Écoutez "On refait le monde" avec Vincent Desportes, général de division de l'armée de terre française, ancien directeur de l'École de Guerre, professeur associé à Sciences Po Paris, Birgit Holzer, journaliste, correspondante à Paris pour des quotidiens allemands, et Chloé Ridel, députée européenne PS-Place Publique.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 03 mars 2025.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 03 mars 2025.
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00:00Vous n'avez pas les cartes en main, ça c'est ce cas répété d'Admiral Trump à son homologue ukrainien Volodymyr Zelensky.
00:12C'était vendredi soir, vous l'avez vécu avec nous sur RTL, lors d'une scène surréaliste dans le bureau Oval.
00:18Le président américain a maintenu qu'il ne voulait plus dépenser un seul dollar pour aider l'Ukraine.
00:23Alors si les Etats-Unis abandonnent, l'Europe peut-elle défendre l'Ukraine seule ?
00:27Et face aux ambitions territoriales de Vladimir Poutine, peut-elle se défendre seule ?
00:31Faut-il prendre le président américain au mot et redouter un retrait des Etats-Unis de l'OTAN ?
00:36En tout cas pour en parler avec nous ce soir dans On refait le monde, j'accueille dans ce studio le général Vincent Deporte.
00:41Vous êtes général de division de l'armée de terre française, ancien directeur de l'école de guerre et professeur associé à Sciences Po Paris.
00:47Bienvenue Vincent Deporte.
00:49A mes côtés, Birgit Hölzer qui est journaliste et correspondante à Paris pour de nombreux quotidiens allemands.
00:54Soyez la bienvenue Birgit.
00:55Merci.
00:56Et Chloé Rydel, députée européenne, parti socialiste Place Publique, nous rejoint par téléphone.
01:00Merci à vous Chloé Rydel.
01:02RTL, c'est On refait le monde et c'est maintenant.
01:05Nous les Européens, nous sommes forts et nous ne le savons pas.
01:09Et nous nous comportons comme si nous étions faibles.
01:12Nos forces armées continentales additionnées à celles du Royaume-Uni, c'est plus de 2,5 millions de soldats professionnels.
01:2025% de plus que les forces russes.
01:23Ce sont 3000 avions de combat.
01:25Deux fois plus que les Etats-Unis.
01:27Deux fois plus que l'aviation russe.
01:29C'est à nous, Européens, de garantir la sécurité et la défense de l'Europe.
01:35Général Vincent Deporte, on a l'impression que François Bayrou avait besoin de nous remonter un peu le moral après ce qui s'est passé le week-end dernier.
01:42Est-ce que tout ce qu'il vient de nous dire en termes de chiffres et de réassurance, si je peux dire, pour les Européens, sont une réalité ?
01:50Alors moi je pense qu'il avait vérifié les chiffres avant de les donner et il les connaît probablement mieux que moi.
01:54Mais je crois qu'il a raison de nous rappeler que nous sommes quelque chose.
01:59Ça me rappelle ce que disait le Premier ministre Tusk il y a quelques jours.
02:03Nous sommes 500 millions à demander à un pays de 300 millions de nous protéger contre un pays qui en fait 140.
02:12Et je crois que ça n'est pas raisonnable.
02:14Le PIB de l'Europe, c'est 10 fois le PIB de la Russie.
02:17Je sais bien ça, je suis sûr que ça va connaître les chiffres.
02:19C'est que nous avons plus de matériel que les Russes.
02:22Et donc effectivement, il est temps peut-être que nous prenions en main,
02:26et plutôt que d'aller courir derrière l'oncle Sam, que nous décisions à affronter la possibilité du pire.
02:34On partage cette analyse en Allemagne aujourd'hui, Birgit Hölzer ?
02:38On partage cette analyse, mais on a toujours du mal à vraiment aller de l'analyse aux actions.
02:44Effectivement, je pense aussi que c'est une question de volonté politique.
02:47Ce n'est pas qu'une question de chiffres et de problèmes budgétaires ou autres.
02:52C'est vraiment une question de se réveiller d'une certaine façon, dire maintenant c'est à nous.
02:57Et je pense qu'en Allemagne, on est encore dans cette phase de sidération depuis vendredi.
03:02Mais même plus, parce qu'on est en train de comprendre qu'on doit vraiment prendre notre autonomie aujourd'hui politique.
03:11Oui, je comprendrais bien, mais j'avais envie de vous dire justement, c'est peut-être encore plus grave qu'on ne le pense,
03:15parce que vous êtes les premiers à l'Est. Est-ce que cette notion-là, les Allemands l'ont à l'esprit,
03:20ou c'est, j'allais dire, un argument pour faire peur ?
03:23Alors déjà, la guerre que la Russie mène contre l'Ukraine est beaucoup plus présente, je dirais.
03:29Dans le débat public, on a aussi plus de réfugiés ukrainiens sur le sol allemand, par exemple qu'en France.
03:36Donc bien sûr, déjà, on se sent plus concernés.
03:39Après, effectivement, il y a la Pologne, il y a les pays baltes qui se sentent, eux, encore beaucoup plus concernés
03:44et qui ont alerté depuis des années.
03:46Et les Allemands sont en train de réaliser que le monde a changé et qu'effectivement, c'est à nous.
03:54Malheureusement, on est dans un moment où on n'a pas de gouvernement allemand après les élections législatives,
04:01qui étaient précoces.
04:03Effectivement, c'est assez sidérant, en fait, de voir que la coalition allemande a éclaté le jour même
04:10où on a su que Trump a été élu.
04:12Oui, c'est un signe assez troublant.
04:14Oui, et donc on doit vraiment comprendre, et je pense qu'on est en train de le faire,
04:18que le monde change, le monde tourne et qu'on doit prendre beaucoup plus nos responsabilités.
04:26En même temps, votre pays a toujours connu des coalitions.
04:29Parfois, c'est assez long à se mettre en place.
04:31Et j'ai envie de vous dire, l'Allemagne se porte bien.
04:34Vous pensez que là, il y a un choc peut-être plus important qu'on l'imagine ?
04:37Oui, je pense que ce choc fait qu'effectivement, on aura une coalition probablement beaucoup plus rapidement que normal, je dirais.
04:45Ça va prendre quelques semaines, mais on est, je pense, conscients qu'on ne peut plus attendre.
