Écoutez "On refait le monde" avec Nicolas Tenzer, président-fondateur du Cerap (Centre d'étude et de réflexion pour l'action politique), Pierre Lellouche, ancien secrétaire d'État chargé des Affaires européenne, et Patrick Dutartre, général de l'armée de l'air et de l'espace, ancien pilote de chasse.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 17 février 2025.
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00:00Yves Galvi, on refait le monde jusqu'à 20 heures sur RTL.
00:04L'Europe au pied du mur, après une semaine diplomatique pour le moins tumultueuse,
00:08l'Europe tente de reprendre la main.
00:10À l'initiative d'Emmanuel Macron, une dizaine de chefs d'État et de gouvernements sont réunis en ce moment même à l'Élysée.
00:15Les objectifs sont multiples, serrer les rangs face à Donald Trump,
00:19trouver un plan pour revenir à la table de négociations sur l'Ukraine et parler des fonces communes.
00:24Le réveil a-t-il sonné pour le vieux continent ?
00:26Face à Trump, Poutine et la Chine, une armée européenne est-elle aujourd'hui indispensable ?
00:31Avec nous ce soir pour en débattre, Nicolas Tenzer, spécialiste des questions géostratégiques et enseignant à Sciences Po.
00:36Souviens le bienvenu Nicolas.
00:38Et Émilie Beaujard du service international d'RTL.
00:40Bonsoir.
00:41Nous essayons d'obtenir la paix entre la Russie et l'Ukraine et nous travaillons très dur pour y parvenir.
00:47C'est une guerre qui n'aurait jamais dû commencer, je pense que Poutine veut arrêter de se battre.
00:50Ils ont une machine de guerre puissante mais je pense qu'il aimerait arrêter les combats.
00:56Donald Trump cette nuit qui veut donc régler le dossier ukrainien le plus rapidement possible
01:01mais ne parle d'associer ni l'Europe, d'ailleurs ni l'Ukraine à ces discussions.
01:05C'est un oubli de sa part Nicolas Tenzer ou c'est volontaire ?
01:08C'est totalement volontaire, c'est-à-dire que Trump n'a que mépris pour l'Europe,
01:11il n'a que mépris aussi pour le droit international, le droit des peuples.
01:14Il veut s'imposer comme un négociateur alors qu'il est totalement illégitime pour ce faire.
01:18On ne voit pas au nom de quoi Trump avec Poutine dirait à l'Ukraine ce qu'elle doit accepter et ne pas accepter
01:24et dirait aux Européens, dont la défense est quand même directement concernée,
01:28enfin la sécurité est directement en jeu, ce qu'il doit faire ou ne pas faire.
01:32C'est véritablement une entrée de force et tout l'enjeu pour les Européens et pour les Ukrainiens ensemble
01:38ce sera de dire à Trump écoutez, Zelensky l'a d'ailleurs dit aujourd'hui,
01:41ce n'est pas parce que vous allez faire un accord entre vous que cet accord nous allons l'accepter.
01:46Mais s'il y a trop de monde autour de la table, cela viendra compliquer les discussions.
01:49C'est ce qu'assure le général Kellogg qui est émissaire spéciale de Donald Trump sur l'Ukraine.
01:53Écoutez, il donnait l'exemple, je dirais, des accords de Minsk.
01:57Il faut savoir que les accords de Minsk ont été conclus par François Hollande et Angela Merkel
02:02aussi pour une raison simple, c'est que les Américains à l'époque d'Obama avaient décidé de ne pas intervenir en Ukraine.
02:08En 2014, 2015.
02:10Et donc là, les Européens se trouvaient en quelque sorte devant une situation
02:15que le président Hollande a très bien rappelée d'ailleurs,
02:17où il s'agissait de sauver des vies dans l'urgence,
02:21il s'agissait de diminuer l'intensité du combat et ils n'avaient pas le choix.
02:25Si les Américains avaient eu une position beaucoup plus ferme dès le début,
02:28certainement, ils n'en seraient pas arrivés là.
02:30La situation est particulièrement compliquée ce soir, Amélie Beaujard ?
02:34La situation est compliquée.
02:36Est-ce qu'elle est dangereuse ?
02:37Alors, elle est dangereuse, ça l'avenir nous le dira.
02:39En tout cas, on est à un tournant, c'est ce que disait la présidente de la Commission Européenne cet après-midi.
02:44C'est sûr que là, les Européens sont au pied du mur,
02:47même si on ne peut pas non plus dire qu'ils découvrent la situation.
02:50C'est-à-dire qu'on ne peut pas non plus penser que les Européens découvrent d'un seul coup
02:53que Donald Trump ne veut plus soutenir l'Ukraine.
02:55C'est dans son programme pour les élections.
02:57C'est juste que ça arrive, je pense, un peu plus vite que ce qu'ils avaient prévu.
03:01Mais ça fait quand même plusieurs années que les Européens réfléchissent à se défaire
03:05un peu de cette tutelle américaine sur la défense européenne
03:08et que des choses ont été mises en place ces dernières années
03:11qui commencent d'ailleurs à porter leurs fruits.
03:12Il faut savoir qu'aujourd'hui, la plupart de l'aide militaire qui arrive en Ukraine
03:17est produite sur le sol européen, ce qui n'était pas le cas au début de la guerre.
03:23Donc, il y a des avancées.
03:24– Bonsoir Pierre Lelouch, merci de nous rejoindre,
03:25vous êtes au Secrétaire d'État chargé des Affaires Européennes.
03:28On en est où ce soir ?
03:31– On en est à un tournant de l'histoire.
03:33– Un tournant de l'histoire ?
03:34– Oui, il vient de se passer en quelques jours,
03:38même pas un mois après l'investiture du Président.
03:41Il était investi le 20 janvier, Donald Trump, en moins d'un mois.
03:48Sur le front européen, on a assisté à un double divorce ce week-end,
03:52un divorce idéologique puisque J.D. Vance, le vice-président,
03:59a asséné en pleine face aux Européens une sorte de leçon de démocratie
04:04qui n'a pas été appréciée par les Européens qui étaient là d'ailleurs,
04:09mais qui ne manquait pas d'un certain nombre de vérités de base.
04:12Le deuxième divorce a été annoncé au lendemain du coup de téléphone
04:18entre Trump et Poutine, où les Américains, froidement,
04:22ont accepté de mettre fin à la guerre comme Trump s'y était engagé,
04:27mais aux conditions fixées par les Russes, c'est-à-dire,
04:31d'abord que la négociation se fera sans les Européens,
04:34et même sans les Ukrainiens d'ailleurs,
04:36et deuxièmement que les Russes vont conserver les territoires conquits militairement,
04:41c'est-à-dire la Crimée et l'essentiel du Donbass.
