Thierry Breton dehors
Écoutez "On refait le monde" avec Tugdual Denis, directeur de la rédaction de "Valeurs Actuelles", Bruno Cautrès, politologue, chercheur au Centre d'étude de la vie politique française, enseignant à Sciences Po, et Roselyne Bachelot, ancienne ministre de la Santé et de la Culture. Au sommaire : Thierry Breton claque la porte de la Commission européenne ; comment protège-t-on les femmes en France ?
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 16 septembre 2024.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 16 septembre 2024.
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00:00On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:04Et nous refaisons le monde ce soir avec Roselyne Bachelot, ancienne ministre de la santé
00:10et de la culture.
00:11Soyez là, bienvenue Roselyne.
00:12Bonsoir Yves.
00:13Bruno Cotteres, politologue, chercheur CNRS au Centre d'études de la vie politique française,
00:17vous enseignez à Sciences Po.
00:18Bienvenue Bruno Cotteres.
00:19Et Tuck Duhal, Denis, mon confrère, directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles.
00:22En une de votre dernier numéro, Tuck Duhal, Michel Barnier et ce titre, les bonnes raisons
00:28d'y croire.
00:29Avec bonnes entre parenthèses, parce qu'on n'est pas totalement sûrs, mais on lui donne
00:32un blanc 5 quand même.
00:33Un B et un C, je suis ravi.
00:34Oui, oui, mais voilà.
00:35Les lecteurs ont suivi, parce que je me demandais quand même si, pour les lecteurs, ça n'allait
00:40pas être un européiste trop centriste, etc., et les lecteurs ont suivi, la vente a été
00:44bonne.
00:45Comme quoi il y a un peu de magnanimité dans l'atmosphère du pays en ce moment.
00:48Oui, il y a une forme de curiosité quand même, enfin on le connait tous en même temps.
00:52Oui, mais on a envie de voir si ça marche ou pas.
00:54Ce qu'il y a en vidéo.
00:55Une charité chrétienne.
00:56Mais c'est bien la charité chrétienne, je suis pour.
00:58La charité tout court d'ailleurs, mais si elle est chrétienne, pourquoi pas.
01:01Bon, qu'est-ce que c'est que cette histoire avec notre ancien commissaire européen Thierry
01:04Breton ? Comment vous percevez les choses ?
01:05Truc du halte, Denis.
01:06Ah écoutez, alors moi je vais avoir la modestie de vous avouer que j'ai surtout appelé des
01:10gens qui connaissent très bien les arcanes de la commission européenne et mieux que
01:14moi.
01:15Et j'ai compris.
01:16Quelque chose qu'on pouvait un peu deviner quand on observe Thierry Breton, même de
01:19loin, c'est qu'il y a quand même un péché d'orgueil, c'est qu'il arrêtait pas de dire
01:23dans des assemblées, non pas privées, mais quasi publiques tout le mal qu'il pensait
01:28d'Ursula von der Leyen, c'est un peu l'histoire de la grenouille qui voulait se faire plus
01:32grosse que le bœuf, et évidemment c'est remonté aux oreilles d'Ursula von der Leyen
01:38et il a cru qu'il pouvait peut-être devenir président de la commission, qui est un peu
01:42une double erreur parce que d'une part en fait von der Leyen bénéficie de soutiens
01:48assez trapus, si je puis dire, à la fois au sein de la bureaucratie bruxelloise mais
01:54aussi évidemment des différentes chancelleries, mais par ailleurs croire qu'un français
01:59en ce moment peut devenir président de la commission alors qu'on est un pays déjà
02:04sous surveillance, mais cette surveillance va ne faire que se renforcer dans les semaines
02:08et les mois à venir, c'était un péché d'orgueil.
02:12Oui, Roselyne Bachelot ?
02:14Oui, je suis d'accord et pas d'accord avec Tuck Duhal, il y a des questions de personne,
02:19c'est évident, comme souvent en politique, mais le réduire à une question de personne
02:24serait vraiment ne pas voir d'abord qu'il y avait au-delà de la question de personne
02:30un vrai différent politique, un vrai différent de gestion de la commission entre Ursula von
02:35der Leyen...
02:36Sur quoi ? De quel ordre, Roselyne Bachelot ?
02:37Alors, de quel ordre ? D'abord, il était très allant sur un certain nombre de textes
02:42de régulation, en particulier de l'industrie numérique, avec les deux grandes directives
02:47du DSA et du DMA, le DSA c'est-à-dire d'interdire ce qui est interdit dans la vie normale, l'interdire
02:54dans le numérique et le DMA c'est-à-dire de respecter les règles de la concurrence
02:58dans l'économie numérique...
02:59C'est d'ailleurs pour ça, pardonnez-moi, je le précise, que la patronne d'X, ex-Twitter,
03:04est très soulagée de le voir partir.
03:06Tous les gens des GAFA sont absolument ravis de voir la disparition dans la commission
03:11de Thierry Breton.