04:50Et déjà, hier à Londres, on n'a quasiment pas entendu, vu le chancelier Scholz, qui est deuxième loge,
04:56parce qu'il ne peut plus agir, parce qu'on aura un autre chancelier,
05:00donc la situation est assez tendue, assez compliquée.
05:03Chloé Vidal, vous qui êtes députée européenne,
05:05est-ce que vous pensez que le moment est venu pour l'Europe de prendre en charge sa défense de façon autonome ?
05:10Absolument, je pense que le moment que nous traversons nous donne l'occasion de donner vie à cette très vieille idée
05:16qui est l'Europe de la défense.
05:18Ça a été dit, mais nous sommes déjà puissants pourvu que nous soyons unis et coordonnés,
05:22puisque si on additionne les dépenses militaires de l'ensemble des pays européens,
05:27comptant le Royaume-Uni, on arrive à peu près à 300 milliards d'euros par an.
05:31C'est bien plus que la Russie et c'est même plus que la Chine.
05:35Donc, pourvu qu'on construise une vraie base industrielle de défense,
05:39que nos partenaires allemands, polonais, arrêtent d'acheter aux États-Unis,
05:44et qu'on se coordonne, on est tout à fait capable d'assumer notre sécurité.
05:49Et le moment que nous vivons nous en donne l'occasion,
05:52parce que nous, Français, nous le disons depuis des décennies,
05:55aujourd'hui, on ne peut plus compter sur les États-Unis pour assurer la sécurité européenne.
06:02Et ça, pendant longtemps, les Allemands, les Polonais n'ont pas voulu le voir,
06:07parce qu'ils préféraient être sous le parapluie, notamment le parapluie nucléaire américain,
06:12plutôt que sous un parapluie à construire qui serait aujourd'hui français et anglais.
06:17– J'ai envie de vous dire que je les comprends de leur point de vue,
06:19c'était plus rassurant, tout simplement.
06:21– Tout à fait, je les comprends aussi, je vais vous dire que je les comprends aussi,
06:24parce que quand je vois le niveau par exemple de l'extrême droite en France,
06:27des gens qui n'ont pas forcément envie de construire cette défense européenne,
06:31j'entends les doutes qui sont ceux de mes collègues polonais ou allemands.
06:35Mais aujourd'hui, le problème c'est que nous n'avons plus le choix que vaut,
06:38aujourd'hui, le parapluie nucléaire américain dans le cadre de l'OTAN,
06:42plus grand-chose, et donc il est temps de briser les tabous,
06:46de dire que nous allons construire cette défense européenne autonome,
06:50parce que le fait d'être dépendant des États-Unis pour notre sécurité ne fait plus sens.
06:55Nous voyons bien qu'on n'a pas le même modèle que les États-Unis,
06:58ni les mêmes intérêts, ni les mêmes intérêts,
07:00et donc il faut qu'on fasse ce pas, et le moment est venu de le faire.
07:03– Sauf que nous sommes 27, et je pense que ce n'est peut-être pas aussi simple
07:06que les pays qui sont notamment en bordure des pays d'Europe de l'Est et de la Russie.
07:14– Oui, vous avez raison, nous sommes 27,
07:16mais nous avons montré que nous étions capables de nous coordonner.
07:19Par exemple, quand on a pris des sanctions contre la Russie,
07:22on l'a fait à 27 et dans un temps record.
07:24Je pense que quand on est capable de voir quels sont nos intérêts
07:27et quels sont les risques en matière de sécurité pour l'Europe,
07:30on est capable de prendre des décisions rapides.
07:33Donc je pense que ce n'est pas une fatalité le fait d'être 27,
07:37ça ne nous empêche pas de prendre des décisions quand on le souhaite.
07:40– Un oui, un non, ça se prend à l'unanimité ce genre de décision ?
07:44– Laquelle ? Il faut détailler.
07:47Par exemple, les sanctions, ça s'est pris à l'unanimité.
07:49Ce n'est pas impossible de prendre des sanctions
07:51même avec la règle de l'unanimité.
07:54Mais là, sur les questions de construction d'une industrie de finance
07:58ou même du partage par exemple de la diffusion nucléaire,
08:01ça ne fait pas du tout une question par exemple.
08:03Il y a beaucoup de mécompréhensions sur ce sujet.
08:07Quand on parle de partage de la diffusion nucléaire,
08:10et peut-être que le général détaillera les choses davantage que moi après,
08:14il y a un partage nucléaire américain par exemple à la Pologne ou à l'Allemagne
08:18depuis des décennies.
08:19Ça ne veut pas dire que l'Allemagne ou la Pologne ont quelque chose à dire
08:23sur le déclenchement de l'arme nucléaire américaine
08:25ou que le bouton nucléaire américain est partagé.
08:28Ça n'est pas le cas.
08:29Donc si demain il y a un partage français et anglais de la diffusion nucléaire
08:33qui remplace le parapluie américain,
08:35ce n'est pas pour autant que la décision va nous échapper.
08:38Elle restera française et elle restera anglaise.
08:41Donc il ne faut pas confondre les choses sur ce sujet.
08:45Ça dépend de quoi on parle.
08:46Général Vincent Desportes, on vient de vous envoyer le ballon de rugby si je peux dire.
08:50Comment analysez-vous les choses ?
08:52Je voudrais revenir un tout petit peu sur les moyens européens
08:58et la capacité de défense européenne.
09:01Ce qu'on ne sait pas en général,
09:03c'est que nous ne sommes pas autonomes,
09:05non pas parce que nous manquons de chars et d'avions,
09:07mais parce que les américains ont voulu que nous ne le soyons pas.
09:11C'est-à-dire qu'il faut bien voir que chacune des armées,
09:14l'OTAN, c'est une grande colonne vertébrale qui est américaine
09:18dans laquelle on vient pluguer des armées nationales.
09:22Mais tout ce qui fait la cohérence, la capacité de combattre ensemble,
09:25elle est américaine.
09:26Je parle de capacité de commandement, nous n'en avons pas.
09:29De capacité de planification, nous n'en avons pas.
09:31Nous n'avons pas de transport stratégique européen, presque pas.
09:36Nous n'avons pas de refueling,
09:38de capacité de ravitaillement en vol des avions
09:41pour une campagne aérienne longue.
09:43Nous n'avons pas le renseignement de l'OTAN,
09:46c'est un renseignement qui est essentiellement américain.
09:49Les télécommunications sont essentiellement américaines.
09:52Le feu dans la profondeur aujourd'hui de l'OTAN,
09:55il est essentiellement américain.
