Écoutez "On refait le monde" avec Thierry Breton, ancien Commissaire européen au marché intérieur, Philippe Henarejos, rédacteur en chef de la revue "Ciel et espace", Fabrice Epelboin, enseignant et entrepreneur, spécialistes des réseaux sociaux, Sébastien Maillard, conseiller spécial à l'Institut Jacques Delors, spécialiste des institutions et politiques européennes, et Arnaud Tousch, correspondant de RTL aux Etats-Unis.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 08 janvier 2025.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 08 janvier 2025.
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00:00On refait le monde jusqu'à 20 heures sur RTL.
00:05Certaines personnes croient que vous êtes un génie, d'autres pensent que vous êtes mauvais.
00:11On peut être les deux. Je peux être un génie du mal. Non, je ne suis pas diabolique.
00:21Cette voix que vous venez d'entendre est celle d'Elon Musk. Jusqu'où peut aller Elon Musk ?
00:25C'est la question que nous allons nous poser ce soir.
00:27L'homme le plus riche de l'histoire multiplie les provocations et les ingérences politiques.
00:30Pour Emmanuel Macron, il est à la tête d'une nouvelle internationale, je cite, réactionnaire.
00:35Alors, nos démocraties européennes peuvent-elles vraiment résister à la menace Musk ?
00:39Et d'ailleurs, s'agit-il d'une menace que veut vraiment cet homme à la tête d'un empire estimé à 440 milliards de dollars ?
00:46Pour en débattre ce soir dans On refait le monde, Jacques Thierry Breton qui est ancien commissaire européen au marché intérieur.
00:51Bonsoir. Bienvenue Thierry Breton. Bonsoir.
00:53Philippe Hénard-Régeaux qui est rédacteur en chef du magazine Ciel et Espace.
00:57Bienvenue Philippe Hénard-Régeaux. Bonsoir.
00:59Fabrice Abel-Epelboin qui est professeur à Sciences Po et spécialiste des réseaux sociaux.
01:03Bonsoir. Bienvenue.
01:04Et Arnaud Touche qui est notre correspondant aux Etats-Unis en direct de New York.
01:09Et si on réécoutait ce rire ?
01:13Vous qui le connaissez bien Thierry Breton, c'est le rire du diable ou d'un ange ?
01:17C'est le rire d'Elon Musk qui est un entrepreneur.
01:22Et aujourd'hui, quelle vie ?
01:25Elon Musk n'est qu'un entrepreneur.
01:28C'est-à-dire que c'est une personne comme vous et moi, peut-être un petit peu moins riche que vous et moi.
01:33Vous l'avez rappelé, même si je tiens quand même à nuancer ce que vous avez dit.
01:36C'est vrai.
01:37Il n'est plus l'homme le plus riche du monde ou il n'a jamais été l'homme le plus riche du monde ?
01:40C'est vrai mais ça fluctue parce que c'est essentiellement des actions qui montent et qui descendent.
01:43Pour l'instant, elles ont beaucoup monté.
01:45Peut-être par anticipation de ce que sa proximité avec Donald Trump pouvait créer.
01:49Ça peut redescendre.
01:50Je le dis juste en passant.
01:52Mais aujourd'hui, il est une personne.
01:56Et dans ce contexte, comme nous tous, elle a le droit de s'exprimer.
02:01Personne ne l'empêche de s'exprimer.
02:03Sauf que lui, il dit maintenant, Yurbi Atterby, qu'on essayerait éventuellement de l'empêcher de s'exprimer en Europe.
02:11Je tiens à le dire à votre micro ce soir.
02:13Nous avons mis, quand je dis nous, c'est nous les Européens.
02:16Nous avons mis...
02:17Ah ça vous agace, je m'en rends compte là.
02:19Non mais ce qui m'agace tout simplement, c'est de dire qu'en Europe, on serait les promoteurs de la censure.
02:27Alors que nous avons mis, nous sommes le premier continent européen avec un processus démocratique.
02:32J'en étais quelque part un peu l'un des acteurs.
02:34Je dis l'un, pas tous.
02:36Parce que nous avons écrit des lois pour protéger précisément nos démocraties.
02:40Nos individus, nos concitoyens, nos enfants, sur les réseaux sociaux.
02:44Non pas sur la parole.
02:45Elle est libre en Europe, et je le redis.
02:47Mais sur le caractère spécifique des réseaux.
02:50C'est-à-dire la capacité d'amplification massive d'un message.
02:53Et donc ça, ça a été voté par la démocratie, par le Parlement européen, par les États membres.
02:59Et c'est les règles aujourd'hui européennes.
03:01Voilà pour la défense de l'Europe dans l'éventuel conflit qu'on imagine avec lui.
03:05Mais voilà, avant d'être l'homme le plus riche du monde, c'est un ingénieur de génie.
03:09Est-ce qu'on peut dire ça, Fabrice Pellboy ?
03:11Vous qui le suivez depuis de nombreuses années.
03:13De génie, oui.
03:14En tout cas, c'est quelqu'un qui participe de façon très concrète à des tâches d'ingénierie au sein de ces entreprises qui n'en manquent pas.
03:20Que ça soit Tesla ou SpaceX.
03:22C'est quelqu'un qui est capable de dormir pendant 48 heures dans le bureau d'un ingénieur
03:28qui travaille sur une problématique très pointue de spatial jusqu'à ce qu'il ait contribué à résoudre le problème.
03:33Il passe sa vie à résoudre des problèmes dans ses entreprises.
03:35Qu'il s'agit de problématiques industrielles de fabrication d'automobiles ou des problématiques d'ordre spatial.
03:42Il maîtrise ces sujets et il participe à la résolution quotidienne de problématiques d'ingénierie.
03:48Ce qui n'est pas courant quand on dirige des entreprises qui valent des milliards.
03:51Nous sommes tout à fait d'accord.
03:52Vous nous rappelez rapidement comment il a démarré sa carrière ?
03:54Il a démarré sa carrière comme beaucoup de monde dans les années 90 en faisant une start-up
03:58qu'il a revendue grassement dans la Silicon Valley.
04:01Et à partir de là, il a fait des paris qui sont complètement fous.