03:12Ensuite, il y a eu des vraies difficultés, quand il parle dans son texte, dans la lettre
03:17qu'il envoie, de gouvernance douteuse, c'est des mots très forts, il cible un certain
03:22nombre de choses particulières et en particulier, la nomination par Ursula von der Leyen d'un
03:29commissaire, d'un chargé des PME plus exactement, un dénommé Marcus Pieper, qui est un de
03:35ses amis politiques, avec un salaire de 18 000 balles, de 18 000 euros par mois quand
03:40même, c'est pas mal, qui a fait un scandale qu'on a même parlé de Piepergate dans cette
03:46occurrence.
03:47Et alors, il y a question personnelle, une vraie question de la gestion de la commission
03:52entre Ursula von der Leyen et Thierry Breton et puis derrière, un partage politique, c'est-à-dire
04:00une conception de l'Europe qui est profondément différente et dont finalement Thierry Breton
04:05et Ursula von der Leyen sont les témoins, et une redistribution des cartes avec d'un
04:11côté, je vais simplifier, un bloc de l'Est, on peut dire, derrière l'Allemagne, avec
04:16des options très différentes, pas que sur ça, mais aussi sur l'Ukraine et sur d'autres
04:21choses, et puis des pays plus latins.
04:23Mais alors, quand je vous écoute, je me dis quand même que c'est une crise très grave,
04:26est-ce qu'on a déjà vu un commissaire européen, Bruno Cottrez, congédier comme
04:30un malpropre, même si officiellement, c'est lui qui démissionne ?
04:32Congédier comme ça, sans doute pas à ce niveau-là.
04:35On a vu des commissaires européens, on a vu des candidats potentiels à rentrer dans
04:40la Commission européenne qui n'étaient pas validés par le vote de confiance du Parlement.
04:44Donc on a déjà vu des crises de la Commission européenne, il y a très longtemps, il y
04:50a eu une Commission européenne entière qui a été obligée de démissionner suite à
04:53un certain nombre de scandales, donc voilà, on a déjà vu quand même, mais là, à ce
04:56niveau-là, c'est quand même une première, effectivement, le feu couvait depuis un bon
05:01moment.
05:02Il y avait eu de multiples signaux sur le numérique, on se rappelle de la sortie de
05:05Thierry Breton en direction d'Elon Musk, et c'est vrai que la présidence de la Commission
05:09avait peu apprécié d'avoir pas été consultée avant.
05:12Et puis, pardon, excusez-moi, mais la sortie de Thierry Breton à l'encontre d'Elon
05:17Musk, au sujet de Donald Trump, c'était avant un direct sur Twitter avec Donald Trump,
05:24donc si vous voulez, ça particule un peu quand même des...
05:26C'était une manière de défier la présidence de la Commission européenne, il y a eu l'histoire
05:30que Roselyne Bachelot vient de rappeler, effectivement, puisque le dénommé Peeper
05:35a été obligé de renoncer à cet emploi, puisqu'il y avait eu un vote de défiance
05:40du Parlement contre cette idée, donc voilà, on voyait que le feu couvait, on voyait aussi
05:46qu'elle avait envoyé des signaux que le portefeuille gigantesque dont disposait Thierry Breton,
05:51qui l'aspirait, lui avoir encore élargi, c'était le contraire du projet de la présidente
05:56de la Commission qui voulait un peu lui rogner les ailes, avec Antoine Defond, la nomination
06:02d'un commissaire italien, donc voilà, on voyait quand même qu'il y avait beaucoup
06:05de signaux.
06:06Parce qu'on a tout le temps l'impression que là-bas, c'est un espèce de lac, ou même
06:09quand il y a des problèmes, on calme les cheveux.
06:11Il secouait le cocotier, Thierry Breton, il n'y avait pas tellement ça !
06:15Oui, avec le cocotier, mais...
06:17Pour voir un petit peu ce qu'il a fait sur des tas de sujets, la production des vaccins,
06:22l'intelligence artificielle...
06:24Alors ça, on dirait Thierry Breton lui-même qui parle, parce que, écoutez, Thierry Breton,
06:27sinon c'est lui que l'Ukraine a des obus, que les Européens ont pu être vaccinés...
06:31Ou c'est lui qui était en charge de ces dossiers, qu'est-ce que tu veux ?
06:34Non, mais il n'est pas tout seul...
06:37Il n'est pas tout seul, d'accord ?
06:38Attendez, on va se terminer, Roselyne, et je vous redonne tout de suite ta parole.
06:41Il a évidemment été sur des dossiers stratégiques, sur lesquels d'ailleurs l'Europe est en général
06:48en retard.
06:49Il a essayé de nous faire rattraper notre retard, parce qu'il sait très bien aussi
06:52que ce sont des dossiers qui ne peuvent se gérer que sur le plan européen.
06:55Et tout ça, finalement, ça n'intéressait pas grand monde dans la Commission Européenne,
06:59qui est minée par des enjeux de pouvoir assez médiocres.
07:03Alors, tu dois le donner.
07:04Déjà, Thierry Breton, ce qui est assez amusant, c'est que c'est un peu l'inverse de la méthode
07:09de Michel Barnier, justement.
07:10C'est-à-dire que là où Thierry Barnier, Michel Barnier...
07:14C'est pas mal.
07:15Pardon, excusez-moi.
07:16Non, j'aime bien ça.
07:17Et Michel Breton.