09:57Arrêtez, vous commencez à m'inquiéter.
09:58Mais vous devez être inquiet.
10:00C'est-à-dire que le problème aujourd'hui, mais M. Béroud l'a dit,
10:02c'est pas tant d'avoir des chars et des avions,
10:04c'est que de rendre l'ensemble capable de combattre en même temps.
10:08De fonctionner.
10:09De fonctionner.
10:10Nous n'avons pas, ce que nous appelons nous, les militaires,
10:13des outils de cohérence opérationnelle.
10:15Par exemple, en termes de commandement,
10:17chaque grand pays européen est capable de commander un corps d'armée.
10:21Mais un corps d'armée, c'est 70 000 hommes.
10:23Si on fait la guerre en Europe, c'est pas 70 000, c'est 500 000.
10:26Et ça, nous ne savons pas faire.
10:28Notons bien que ça a été organisé de manière volontaire par les Américains.
10:32De manière à ce que nous n'ayons pas la tentation du découplage
10:36qui est apparu après la chute du mur.
10:38Et d'une forme d'autonomie, en fait.
10:39Et d'une forme d'autonomie.
10:40C'est pour ça que Malden Albright,
10:42qui était la secrétaire d'État de Clinton,
10:45a mis en œuvre la politique des 3D,
10:48non-discrimination, mais peu importe,
10:50mais surtout non-découplage,
10:52donc non-duplication.
10:55À ce moment-là, il y a une tentation, on se rappelle,
10:57de Mitterrand, de Cohn, etc.,
10:58qui disent finalement, peut-être, l'OTAN, c'est bien,
11:01mais les temps ont changé.
11:02Et à ce moment-là, il y a un risque du découplage.
11:04Or, l'Amérique veut conserver l'Europe comme vassal.
11:07Et donc, elle fait en sorte que nous ne puissions pas combattre.
11:11Et donc, dès qu'un système d'armes est américain et existe dans l'OTAN,
11:17nous n'avons pas le droit de la guérir.
11:19C'est pour ça que les Américains, c'est très clair,
11:21se sont battus tout le temps avec les Anglais.
11:24Il faut le dire, tant que les Anglais étaient européens,
11:26pour nous empêcher d'avoir un état-major de force.
11:29Et pour le reste, c'est la même chose.
11:31Donc aujourd'hui, il s'agit bien d'arriver à,
11:33non pas à investir n'importe comment,
11:35mais à construire nous-mêmes cette colonne vertébrale
11:38qui nous est indispensable.
11:40Quand on parle de l'Europe, d'Europe de la défense,
11:42de quoi parle-t-on exactement ?
11:43Eh bien, ce sera l'objet de notre seconde partie d'émission.
11:46Jusqu'à 20h, Yves Kelvin refait le monde sur RTL.
11:55Il est 19h30.
11:58RTL soir, on refait le monde.
12:01Avec Yves Kelvin.
12:02L'essentiel de l'actualité avec Aude Vernouch.
12:04Le pape François, victime de deux épisodes
12:06d'insuffisance respiratoire aiguë,
12:08annonce du Vatican ce soir dans un dernier communiqué.
12:11Le pronostic du souverain pontife de 88 ans
12:14reste réservé ce soir.
12:16Il est hospitalisé depuis le 14 février
12:18pour une double pneumonie.
12:20Jusqu'où faut-il aller pour soutenir l'Ukraine
12:22en débat sans vote ?
12:23À l'Assemblée nationale, l'Europe doit s'affirmer
12:25comme force politique et militaire.
12:27D'après l'écologiste Cyriel Chatelain,
12:29Marine Le Pen refuse, elle, que la France
12:31devienne une nation de dissuasion nucléaire.
12:34Deux morts, dix blessés, dont cinq graves.
12:36Dernier bilan à Mannheim, en Allemagne,
12:38après qu'un automobiliste a percuté
12:40des piétons dans le centre-ville.
12:42Le conducteur s'est servi de sa voiture
12:44comme d'une arme, d'après les autorités allemandes.
12:47À l'instant, dans une déclaration,
12:49le suspect, âgé de 40 ans, a été arrêté.
12:51On ignore, pour l'heure, ses motivations.
12:53Merci beaucoup, Adverno.
12:54Tu joues pour toi à 20h ?
12:55Oui, à tout à l'heure, mais juste avant.
12:57Faustine Bollard !
12:58Faustine Bollard, qui, dans son émission
13:00Héros, va vous raconter une histoire incroyable.
13:02L'histoire d'une mère célibataire, Elisa.
13:04Cette maman d'un enfant de 4 ans
13:06sent une odeur nauséabonde
13:08qui provient de chez son voisin.
13:10Elle décide alors de s'y rendre.
13:12Et de découverte en découverte,
13:14elle réalise, peu à peu que son voisin,
13:16bon sous tout rapport, est en fait
13:18un pédocriminel.
13:19Rendez-vous à 20h pour Héros.
13:21A tout à l'heure, Adverno.
13:24Yves Calvi jusqu'à 20h.
13:25On refait le monde sur RTL.
13:30Nous devons d'urgence réarmer l'Europe
13:32et je présenterai un plan complet pour nous réarmer
13:34le 6 mars prochain, lors de la réunion
13:36avec les dirigeants européens.
13:38C'est la présidente de la Commission Européenne,
13:40Mme von der Leyen, elle-même ancienne ministre
13:42de la Défense, que vous venez d'entendre.
13:44Nous sommes avec le général Vincent Desportes,
13:46général de division de l'armée de terre française
13:49et ancien directeur de l'école de guerre,
13:51professeur associé à Sciences Po Paris.
13:53Birgit Holzer, ma consoeur journaliste
13:55et correspondante à Paris, de plusieurs journaux allemands.
13:57Et Chloé Riedel, députée européenne
13:59du Parti Socialiste Place Publique,
14:01qui, elle, nous rejoint par téléphone.
14:03Quand on parle d'Europe de la Défense,
14:05de quoi parle-t-on exactement ?
14:07De bataillons nationaux capables de se coordonner
14:09ou d'une véritable armée commune, général Desportes ?
14:11Alors, on ne peut pas parler d'armée
14:14et on n'en parlera jamais.
14:16Tant qu'il n'y aura pas d'autorité politique
14:18légitime, capable
14:20de l'engager.
14:22Donc, on ne peut pas avoir d'armée.