04:06Le spatial, l'industrie automobile, l'électrique auxquelles personne ne croyait à l'époque.
04:11Et il a réussi ces deux plus gros paris qui sont les deux sources principales de sa fortune.
04:16Qui sont Tesla et SpaceX.
04:18Qui sont tous les deux des paris qui étaient plus que risqués.
04:21Tesla, SpaceX, le réseau X, donc X Twitter, Paypal, Noralink, Starlink,
04:26communication par satellite.
04:286300 satellites qui sont actuellement en orbite autour de la Terre.
04:32Pardonnez-moi mais je me tourne vers vous Philippe Hénard-Ejos.
04:36C'est plus qu'un pays ?
04:38Je ne me rends pas compte de cette capacité à pouvoir notamment tourner autour de la planète.
04:43Il veut occuper une sphère qui englobe la Terre.
04:47Ce qu'on appelle une constellation de satellites.
04:49Ah oui, là ça va très loin.
04:51Qui permet justement qu'il y ait plusieurs satellites en permanence au-dessus d'un même point pour des communications.
04:57Mais on voit que ça dépasse le simple business de l'internet à haut débit.
05:03Par exemple dans un cas comme le conflit en Ukraine.
05:08Ou à un moment donné c'est lui qui peut décider à qui il file les communications et à qui il ne les file pas.
05:15Donc là, il est un entrepreneur certes.
05:18Mais son poids géostratégique est réel.
05:24Il est presque celui, pas d'un état, mais oui presque.
05:27Est-ce qu'il peut aller sur la Lune et Mars avec ses fusées SpaceX ?
05:30Est-ce qu'il peut y arriver ?
05:32Je rappelle que vous êtes rédacteur en chef de la revue ciel et espace.
05:35Lui tout seul non.
05:37Enfin il peut faire des choses.
05:39Mais je rappelle qu'Elon Musk rêve de coloniser Mars.
05:44La Lune, il s'y est raccroché avec le programme américain Artemis.
05:48Parce qu'il y avait un financement là et puis qu'il a obtenu le marché du lander.
05:53C'est-à-dire le module lunaire du futur qui permettra de se poser sur la Lune.
05:58Mais son objectif c'est Mars.
06:01Musk, ça ne vous a peut-être pas échappé, est coutumier des annonces avec des dates.
06:08Dans un futur très proche.
06:10Oui, vous avez raison.
06:11Et si on les regarde aujourd'hui, ce futur est déjà du passé et rien ne s'est accompli.
06:16Alors il a accompli des choses sur les lanceurs récupérables, etc.
06:20Je ne dis pas ça.
06:22Mais sur, par exemple, le contournement de la Lune par deux astronautes, c'était en 2018.
06:27Donc ça, à bord d'un vaisseau Crew Dragon.
06:30Donc Musk, il est un homme d'affaires, un ingénieur.
06:36Mais c'est aussi quelqu'un qui rêve à quelque chose, qui rêve d'amener les gens.
06:40Et qui raconte une histoire aux gens.
06:42Mais cette histoire, elle est un peu enthousiaste par rapport à la réalité.
06:46Il est incroyablement optimiste sur les délais qu'il annonce.
06:48Typiquement, la voiture autonome qui commence à être au point,
06:51c'était censé être en état il y a déjà dix ans.
06:55Donc il est très très optimiste.
06:57Et puis effectivement, c'est quelqu'un qui...
07:00Et c'est sa force, non ?
07:01C'est absolument sa force.
07:02Sa force, c'est que c'est resté un petit garçon qui voulait aller sur Mars.
07:06Et qu'il a construit toute sa vie autour de ce projet.
07:09Les fameux satellites Starlink.
07:11Tous les petits garçons qui voulaient aller sur Mars avaient la même réussite.
07:14Construisent des empires.
07:15Mais toujours est-il que même Starlink, le but de Starlink, c'est de financer ce voyage sur Mars.
07:21Qui n'a aucun intérêt économique.
07:23Ça n'a pas le moindre sens économique d'aller sur Mars.
07:25Mais pour aller sur Mars, il va falloir construire tout un modèle économique autour de SpaceX.
07:30Dont Starlink et le fer de lance.
07:32Qui permet de financer ce voyage sur Mars.
07:34Surtout pour faire de l'argent à travers la connectivité par Internet.
07:37C'est juste un moyen d'aller sur Mars.
07:38Le pouvoir de cet homme vous inquiète-t-il ?
07:40Ou en tout cas vous alarme-t-il Thierry Breton ?
07:42Je voudrais rappeler à nous tous qu'on n'a que 24 heures dans une journée.
07:47Oui.
07:48Et donc...
07:50Mais l'égalité est un projet.
07:52Pardonnez-moi, l'égalité est un projet.
07:53Nous ne sommes pas tous égaux.
07:54Il y a des gens qui ont des capacités, d'autres non pas.
07:57Lorsque l'on tweet désormais toutes les 10 minutes,
08:01toutes les 10 minutes c'est son cas,
08:03on y met un nouveau tweet.
08:04Généralement il faut faire attention à ce qu'on écrit.
08:06Lorsqu'on dort dans ces usines d'automobiles,
08:08plusieurs jours par semaine,
08:10lorsque l'on est attentif à ses lanceurs,
08:15même si on a beaucoup de retard.
08:17Lorsqu'on envoie en l'air, dans des orbites très basses,
08:20un nombre incalculable de satellites.
08:22Ce n'est pas très compliqué, ce n'est pas des satellites sophistiqués.
08:25Ce qu'il fait, je le dis devant l'expert.
08:28L'expert est d'accord avec vous.
08:30L'expert me dit qu'il est d'accord.
08:31L'expert est d'accord.
08:33Donc remettons les choses en perspective.
08:35Bien sûr qu'il fait tout ça,
08:37mais il y a l'Europe là-dedans.
08:40Et moi je parle au nom de l'Europe, si vous voulez bien.
08:42Parce que la réaction que nous avons eue,
08:44en particulier sur les constellations,
08:46c'est qu'effectivement il est indispensable.
08:48Vous avez raison.