07:19Là où Michel Barnier est dans le compromis, le consensus, le dialogue, je crois qu'on
07:24a quand même pas mal portraitisé notre nouveau Premier Ministre ces dernières semaines,
07:28ces derniers jours.
07:29Thierry Breton, lui, avait une méthode plus personnelle, plus peut-être brutale.
07:35Et non seulement il y avait le feu au-dessus, comme vous venez de le décrire, mais il y
07:39avait le feu en-dessous.
07:40C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui a un peu maltraité la bureaucratie bruxelloise.
07:45Heureusement qu'on bouscule un peu la bureaucratie bruxelloise de temps en autre.
07:49Si vous me dites que ça ne sert à rien et que c'est un sketch individuel...
07:52Bien sûr, mais c'est le directeur de Valeurs Actuelles qui vous dit ça, donc je ne suis
07:55pas soupçonnable de grande sympathie pour les inerties bruxelloises.
08:04Maintenant, est-ce qu'il y a une forme de management qui est plus efficace qu'une autre ?
08:09En l'occurrence, les échos que j'ai eus, c'était quelqu'un qui avait du mal à convaincre
08:15ses équipes et qui, en plus, n'a pas eu qu'un bilan flatteur partout où il est passé.
08:23Ce n'est pas assez ingénieux.
08:24On vous dit que c'est quelqu'un qui a peut-être réagi de son point de vue normalement dans
08:28une crise d'impunité.
08:30Pardonnez-moi, je vous le contraisse.
08:32Ça nous dit quoi ?
08:33Un, du fonctionnement de l'Europe et deux, des rapports franco-allemands.
08:36Qu'est-ce qu'il faut retenir ?
08:37Parce que c'est ça qui est important.
08:38Le fonctionnement de l'Europe, ça montre que la Commission européenne, comme toute
08:42assemblée de ce type, repose sur des logiques politiques, des rapports de force, évidemment.
08:48Et puis, de ce point de vue-là, ça nous dit quand même un peu un signal d'alerte aussi
08:53sur ce fameux leadership français sur l'Europe, qui a l'air un peu en panne pour le moment.
08:58C'est vrai que l'exécutif français, préoccupé par les conséquences des élections nationales,
09:06est peu venu depuis de nombreux mois maintenant sur les questions sur lesquelles il était
09:10très en pointe.
09:11L'Europe, l'Ukraine, le Moyen-Orient.
09:15Donc, c'est vrai qu'on tient un peu la conclusion qu'il y a une sorte de, peut-être qu'affaiblissement.
09:21Le terme est fort, parce que ça reste quand même l'exécutif français.
09:24Donc, ça pèse quand même à la Commission, au Conseil européen.
09:28Ça pèse quand même beaucoup.
09:30Parce qu'il faut dire que c'est quand même le Conseil qui pèse.
09:33Donc, ça pèse quand même beaucoup.
09:36Mais c'est vrai qu'on voit une sorte d'euphémisation, d'atténuation de l'influence du leadership français.
09:44Il faudra savoir qu'est-ce qui s'est passé.
09:46Est-ce que le Président et le Premier ministre français ont préféré, au fond, ne pas pousser ?
09:55Ne pas défendre jusqu'au bout Thierry Breton.
09:58En échange, lui ou Thierry Breton fait état que la Président de la Commission européenne a fait miroiter à la France...
10:04Un poste plus important, oui. Il faudrait savoir lequel.
10:08Voilà, parce que le poste de Thierry Breton, c'était quand même pratiquement le plus important, l'un des deux plus importants de la Commission européenne.
10:13Seulement qu'on puisse dire ?
10:14Oui, mais il y a aussi quelque chose qu'on a du mal à envisager en France.
10:20C'est que, sur cette question qui est centrale, la question des gaffes-femmes,
10:24il y a une sorte de coalition idéologique en Allemagne entre la gauche et la droite.
10:30Vous allez nous expliquer tout cela dans un instant, chère Roselyne Bachelot.
10:33A tout de suite sur RTL.
10:34Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
10:38RTL, s'informer ensemble.
10:42Il est 19h30.
10:44RTL soir, on refait le monde.
10:46Yves Calvi, l'essentiel de l'actualité avec Aude Vernot.
10:49Le procès des viols de Mason reprendra demain, suspendu aujourd'hui encore en raison de l'état de santé du principal accusé.
10:56Dominique Pellicot souffre d'un calcul rénal et d'une infection.
10:59Il a été examiné en prison par des médecins experts.
11:03Il sera présent demain avec des conditions particulières d'adaptation et des temps de repos réguliers,
11:08dit ce soir son avocat à l'AFP.
11:10Aux Etats-Unis, Donald Trump accuse, il impute la tentative d'assassinat présumé à la rhétorique, je cite,
11:17de Joe Biden et de Kamala Harris.
11:19Un homme a été arrêté et inculpé pour avoir tenté de tirer sur le candidat républicain hier soir sur un terrain de golf en Floride.
11:26Et puis un ancien parisien à Marseille, le footballeur Adrien Rabiot est attendu d'une minute à l'autre dans la cité fosséenne
11:33pour sa visite médicale en vue d'un éventuel contrat avec le club.
11:37Merci beaucoup Aude Vernot.