04:44Troisièmement, on peut ajouter un troisièmement,
04:47tout ça va s'accompagner par la levée des sanctions que les Russes ont demandées,
04:51et donc la reprise des relations économiques avec les Etats-Unis.
04:54Est-ce que ça veut dire que pour Donald Trump, selon vous, nous n'existons pas ?
04:57Absolument, ça n'existe pas.
05:00Les Européens sont une quantité négligeable.
05:03C'est un problème parce que nous avons un gros...
05:07Comment dire ?
05:08Nous sommes un des grands excédents commerciaux pour les Etats-Unis,
05:11donc on a un problème juste derrière les Chinois.
05:14Il faut savoir que la Chine, c'est près de 300 milliards d'excédents commerciaux.
05:19Nous, on est à 230, dont 80 pour l'Allemagne, 40 pour l'Italie.
05:23Nous, Français, on vient derrière.
05:25Donc Trump nous tient par la menace de droite douane,
05:29et j'ai beau essayer de retourner dans ma tête,
05:33qu'est-ce qu'on peut lui opposer ?
05:35Comment est-ce qu'on fait pour avoir un strapentin à la table de négociation ?
05:40Comment est-ce qu'on fait pour peser sur la sécurité d'un pays qui est à côté de nous, l'Ukraine,
05:46et qui va sortir de là totalement dévasté, économiquement, militairement, humainement ?
05:53C'est un défi absolument monumental pour nous, les Européens.
05:56Je salue Patrick Dutartre, ancien général de l'armée de l'air qui nous a rejoints.
06:00On est dans une situation aussi dramatique que celle que décrit à l'instant Pierre Lelouch.
06:04Patrick Dutartre ?
06:05Non, moi je suis moins inquiet que ça.
06:07On est simplement face à une réalité.
06:09Tout simplement, c'est que l'Europe doit prendre son destin en main.
06:14Qu'est-ce que ça veut dire, prendre son destin en main ?
06:16Parce que c'est une formule qu'on emploie souvent, mais appliquée au thème de notre émission ce soir.
06:21Non, mais c'est la fameuse autonomie stratégique, en fait.
06:24On est dans un marché de 450 millions d'habitants.
06:27On a produit pratiquement les plus grandes intelligences de cette planète.
06:31On est leader mondial en aéronautique avec Airbus.
06:35On le voit tous les jours entre Airbus et Boeing.
06:38On sait faire les meilleurs agents de combat du monde.
06:40Donc, il ne faut pas avoir peur de qui on est.
06:42Il faut simplement réunir nos forces et puis...
06:45Voilà, pardonnez-moi, excusez-moi, vous venez d'amener le point le plus important.
06:47On n'est pas unis.
06:49Non.
06:49On n'est pas vraiment unis.
06:50Non, non, mais quelque part, l'Europe, c'est quoi aujourd'hui ?
06:54C'est 80 ans, 80 années de paix et c'est une magnifique réussite.
06:58Par contre, c'est 2000 ans d'histoire pour chacun des pays.
07:01Et donc, il faut du temps.
07:02On n'est pas encore, malheureusement, les Etats-Unis d'Europe.
07:06Et je rêve qu'un jour, peut-être qu'on soit les Etats-Unis d'Europe.
07:08Nicolas Tenzor ?
07:09Bien sûr, j'en rêve aussi.
07:10Mais je pense qu'effectivement, ça n'arrivera pas de si tôt.
07:14En revanche, ce que nous pouvons parfaitement faire,
07:16c'est quand même, c'était présent dans le rapport de Draghi,
07:18nous pouvons lancer des plans d'investissement beaucoup plus massifs
07:22que nous ne l'avons fait jusqu'à présent.
07:24Nous pouvons investir de manière prioritaire dans la défense
07:27pour ne pas être dépendant des Etats-Unis et éventuellement d'autres pays.
07:32Nous devons, de manière urgente, augmenter nos dépenses de défense.
07:36Et là-dessus, les différentes administrations américaines ont raison.
07:40À 3 et si possible 4 % de notre PIB avec les sacrifices,
07:44les explications qui seront nécessaires.
07:47La réponse qu'on mettrait dans la défense, elle ne sera pas ailleurs.
07:49Il n'y a pas uniquement du budget.
07:51Il y a aussi, évidemment, des questions.
07:52Il est possible de lever des emprunts.
07:55C'est quand même une possibilité.
07:56Il est possible, il ne faut quand même jamais l'oublier,
07:57vous avez 200 milliards d'euros d'avoir de la banque centrale russe
08:02qui sont en Europe, sur les 300 milliards au total.
08:04Il est parfaitement possible.
08:05Il n'y a aucune raison ni légale ni financière de ne pas le faire
08:09et de ne pas les saisir.
08:10Ce sera quand même une contribution importante.
08:12200 milliards, vous me l'accordez.
08:14Donc, je veux dire, on a une capacité d'action.
08:17Ce qu'il ne faut pas faire, en revanche,
08:19c'est penser que parce que de manière séparée,
08:20vous avez les Russes qui sont notre ennemi
08:22et les Etats-Unis qui négocient quelque chose,
08:25qu'on devra accepter, encore une fois, ce qu'ils auront décidé.
08:28Ça, c'est quand même essentiel.
08:29L'autonomie stratégique de l'Europe, c'est aussi dire,
08:31attendez, pas de négociations sur la sécurité future de l'Europe sans nous.
08:37Et ça, je ne vois pas pourquoi les Européens
08:39devraient absolument lâcher et accepter les dictades de Poutine et de Trump.
08:43Émilie Beaujard, est-ce qu'on connaît les contours de la paix
08:45que les deux présidents américains et russes veulent trouver ?
08:47En fait, c'est un peu tout l'enjeu.
08:49Qu'est-ce qu'il y a dans cet accord, si tant est qu'il existe ?
08:53Parce qu'il y a quand même des gens qui doutent même
08:55qu'il y ait vraiment un accord écrit et que ce soit lisible.
08:59Parce qu'il ne faut pas oublier aussi, on peut aussi s'interroger
09:01sur les liens que Donald Trump entretient avec la Russie,
09:04qui date depuis l'élection de 2016, etc.
09:07On sait que c'est sa chef du renseignement et aussi des liens avec Moscou.
09:10Donc finalement, les États-Unis, ils ont quelles mains dans cette négociation ?