08:49Pour éviter de nous mettre en ce qui concerne la connectivité,
08:53c'est-à-dire la capacité de pouvoir émettre partout sur la planète,
08:57y compris avec des applications militaires et de défense,
08:59il fallait avoir une constellation souveraine.
09:01Eh bien ça y est, on l'a lancé.
09:03Je me suis battu pendant trois ans pour le faire.
09:05Ça s'appelle Iris Square.
09:07C'est une constellation qui va être beaucoup plus sophistiquée
09:09que la constellation qui est la sienne aujourd'hui,
09:11qui sera multi-orbitale,
09:12qui va permettre d'offrir exactement la même chose,
09:15mais en plus avoir de la surveillance de l'espace par l'espace,
09:18des technologies quantiques pour faire de la gravimétrie,
09:21pour faire de la sécurité par, je dirais,
09:26compression quantique.
09:28Donc tout ça, c'est en route.
09:30Donc bien sûr que c'est là.
09:32Mais ce que je voudrais vous dire ce soir,
09:34c'est qu'on réagit.
09:35C'est qu'on réagit.
09:36On sur-réagit ?
09:38J'allais presque vous dire, mais je n'oserais pas, Yves Camille.
09:41Avec tout le respect, je vous dois.
09:43J'entends bien.
09:44C'est presque vous qui m'agacez,
09:45parce que j'ai l'impression de se coucher devant Elon Musk.
09:51Oui, c'est un formidable entrepreneur.
09:53Oui, il a fait des choses formidables.
09:55Mais oui, il fait des choses pas bien du tout aussi.
09:57Pardon de le dire.
09:58Parce que la façon dont il insulte aujourd'hui le chef d'État européen.
10:02Moi, je vais vous dire une chose.
10:03Et là, je parle uniquement de l'homme.
10:05Parce que cet homme, il n'est pas encore dans le gouvernement américain.
10:07Quelque part, moi, ça me choque.
10:09Parce que j'estime qu'on n'a pas à parler comme ça,
10:11même sur les réseaux sociaux,
10:13de personnes qui sont des élus et qui défendent l'intérêt général.
10:16C'est dit, Thierry Breton.
10:17Et on va évoquer dans quelques instants,
10:19mais du point de vue américain,
10:20la perception qu'on a de cet homme
10:22avec notre correspondant aux États-Unis.
10:23Yann Otouch.
10:24RTL.
10:25On refait le monde.
10:27Avec Yves Kelvin.
10:28RTL.
10:29S'informer ensemble.
10:32Il est 19h30.
10:34RTL Soir.
10:35On refait le monde.
10:36Avec Yves Kelvin.
10:37L'essentiel de l'actualité avec Aude Bernouccio.
10:39Quel budget pour 2025 ?
10:41Une nouvelle réunion de travail est prévue ce soir
10:43avec le ministre de l'Économie, Éric Lombard,
10:45et la ministre des Comptes publics, Amélie de Montchalin.
10:48Ils reçoivent encore les responsables socialistes,
10:50écologistes et communistes.
10:52Ce soir, Édouard Philippe d'Horizon se dit prêt
10:54à accepter un moindre effort budgétaire
10:56s'il permet de conserver la stabilité politique.
10:59Pas tout à fait le ton employé par le gouverneur
11:01de la Banque de France,
11:02qui lui recommande des hausses d'impossiblés
11:04et des dépenses mieux maîtrisées
11:06pour s'approcher d'un déficit public à 5% du PIB.
11:09Et puis aux États-Unis,
11:10ces violents feux de forêt qui ont fait deux morts
11:12et de nombreux blessés,
11:13mille bâtiments détruits par les flammes
11:15qui se trouvent aux portes de Los Angeles,
11:1830 000 personnes ont aussi reçu l'ordre d'évacuer.
11:21Merci Aude. Dans moins de 30 minutes,
11:23on retrouve Faustine Bollard pour son émission Héros.
11:25Et ce soir, une question qu'on s'est tous déjà posée.
11:27Que se passe-t-il après la mort ?
11:29Le journaliste Stéphane Alix enquête depuis 25 ans
11:32sur les expériences de mort imminente,
11:34et il est l'invité de Faustine,
11:35dès 20h sur RTL.
11:36A tout à l'heure Aude, pour d'autres informations.
11:43Avec Thierry Breton, ancien commissaire européen
11:45au marché intérieur,
11:46Fabrice Epelboin, professeur à Sciences Po
11:48et spécialiste des réseaux sociaux.
11:50Philippe Henarejo, qui est rédacteur en chef
11:52au magazine Ciel et Espace.
11:53Et notre correspondant aux Etats-Unis,
11:55en direct de New York, Arnaud Touche.
11:57Arnaud, on vous retrouve tout de suite.
11:58Ce qui est à mettre au crédit, en tout cas,
12:00de cet homme, c'est qu'il s'est construit tout seul.
12:02Ce n'est pas l'héritier d'une lignée d'entrepreneurs.
12:04Et ça, ça plaît beaucoup aux Américains.
12:06Oui, effectivement.
12:08Parce qu'Elon Musk a un parcours particulier.
12:10Il faut le rappeler, il a la nationalité américaine.
12:12C'est vrai, mais il est aussi sud-africain.
12:14Mais ici, c'est vrai que tout au long de la campagne
12:16de Donald Trump, j'ai pu voir à quel point
12:18Elon Musk et Donald Trump se sont rapprochés.
12:20Avec, notamment, ce meeting
12:22auquel j'ai participé à Butler,
12:24en Pennsylvanie. C'était après la tentative
12:26d'assassinat, quand Donald Trump est revenu
12:28sur les lieux. Où, ce jour-là, Elon Musk
12:30était annoncé sur scène. Et on voyait bien
12:32dans le public que, bien sûr, les gens venaient voir
12:34Donald Trump, évidemment.
12:36Mais aussi, Elon Musk, parce qu'il représente
12:38aux yeux des Américains, bien,
12:40une success story. Et j'aimerais rebondir
12:42sur ce que vous disiez tout à l'heure. On parlait,
12:44justement, de son succès entrepreneurial,
12:46etc. Mais Elon Musk,
12:48c'est surtout un redoutable cost-killer.