11:39Alors, qui sont nos invités demain matin ?
11:42Céline Berton à 7h40, directrice générale de la Sécurité intérieure à la tête de la lutte antiterroriste en France.
11:48Qui serait l'invité de Thomas Soto ?
11:49Et à 8h20, c'est l'essayiste Caroline Fourest qui répondra aux questions d'Amandine Bécaud.
11:53A tout à l'heure, on vous retrouve à 20h.
11:57Yves Calvi jusqu'à 20h.
11:58On refait le monde sur RTL.
12:01Allez Bruno Cotteres, politologue, chercheur CNRS au Centre d'études de la vie politique française.
12:05Le CDIPOF et enseignant à Sciences Po.
12:07Tuque Duhaldeny, directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles.
12:10Et Roselyne Bachelot, notre ancienne ministre de la Santé et de la Culture notamment.
12:14Roselyne Bachelot, vous étiez en train de nous parler des GAFA et notamment des tensions que ça générait en Allemagne, notamment entre droite et gauche.
12:20Oui, parce que pousser des textes aussi importants que les textes de régulation de l'industrie numérique,
12:26évidemment, il fallait d'abord, pour moi, s'entendre avec l'Allemagne,
12:30parce que les textes sont très importants sur la propriété intellectuelle et toute la politique culturelle.
12:35Et là, je me suis trouvé devant une coalition contre-nature, si je puis dire.
12:40D'un côté, la droite allemande, CDU-CSU, au nom de l'ultralibéralisme,
12:47est très réticente pour avoir des mécanismes de régulation.
12:51Et de l'autre côté, la gauche allemande et le SPD y sont aussi opposés pour des raisons qui n'ont rien à voir,
12:57mais c'est la protection des consommateurs.
12:59Ils estiment que les consommateurs doivent avoir un droit de prise sur l'ensemble de la propriété culturelle.
13:06On voit ça d'ailleurs défendu dans notre pays par l'extrême gauche,
13:10où je n'ai pas trouvé les représentants de la France insoumise
13:14à me soutenir pour des textes de régulation.
13:17Ça va à l'encontre, excusez-moi, de la création, du droit d'auteur...
13:20Mais bien sûr que ça va à l'encontre de la création !
13:23Par exemple, le fait de pirater, qui est un vol de propriété intellectuelle,
13:29on a beaucoup de mal chez les gens de la gauche et de l'extrême gauche
13:33à condamner le piratage au nom d'avoir une sorte de droit irréflagable
13:38à se servir sur la matière culturelle et intellectuelle.
13:43Donc on voit bien que...
13:45Et Thierry Breton a subi ça ? Il l'a combattu ?
13:47Bien sûr ! Bien sûr !
13:49Et on voit bien qu'en fait, en quelque sorte,
13:51les coalitions idéologiques sont exactement inverses entre l'Allemagne et la France.
13:56Parce qu'il y a des connexions idéologiques de protection entre la droite et la gauche française,
14:01alors qu'il y a des connexions de non-protection entre la droite et la gauche allemande.
14:05On va écouter Nathalie Loiseau, si vous le voulez bien.
14:08J'espère que les discussions qui sont en cours depuis un moment
14:12sur un portefeuille substantiel, cohérent pour le commissaire français,
14:17vont aboutir, notamment à un poste de vice-président de la commission,
14:21mais avec du contenu, parce qu'aujourd'hui, l'Europe a besoin d'être plus puissante.
14:27Alors, elle fut notre ministre, elle est aujourd'hui députée européenne.
14:31Elle nous dit une vérité première, là, en l'occurrence ?
14:34Elle nous dit une vérité première, mais qui va être rapidement contredite
14:37par le fait qu'Emmanuel Macron a choisi de nommer Stéphane Séjourné
14:40comme candidat pour devenir commissaire européen,
14:43et qu'il a quelques mois d'expérience au quai d'Orsay, où je ne crois pas qu'il...
14:48Oui, mais il était député européen avant !
14:50Est-ce que, honnêtement, Roselyne Bachelot, vous mettez Stéphane Séjourné
14:53au même niveau d'expérience et d'expertise que Thierry Botton,
14:56dont vous venez de nous vanter les mérites ?
14:58Vous nous suggérez qu'il est incompétent, qu'il ne sait pas...
15:01Moi, je suggère que c'est quelqu'un qui n'est pas armé
15:04pour affronter à la fois le poids politique et d'influence
15:08des autres commissaires européens,
15:10à la fois discuter directement avec des chefs d'État,
15:14et à la fois négocier et manœuvrer subtilement
15:18avec toute l'administration bruxelloise.
15:20Ce portrait un peu défaitiste de notre commissaire...
15:22Un peu dur, un peu dur.
15:24Je pense qu'une des différences essentielles,
15:26et une question, quand même, derrière, qui est intéressante,
15:29Stéphane Séjourné, il est dans le sillage,
15:33peut-être dans l'ombre, au fond de la Macronie
15:36et du mouvement d'Emmanuel Macron,
15:38depuis maintenant plusieurs années, Thierry Botton,
15:40il existait bien avant Emmanuel Macron.
15:42Oui, au gouvernement...