09:15Même comme vous disiez juste avant, c'est que finalement,
09:18la Russie risque d'imposer tous ses prérequis
09:23sans que vraiment, même les États-Unis y mettent un stop.
09:27Et encore moins les Européens qui sont pour l'instant à la porte de ces négociations,
09:31si tant est même qu'elles aient lieu un jour.
09:33Pierre Lelouch...
09:34Moi, je suis effrayé d'entendre...
09:35J'ai beaucoup d'estime pour M. Tenzer et pour le Général mais...
09:39Messieurs, je crois qu'il est temps de sortir de votre laïus
09:43qu'on entend depuis des années et qui nous mène à l'impasse où nous nous trouvons aujourd'hui.
09:46C'est-à-dire ?
09:47D'abord, mon Général, ce n'est pas l'Europe qui a fait la paix depuis 80 ans, c'est l'OTAN.
09:52Je vous rappelle que le traité de Rome, en 1957, n'a pu être signé
09:57que parce qu'en 1954, il y a eu le retour de l'OTAN
10:01et le réarmement de l'Allemagne dans le cadre de l'OTAN.
10:03Donc le socle de la construction européenne, c'est l'OTAN.
10:06Nous sommes à un moment de l'histoire où les Américains sont en train de partir.
10:09Donc la question de fond, ça va être, est-ce que l'Europe peut survivre à ça ?
10:12Et dans quelles conditions ?
10:13Ça, c'est le premier défi.
10:14Et Dieu sait...
10:16Et Dieu sait...
10:17De l'OTAN.
10:18Ils ne l'ont pas annoncé mais enfin, tout se passe comme si
10:21ils sont dans cette tendance.
10:22Quand vous entendez les plus hauts responsables américains vous expliquer
10:26que leur problème c'est la Chine et qu'il y a d'autres régions du monde
10:28et que les Européens doivent prendre en main,
10:29moi je comprends l'anglais, je comprends le français, c'est assez clair
10:33pour quand même être compris, y compris par
10:36nos responsables politiques et militaires.
10:38Quant à M. Tenzer qui nous parle,
10:40qui nous ressort les laïus habituels sur souveraineté européenne,
10:44des Europes de la défense et
10:46et nous sommes les meilleurs et nous allons refuser,
10:48vous allez refuser...
10:49Ça n'existe pas, vous n'y croyez pas ou ça n'est pas cette dimension ?
10:52Il y a quand même...
10:53Cher M. Kelvin, j'ai été ministre de l'Europe, je suis européen
10:56mais je sais les limites de l'exercice.
10:58Et alors, appliqué à la défense, ça donne quoi ?
11:01C'est que ça n'existe pas.
11:03L'Europe de la défense n'existe pas.
11:04Citez-moi un programme d'armement actuel
11:08entre la France et l'Allemagne.
11:09Ça fait 20 ans qu'il n'y en a plus, 25 ans qu'il n'y en a plus.
11:12Les Allemands sont par contre en train de monter d'autres programmes avec d'autres gens que nous.
11:15Citez-moi un exemple
11:17de coopération majeure sur le plan industriel.
11:19Alors oui, on a hérité du passé,
11:22mais oui, mon général, ne me ressortez pas Airbus,
11:25c'est une affaire qui remonte à 30 ans
11:27et on a été incapable, derrière, vous le savez mieux que moi,
11:29puisque vous êtes pilote de chasse, de fabriquer un seul avion de combat commun.
11:33Il y en a un qui s'appelle le Tornado, un autre qui s'appelle le Rafale
11:36et Dieu sait les difficultés pour le suivant.
11:38Donc, ce que j'essaye de dire, c'est que nous sommes une situation grave.
11:43Qu'il ne suffit pas de se payer de mots sur le thème
11:45« l'Europe va nous sortir de là ».
11:47Je dis que la pire des fautes, aujourd'hui,
11:49pour les illusionnistes qui nous gouvernent,
11:52c'est de continuer à attendre de Bruxelles
11:54que Bruxelles règle les problèmes de défense de l'Europe.
11:56Elle en est totalement incapable.
11:58Et Nicolas Tenzer vous répond dans quelques instants.
12:17« Européens et Américains doivent agir ensemble pour la sécurité collective »,
12:21déclaration du chancelier allemand Olaf Scholz après la réunion à l'Elysée.
12:26Emmanuel Macron a réuni, en effet, aujourd'hui, en urgence,
12:29les dirigeants de l'Union européenne et le chef de l'OTAN.
12:31Une tentative d'union avant le rendez-vous entre Américains et Russes,
12:34demain, au sujet de l'Ukraine.
12:36Le pape François inquiète le Vatican sans vouloir, pour autant,
12:41alarmer le service de presse du souverain pontife.
12:43Il parle d'un tableau clinique complexe.
12:46En cause, donc, une infection des voies respiratoires.
12:49François, 88 ans, devrait rester hospitalisé à Rome jusqu'à mercredi.
12:54Les LR réunis en bureau politique, ce soir, à Paris,
12:56en rendez-vous pour trancher les modalités du prochain scrutin,
12:59celui de l'élection du patron du parti politique de droite.
13:02Bruno Retailleau, Laurent Wauquiez sont candidats.
13:04Mais les Républicains veulent éviter que le face-à-face ne tourne à la guerre des chefs.
13:09100 000 à 200 000 étudiants vont profiter de la carte Crousse.
13:12Elle fonctionne depuis aujourd'hui.
13:1520 euros par mois pour les non-boursiers, 40 euros pour les boursiers.
13:19La carte concerne les étudiants à plus de 20 minutes d'un restaurant universitaire.
13:23Nina Vallette. Nina, dans moins de 30 minutes,
13:25on retrouve Faustine Bollard pour son émission Héros.
13:27Et ce soir, l'histoire de Paul. Paul est chasseur d'héritiers.
13:32À partir d'un acte de décès, par exemple,
13:34il enquête pour retrouver les bénéficiaires d'une succession.
13:37Ce qui peut révéler parfois des liens familiaux insoupçonnés.
13:40Vous l'entendrez. Rendez-vous à 20h avec Faustine Bollard.
13:43Il peut y avoir des surprises.
13:44On vous retrouve également à 20h, Rachel, pour les titres de Nina.
13:48Pardonnez-moi, pour les titres de l'actualité.
13:51Yves Calvi jusqu'à 20h.
13:53On refait le monde sur RTL.
13:56Avec le ancien général de l'armée de l'air, Patrick Dutartre.
13:59Nicolas Tenzer, qui est spécialiste des questions géostratégiques
14:02et enseignant à Sciences Po.