12:50Et c'est pour ça, aussi, que
12:52Donald Trump voit en lui quelqu'un
12:54de très efficace, éventuellement, pour son
12:56gouvernement. Je rappelle, par exemple,
12:58quand Elon Musk a repris X,
13:00aujourd'hui, donc, anciennement Twitter,
13:02il a licencié quasiment 80%
13:04des effectifs. Et X existe
13:06toujours aujourd'hui. Et c'est pour ça,
13:08aussi, que Donald Trump voit en Elon Musk
13:10quelqu'un qui peut faire des
13:12économies drastiques dans son
13:14administration future. Il a viré
13:1680% des, j'ai bien compris,
13:18des collaborateurs ? Absolument.
13:20Il en aurait embauché
13:22beaucoup, aussi, attention.
13:24Les effectifs, au final, sont 5 fois moins grands que les effectifs.
13:26Il en a eu à la moitié, maintenant.
13:28Pourquoi vous n'êtes pas d'accord
13:30sur les chiffres ?
13:3280% ça fait 5 fois moins,
13:34c'est la moitié, mais c'est pas grave.
13:36Il a viré
13:38la totalité
13:40des équipes de modération,
13:42et il les a remplacées par ce qu'on voit aujourd'hui sur les community notes,
13:44une espèce de modération
13:46collaborative, faite par les utilisateurs
13:48et donc pas par la masse salariale.
13:50Il y a un intérêt business dans tout ça.
13:52À côté de ça, il a réduit
13:54légèrement les ingénieurs,
13:56ceux qui font vraiment Twitter, le code,
13:58mais pas de façon aussi drastique,
14:00loin de là.
14:02Bien que dans ces métiers-là, on a encore besoin d'ingénieurs.
14:04Oui, il y avait essentiellement des modérateurs
14:06chez Twitter. C'était avant tout une entreprise politique.
14:08Ça a toujours été une entreprise politique, Twitter,
14:10depuis le départ. Depuis la révolution verte en Iran
14:12en 2009, où Hillary Clinton
14:14a demandé à Twitter de reporter
14:16une mise à jour de façon à ce que les contestataires
14:18sur place à Téhéran puissent continuer à s'exprimer.
14:20C'est depuis le départ une entreprise
14:22politique, Twitter. Et particulièrement
14:24en 2016, à l'occasion
14:26de l'arrivée de Donald Trump,
14:28à l'occasion du Brexit,
14:30Twitter, qui à l'époque était sous la main de Jacques Dorcé,
14:32a radicalement pris
14:34une position pro-démocrate,
14:36et a commencé à modérer,
14:38pour ne pas dire censurer, des contenus
14:40de plus en plus républicains, jusqu'au moment
14:42où ça a cassé.
14:44Elon Musk a fini par racheter,
14:46avec la complicité de Jacques Dorcé,
14:48Twitter, a révélé le pot au rose.
14:50C'est les fameuses Twitterfests, qui ont très peu été
14:52traités par la presse, mais qui très concrètement
14:54montrent les dérives totales de la censure
14:56de Twitter, au moment du Covid,
14:58et puis par la suite, vraiment
15:00une censure totalement politique. Thierry Breton,
15:02vous l'avez rencontré plusieurs reprises.
15:04Peut-être une question plus personnelle, c'est
15:06quel type d'échange on a avec cet homme ?
15:08Comment se comporte-t-il ?
15:10Vous comprenez comment ça fonctionne un peu
15:12dans sa petite tête. Bien sûr, d'abord, il faut voir
15:14que je l'ai rencontré dans ma capacité,
15:16dans ma qualité de régulateur
15:18européen. Parce que nous avons mis des lois en Europe,
15:20on est le premier continent... Il conteste, évidemment.
15:22Non, non, il ne les conteste pas, c'est complètement faux.
15:24Non, non, il ne les conteste pas,
15:26et du reste, il ne conteste pas,
15:28mais je me suis
15:30rendu moi-même
15:32dans ses entreprises, chez lui, à de très
15:34nombreuses reprises, aux Etats-Unis, comme je l'ai fait
15:36du reste de sa vie, avec l'ensemble
15:38des patrons, des responsables
15:40des plateformes que nous régulons en Europe.
15:42Donc, mon objectif, c'était évidemment qu'il
15:44comprenne bien la régulation européenne.
15:46J'ai même fait, voyez-vous, avant qu'il décide d'acheter
15:48X,
15:50pour bien lui expliquer les rêves auxquels
15:52il serait soumis en Europe, et qu'il fallait qu'il
15:54l'intègre dans son acquisition. Il y a même
15:56des petites vidéos qui ont été tournées à ce moment-là, dans lesquelles
15:58il dit, mais non seulement je comprends,
16:00je soutiens, et je ferai.
16:02Du reste, Donald Trump reprend tout un
16:04tas de choses que vous avez mis dans le DSA,
16:06à son compte, pour sa future grande loi du numérique.
16:08Donc, je tiens à le dire, parce que,
16:10merci de le rappeler, parce qu'encore une fois, ce que nous avons fait
16:12en Europe, c'est unique au monde,
16:14mais ça a été fait aussi avec l'ensemble
16:16des parties prenantes, y compris
16:18ceux qui sont les opérateurs de réseau.
16:20Donc, oui, à chaque fois
16:22que je l'ai rencontré, je lui expliquais,
16:24nous avions des discussions qui étaient
16:26très pertinentes, assez approfondies,
16:28et il était toujours...
16:30Voilà la vraie question, Yves Calvi.
16:32Et je sentais, si je
16:34puis dire, qu'il fait partie de ces personnalités
16:36dont on
16:38se rend compte dans les discussions qu'on a ce soir
16:40et ailleurs, qu'il est par moments
16:42un peu débridé, par moments même un peu
16:44imprévisible, si on peut dire.
16:46Et donc, il cherche
16:48à voir, auprès de son interlocuteur,
16:50jusqu'où il peut aller.
16:52Et il essaie de trouver les limites.
16:54Et lorsqu'il y a les limites, à partir du moment où il les comprend,
16:56et il les comprend, il les respecte.