14:24On avait, vous rappelez, la construction européenne,
14:26c'est, je construis d'abord la Défense,
14:28ça nous obligera à avoir une autorité politique.
14:30Bon, ça, c'est pas passé comme ça, on n'a pas construit la Défense
14:32et on n'a pas construit, et on n'a pas d'autorité politique.
14:34Donc, qu'est-ce que c'est ?
14:36Il faut que l'Europe ait une capacité
14:38opérationnelle de combat.
14:40Et je ne pense pas, d'ailleurs,
14:42qu'elle puisse l'avoir...
14:44En tant que telle, c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait un certain nombre de pays
14:46qui aient l'habitude de combattre
14:48ensemble, de se coordonner, ce qu'on faisait
14:50dans l'OTAN. Mais il faut que, quelque part,
14:52il faut un OTAN européen,
14:54si vous voulez, sans...
14:56Excusez-moi, honnêtement, quand on parle l'anglais,
14:58l'allemand, le français ou l'italien,
15:00comment on fait ? Pardonnez-moi d'être un petit peu
15:02classique, mais pour monter
15:04au combat ?
15:06Pour monter au combat ?
15:08Vous comprenez ma question ?
15:10Votre question, elle est parfaitement légitime.
15:12Vous pourriez poser la question pour l'OTAN.
15:14Ce que nous savons, nous militaires, c'est que
15:16on ne peut pas avoir de
15:18petites unités internationales,
15:20ça ne marche pas. Parce qu'au petit niveau,
15:22il faut être capable de se parler et de se comprendre.
15:24Et on sait, d'ailleurs, que la brigade
15:26franco-allemande n'était pas une très bonne idée
15:28parce que c'est un niveau trop bas.
15:30J'ai toujours entendu dire ça. Mais on sait qu'au niveau
15:32de la division ou d'un corps d'armée, là,
15:34on peut très bien arriver à travailler
15:36ensemble, parce qu'on n'est pas dans
15:38l'immédiateté du réflexe tactique,
15:40si vous voulez. Donc, il faut
15:42des unités
15:44des différents pays
15:46qui ont des normes
15:48qui leur permettent de combattre ensemble.
15:50Et ces normes, elles existent, parce que ce sont
15:52les normes otaniennes, et elles sont évidemment
15:54encore parfaitement bonnes
15:56et capables et équipées
15:58d'une doctrine commune, avec des
16:00entraînements communs. Mais tout ça, ça existe,
16:02parce que tout ce qu'a créé l'OTAN, ça n'est pas
16:04à jeter, évidemment,
16:06avec l'eau du bien. Il y a des tas de
16:08choses excellentes qui, au niveau tactique,
16:10ont été faites par l'OTAN.
16:11– Prouve que l'OTAN, c'est l'Amérique, non ?
16:12– Non, non, attendez.
16:13Attendez, mais on est bien d'accord.
16:15L'OTAN, c'est une machine
16:17à faire de la norme pour le combat.
16:19C'est une machine à créer de l'interopérabilité.
16:21Et ça, ça fait depuis 49
16:23que cette interopérabilité,
16:25elle a été créée. Donc ça, c'est un acquis.
16:27Quand bien même l'Amérique
16:29déciderait de ne plus
16:31appartenir à l'OTAN, d'une
16:33manière ou d'une autre, cette interopérabilité-là
16:36resterait. Nous sommes
16:38aujourd'hui, les troupes françaises,
16:40parfaitement capables de combattre avec des Danois,
16:42des Allemands, des Espagnols, des Italiens,
16:44parce qu'on a des travaux
16:46doctrinaux en commun, on a des façons
16:48de combattre en commun, et on a des normes
16:50de matériel en commun.
16:52Donc ça n'est pas si compliqué que ça.
16:54Je le disais tout à l'heure.
16:56– Pardonnez-moi, vous affirmez ce soir sur RTL
16:58que c'est possible sur le terrain.
17:00– Mais bien sûr, c'est possible sur le terrain.
17:02On sait le faire. Le problème, je le disais
17:04tout à l'heure, c'est que nous n'avons pas de moyens
17:06de commandement adaptés, parce que les Américains
17:08ont toujours refusé que nous
17:10ayons un État-major de force
17:12capable de commander des forces importantes.
17:14Alors ça, c'est évidemment un problème.
17:16Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, construire
17:18une capacité autonome, opérationnelle
17:20de défense pour l'Europe, c'est
17:22d'abord se donner des moyens de commandement,
17:24des moyens de planification, tous ces moyens
17:26dont nous ne disposerions plus
17:28si l'Amérique nous quittait,
17:30parce que l'Amérique a toujours voulu
17:32que ces moyens soient américains
17:34et non européens. – Chloé Rydel, vous qui êtes
17:36députée européenne, est-ce que ce que l'on vient de décrire
17:38est en train de prendre forme et d'avancer ?
17:40– Mais écoutez, on peut l'espérer.
17:42On va attendre d'abord le point qui est
17:44composé par la Commission. – Si vous commencez comme ça, vous ne rassurez pas.
17:46– Non, ce dont
17:48on est en train de discuter et nous de porter
17:50au sein du groupe socialiste,
17:52c'est déjà un financement
17:54et un emprunt commun européen
17:56pour notre défense,
17:58qui soit de l'ordre de 500 milliards
18:00jusqu'en 2030.
18:02Et ce n'est pas un effort si colossal.
18:04Aujourd'hui, par exemple,
18:06la France dépense 2% de son PIB
18:08pour sa défense,
18:10un peu plus, un peu moins.
18:12Dans les années 60-70, on était autour de
18:143-4%, donc ce n'est pas
18:16tellement une question de montant,
18:18mais encore une fois, c'est une question de construction
18:20d'abord d'industries de défense
18:22en Europe, le fait d'acheter
18:24européens, de ne plus dépendre
18:26des armements notamment américains.
18:28C'est aussi, le général l'a
18:30très bien dit, la capacité de
18:32propulser des forces rapidement
18:34opérationnelles, coordonnées,
18:36qui ont l'habitude de travailler ensemble.
18:38Ça, on n'est pas encore capable de le faire, de projeter comme ça
18:40des dizaines de milliers d'hommes
18:42du jour au lendemain, c'est ça qu'il faut pouvoir
18:44construire et il faut aussi une capacité
18:46de dissuasion qui soit européenne.
18:48Le but, c'est bien de créer une Europe de la défense,
18:50donc une sorte d'OTAN, mais
18:52européen.