15:44Et son expertise sur les questions de marché intérieur européen,
15:49sur les questions industrielles,
15:51les questions de souveraineté industrielle européenne, etc.,
15:55était clairement réputée,
15:59avant même qu'il ne soit commissaire européen.
16:02Donc Stéphane Séjourné, il a un autre enjeu,
16:04qui est effectivement de tout de suite montrer
16:06qu'il incarne l'état d'esprit de la Commission européenne.
16:09Ce n'est pas un représentant français,
16:11ce n'est pas un représentant d'un gouvernement...
16:13On abandonne sa nationalité.
16:14Voilà, c'est l'intérêt général.
16:16C'est capital dans le fonctionnement de la Commission européenne.
16:19Le bon point, c'est qu'il a été parlementaire européen,
16:22donc il connaît quand même les mécanismes,
16:25parce que ce point est absolument capital,
16:28vu qu'il a eu une nomination qui est à la fois un peu impromptue,
16:31et qui doit quand même beaucoup à sa position
16:34dans la vie politique nationale française.
16:36Vous venez de prononcer des propos qui, à mon avis,
16:38ont dû vraiment résonner dans la tête de ceux qui nous écoutent,
16:41en disant qu'on oublie sa nationalité quand on devient commissaire.
16:45Je veux bien que vous nous expliquiez ça.
16:47On est certes nommé chacun par les responsables politiques de son pays,
16:50mais ensuite on ne représente pas son pays.
16:53C'est le deal, et on doit absolument...
16:55On fait de l'Europe.
16:57On est commissaire européen, et on a un dossier en charge,
17:00et on défend l'Europe.
17:02Quelquefois, il est vrai que certains commissaires l'oublient,
17:06de la même façon qu'un député français
17:08qui s'assied sur le banc de l'Assemblée nationale
17:10ne représente jamais sa circonscription.
17:12Il est élu dans une circonscription,
17:14et non pas par une circonscription.
17:16Il faut toujours lire le texte fondateur
17:18pour savoir comment on gère son mandat.
17:20Est-ce que nous, Français, on a effectivement un problème relationnel
17:22avec Ursula von der Leyen ?
17:24On s'arrôte quand même.
17:26C'est une sorte de petit sentiment anti-allemand.
17:29Vous m'expliquez que c'est la sainte européenne,
17:31j'entends bien, mais bizarre,
17:33je n'y crois pas complètement.
17:35Elle a été clairement sous-estimée, je pense.
17:37La vengeance est un plat qui se mange froid.
17:39Thierry Breton l'a appris à ses dépens aujourd'hui.
17:43Emmanuel Macron était dans une situation politique
17:45quand même compliquée au moment où
17:47il propose la renomination,
17:49enfin, où il dit qu'il va accepter
17:51la renomination de Thierry Breton,
17:53parce qu'à l'époque, il n'a pas de Premier ministre,
17:55ou en tout cas, les Premiers ministres
17:57qu'on envisage pour lui
17:59s'appellent Lucie Castet,
18:01Bernard Cazeneuve, Xavier Bertrand,
18:03il ne sait pas exactement où il va.
18:05Donc en fait, il a pensé
18:07gagner du temps et se débarrasser
18:09d'un dossier, mais c'était en oubliant
18:11qu'Ursula von der Leyen,
18:13elle, avait un autre agenda en tête.
18:15Il n'a peut-être pas voulu...
18:17Le truc de Haldeny n'est pas tendre.
18:19Il n'a peut-être pas voulu ouvrir un conflit
18:21à un moment où,
18:23effectivement, il n'est pas dans une position
18:25de force dans cette histoire,
18:27dans ce feuilleton gouvernemental impossible.
18:29Il s'est dit, je ne vais peut-être pas ouvrir
18:31un autre front,
18:33et s'il faut apaiser les choses
18:35avec Ursula von der Leyen, je vais mettre
18:37quand même un homme à moi, si je puis dire,
18:39puisqu'il a quand même le pouvoir de nomination.
18:41Rappelons-le.
18:43Est-il possible de protéger les femmes victimes de violences
18:45et de leurs conjointes ? C'est ce dont nous allons débattre dans quelques instants.
18:55On refait le monde avec Yves Kelvin.
18:57Nous sommes avec Roselyne Bachelot,
18:59ancienne ministre de la Santé et de la Culture,
19:01Bruno Cotteres, politologue, chercheur,
19:03CNRS, au Centre d'études de la vie politique française,
19:05le CIVIPOF, et enseignant à Sciences Po,
19:07le truc du Haldeny, mon confrère,
19:09directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles.
19:11La France a tué mon époux.
19:13C'est en ces termes que le mari de Karen Baldi
19:15a pris la parole ce matin sur RTL.
19:17Il évoquait, bien entendu, les menaces
19:19de l'ex-mari de Karen, et on l'écoute.
19:21Karen avait fait
19:23remonter l'information du harcèlement,
19:25des menaces. Il suivait Karen
19:27à la sortie de son boulot. Tout le monde était au courant.
19:29Elle disait à ses amis, il va me tuer.
19:31Donc nous avons pris une décision
19:33terrible de quitter nos amis,
19:35de quitter notre famille. Tout ça pour
19:37fuir un monstre que les institutions
19:39n'arrivaient pas à stopper. Et cela n'a
19:41pas suffi. Et le 31 août,
19:43le malheur est arrivé.