16:58Le problème que nous pouvons avoir,
17:00et je, maintenant, me réfère à ce qui peut se passer
17:02aujourd'hui en Europe, c'est qu'il est
17:04indispensable, notamment pour lui,
17:06peut-être pour d'autres, de bien dire
17:08aujourd'hui et de rappeler quelles sont
17:10les limites en Europe, et notamment sur ces réseaux.
17:12Je le redis très clairement ce soir,
17:14Yves Calvi. Les limites que nous
17:16avons mises ne sont absolument pas pour
17:18censurer la parole. En Europe,
17:20la parole libre, c'est absolument
17:22indispensable. On est très
17:24attaché à ça. On a mis uniquement
17:26une régulation spécifique sur les
17:28réseaux sociaux pour contrôler
17:30que, par exemple, ce qui se passait sur Cambridge
17:32Analytica ne se passe plus.
17:34C'est-à-dire, vous vous souvenez, cette entreprise...
17:36Qu'est-ce qui s'est passé ?
17:38Je vais juste terminer.
17:40On a fait en sorte que ça n'arrive plus ?
17:42Je vais juste terminer sur
17:44précisément sur Cambridge Analytica.
17:46Vous vous souvenez, c'est à l'occasion du Brexit,
17:48on s'est rendu compte que des algorithmes
17:50avaient été modifiés pour
17:52faire en sorte qu'une seule vision
17:54puisse devenir la vision dominante.
17:56Et notamment, qui a contribué, c'est en tout cas
17:58ce qu'on dit, à ce qu'une majorité
18:00d'anglais, in extremis, vote
18:02pour le Brexit.
18:04Est-ce qu'il arrive en permanence sur Instagram ?
18:06Non, non.
18:08Je vais être très vulgaire. Si vous regardez
18:10en permanence des filles à poil, on va vous envoyer des filles
18:12à poil. Si vous regardez des petits chatons
18:14noirs, on vous envoie des petits chatons noirs.
18:16Et je finis sur la régulation qui a été mise,
18:18encore une fois, votée par les
18:20parlementaires européens, par le peuple européen,
18:22par les Etats, c'est de faire
18:24qu'on a la possibilité désormais
18:26d'aller voir ce qui se passe dans les algorithmes
18:28pour préciser précisément
18:30qu'on ne puisse pas pousser de façon
18:32artificielle tel ou tel contenu,
18:34en particulier pendant les élections.
18:36Et c'est ce point-là qui est un point qui est soumis à régulation
18:38et pas autre chose.
18:40Alors bien sûr, derrière...
18:42L'incidence, je vous promets qu'on y revient juste après la publicité.
18:44Fabrice Epelboin, je vous le promets dans un instant.
18:46A tout de suite.
18:48On refait le monde sur RTL.
18:50RTL soir.
18:52On refait le monde.
18:54Avec Yves Calvi. Faut-il s'inquiéter
18:56du pouvoir d'Elon Musk ? C'est la question que nous nous posons
18:58ce soir dans Refait le monde, avec Thierry Breton,
19:00ancien commissaire européen au marché intérieur.
19:02Fabrice Epelboin, qui est professeur à Sciences Po
19:04et spécialiste des réseaux sociaux.
19:06Philippe Hénal-Réjouz, rédacteur en chef
19:08du magazine Ciel et Espace. Arnaud Touche, notre
19:10correspondant aux Etats-Unis. Et nous sommes rejoints
19:12par Sébastien Maillard, qui est conseiller spatial
19:14à l'Institut Jacques Delors, spécialiste
19:16des institutions et des politiques européennes.
19:18Est-ce que vous estimez qu'il est dangereux
19:20pour l'Europe et qu'il est en guerre contre l'Europe ?
19:22Sébastien Maillard.
19:24Bonsoir. Il le devient.
19:26Effectivement, Elon Musk est un
19:28entrepreneur, un grand entrepreneur.
19:30Mais c'est aussi, on voit, un libertarien
19:32qui prend position
19:34politiquement. Il sera demain en débat
19:36avec Alice Weidel,
19:38la leader de l'extrême droite allemande, du parti
19:40de l'AFD, en pleine campagne électorale
19:42allemande. Alors effectivement, c'est la liberté
19:44d'expression, il a le droit de le faire, mais il faudra
19:46voir comment la visibilité
19:48qui sera donnée sur son propre réseau
19:50à ça, comment l'algorithme peut-être sera
19:52truqué pour que ce soit
19:54lui est donné une grande visibilité.
19:56En Grande-Bretagne, ici,
19:58il s'en prend vertement
20:00à Keir Starmer et
20:02soutient l'extrême droite aussi
20:04avec
20:06le parti de ReformUK.
20:08Donc il a vraiment un agenda anti-UE
20:10de plus en plus explicite.
20:12Pas seulement sur le plan...
20:14Effectivement, il peut
20:16redouter
20:18la nouvelle réglementation européenne
20:20et il y a un procédé d'infraction
20:22qui est lancé contre X,
20:24même s'il dit qu'il s'est conformé.
20:26Dans quel but ? Excusez-moi, parce qu'il faut toujours
20:28s'interroger sur le but de quelqu'un.
20:30Dans quel but ? On voit bien qu'il s'en
20:32prend... Quand il soutient
20:34ReformUK, quand il soutient l'AFD,
20:36quand il soutient...
20:38En tout cas, il montre son présence
20:40envers Mélanie. C'est vraiment
20:42contre l'UE. Pardonnez-moi de vous
20:44interrompre. C'est un intérêt personnel ou c'est
20:46une volonté de
20:48renforcer les Etats-Unis par rapport à l'UE ?
20:50Ce qui n'est pas la même chose. Vous comprenez
20:52ma question ? Il y a toujours un mélange des genres.
20:54Il y a ses propres opinions personnelles.
20:56Manifestement,
20:58en tout cas, on voit sa vraie sympathie
21:00idéologique pour les partis
21:02que j'ai cités. Après,
21:04sur le plan économique,
21:06juridique, oui,
21:08est-ce que les Etats-Unis
21:10ont intérêt à laisser le projet
21:12Iris-Carré
21:14que décrivait Thierry Breton prospérer,
21:16comme il s'en était autrefois pris
21:18à Galileo ? Est-ce qu'ils ont envie
21:20vraiment de respecter la réglementation
21:22européenne sur l'IA,
21:24sur le DSA-DMA,
21:26avec les amendes qu'ils risquent d'avoir ?