18:54Et pour le financement, on défend aussi
18:56la saisie des avoirs
18:58russes gelés sur
19:00le continent européen, ces 200
19:02milliards d'euros qui peuvent, qui
19:04pourraient être mis au service
19:06du financement de notre
19:08effort de défense.
19:09Birgit Hölzer, où en est l'armée allemande ?
19:11Parce que, évidemment, pour des raisons historiques,
19:13il y a eu longtemps un très grand tabou
19:15qui faisait qu'on n'évoquait pas le réarmement
19:17de l'Allemagne. Aujourd'hui, est-ce que
19:19vous êtes un pays armé ?
19:21Je vous pose cette question parce que je pense que
19:23beaucoup de Français se la posent et beaucoup d'Européens
19:25sont actifs sur ce plan-là
19:27et pouvant être actifs du jour au lendemain.
19:29L'Allemagne n'est pas une armée
19:31aussi complète que la France, par exemple.
19:33Effectivement, il y a eu un sous-investissement
19:35de longues années.
19:37C'était tabou ?
19:39Oui, le gouvernement allemand
19:41il y a trois ans, justement, a décidé
19:43de mettre
19:45100 milliards
19:47d'euros
19:49pendant cinq ans, je crois,
19:51de souvenirs, pour réinvestir.
19:53Mais on sait déjà que ça ne va pas suffire.
19:55Effectivement, ce n'est pas
19:57qu'une question d'argent.
19:59Mais on voit un sous-investissement.
20:01Je pense que les Allemands, comme beaucoup d'Européens,
20:03se sentaient dans un monde
20:05de paix, de prospérité.
20:07Ils ne voulaient presque plus
20:09d'armée du tout. Et aujourd'hui,
20:11il y a cette prise de conscience qu'il va falloir
20:13aussi, c'est aussi le débat autour
20:15de quel pourcentage
20:17du PIB on y met.
20:19Quelle importance, en fait,
20:21notre défense prend aujourd'hui ?
20:23Ce qui est sûr, c'est que les comptes
20:25en Allemagne sont bien tenus. Est-ce qu'aujourd'hui,
20:27il y a un débat sur les sommes qui doivent être mises ?
20:29Les Allemands sont-ils
20:31de la partie, si je puis dire ?
20:33Il y a un débat très fort parce qu'il y a
20:35dans la constitution allemande le frein
20:37à la dette. Et du coup, l'Allemagne
20:39n'a pas le droit de dépenser
20:41autant qu'elle devrait,
20:43peut-être, parce qu'elle ne peut pas
20:45s'endetter. Il y a des possibilités
20:47pour le faire quand même, quand il y a la forte
20:49nécessité de le faire, mais c'est
20:51très dépattu. Donc, même
20:53pour l'aide pour l'Ukraine,
20:55il y a
20:573 milliards en ce moment qui
20:59pourraient être mis à disposition de
21:01l'Ukraine, en plus de tout ce qui a été
21:03déjà donné à l'Ukraine.
21:05Mais ce frein à la dette
21:07pose problème.
21:09Et donc, il y a plutôt
21:11un débat politique
21:13autour des mécanismes,
21:15ce qui est complètement
21:17irréaliste en France, un tel débat.
21:19Oui, on est bien d'accord. On marque une nouvelle
21:21pause et dans quelques instants, on écoutera le président
21:23Macron. Le 20 février dernier, il expliquait
21:25la doctrine française en matière de
21:27dissuasion nucléaire.
21:29Yves Calvi, on refait le monde
21:31sur RTL.
21:33RTL soir, on refait le monde
21:35avec Yves Calvi.
21:37Depuis le général de Gaulle, et à chaque fois
21:39réitéré par tous mes prédécesseurs,
21:41on a toujours dit que ce qu'on appelle
21:43les intérêts vitaux de la nation, c'est ce
21:45qui fait que le président peut être amené à
21:47déclencher l'utilisation de l'arme nucléaire.
21:49C'est que le président regarde si les intérêts
21:51vitaux de la nation sont en jeu, et bien
21:53avait une dimension européenne. Et donc, depuis
21:55en fait toujours, la dissuasion nucléaire
21:57française, elle a dit, je vais
21:59regarder aussi mes voisins. Et je ne les
22:01exclue pas des intérêts vitaux de la nation.
22:03Et le général de Gaulle l'a dit dès le début.
22:05Ça rassure nos voisins, notamment nos voisins allemands,
22:07répondez-vous à
22:09Slavik et Thalzer ? Oui,
22:11oui et non, parce qu'on sait que cette
22:13dissuasion française ne peut pas remplacer
22:15la dissuasion américaine.
22:17Elle peut être complémentaire,
22:19elle peut être rassurante
22:21quand même, mais
22:23l'Allemagne a
22:25très longtemps justement se senti
22:27très très sécurisée,
22:29sous cette parapluie américaine.
22:31Et aujourd'hui,
22:33oui, elle se tourne vers la France,
22:35qui est le seul
22:37pays européen
22:39avec cette possibilité
22:41autonome,
22:43indépendante des Etats-Unis.
22:45Mais ça ne va pas
22:47suffire,
22:49ou ça ne va pas être l'équivalent.
22:51Je vous ai vu froncer le front général
22:53des portes. Pourquoi ? Oui, parce que
22:55moi je crois que la dissuasion nucléaire
22:57en termes de moyens, elle est
22:59largement suffisante. Nous avons
23:01300 têtes. C'est largement assez pour
23:03en 10 minutes détruire totalement
23:05Saint-Pétersbourg et Moscou. Il s'agit bien de ça.
23:07Il s'agit bien de dissuasion. Oui, j'aime bien quand vous êtes direct.
23:09Non, mais ce n'est pas parce que vous avez
23:112700 têtes de plus,
23:13vous allez détruire quoi ? Quelques
23:15autres villages du côté de l'Égypte ?
23:17C'est suffisant.
23:19Ce n'est pas le problème. Ce n'est pas un problème
23:21de moyens. C'est un problème
23:23de crédibilité. Et on sait que la crédibilité
23:25et la dissuasion américaine
23:27n'étaient absolument pas assurées, et que
23:29le général de Gaulle s'en est aperçu depuis un petit
23:31moment. C'est pour ça, d'ailleurs, que nous-mêmes,
23:33nous avons une dissuasion
23:35nucléaire. Donc, je ne crois pas que ce soit
23:37ça le problème. Et on peut
23:39techniquement
23:41assurer autant
23:43la Lituanie que l'Allemagne ou la
23:45Pologne. Ce n'est pas ça le problème.