19:45Le mari de cette policière lui-même, policier, a donc décidé de sortir
19:47du silence. Il estime qu'on n'a pas protégé sa
19:49femme. Est-ce qu'il a raison,
19:51Roselyne Bachelot, au-delà de son
19:53émotion ? Il a raison. D'abord, on
19:55comprend l'émotion du
19:57compagnon de cette
19:59femme, assassinée d'une
20:01manière absolument épouvantable.
20:03Et à l'évidence,
20:05il y a un bug, il y a quelque chose
20:07qui s'est passé, qui est évidemment
20:09totalement inadmissible.
20:11Je ne connais pas au fond
20:13l'instruction du dossier,
20:15mais si elle était harcelée, suivie,
20:17etc., c'est qu'on n'arrive
20:19pas à protéger les femmes menacées
20:21dans notre pays. Et tout ça
20:23résonne, effectivement,
20:25avec tout un contexte, avec le
20:27procès de Mazan,
20:29bien entendu, et le fait que
20:33on est dans un système,
20:35je dirais, presque moyenâgeux, de possession
20:37du corps et de l'identité des femmes
20:39par un certain nombre d'hommes
20:41qui n'arrivent pas à
20:43comprendre, à accepter la
20:45liberté des femmes. C'est ça, la
20:47réalité de cette affaire.
20:49Il y a à peine quelques jours, quand même,
20:51Tugdu Aldeni, c'est une veuve éplorée
20:53qui nous disait que la France avait tué
20:55son mari, en l'occurrence la femme du gendarme
20:57de Mougin, renversée par un chauffard.
20:59J'ai envie de vous dire, ça commence à faire beaucoup, non ?
21:01Je vous remercie, parce qu'effectivement, c'est là où
21:03je voulais en venir. Roselyne
21:05parle du procès de Mazan. Moi, ça m'a évidemment fait penser
21:07plutôt à la veuve du gendarme
21:09tué à Mougin,
21:11par un récidiviste
21:13qui, au moment
21:15de son acte, a commis un refus
21:17d'obtempérer.
21:19Là, on a, dans le cadre du meurtrier
21:21de Karen,
21:23un homme connu des services
21:25de police qui avait
21:27interdiction d'aller dans certains
21:29endroits où
21:31elle était, et qui n'a pas respecté
21:33cela.
21:35C'est une inversion du droit, entre guillemets,
21:37ou de la manière dont doit fonctionner
21:39la société, puisque c'est cette famille qui a déménagé,
21:41qui a quitté ses amis.
21:43Vous avez raconté ça, ce matin, sur votre antenne,
21:45avec ses enfants,
21:47pour fuir ce monstre.
21:49Moi, je me pose, si vous voulez, une seule question.
21:51C'est celle de l'autorité de l'État.
21:53À quel moment un chauffard
21:55se dit qu'il va
21:57foncer sur un gendarme
21:59et qu'il passe à l'acte ?
22:01À quel moment un homme qui est condamné pour
22:03violence conjugale et qui a interdiction
22:05de territoire dans certains endroits
22:07et d'approcher,
22:09évidemment,
22:11sa victime, outrepasse
22:13cette interdiction ?
22:15Je suis assez persuadé
22:17que la perspective
22:19de peine pas assez sévère,
22:21de juges
22:23parfois trop conciliants
22:25sur les remises de peine,
22:27et d'une atmosphère
22:29générale, si vous voulez,
22:31qui n'inspire pas
22:33la sévérité maximale,
22:35fait qu'il y aura toujours,
22:37évidemment, des meurtriers, des assassins,
22:39des tarèdes et tout ce que vous voulez,
22:41mais on s'en éviterait une bonne partie quand même
22:43avec un État qui assurerait
22:45son rôle.
22:46Venons-en au fond, Bruno Cotteres,
22:48comment peut-on protéger les femmes de violences annoncées ?
22:50Visiblement, on n'a pas trouvé
22:52de solution. On a interrogé le ministère
22:54de la Justice, c'est quand même intéressant,
22:56Thomas Proutot, pour
22:58préparer cette émission.
23:004000 ordonnances de protection en 2023,
23:02elles étaient 1392 en 2017,
23:044500 téléphones
23:06graves dangers ont été distribués à
23:08les femmes et 1000 bracelets anti-rapprochement.
23:10Donc on ne peut pas dire qu'on ne fasse
23:12rien non plus.
23:14Oui, ça fait partie, effectivement,
23:16de ces problèmes qui sont désespérants.
23:18À la fois, il ne se passe pas
23:20une semaine, on a le sentiment,
23:22sans qu'on ait, dans l'actu,
23:24un
23:26féminicide,
23:28un événement dramatique,
23:30on a le sentiment
23:32d'une sorte de fatalité nationale,
23:34c'est complètement dingue.
23:36Il y a des pays qui sont arrivés,
23:38je crois savoir que l'Espagne, autant que je m'en rappelle,
23:40qui avait un grave problème, aussi,
23:42de violences aux femmes et de féminicides, est arrivé
23:44à endiguer le phénomène, en tout cas,
23:46à l'atténuer.