21:28Oui, ça gêne. Il n'y a pas
21:30qu'il y en a neuf. On voit que Mark Zuckerberg
21:32ou Jeff Bezos ou d'autres sont aussi
21:34pas forcément...
21:36Je ne parle pas d'un point de vue
21:38économique inquiet,
21:40des réglementations européennes
21:42qui, un peu, disent eux-mêmes,
21:44les empêchent d'innover, ce qui est faux, mais en tout cas,
21:46eux ne souhaitent pas... Ils ont l'impression
21:48que l'Europe les empêche de faire ce qu'ils voudraient
21:50à leur aise dans le marché européen.
21:52Donc, c'est à l'Europe d'être forte, et moi,
21:54je regrette vivement que la successeur
21:56de Thierry Breton à la Commission européenne,
21:58la vice-présidente d'exécutif ENA
22:00d'Arcuinen, soit complètement muette
22:02à ce stade, sur ce sujet.
22:04Alors, je rappelle que la Commission européenne
22:06a lancé deux enquêtes, enfin, je ne sais pas si
22:08il faut dire contre ou sur Elon Musk,
22:10Thierry Breton. Oui, c'était du reste
22:12moi-même qui les ai lancées, donc je peux le dire,
22:14mais je ne peux pas vous en dévoiler le contenu
22:16ni les raisons, ni ce que nous avions découvert à l'époque
22:18puisque j'étais, évidemment, encore commissaire,
22:20et ces enquêtes
22:22étaient des enquêtes sérieuses, je peux vous le dire.
22:24Mais c'est inquiétant ? C'est des enquêtes
22:26normales, parce que, encore une fois, nous avons reçu
22:28délégation. Il y a des raisons de s'inquiéter, du coup...
22:30Si on lance des enquêtes,
22:32et qu'on le dit, c'est qu'il y a des raisons
22:34fortes et objectives.
22:36Je vous rappelle que la France presse, la Commission,
22:38pardonnez-moi de vous interrompre, Thierry Breton, de, voilà,
22:40de révéler ce qu'elle a découvert dans ces enquêtes
22:42que vous avez menées. Ce sera fait un jour.
22:44Ça ne vous a pas échappé que je ne suis plus commissaire depuis le
22:4616 décembre, 16 septembre, pardon,
22:48et que, évidemment, ce n'est plus
22:50à moi, maintenant, de dévoiler
22:52ces enquêtes, ce qu'elles ont
22:54conduit, ou ce qu'elles vont conduire
22:56à découvrir, et les
22:58conséquences qu'il faudra en tirer.
23:00C'est évidemment, maintenant, à la Commission, à le faire.
23:02Et bien, maintenant,
23:04encore une fois, il faut interroger...
23:06Quand on lance une enquête,
23:08évidemment, et qu'on estime qu'il y a
23:10de la légitimité, bien entendu,
23:12il faut aller au-delà. Parce que, vous savez, on a
23:14reçu une délégation, encore une fois,
23:16du Parlement européen, qui représente, encore
23:18une fois, nos 450 millions de concitoyens,
23:20et de l'ensemble des 26
23:22Etats membres, qui ont, je le redis,
23:24voté ces lois. Ce n'est pas des lois, encore une fois,
23:26pour baïonner, c'est des lois, tout simplement,
23:28pour protéger nos démocraties,
23:30pour protéger nos enfants, et pour protéger nos concitoyens.
23:32Un point, c'est tout.
23:34Fabrice Pelleboy, vous vouliez réagir ?
23:36Je pense qu'il faut arrêter avec cette hypocrisie
23:38sur la liberté d'expression et la censure.
23:40On a un cultural gap
23:42phénoménal entre les Etats-Unis,
23:44qui sont construits sur le premier
23:46amendement, et qui sont un pays dans
23:48lequel j'aurais parfaitement le droit,
23:50au micro d'une radio nationale,
23:52de chanter mon amour pour Adolf Hitler,
23:54alors que si je me
23:56risquais à faire ça sur l'antenne d'RTH,
23:58je terminerais ma soirée en garde à vue.
24:00On a un écart
24:02considérable dans la vision de ce
24:04qu'est une démocratie aux Etats-Unis,
24:06et de ce qu'est une démocratie, je ne peux même pas dire en Europe,
24:08mais en tout cas en France, parce qu'il y a
24:10différentes visions au sein de l'Union Européenne.
24:12On a là, très clairement,
24:14une bataille qui se joue sur la censure,
24:16ou la modération.
24:18Ce n'est pas les réseaux sociaux, ça, c'est la loi des hommes.
24:20Ça n'a rien à voir avec les réseaux sociaux.
24:22On a une bataille
24:24qui se joue entre une vision
24:26américaine de la démocratie,
24:28qui est arqueboutée sur la liberté d'expression
24:30qu'on appelle ici absolotiste,
24:32et une vision beaucoup plus modérée
24:34qu'on a en France,
24:36et de façon différenciée en Pologne,
24:38en Italie, en Zimbabwe,
24:40en Allemagne, en Belgique.
24:42Chacun a sa version
24:44de ce qui est dissible, ce qui n'est pas discible,
24:46ce qui est décent, ce qui n'est pas décent.
24:48Typiquement, le cordon
24:50sanitaire en Belgique
24:52tient bon et a toujours lieu,
24:54et l'extrême droite est totalement exclue
24:56des médias, ce qui n'est pas du tout le cas en France.
24:58On a des mœurs démocratiques différentes
25:00d'un pays à l'autre au niveau de l'Union Européenne,
25:02mais malgré tout, on a quand même
25:04une certaine similarité dans le fait qu'il faut
25:06exclure certaines paroles, comme le font
25:08nos amis belges,
25:10où ils excluent délibérément
25:12toute parole d'extrême droite dans les médias.
25:14En France, on n'en est pas là, mais on est dans cette logique-là.
25:16Les Etats-Unis sont sur de la logique
25:18inverse.