23:47Le problème, c'est qu'à partir du moment où vous tirez
23:49nucléaire, il n'y en a qu'un pour l'instant qui
23:51tire nucléaire, c'est le président de la
23:53République française. La riposte,
23:55elle ne va pas sur Bonn ou sur
23:57Vilnius. Elle arrive sur Paris.
23:59C'est ici, à Neuilly-sur-Seine
24:01où vous êtes, là. Vous allez disparaître dans les
24:03cinq minutes, quoi. Il faut bien comprendre ça.
24:05Donc, le problème, c'est un problème de
24:07légitimité politique. Est-ce que
24:09j'ai le droit ? Moi, je n'ai pas à répondre
24:11à ça. Mais est-ce que j'ai le droit ?
24:13Est-ce que j'ai la légitimité, moi,
24:15président de la République française, d'engager
24:17la vie de 20 millions de
24:19Français pour protéger Vilnius ?
24:21Allions-nous nous battre pour Danzig ? On sait
24:23que non. Bon. Et donc, il y a une
24:25véritable question. Et c'est ça,
24:27la véritable question. En fait,
24:29il y a quand même deux problèmes dans cette affaire-là.
24:31Il y a le problème à long terme ou à
24:33moyen terme. On ne peut pas penser
24:35défense Europe de la défense
24:37sans penser dissuasion européenne.
24:39On ne peut pas s'assurer
24:41son autonomie face
24:43à des compétiteurs
24:45qui ont 3000 têtes ou
24:475000 têtes ou 2500 têtes.
24:49Donc, il faudra bien que l'Europe, à un moment donné,
24:51ait la même capacité de dissuasion.
24:53Mais ça, c'est un deuxième temps.
24:55Il faudra forcément le faire. Bon. Ensuite,
24:57dans les années qui viennent, là,
24:59comment faire ?
25:01C'est une décision politique
25:03qui ne peut pas être prise sans un accord
25:05de la nation française.
25:07Et c'est bien pour ça qu'il faut arriver
25:09à expliquer à nos concitoyens
25:11qu'ils sont menacés
25:13et que pour ne pas être attaqués, ils doivent
25:15dissuader, c'est-à-dire être fermes.
25:17C'est pour ça que, pour compléter
25:19et non pas reprendre ce qu'a dit tout à l'heure Mme la députée,
25:21je crois qu'il ne faut pas dire aux Français
25:23« On va trouver un emprunt,
25:25on va piquer l'argent des Russes,
25:27ce qui, au passage, est contraire
25:29à l'international que nous sommes,
25:31que nous défendons, nous, en Ukraine. »
25:33Donc il faut faire attention à cette affaire-là.
25:35Mais il faut dire aux Français « Vous devez payer, vous ! »
25:37Les Américains le disent bien. « Freedom is not free. »
25:39La liberté, ça se paie.
25:41Et je me rappelle le général Eisenhower
25:43qui disait « La démocratie et la liberté
25:45doivent être défendues par chaque génération,
25:47les uns après les autres. »
25:49Ça fait 80 ans que nous pensons
25:51que tout ça est gratuit. Non, il faut que les
25:53Français, les jeunes Allemands,
25:55les jeunes Danois, comprennent
25:57qu'ils ont à participer à cette défense
25:59et probablement financièrement.
26:01Ne nous cachons pas.
26:03N'imaginons pas que l'argent va tomber.
26:05Il faudra bien échanger un peu probablement
26:07des dredons sociaux
26:09contre une véritable capacité de défense.
26:11– Chloé Rydel, à ma connaissance, parmi les 27,
26:13un seul pays à un porte-avions,
26:15c'est la France et en l'occurrence le Charles de Gaulle.
26:17Est-ce que ça peut continuer à ce rythme-là ?
26:21– Écoutez, il est question que la France
26:23construise un deuxième porte-avions.
26:25Ce n'est pas une question nouvelle.
26:27Ce n'est pas un enjeu nouveau.
26:29Mais si vous voulez, je laisse...
26:31– C'est moi le deuxième porte-avions, j'en entends parler depuis que je suis journaliste.
26:33Donc c'est assez inquiétant.
26:35– Non mais comme quoi, tout est une question.
26:37Et moi, je voudrais rebondir
26:39sur ce que disait Madame.
26:41S'agissant de la crédibilité
26:45de la dissuasion américaine par rapport
26:47à la française ou à l'anglaise, je ne vois pas en quoi
26:49aujourd'hui
26:51ce parapluie américain serait plus crédible
26:53que le nôtre, alors même que les Américains
26:55ont fait savoir, et ce n'est pas nouveau,
26:57ça ne vient pas de sortir
26:59depuis Trump, ça s'est aggravé,
27:01mais depuis longtemps,
27:03les États-Unis sont tournés désormais vers l'Asie,
27:05tandis que nous, nous le sommes
27:07plus naturellement vers l'Afrique et le Moyen-Orient
27:09et n'ont plus envie
27:11de s'occuper
27:13seuls de la sécurité européenne.
27:15Ce désengagement américain,
27:17il est structurel.
27:19Il n'est pas juste lié à Donald Trump.
27:21Donc il faut vraiment qu'on prenne conscience
27:23que c'est en européen désormais
27:25qu'on doit s'autodéterminer
27:27sur cette affaire, et il ne faut pas non plus
27:29qu'on se concentre que sur la dissuasion.
27:31La différence c'est autre chose.
27:33Voilà, absolument, tout à fait,
27:35cela va de soi, si vous voulez,
27:37c'était la même chose avec les États-Unis,
27:39mais je ne vois pas pourquoi nos partenaires
27:41croiraient plus les États-Unis
27:43qui plus aient dans les circonstances actuelles
27:45que les Français ou les Anglais.
27:47Mais il ne faut pas non plus sur-concentrer
27:49le débat sur la question de la dissuasion nucléaire
27:51puisque la défense et la sécurité
27:53est quelque chose de beaucoup plus large,
27:55de beaucoup plus global.
27:57La sécurité, ce n'est pas juste d'ailleurs
27:59de l'armement, c'est aussi investir
28:01dans le développement, dans la démocratie
28:03à travers le monde, dans l'égalité
28:05entre les femmes et les hommes.
28:07C'est global, la sécurité, la défense
28:09et la dissuasion militaire.