14:03Pierre Lelouch, ancien secrétaire d'État chargé des Affaires Européennes.
14:06Et Émilie Beaujard du service international d'RTL.
14:08Alors, je pense que vous aviez envie de répondre à Pierre Lelouch.
14:12Nicolas Tenzer, on vous écoute.
14:13Répondre ? Alors, nous avons, Pierre Lelouch et moi, un certain nombre de désaccords.
14:16Mais là-dessus, assez curieusement, nous n'en aurons pas.
14:19C'est-à-dire que s'il s'agit de décrire concrètement l'état de l'Europe de la défense aujourd'hui,
14:24oui, elle est dans un état, il faut bien le reconnaître, assez pitoyable.
14:28C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre d'opportunités qui ont été manquées depuis une quinzaine d'années.
14:33Ça a déjà existé, l'Europe de la défense ?
14:35Non, ça n'a jamais existé en tant que telle.
14:37La question, encore une fois, c'est de savoir effectivement, qu'est-ce que nous, d'abord,
14:41un, c'est pas parce que, je dirais, jusqu'à présent, il n'y a pas eu de succès qui pourra ne pas y en avoir à l'avenir.
14:47Aujourd'hui, encore une fois, nous sommes dans un moment particulièrement dramatique.
14:51Alors, on va voir si le réveil se concrétise ou non.
14:53Ça, c'est la première chose.
14:54Que, deuxièmement, les états européens, d'ailleurs, individuellement,
14:58que ce soit la France, que ce soit l'Allemagne, que ce soit le Royaume-Uni que je mets dedans,
15:02c'est un état européen, même s'il n'est plus le monde de l'Union Européenne,
15:04et les autres, peuvent faire, par eux-mêmes, un effort de défense considérable.
15:10Je dirais, ne serait-ce que, je dirais, en termes de défense, en termes de planification, en termes de fabrication d'obus,
15:15en termes d'augmentation de la production des obusiers, des avions, enfin, etc.
15:20Je dirais, il y a une capacité d'agir.
15:22Ça suppose, encore une fois, des sacrifices.
15:24Personne n'ignore l'état, ni de la dette publique, ni du déficit budgétaire, en France notamment, mais pas seulement.
15:30Mais, effectivement, il n'y a pas du tout de raison qu'aujourd'hui, devant cette urgence stratégique,
15:35parce qu'on sait très bien que nous serons les prochains sur la liste si, aujourd'hui, nous cédons devant Poutine en Ukraine,
15:40eh bien, il n'y a pas de raison que les Européens ne soient pas capables de le faire,
15:43et après, de créer, effectivement, des programmes de fabrication commune de matériel dans le domaine, aussi bien de l'aéronautique, des chars, des obusiers, des obus, etc.
15:55Ça existe déjà, parce que, justement, les Français et les Allemands sont dans le groupe KNDS,
16:01qui est, quand même, le 36e groupe d'armement au monde, qui fabrique des canons César et des chars Léopard, qu'on envoie en Ukraine depuis, maintenant, plusieurs mois.
16:09– Ils aiment bien nos petits canons César.
16:10– On les aime bien, effectivement, il y en a plusieurs dizaines en Ukraine,
16:14et on produit aussi, depuis quelques semaines maintenant, directement en Ukraine, par KNDS, qui est ce groupe d'armement,
16:19des munitions, des obus de 122 mm, qui sont la norme au temps, directement en Ukraine.
16:25Donc, il y a des choses, comme vous le dites, qui sont possibles, et des choses qui sont, bien sûr, encore à créer,
16:29mais, en vrai, on a le savoir-faire, aussi, en Europe, on a beaucoup de savoir-faire dans l'armement.
16:33Ce qu'il faut, effectivement, à un moment, c'est tous se mettre d'accord et avoir des financements pour mettre des choses en place.
16:39– Pierre Lelouch !
16:40– Madame Bouchard, puisque vous parlez de KNDS, vous connaissez la société concurrente allemande qui s'appelle Krauss-Maffei ?
16:48Bon, et qu'est-ce qui s'est passé dans cette coopération franco-allemande, dans le domaine de l'armée de terre ?
16:54Il s'est passé que, ça fait 50 ans qu'on essaye de faire un char en commun,
16:58la dernière fois, c'était entre, tenez-vous bien, M. Khalidi, Michel Debré et Franz-Joseph Strauss, ça n'a jamais eu lieu.
17:09Quand KNDS a racheté, à vil prix d'ailleurs, ce qui restait de notre industrie TRS, c'était pour faire un gros franco-allemand.
17:16Qu'est-ce qui s'est passé ? Le gouvernement allemand a soutenu une autre boîte qui s'appelle Krauss-Maffei,
17:21qui fabrique des chars, comme concurrent de KNDS.
17:24Alors, s'il vous plaît, madame, ne me parlez pas d'industrie franco-allemande...
17:29Mais ce n'est pas parce que ça n'a pas eu lieu hier, ça ne peut pas avoir lieu demain, Kerlouche.
17:32Monsieur Kelvy, ça fait 70 ans que ça dure.
17:35Moi, je veux bien, comme M. Tenzer, penser que par un coup de baguette magique, grâce à Trump, tout d'un coup...
17:41Non, il fait de la pensée positive en pensant que ça peut avancer.
17:43Oui, mais moi, je ne marche pas à la pensée positive, mon cher ami, je marche avec une situation stratégique qui est extrêmement mauvaise pour nous,
17:49un moment politique où vous avez des gens extrêmement faibles dans toutes les capitales européennes,
17:54un Scholz qui va partir, un Sturmer qui ne compte pas, la seule à peu près qui fait la route, c'est Mélanie.
17:59Non, je ne dis pas que ça s'arrête.
18:01Je dis qu'il faut que nous reprenions notre pays.
18:04Il a connu depuis un millier d'années beaucoup d'épreuves, il est capable de s'en remettre.
18:08Je dis simplement, à ceux qui nous écoutent aujourd'hui,
18:11la dernière erreur à faire, c'est de continuer à se payer de mots, à s'envoyer des slogans du style
18:18« défense européenne », « souveraineté européenne », « l'Europe de la défense », ça n'existe pas.
18:22Ce qui existe, ce sont les matériels qu'on va construire nous-mêmes, les rafales qu'on fait en France, les pilotes qu'on forme nous-mêmes.
18:29Et si les pays européens veulent bien suivre cet exemple, on aura peut-être de quoi peser sur la situation militaire en Ukraine, pas dans 5 ans, dans 10 ans.
18:37Le général Duterte vous répond.