25:20Ils ont, depuis 2016, changé un peu
25:22leur braquet d'épaule, mais toujours est-il que le retour de
25:24Donald Trump au pouvoir marque très clairement
25:26un retour aux sources du premier amendement
25:28où, effectivement, on peut tenir des propos
25:30haineux, où on a le droit, c'est un droit
25:32constitutionnel, de dire des fake news
25:34et de répandre des fake news,
25:36et on a le droit, c'est un droit constitutionnel,
25:38d'adhérer au cul-cul que ce flanc aussi incroyable
25:40que ça puisse nous paraître.
25:42C'est ce qu'il lâche entre les démocraties auxquelles on va assister.
25:44Et on vous redonne la parole dans un instant.
25:50Jusqu'où veut nous emmener Elon Musk ?
26:02Ce sont les questions que nous nous posons ce soir
26:04dans Refait le Monde. On va écouter
26:06un auditeur d'RTL qui vous pose une question.
26:08À vous, nos invités.
26:10Il vient de nous appeler il y a quelques instants
26:12au 3210.
26:14Messieurs, bonsoir. En vous écoutant,
26:16je me questionne, je m'interroge
26:18par rapport à Elon Musk
26:20qui a quand même influencé l'élection
26:22américaine
26:24de novembre dernier.
26:26Il essaie d'influencer également
26:28les futures élections législatives
26:30en Allemagne. Est-ce qu'il
26:32pourrait également s'immiscer dans nos
26:34futures élections ? Je pense bien sûr
26:36à la présidentielle qui arrive en 2027.
26:38Bonne émission.
26:40A moins que ce soit déjà fait.
26:42Il n'a pas attendu 2027.
26:44Il n'a pas attendu pour Olaf Scholz, il n'a pas attendu
26:46pour le premier ministre anglais, il n'a pas
26:48attendu 2027.
26:50Voilà pour la réponse de Fabrice Epelboin.
26:52Nous avons, encore une fois,
26:54si nous ne bougeons pas,
26:56oui bien sûr, mais par rapport à ce que nous
26:58nous disions tout à l'heure, Yves Calvi,
27:00à partir du moment où on lui montre
27:02très clairement que l'Europe
27:04est ce qu'elle est, et c'est vrai,
27:06l'Europe ce n'est pas les Etats-Unis. On n'a pas
27:08exactement les mêmes règles.
27:10Et voyez-vous, moi je suis attaché
27:12à nos règles européennes et à notre démocratie.
27:14Je suis protectrice. Et donc, ce n'est pas pour
27:16importer désormais, y compris à travers
27:18les réseaux sociaux, les règles de la démocratie
27:20américaine qui ont ses forces, mais aussi
27:22ses faiblesses. Et donc, si nous faisons
27:24en sorte de respecter
27:26la loi que nous avons mise en place,
27:28et bien ceci ne se passera pas. Si en revanche,
27:30on ne montre pas, j'allais dire,
27:32nos muscles, et qu'on ne fait pas
27:34respecter le droit qui était voté, alors
27:36bien sûr, tout est ouvert. Vous voulez faire un petit peu de musculation
27:38vous aussi, Sébastien Maillard ?
27:40Je pense que Thierry Breton a tout à fait raison,
27:42parce qu'il est allé à la nouvelle commission européenne
27:44de Van der Leeuwen, à montrer
27:46ses muscles, parce que c'est elle qui est la gardienne des traités,
27:48c'est elle qui est chargée de faire respecter
27:50le droit. On a une liberté d'expression
27:52en Europe qui n'est pas la même qu'aux Etats-Unis,
27:54ça c'est vrai, et donc c'est aux acteurs
27:56qui veulent opérer sur notre marché européen
27:58de se conformer à notre conception
28:00de la liberté d'expression qui n'est pas la même
28:02que celle des Etats-Unis. Donc oui, si
28:04on ne montre pas tout de suite, fermement,
28:06et que les poursuites
28:08ne sont pas poursuivies jusqu'au bout,
28:10il ne s'arrêtera pas, et il ira effectivement
28:12dans les élections françaises, sans problème.
28:14Mais j'ai envie de vous dire que pour l'instant, on sent quand même
28:16nos responsables européens plutôt un peu
28:18frileux, et ce n'est peut-être pas le moment d'emblée,
28:20si vous voulez
28:22vous dire, enfin, en tout cas dans la façon
28:24dont je perçois les choses, de tout de suite
28:26se fâcher avec lui.
28:28Il manque une grande prudence
28:30de la part des Européens, puisque
28:32à la fois, certains par
28:34peut-être connivence idéologique avec Trump,
28:36mais aussi parce qu'on veut attirer un investissement
28:38de Tesla dans des pays où on ne veut pas
28:40avoir des tarifs
28:42de Trump,
28:44ou même par rapport à l'Ukraine.
28:46La vie est faite de contradictions, je ne sais pas.
28:48Non, mais nous sommes dans un moment particulier
28:50de la démocratie américaine. C'est ces fameux
28:52100 jours où vous avez le Président
28:54élu, qui est le Président montant, et le Président
28:56qui a été élu, qui est descendant.
28:58Le Président élu, il parle,
29:00il a le pouvoir de la parole, certains le font avec
29:02modération, d'autres en abusent.
29:04Ça dépend des tempéraments, je vous laisse imaginer
29:06ou dire où se situe
29:08Donald Trump. Avec lui, évidemment,
29:10Elon Musk, et donc
29:12pendant cette période, généralement,
29:14les autres pays respectent
29:16ce temps démocratique. Et bien là,
29:18compte tenu de ce qui se passe, il faut peut-être
29:20anticiper, et que tous ceux qui sont en charge,
29:22encore une fois, de faire respecter l'intérêt
29:24général, où qu'il se trouve, alors on
29:26le voit aujourd'hui des États, la chancelier
29:28allemand s'est exprimé, le Président
29:30de la République française s'est exprimé, le Premier
29:32ministre anglais s'est exprimé. Généralement,
29:34on ne le fait pas pendant ces périodes, je
29:36dirais, un peu particulières. Voilà, il faut
29:38évidemment que toutes les institutions, y compris
29:40nos institutions européennes, je ne suis
29:42pas sûr qu'il fallait attendre le 20 janvier, on s'y
29:44rapproche, bien entendu, mais il faut faire entendre
29:46notre voix, parce que nous avons des lois
29:48et qu'elles doivent être respectées.