28:11Ce n'est qu'un des aspects
28:13et donc il ne faut pas qu'on
28:15perde de vue cette dimension globale
28:17de la sécurité.
28:19Il y a encore un autre point qui peut peut-être
28:21inquiéter quand même les Allemands, c'est que
28:23normalement dans deux ans en France, il y a les élections
28:25et on a entendu aujourd'hui Marine Le Pen
28:27dire, justement pour le
28:29sujet de la dissuasion nucléaire,
28:31qu'elle ne serait pas
28:33pour le partage. Et du coup, il y a encore
28:35un risque politique.
28:37Et on pourrait
28:39vivre un peu ce qu'on vit aujourd'hui
28:41avec le partenaire américain
28:43qu'on croyait vraiment le partenaire
28:45crédible
28:47qui assure notre
28:49sécurité. D'ici
28:51deux ans, on pourrait avoir un partenaire
28:53français qui se détourne
28:55de nous, d'une coopération plus large.
28:57Et donc ça aussi, c'est
28:59un risque qui est
29:01là et qui n'est pas à résoudre, ça c'est sûr.
29:03Mais même
29:05cet argument
29:07fait qu'il faut peut-être avancer
29:09vite et faire le plus
29:11de choses possibles avant que ça soit peut-être
29:13indifférent. On marque une nouvelle pause
29:15et on retrouve nos invités.
29:17RTL. On refait le monde.
29:19Avec Yves Calvi.
29:21Yves Calvi.
29:23On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
29:25Alors je rappelle
29:27qu'un conseil européen
29:29a lieu jeudi prochain, si je ne m'abuse.
29:31On va parler militaire
29:33aussi, bien entendu, Général Desportes.
29:35Je voulais poser une question à Chloé Ridel.
29:37Est-ce que dans ces cas-là, on aborde
29:39aussi des questions relevant du nucléaire ?
29:41Entre
29:43européens, vous comprenez ce que je veux dire ?
29:45Écoutez,
29:47je ne suis pas au conseil européen.
29:49Je pense que tous les sujets peuvent
29:51être abordés entre les chefs d'État, mais que
29:53c'est davantage...
29:55C'est d'ailleurs dans le débat public, c'est le futur
29:57chancelier allemand qui a ouvert
29:59ce débat aussi, en disant qu'il fallait
30:01réfléchir à ce que la dissuasion nucléaire
30:03soit désormais gérée entre
30:05européens et avec les Anglais
30:07et les Français. Donc je pense que ça n'est pas
30:09un tabou. Et c'est bien
30:11que ça le soit, parce que l'Europe
30:13de la Défense, la construction d'une Europe
30:15de la Défense, elle a toujours à choper
30:17sur ce point très
30:19important du partage
30:21de la dissuasion nucléaire en européens.
30:23Même si, encore une fois, ça n'est pas
30:25l'ensemble
30:27du sujet. Il y a aussi, on en discutait,
30:29le sujet d'industrie de défense,
30:31de coordination de nos capacités
30:33opérationnelles. Mais en tout cas,
30:35ce que j'observe, c'est que face au
30:37renversement spectaculaire
30:39et nuisible
30:41des Etats-Unis
30:43contre l'Ukraine
30:45et contre l'Europe, il y a une vraie
30:47prise de conscience. Il y a encore
30:49quatre ans, les Allemands nous disaient que l'Europe de la Défense,
30:51l'autonomie stratégique européenne,
30:53tout ça, c'était des idées farfelues.
30:55Et aujourd'hui, ça n'est
30:57plus le cas. Donc je pense qu'on peut se féliciter
30:59de ce bon en avant
31:01qu'on est en train de faire. L'Europe s'est toujours construite
31:03dans les crises. En voici une de crises
31:05dont il ne faut pas
31:07louper. C'est une vraie opportunité
31:09pour l'Europe de faire entendre
31:11sa voix singulière à travers le monde.
31:13– Birgit Hölzer, les Allemands sont prêts
31:15et souhaitent, selon vous, justement,
31:17cette construction européenne
31:19d'une armée commune, finalement,
31:21d'une défense commune. – D'une défense commune,
31:23d'une armée commune. – Oui, c'est compris.
31:25– Mais oui, et je pense que
31:27la guerre qui a
31:29commencé il y a trois ans, ou même
31:31en 2014, mais qui est
31:33la guerre à grande échelle,
31:35c'était un vrai tournant pour les Allemands.
31:37On a parlé,
31:39le chancelier Scholz avait parlé de « Zeitenwende »,
31:41donc changement d'époque.
31:43Et je pense qu'on est toujours en train de réaliser
31:45ce que ça veut dire pour nous, pour notre défense,
31:47aussi pour notre énergie,
31:49mais ça c'est un autre sujet.
31:51Pour nous, c'est un vrai,
31:53je dis pour nous, pour les Allemands, c'est un vrai
31:55changement de fonctionnement.
31:57Ça prend du temps,
31:59malheureusement, mais je crois qu'aujourd'hui,
32:01et puis les Allemands sont très pro-européens
32:03dans ce sens-là,
32:07il faut des solutions.
32:09– Général Deporte ?
32:11– Oui, absolument.
32:13Mais alors,
32:15le problème des Allemands, je ne le connais pas.
32:17C'est sûr que vous avez été biberonnés depuis 80 ans
32:19à l'idée que la guerre était une mauvaise chose.
32:21L'Europe a été faite
32:23pour vous enfermer, pour accrocher
32:25Gulliver, pour que Gulliver...
32:27– Et pour les culpabiliser.
32:29– Et donc, on était
32:31très contents que l'Europe, que l'Allemagne
32:33ne soit plus une menace, plus une puissance
32:35militaire. Forcément, il va falloir
32:37pour vous,
32:39peut-être une génération,
32:41pour arriver à changer.
32:43Ce n'est pas comme ça, évidemment, que les jeunes Allemands
32:45ont été formés.
32:47Donc c'est un véritable problème.
32:49Et je pense qu'il n'y a que les Français,
32:51d'ailleurs, à qui on a toujours dit
32:53que non, que la guerre existait.
32:55D'ailleurs, on est engagés sur les théâtres
32:57de coopération depuis très longtemps.
32:59Mais, hélas, pour les Français,
33:01ce n'est pas l'affaire des citoyens,
33:03c'est quand même l'affaire d'une petite élite
33:05qui comprend. Et c'est le problème de l'armée professionnelle
33:07qui a fait que ces problèmes-là
33:09ne sont vécus que par une
33:11toute petite partie des Français.