18:39Oui, monsieur Lelouch, vous n'avez pas totalement tort, mais vous n'avez pas totalement raison non plus,
18:44enfin, vu de mon point de vue, on a fait des choses formidables avec les Allemands.
18:47Non, on a fait des choses formidables avec les Allemands.
18:49L'AlphaJet, pour parler de lui...
18:51Non, non, mais attendez, le Transalp...
18:53Non, non, mais ce que je veux dire, c'est qu'on est capable de...
18:56Alors, évidemment, il y a des choses d'intérêt industriel qui sont parfois divergents,
19:00mais il ne faut pas sous-estimer nos capacités.
19:02Vous savez, c'est une question de volonté.
19:04Là, je suis tout à fait d'accord, si on prend le pire des pays d'Europe, c'est l'enfer.
19:08Mais si on prend le meilleur des pays d'Europe,
19:10et bien, ça peut être, à défaut du paradis, au moins, quelque chose de très, très formidable.
19:14On est capable de faire.
19:15Ce sont vrais, mais malheureusement, ils remontent à 40 ans.
19:19Et j'observe que, malheureusement, toutes ces dernières années, on s'est payé de mou,
19:22on n'a pas mis d'argent dans la défense.
19:24On est entré dans une guerre en Ukraine au nom des meilleurs grands principes,
19:28tout ce qu'on voudra de l'indignation, de l'émotion,
19:31sans avoir les moyens de la mener,
19:32en suivant une administration américaine, Biden,
19:35qui, au départ, ne voulait pas y aller, qui, finalement, y allait,
19:38et y allait à moitié, et puis, et qui est remplacée...
19:41On n'est pas rentré en guerre.
19:42...soudainement, en guerre, par procuration, mon général.
19:46Quand on fait, par procuration,
19:49quand on rentre dans une situation de guerre de ce style,
19:53en livrant des armes, en mettant énormément d'argent, comme on l'a fait,
19:56on est dans une situation conflictuelle avec la Russie.
19:59Vous êtes militaires, vous savez comme moi que...
20:02Vous savez ce que disait Klaus Witt ?
20:04Le but politique...
20:05Ne me parlez pas de Klaus Witt.
20:07Le but politique est la guerre...
20:08On lui fait dire tout et n'importe quoi, et c'est un militaire qui vous le dit.
20:11Je préfère que vous citiez Sun Tzu, auquel cas, là...
20:14J'ai aussi lu Sun Tzu, mais ce que dit Klaus Witt, c'est que le but politique...
20:19L'art de la guerre.
20:20Pas de batailles, de situations, je vous en prie.
20:22L'objectif politique est le but, la guerre n'est que le moyen.
20:25La réunion à l'Elysée...
20:26Un moyen sans but ne se conçoit pas.
20:27La réunion à l'Elysée sur le crène vient de se terminer,
20:30et nous, on se retrouve dans un instant.
20:44Sous la direction de Donald Trump, nous pourrons être en désaccord avec vos opinions,
20:48mais nous nous battrons pour défendre votre droit de les exprimer dans l'espace public,
20:52que vous soyez d'accord ou non.
20:55Si la démocratie américaine a pu survivre à 10 ans de réprimande de Greta Thunberg,
20:59vous les gars, vous pourrez survivre quelques mois à Elon Musk.
21:03Nicolas Tenzer, ce discours de M. Vance, c'est du jamais vu ?
21:07C'est pas du jamais vu dans l'absolu, à la conférence de Munich, oui,
21:11à part le discours de Poutine en 2007.
21:13Je ne vois pas beaucoup de précédents.
21:15D'ailleurs, l'accueil à la conférence de sécurité a été quand même glacial.
21:19Je crois qu'il y a eu une personne ou deux personnes qui ont applaudi
21:21dans une salle qui était quand même bondée à craquer.
21:25Ce qui est quand même très frappant, c'est que Gilli Vance a dit tout simplement des contre-vérités.
21:30C'est-à-dire qu'il a dit finalement, l'Europe, ce n'est pas une terre de liberté.
21:33Quand on regarde l'index qui est mesuré, notamment par Freedom House,
21:37et la plupart des ONG sur la liberté en Europe,
21:41dans la plupart des pays européens, vous avez beaucoup plus de liberté,
21:45liberté de la presse, liberté d'expression, etc.,
21:48qu'aux États-Unis même, et je ne parle même pas, bien sûr, des dictatures.
21:51Donc ça, c'est la réalité, il y a une liberté.
21:53En revanche, si la liberté pour Gilli Vance ou Elon Musk, ou les gens comme ça,
21:57c'est de pouvoir dire n'importe quoi,
22:00c'est mettre sur le même plan une parole volontairement, je dis bien volontairement,
22:04mensongère, et une parole de vérité qui se repose sur des faits, sur des hypothèses,
22:09sur un certain nombre de données scientifiques,
22:12effectivement, il n'y a pas de raison, je dirais, d'accorder une sorte de privilège,
22:17et de mettre tout, si vous voulez, sur un même pied d'égalité.
22:21Ça, c'est vraiment très typique d'ailleurs de la pensée, non seulement de Musk ou de Vance,
22:25mais aussi de la pensée de toutes les dictatures.
22:27Tout se vaut, tout est relatif, on peut dire n'importe quoi.
22:30Et donc, quand on voit des gens dans l'équipe Trump,
22:33je pense notamment à Kennedy, par exemple, qui était un vaccino-sceptique acharné,
22:38un certain nombre d'autres qui ont répondu des théories complètement invraisemblables
22:42sur n'importe quel fait.
22:45Je parle de toute la désinformation à l'époque de la campagne de 2016,
22:48à l'encontre de Mme Clinton à l'époque.
22:50Je dis, il y a quand même heureusement en Europe un certain nombre de garde-fous,
22:54y compris des régulations au niveau européen,
22:57d'où effectivement ce sur quoi Thierry Breton lorsqu'il était commissaire européen assistait,
23:01c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait quand même un encadrement,
23:04et qu'il y a un certain nombre de discours qui risquent de porter un danger direct à la population,
23:10que ce soit en matière de vaccins, que ce soit en matière de discours de haine,
23:12que ce soit en matière d'antisémitisme, de racisme, effectivement,
23:15qui se voient bannis de l'espace public.
23:17Pierre Lelouch, la sécurité de l'Europe est à un tournant,
23:20c'est ce qu'a écrit ce soir sur X la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen.
23:25C'est vraiment ça qui se joue, la sécurité de l'Europe, ou on se paye là encore deux mots ?
23:29Non, c'est bien sûr.