29:49En tout cas, visiblement, on a besoin de lui,
29:51ça vient d'être le cas, notamment, Philippe
29:53Régeaux, avec la situation
29:55à Mayotte, où on avait besoin d'avoir des informations
29:57de Starling.
29:58Oui, mais là, il a
30:00un pouvoir, comme je le disais tout à l'heure...
30:02Universel ?
30:03Oui, parce qu'il a le...
30:05virtuellement, il a le doigt sur le bouton
30:07ON ou OFF, c'est tout. C'est aussi simple
30:09que ça.
30:10Pardonnez-moi, il n'hésite pas à l'utiliser,
30:12selon vous ?
30:13Il l'a fait, déjà.
30:14On est bien d'accord.
30:15Pour 100 stations,
30:17c'était uniquement 100 petites stations,
30:19alors que là, je veux juste
30:21rendre hommage aux opérateurs,
30:23et notamment à Orange,
30:25ils ont, en l'espace de 4 jours,
30:27remis 75% du réseau sur pied,
30:29il fallait avoir des générateurs,
30:31ils ont fait le travail pour redonner
30:33la capacité à 150 000 personnes
30:35de pouvoir communiquer,
30:37là, on a 100 stations,
30:39ça fait quelques centaines, voire quelques milliers
30:41au maximum de personnes.
30:42Donc, oui, bien sûr, on en a fait toute une histoire,
30:44mais c'est quand même...
30:46Il faut toujours remettre ça au niveau où ça doit être mis,
30:48et je le redis, l'Europe,
30:50c'est vrai qu'elle avait démarré en retard, vous savez,
30:52sur le positionnement par satellite, le GPS,
30:54avec Galileo, on est maintenant
30:56bien meilleur que le système
30:58américain, donc il n'y a pas
31:00de fatalité, je suis convaincu qu'avec Iris,
31:02on saura combler précisément cette lacune.
31:04Je me tourne vers vous, Arnaud, je rappelle que
31:06à nos auditeurs, vous êtes notre correspondant
31:08aux États-Unis, il a été un soutien
31:10actif de la campagne Trump,
31:12il était sur la photo de famille à Mar-a-Lago,
31:14la grande villa familiale
31:16des Trump en Floride, au lendemain
31:18de la victoire, on est d'accord ?
31:20Absolument, c'est même Donald Trump qui a insisté pour qu'il soit
31:22sur la photo de famille, quand je dis famille,
31:24c'est carrément la famille proche, et on voit
31:26dans une vidéo, effectivement, que c'est Donald Trump
31:28qui demande à Elon Musk d'aller
31:30sur cette photo pour que ce cliché soit pris.
31:32Quelque part, au fond, là,
31:34en ce moment, Donald Trump est en train de donner,
31:36alors c'est une expression qui est employée, évidemment,
31:38avec toutes les réserves possibles, mais
31:40c'est un peu le premier ministre des
31:42États-Unis, Elon Musk, en réalité, regardez
31:44quand il est allé à Notre-Dame, et bien
31:46tous les regards étaient évidemment sur Donald Trump
31:48mais également sur Elon Musk,
31:50c'est quelqu'un qui est redouté et à la fois
31:52adulé, et il va falloir composer en permanence
31:54avec tout cet aspect économique, entrepreneurial,
31:56que Donald Trump adore
31:58avec Elon Musk, et de l'autre côté, et bien,
32:00comme l'a très bien dit Thierry Breton, quelqu'un
32:02qui tweet toutes les 10 minutes, toutes les 20 minutes,
32:04là encore, tout à l'heure, il a tweeté sur
32:06la situation des feux en Californie,
32:08c'est quelqu'un, c'est un commentateur d'actualité,
32:10mais qui, évidemment, a l'aval du Président,
32:12et quand on a l'aval du Président des États-Unis,
32:14personne n'a envie de se froisser avec lui,
32:16il a le champ libre devant lui.
32:18Au témoin doute, est-ce qu'il peut se présenter à une élection
32:20présidentielle américaine ?
32:22Non, et mille fois non, tout simplement parce qu'il faut
32:24être né aux États-Unis, et ce n'est pas le cas d'Elon Musk.
32:26Bon, c'est une bonne nouvelle, là,
32:28qu'on vient d'annoncer ?
32:30Juste pour complémenter...
32:32Thierry Breton...
32:34Une forme d'hilarité...
32:36Ce qui me fait, parce que j'assure, on commente, évidemment,
32:38Marelle Lago, etc., tout le monde a noté
32:40que, alors que
32:42Giorgia Meloni, la première ministre italienne,
32:44dont on avait cru comprendre
32:46qu'elle entretenait avec
32:48Elon Musk des relations d'amitié,
32:50Elon Musk
32:52n'était, pour la première fois,
32:54pas invité à ce dîner de Marelle Lago.
32:56Donc,
32:58les langues commencent à se délier.
33:00Mais, au fond, combien de temps ça va durer ?
33:02Est-ce qu'il va continuer à être invité systématiquement ?
33:04Voilà, il va se poser ce type de questions
33:06dans cette fameuse période
33:08des 100 jours dont on a parlé tout à l'heure.
33:10Merci à vous tous. Dans quelques instants, on retrouve Faustine Bollard
33:12pour son émission
33:14sur RTL. Qui est votre invité
33:16ce soir, Faustine ?
33:18C'est une question qui se pose souvent, à table,
33:20dans la famille. Y a-t-il une vie après
33:22la mort ? Une question qui nous anime tous.
33:24Et c'est exactement l'objet de la recherche
33:26de Stéphane Alix, le journaliste qui, depuis
33:2825 ans, enquête sur ce sujet
33:30auprès des médiums. Il se renseigne
33:32sur les expériences de mort imminente,
33:34également de façon très cartésienne
33:36et très scientifique. Il va nous en parler,
33:38il va tout nous expliquer. A tout de suite
33:40notre héros ce soir, c'est Stéphane Alix.
33:42Et on vous retrouve après les dernières informations.