33:13Et maintenant, le problème du politique, c'est d'arriver...
33:15– Et vous pensez qu'il suffit de faire son service militaire, garçon et fille,
33:17ou garçon tout seul, pour qu'on se sente
33:19investi ?
33:21– Ce qui est sûr, c'est que
33:23tant que les citoyens n'auront pas compris,
33:25les gouvernements seront incapables
33:27de faire voter dans leur Parlement
33:29les sommes d'argent
33:31qui seront absolument nécessaires.
33:33Et là, pour l'instant, on parle
33:35d'argent. Mais je
33:37rappelle à vos auditeurs,
33:39qui le savent très sûrement,
33:41qu'il faudra bientôt revenir à une forme
33:43de service national. Parce qu'il ne s'agit
33:45pas uniquement d'avoir
33:47des armes, il faut aussi des gens qui sont capables
33:49de les porter et de s'en servir.
33:51Donc, les effectifs de l'armée française,
33:53puisque c'est ce dont je parle,
33:55ne sont pas suffisants
33:57aujourd'hui. Donc, il faudra les augmenter.
33:59Mais on ne peut pas les augmenter
34:01en recrutant davantage
34:03de professionnels, puisque nous sommes vraiment
34:05à la limite de ce qu'on peut faire aujourd'hui.
34:07Donc, pour trouver les effectifs nécessaires,
34:09il faudra trouver une forme de service national,
34:11comme le font les Suédois, comme
34:13y réfléchissent aujourd'hui les Allemands.
34:15Attirer un certain nombre de gens,
34:17qu'on mettra dans les réserves, on trouvera une formule,
34:19on trouvera... Comment les
34:21Américains arrivent à trouver leurs soldats professionnels ?
34:23Ils paient leurs études,
34:25même ils favorisent
34:27leur soutien
34:29sanitaire
34:31pour leur vie durant, etc.
34:33Donc, il y a des moyens. Mais il va falloir absolument
34:35attirer vers les armées
34:37une ressource qui ne peut pas être
34:39celle de soldats professionnels.
34:41Et ça aussi, il faudra que le politique
34:43soit suffisamment fort pour dire, on a besoin
34:45de vous, les jeunes français,
34:47pour défendre la France. Et puis, ce qui
34:49vous fait, c'est la liberté, la démocratie
34:51et la fraternité. On vit les choses de la
34:53même façon en Allemagne aujourd'hui ?
34:55Notamment chez la jeunesse allemande ?
34:57Je pense qu'il y a ce débat, oui.
34:59Effectivement, nous, on a aussi plus
35:01de services militaires depuis
35:0325 ans, à peu près, je crois.
35:05Et il y a cette prise de conscience...
35:07Je me fais rire, parce que les dernières images
35:09qu'on avait des militaires allemands, ils avaient des cheveux longs, des barbes,
35:11etc. Et on se demandait, je vous avoue
35:13que c'était un peu stupéfiant pour les jeunes français
35:15qui partaient faire encore à l'époque leur service.
35:17J'en ai été.
35:19C'était dans la logique du temps, je pense,
35:21d'arrêter le service militaire
35:23pour les jeunes hommes. Il n'y avait rien pour les femmes.
35:25Et je pense qu'effectivement, ce débat
35:27doit se faire, et va se faire, aussi
35:29dans notre société,
35:31de comment pallier
35:33ce manque.
35:35Et comment aussi remettre
35:37effectivement ces débats dans le centre
35:39de la société. Donc, de dire
35:41c'est à nous de rassurer
35:43notre défense aussi. C'est ce qui n'était
35:45plus le cas depuis des décennies.
35:47Je crois que le problème de l'Europe,
35:49c'est qu'elle vit... L'Europe, c'est quelque chose d'absolument
35:51extraordinaire, mais d'absolument exceptionnel.
35:53C'est la première fois qu'on fait une paix,
35:55une paix positive, et non pas une paix
35:57négative. Et on a
35:59pensé que ce modèle était extraordinaire
36:01et que tout le monde allait nous imiter.
36:03Or, en fait, nous sommes une exception, et nous sommes
36:05une exception qui est menacée
36:07parce que le monde redevient, hélas,
36:09dans l'état de nature, comme disent
36:11les philosophes, le monde redevient
36:13un rapport de force
36:15permanent, et nous, nous avons
36:17rejeté la force comme un
36:19outil politique
36:21normal. Et donc, il faut
36:23se réhabituer à un monde qui a complètement
36:25changé, et ça fait plusieurs
36:27générations qu'ils ne croient plus à cette réalité.
36:29– Mais alors, justement, pensez-vous aujourd'hui que
36:31les Français, notamment les jeunes Français,
36:33je ne parle même pas à l'échelle européenne, soient conscients
36:35de cela ? – Eh bien, non, je ne le pense pas.
36:37– Et donc, vous voulez nous rétablir
36:39un service militaire ? – Alors, moi, j'ai pas
36:41exactement dit ça. J'ai dit qu'il faudra
36:43trouver une ressource, qu'elle ne
36:45pourra se trouver que dans le contingent.
36:47Donc, il faudra trouver une sorte de service national.
36:49Mais je pense que c'est aux politiques de trouver une solution
36:51d'expliquer que la France,
36:53que la démocratie, que l'Europe sont en danger aujourd'hui.
36:55– Merci infiniment à vous trois,
36:57Chloé Riedel, Birgit Holzer et général Vincent Deport.
36:59Demain matin, à 8h20,
37:01le président de la Fédération Française de Football,
37:03Philippe Diallo, sera l'invité d'Amandine Bégaud.
37:05Et dans un instant, on se retrouve
37:07pour faire un point sur l'actualité avec Aude Vernot.
37:09Bonsoir Faustine,
37:11que nous proposez-vous comme invité ce soir ?
37:13– Bonsoir Yves, c'est l'histoire d'une jeune
37:15femme qui vit avec son fils de 4 ans
37:17quand elle va sentir une odeur nauséabonde
37:19très forte venant
37:21de chez son voisin. Et vous n'avez
37:23pas idée de ce qu'elle va découvrir.
37:25C'est une véritable descente
37:27aux enfers. On va même parler de
37:29pédocriminalité. A tout de suite sur RTL.
37:31– A tout de suite Faustine, RTL, il est 20h.