23:31On a un moment tournant dans l'histoire de l'Europe, c'est clair.
23:33J'ai dit pourquoi, et j'ai dit pourquoi j'étais inquiet aussi,
23:36parce que je crains que ceux qui nous ont menés à cette situation
23:40soient incapables de nous en sortir.
23:42Et comme on va devoir gérer la situation post-armistice en Ukraine,
23:46dans un pays déchiré, où il est question d'envoyer des forces militaires,
23:50d'ailleurs lesquelles, on n'a pas fini de se préoccuper de ce sujet.
23:54C'est un sujet très grave.
23:56Alors venir, si vous le permettez, sur l'extrait que vous avez mentionné de Dieppein,
24:01c'est la réaction de M. Tenzer qui m'a fait sourire,
24:04parce que M. Tenzer, il fait partie de ces bien-pensants
24:08qui n'ont toujours pas compris pourquoi Mme Clinton avait été battue,
24:13et pourquoi Kamala Harris a été battue,
24:15et pourquoi le Rassemblement National est au port du pouvoir en France.
24:18Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
24:19Je veux dire par là que, Vance, qu'est-ce qu'il a dit ?
24:21Il a dit à une salle, en effet, qui ne l'a pas applaudie,
24:23parce que sinon, ça les choque,
24:27qu'il faut écouter les électeurs.
24:31Je ne sais pas combien d'électeurs il a eu dans sa vie, M. Tenzer,
24:35mais moi j'ai été élu cinq fois à l'Assemblée Nationale.
24:38Donc je sais ce que c'est qu'une campagne électorale,
24:40je sais ce que c'est que parler aux gens et les écouter,
24:42et les respecter, même s'ils ne sont pas de votre avis.
24:44Et ce que dit Vance,
24:46et vous verrez que Vance, c'est l'intellectuel dans l'équipe Trump,
24:49c'est quelqu'un qui vient d'un milieu extrêmement populaire dans les Appalaches,
24:53son père était mineur, sa mère alcoolique,
24:55il a écrit un bouquin sur sa vie qui a été traduit en français, que je conseille de lire.
24:59Ce type, qu'est-ce qu'il dit ?
25:00Il dit qu'il croit en Amérique où il y a des fondements religieux importants,
25:06familiaux importants, la valeur travail important,
25:09et s'occuper de ces gens modestes,
25:13et pas les considérer comme de la plèbe qui n'a rien compris au film.
25:17C'est ça qu'il dit Vance, et il dit aux Européens,
25:19attendez, vous êtes tellement contents de vous-mêmes
25:22que vous êtes en train de perdre le contrôle de la liberté
25:26parce que vous mettez de plus en plus de contraintes,
25:28il est impossible de dire ça, il est impossible de prier comme ça,
25:31et au bout de la chose...
25:33Vous êtes obsédé par la prière ce soir, qu'est-ce qui se passe ?
25:35Monsieur Calvi, on est quand même dans un pays où le Conseil d'État va se prononcer
25:39pour l'interdiction de chaînes de télé en France,
25:42si ça se passait chez Orban ou chez Poutine,
25:45on dirait, voilà, preuve de dictature.
25:47On va interdire une chaîne de télé parce qu'on n'aime pas le ton de la télé ?
25:51On va interdire un journaliste ?
25:53On va virer un journaliste parce qu'il est soupçonné d'avoir envisagé d'écrire un bouquin ?
25:57C'est de la régulation, ce n'est pas de la censure.
25:59Vous utilisez des mots pour faire peur qui dépassent très largement le domaine que nous évoquons.
26:05Ce que monsieur Vance dit, et ce que je dis,
26:07c'est attention aux régulations qui au final
26:10viennent manger le socle même sur lequel les démocraties sont fondées.
26:14C'est ça l'avertissement qu'il a voulu donner.
26:16Et quand j'ai parlé de divorce politique entre les Etats-Unis et l'Europe, il est là.
26:20Et je dis que ce débat il est devant nous en Europe.
26:22Général Dutard, vous voulez y intervenir ?
26:24Oui, moi je crois que ça a surpris tout le monde,
26:27ce qu'a dit Vance notamment, et je comprends tout à fait ce que disent monsieur Pierre Lelouch et Nicolas.
26:32Mais cela dit, il ne s'est pas prononcé contre l'OTAN.
26:36Pas un seul responsable américain a fait un commentaire sur l'OTAN.
26:40Il a simplement dit une chose, en tout cas la présence américaine dans l'OTAN,
26:44et ça quelque part c'est rassurant.
26:45Par contre ce qu'il peut dire, et ce qu'on peut comprendre,
26:48c'est qu'il faut que les pays européens mettent à la hauteur de ce que les Américains veulent faire.
26:54Sauf que si on écoute l'opinion publique en ce moment, il y a trop d'Europe.
26:59C'est vrai, trop de mauvaise Europe.
27:02Par contre il y a une bonne Europe.
27:04C'est important parce qu'on ne peut pas juger l'Europe comme ça.
27:09L'Europe, il y avait l'OTAN, mais c'est quand même un formidable succès.
27:14Mais il faut prendre le meilleur, évidemment qu'il faut prendre le meilleur.
27:16Si on prend le pire, c'est l'enfer.
27:18Et si on prend le meilleur, on peut trouver des solutions tous ensemble.
27:21Il faut croire en notre génie, en notre capacité, en nos 450 millions de personnes
27:26qui croient à la liberté, à l'égalité en France, si possible, et à la fraternité.
27:31Il faut y croire, et puis il faut avancer.
27:34Mais...
27:35On est dans un phénomène de croyance.
27:37Je reprends les propos que vous adressez, Lelouch, il y a quelques instants.
27:41C'est que la croyance, c'est bien gentil.
27:43Après, les faits et la capacité à avancer, c'est quand même autre chose.
27:46Oui, mais on a su faire.
27:48Et puis il faut prendre une chose sur l'Ukraine.
27:50L'Ukraine, et comme l'a dit Kerstin Herrmann, c'est notre bouclier.
27:56C'est le bouclier d'une partie de l'Ukraine, mais c'est le bouclier de l'Europe.
27:59Et c'est le bouclier de l'OTAN.
28:00Donc on doit les soutenir, et puis on doit avoir une volonté de faire, si nécessaire, sans les Américains.
28:06Nicolas Tenzer ?
28:06Alors, je pense qu'il y a deux choses.
28:08Un, sur la question de l'Europe, si l'on regarde, il y a eu plusieurs rapports là-dessus,
28:12ce que serait le coût de la non-Europe ?