23:48Donc ça veut dire qu'il y a
23:50des solutions du côté,
23:52on va dire, des dimensions, ce qu'on appelle
23:54structurelles ou systémiques.
23:56Le système social, le système
23:58institutionnel a son rôle
24:00à jouer, bien évidemment.
24:02Donc je pense que c'est
24:04de ce point de vue-là et dans cette direction
24:06qu'il faut chercher, évidemment,
24:08les solutions.
24:10Effectivement, ça intervient à un moment donné qui est un peu
24:12particulier, quand même. Je pense que
24:14le pays entier est absolument atterré
24:16par le procès
24:18qui est en cours
24:20et on est tous,
24:22à la fois, un mélange
24:24consterné, honteux.
24:26Comme homme,
24:28on est honteux, je veux dire aussi,
24:30que notre masculinité puisse
24:32produire ça.
24:34C'est-à-dire, au fond, des gens qui se retrouvent
24:36à ne même pas être conscients
24:38de ce qu'ils sont en train de faire,
24:40qui n'ont pas dénoncé, qui ont participé,
24:42qui allaient sur ces sites,
24:44qui n'ont absolument rien fait,
24:46qui n'ont même pas eu le devoir d'humanité de faire
24:48quelque chose. Donc il y a un problème
24:50qui va au-delà des cas individuels,
24:52qui est un problème à la fois de culture civique
24:54dans le pays, effectivement,
24:56l'autorité de l'État,
24:58l'éducation à ça. Il y a aussi du côté,
25:00sans doute, des politiques publiques.
25:02Il y a quelque chose à faire, puisqu'il y a des pays européens
25:04qui nous montrent que, même si ça va
25:06dans le bon sens en France, il reste des marges
25:08de progression.
25:10Donc,
25:12ça se passe dans un moment qui est bien
25:14particulier, et il y a eu effectivement
25:16d'autres événements tragiques
25:18qui ont souligné
25:20aussi la déficience, parfois,
25:22de cette culture civique
25:24en France.
25:26Le non-respect
25:28quand un policier demande à quelqu'un de s'arrêter.
25:30Il y a un problème dans le pays.
25:32Ça commence avec les choses.
25:34Dans le rapport à l'autorité.
25:36Quand on voit, par exemple,
25:38qu'à 10 ans,
25:40il y a pratiquement 50%
25:42des jeunes qui ont consulté
25:44des sites pornographiques,
25:46il suffit de voir
25:48comment sont représentées les femmes
25:50dans ces sites pornographiques,
25:52pour se dire, ça commence aussi là.
25:54Cette vision de
25:56l'appropriation du corps des femmes par la violence.
25:58Il est 19h48, on marque une
26:00rapide pause et on se retrouve dans un instant pour continuer
26:02ce débat.
26:04Jusqu'à 20h, Yves Calvi refait le monde
26:06sur RTL.
26:10Yves Calvi.
26:12On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
26:14La France a tué mon épouse,
26:16ce sont donc les propos de Laurent Baldi, ce fonctionnaire de police
26:18qui dénonce, en fait, l'inertie
26:20des autorités qui n'ont pas protégé sa femme.
26:22Elle-même, policière, est menacée
26:24puis assassinée par son ex-mari.
26:26Je rappelle que c'était en août 2023.
26:28Est-ce qu'on peut faire autre chose qu'une ordonnance
26:30de protection quand un ex-compagnon
26:32ou un ex-mari menace de mort ?
26:34Qu'en pensez-vous ?
26:36Faisons déjà cela, effectivement.
26:38L'Espagne nous a montré la voie
26:40avec ce que vous avez
26:42dit, les bracelets
26:44de signalement
26:46avec les téléphones
26:48graves dangers.
26:50Le fait aussi que c'est le
26:52conjoint qui doit s'éloigner du
26:54domicile, parce que jusque-là,
26:56pendant très longtemps, ça a été
26:58l'inverse. Mais
27:00il reste ce phénomène de possession.
27:02Quand on...
27:04Parce qu'on peut relier
27:06l'affaire de Mazan et
27:08cette affaire terrible de cet assassinat
27:10de femmes. C'est que
27:12pour les hommes, les
27:1450 ou 70, enfin 50
27:16répertoriés, mais il y en a en fait
27:18beaucoup plus, qui ont violé
27:20cette femme. C'est-à-dire qu'à partir du moment
27:22où c'était le mari qui les
27:24amenait vers le corps des femmes, ce n'était
27:26plus un viol, puisqu'il avait donné
27:28en quelque sorte l'autorisation
27:30de posséder sa propre
27:32femme. Il n'y avait pas de viol.
27:34Et on voit bien qu'il faut le relier
27:36cette affaire, parce que
27:38c'est le mari
27:40qui a été marié une fois
27:42avec cette femme. Elle est partie, mais
27:44il en est toujours le propriétaire.
27:46Donc c'est vraiment...
27:48Les lois, les textes,
27:50les précautions ne peuvent pas
27:52tout résoudre. C'est l'école,
27:54c'est la famille, c'est
27:56toute une société qui doit se mobiliser
27:58sur cette affaire.
28:00On va écouter Sylvie qui nous a laissé un message
28:02au 3210.