28:15C'est-à-dire que si on n'avait pas un certain nombre de réglementations européennes
28:19depuis la PAC jusqu'aux politiques sociales, jusqu'aux politiques européennes, jusqu'à Erasmus,
28:24je veux dire, aux politiques également en matière d'environnement, en matière industrielle,
28:28je veux dire, on peut dire de concurrence.
28:30Dans quel État serions-nous ?
28:31Je veux dire, voilà.
28:33Et ça, il y a eu des rapports là-dessus.
28:35Et je pense que ça peut se débattre.
28:37Je veux dire, il y a des atouts, alors il y a des états de défauts,
28:40il y a des éléments bureaucratiques dans l'Europe,
28:42mais, encore une fois, imaginez de ne pas avoir l'Europe aujourd'hui, ce serait la catastrophe.
28:47Deuxièmement, sur ce que vient de dire Patrick Dutrard,
28:49je crois effectivement qu'aujourd'hui, le vrai sujet quand même, derrière tous ces rayons,
28:53c'est quand même l'Ukraine, ne l'oublions pas.
28:55C'est quand même un pays qui a été agressé, qui a été attaqué,
28:59il y a eu un génocide qui a été commis par les Russes en Ukraine,
29:02une guerre qui dure depuis 11 ans, totale depuis 3 ans.
29:05Et je dirais, aujourd'hui, si l'Ukraine s'effondre, c'est-à-dire que si nous ne la défendons pas,
29:10eh bien nous serons, nous Européens, alors peut-être pas nous Français tout de suite,
29:14mais d'abord les Estudiants ou d'autres Pays Baltes ou les Finlandais, etc.,
29:18nous serons les prochains sur la liste.
29:20C'est une question de crédibilité.
29:21Et Pierre Lelouch vous répond dans un instant.
29:32Avec Pierre Lelouch, ancien secrétaire d'État chargé des Affaires Européennes,
29:35Patrick Dutartre, général de l'armée de l'air,
29:38Nicolas Tenzer, spécialiste des questions géostratégiques,
29:41enseignant à Sciences Po,
29:42et Émilie Beaujard du service international d'RTL.
29:44Vous étiez de très mauvaise humeur il y a quelques instants, Pierre Lelouch.
29:47Non, parce que ça veut dire que les gens qui nous ont conduit à ce désastre,
29:50parce que c'est un désastre,
29:52c'est le moment stratégique le plus grave depuis la fin de la guerre.
29:57Voilà.
29:58Le moment stratégique le plus grave depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale.
30:01Absolument.
30:02C'est le destin de l'Europe qui se joue en ce moment.
30:05Et ceux qui nous ont amené à cette situation,
30:08en s'engageant derrière les Américains,
30:11sans réflexion stratégique,
30:14dans cette situation,
30:16en espérant que les Américains allaient gagner tout seuls la guerre,
30:18et nous en mettant un peu d'argent,
30:20tout en ne faisant rien pour réarmer depuis trois ans,
30:23parce que c'est quand même ça la réalité.
30:25Aujourd'hui, il se trouve avec des Américains qui s'en vont,
30:27une situation gravissime en Ukraine,
30:29et des Russes qui ont gagné la guerre.
30:31Alors après, on nous explique,
30:33l'Europe va se ressaisir,
30:35et M. Tenzer nous dit,
30:37on va aller en Ukraine.
30:38Donc on lâche l'Ukraine ?
30:39Qu'est-ce qu'on fait ? On lâche l'Ukraine ?
30:41Si c'est votre arrière-pensée, vous l'exprimez.
30:42Je termine, je termine.
30:44C'est le bouclier des Européens,
30:46donc il faut qu'on intervienne.
30:48Alors, question immédiate,
30:50les militaires peuvent comment ? Avec quoi ?
30:52Aux dernières nouvelles, d'après ce que j'ai lu du général Schill,
30:55l'armée de terre française peut déployer 20 000 hommes.
30:58Savez-vous que cette guerre a déjà causé
31:011 million de tués et de blessés,
31:03sur une ligne de front de 1 000 km ?
31:06C'est quoi 20 000 hommes sur une situation de ce genre ?
31:09Il faudrait qu'il...
31:10M. Zelensky dit, je veux 200 000 Européens.
31:13Où y sont ?
31:14Deuxièmement, les Américains ont dit,
31:16vous voulez rentrer en Europe, vous les Européens ?
31:18Eh bien, vous allez rentrer sans garantie américaine,
31:20hors OTAN, hors article 5.
31:22Autrement dit, si jamais il y a une escalade avec les Russes,
31:25nous, on n'y sera pas.
31:26Donc vous vous débrouillez.
31:27Alors à partir de là, moi je dis,
31:29compte tenu de l'état de nos forces actuelles,
31:34continuez le discours de M. Tenzer qui nous a amenés jusqu'ici
31:37pour recommencer en disant,
31:39maintenant c'est aux Européens d'entrer militairement dans la guerre en Ukraine.
31:42Je dis, on est chez les fous.
31:44On est chez les fous, dangereux.
31:46Parce qu'on n'en a pas les moyens.
31:47Alors si on avait en plus le temps et l'argent...
31:49Mais qu'est-ce qu'on fait ?
31:50Vous n'avez toujours pas répondu à ma question.
31:52C'est-à-dire que vous êtes très bon pour dénoncer ce qui ne va pas,
31:53mais quand je vous dis qu'est-ce qu'on fait, vous ne me répondez pas.
31:55Je vous ai répondu.
31:57Je vous ai répondu que la France doit se ressaisir,
32:00engager...
32:01Pourquoi, vous ne croyez pas à notre pays ?
32:03Vous avez perdu toute confiance dans ce pays ?
32:06Vous n'arriverez pas avec ce genre d'argument démagogique.
32:08Ce n'est pas démagogique, on a une histoire.
32:11La France, elle n'a pas toujours compté sur Mme von der Leyen pour exister en Europe.
32:14En effet.
32:15On est capable de faire un certain nombre de choses.
32:17Le problème, c'est qu'on n'a plus d'argent.
32:19Donc on va faire un grand emprunt national pour la défense.
32:22On va en profiter d'ailleurs pour dire à la machine européenne
32:26de lever les critères qui font qu'on ne peut pas être en déficit.
32:29Donc on va faire un emprunt,
32:31on va mobiliser nos entreprises,
32:33on va acheter les machines,
32:35former les gens,
32:36et avoir de quoi poser significativement sur cette situation.
32:40Mais significativement, pas avec 20 000 hommes.
32:43Mais ce que je dis, M. Calvi, c'est que malheureusement,
32:45il va falloir un peu de temps.
32:47Entre 3 et 5 ans avant d'être capable de faire ça.
32:49C'est ça le sujet.
32:51C'est pour ça que je suis inquiet.
32:52Nicolas Tenzer.
32:53Alors, je partage l'inquiétude,
32:54oui, de Pierre Lelouch, bien sûr.
32:56Je suis tout à fait d'accord sur 1900...
32:58Aujourd'hui, on est le pire au nom du mieux.
32:59En 1945, là-dessus, nous sommes totalement d'accord.
33:01Peut-être pas pour les mêmes raisons, mais nous sommes totalement d'accord.
33:04Deuxièmement, quand je constate,
33:06je regarde les armes qui ont été jusqu'à présent données à l'Ukraine
33:09depuis le début de la guerre totale, 2022-2024.
33:12L'essentiel des armes,
33:14ce sont des armes de l'Europe.
33:16C'est faux !
33:17Y compris Royaume-Uni.
33:18C'est faux !
33:19C'est faux !
33:20C'est faux !
33:20Regardez les statistiques.
33:21Il y a eu des armes prises dans les arsenaux ex-soviétiques
33:25qui ont été livrées au début.
33:27Ensuite, le gros des armes,
33:28c'est les Américains.
33:30Ah non ?
33:30Bien sûr que si, écoutez, j'ai juste à tout enlever.
33:32Les statistiques sont totalement formelles.
33:34Voilà, elles sont totalement formelles.
33:36Alors, encore une fois, je ne dis pas que la situation va être aisée
33:40sans les armes américaines.
33:41Bien sûr que non, d'ailleurs le président Zeltsin l'a reconnu.
33:44Mais encore une fois, nous avons quand même les moyens de tenir.
33:47Quant au progrès russe, la Russie a gagné.
33:50Non, elle ne l'a pas gagné.
33:51Elle a pris combien de kilomètres carrés l'année dernière en Ukraine ?
33:543865 kilomètres carrés, 0,6% de l'Ukraine.
33:57Est-ce qu'elle a réussi à reconquérir la région de Kursk ?
34:02Alors, ne lui dites pas qu'elle est demain à Paris.
34:04Si vous dites ça, je ne dis pas.
34:06Il faut accepter d'échanger dans la vie.
34:08Aujourd'hui, nous ne sommes pas dans une situation tellement dramatique.
34:12Regardez aussi l'état de la Russie.
34:14Son économie qui est en train de s'effondrer.
34:16Alors, je ne dis pas qu'elle va s'effondrer dans les 6 mois ou dans l'année.
34:18Mais quand même, elle est extraordinairement endommagée.
34:21L'état de la production d'armes en Russie diminue également.
34:24Alors certes, les sanctions sont contournées parce que nous n'avons pas,
34:27faute de l'Europe d'ailleurs, des sanctions extraterritoriales
34:29à l'encontre d'un certain nombre de pays
34:31qui se livrent à ce contournement des sanctions.
34:33Mais encore une fois, nous ne sommes pas dans la défaite.
34:36Et le général Dutartre vous répond lui aussi.
34:38Absolument, non seulement la défaite,
34:40mais la vraie défaite stratégique, c'est Poutine.
34:42Il a engagé son armée, la deuxième armée du monde,
34:45et après 3 ans de guerre à haute intensité,
34:48il a obtenu quoi ?
34:4918% d'un seul pays de l'Ukraine,
34:52alors qu'il en avait déjà une douzaine de pourcents avec le Donbass.
34:56Il a perdu sur le plan d'Otan,
34:58il y a deux pays majeurs, la Finlande, la Suède,
35:01qui sont devenus partenaires de l'Otan.
35:04Il a gagné, en fait perdu, 1200 km de frontières avec l'Otan,
35:09sur le plan stratégique, et il a réveillé l'Europe.
35:11L'Europe de la défense, alors même si ce n'est pas assez...
35:14Le réveil de l'Europe est suffisant.
35:15On verra.
35:16Je n'ai pas beaucoup entendu la sonnette.
35:17On verra.
35:18J'ai du mal à comprendre.
35:18Mais en tout cas, il a réveillé beaucoup de monde.
35:20Et ça, je veux dire, c'est une vraie défaite stratégique de la part de Poutine.
35:24Pierre Lelouche.
35:25Je trouve que je partage totalement ce qui vient d'être dit sur la Russie.
35:28Une petite minute.
35:29Moi, c'est très nuancé.
35:31Le problème, c'est qu'il va gagner sur cette histoire ukrainienne,
35:34même si, en ayant subi beaucoup de revers par ailleurs que vous venez de dire.
35:39Ce que je veux simplement vous dire à l'un et à l'autre,
35:42c'est que vous ne pouvez pas dire tout ça sur la Russie et ses échecs,
35:45et en même temps, annoncer qu'ils vont être à Paris et à Berlin demain matin.
35:49Vous ne pouvez pas dire ça.
35:50Il faut choisir.
35:51Soit, ils ont pris une baffe, et ils ont beaucoup de mal à progresser en Ukraine,
35:55et ils ne vont gagner que parce que les Américains arrêtent la guerre,
35:58ce qui est le cas.
35:59Soit, ils sont une menace absolue.
36:02Le bouclier ukrainien est essentiel.
36:04Il faut aller en Ukraine, parce que sinon, ils vont arriver à Paris.
36:06Ça, c'est un autre raisonnement qui est exactement contraire à ce que vous venez de raconter.
36:10Je vous précise que l'invité de la matinale demain matin à 8h20 sera le général Michel Yakovlev,
36:15ancien vice-chef de l'état-major de l'OTAN.
36:17Donc, le débat continue sur notre antenne.
36:19Et tout de suite, les grands titres de l'actualité avec Rachel Sadodin.
36:22Puis, c'est Faustine Bollard que vous retrouverez pour son émission Héros.
36:25Bonsoir Faustine, qui est votre invitée ce soir ?
36:27Bonsoir Yves.
36:28Imaginez la scène, un jour, un homme vient taper à votre porte.
36:32Il est généalogiste successoral.
36:34Il vous apprend que vous avez hérité d'un ancêtre,
36:37mais hérité de quelqu'un qu'on ne connaît pas.
36:39Est-ce que ce n'est pas aussi hérité de secrets de famille ou d'une énorme somme ?
36:44En tout cas, ça mérite qu'on explore l'idée.
36:46A tout de suite dans Héros sur RTL.
36:48Merci à nos quatre invités.
36:50Merci à Faustine.