28:18Ça reste quand même très compliqué
28:26de protéger des femmes dans un pays
28:28démocratique alors qu'elles sont
28:30menacées de mort par leur ex-conjoint.
28:32Les témoignages qu'on vient d'entendre
28:34sont assez terribles, parce que
28:36ça traduit une forme d'impuissance,
28:38oui, le sentiment d'impuissance. On est
28:40un grand pays, riche, développé,
28:42avec beaucoup de moyens de la puissance publique et on a
28:44des témoignages dans différents secteurs.
28:46mais là, celui-là, c'est absolument dramatique,
28:48qui renvoie une image de totale impuissance.
28:51On ne peut pas être protégé, c'est la mission principale.
28:54Si on devait réduire à l'essentiel les missions de l'État,
28:57c'est quand même d'abord et avant tout de nous protéger
28:59et de faire qu'on peut sortir de chez soi
29:01en n'étant pas menacé, en ne risquant rien,
29:03ou presque rien, il faut l'espérer.
29:05Donc là, vraiment, il y a un enjeu très important,
29:08mais très, très, très important, parce que
29:10quand on...
29:11Il y a un effet de levier, au fond,
29:13quand on regarde ça, ça parle de tout un tas d'autres choses,
29:15évidemment, ça parle aussi des violences
29:18dans la famille,
29:20ça parle aussi
29:22du système d'éducation,
29:24voilà, c'est un incroyable effet de levier.
29:27Il se protège entre eux, quand on regarde entre eux,
29:29et est concerné par une histoire de violence conjugale,
29:32on l'a vu avec Mélenchon,
29:34avec M. Mélenchon protégeant Catenance,
29:37on l'a vu avec le groupe LR,
29:39quand on a repéré Damien Abad,
29:42qui ont dit « Oh, il y a longtemps qu'on le savait, mais... »
29:45On a vu Emmanuel Macron protéger Gérard Depardieu,
29:48donc il y a une espèce de confrérie de la masculinité
29:51qui commence vraiment à...
29:54sérieusement m'énerver.
29:56— Le truc absolument atroce, à propos de l'abbé Pierre...
29:59— Ben alors, ben...
30:00Et l'Église... Ah ben non, ne me mettez pas sur ce terrain-là,
30:03parce que là...
30:05— Si vous voulez démarrer, allez-y.
30:06— Non, attendez, je donne la parole à Tuck Dual,
30:08il vous en reste deux.
30:09Il faut vous calmer pour reprendre en place.
30:10Alors, Tuck Dual Denis, pardonnez-moi.
30:12— C'est que Roselyne Bachelot ne plante le dernier clou
30:14sur le cercueil de l'Église catholique française.
30:17— C'est le moment que ça dérange.
30:20— Moi, je voulais vous revendiquer sur ce qu'a dit Bruno Cotteres,
30:22c'est-à-dire qu'on a un grand pays...
30:23Malheureusement, je crois que c'est aussi un des signes
30:25de la tiers-mondisation de la France.
30:27Un pays où, effectivement, on n'est pas capable de faire...
30:30appliquer une telle ordonnance,
30:31un pays où vous faites la queue aux urgences pendant des heures,
30:35un pays où vous n'arrivez pas à joindre la Sécurité sociale au téléphone,
30:39ni le service des impôts.
30:40En fait, à la fin, ce n'est plus un grand pays.
30:42Et ça, ça me semble un signal absolument saillant, indiscutable.
30:48Et le deuxième élément, c'est l'ensauvagement de la société.
30:51L'ensauvagement de la société, ce n'est pas une théorie d'extrême droite.
30:54C'est un concept qui a été inventé par une sociologue au début des années 2000
30:58et qui repose notamment sur un critère,
31:00c'est un changement vraiment de nature
31:04dans la perspective qu'on a de la vie humaine.
31:06Moi, je suis désolé, quand on est capable de venir avec une machette
31:12à la sortie d'une crèche où son ex-femme vient de déposer son enfant
31:16et qu'elle a par ailleurs dans les bras un enfant de 3 ans
31:19et qu'on la mutile jusqu'à la mort,
31:21là, ce n'est pas un fait divers.
31:23Enfin, je veux dire, il y a un moment où il faut aussi s'interroger
31:26sur quelle est aujourd'hui la notion de respect de la vie humaine qu'on a.
31:32Alors, je reprends ce qu'a dit Roselyne sur l'éducation, les valeurs, etc.
31:36Mais il va falloir qu'on se rende compte à un moment quand même
31:38à quel niveau de violence sordide on est arrivé.
31:42C'est-à-dire qu'on est quand même dans une société
31:45où les homicides sont en baisse par rapport aux années précédentes,
31:51par rapport à il y a 20 ou 30 ans.
31:52La violence contre les personnes, non.
31:54Oui, mais on parlait...
31:56On donne des pénaltys dans la tête des gens à la sortie des collèges.
31:58Non, mais tu parlais d'homicides,
32:00il faut quand même aussi bien resituer les choses.
32:04Il s'agit d'un crime, il s'agit d'un assassinat prémédité contre une femme.
32:08Ce n'est pas seulement des violences conjugales, c'est pire.
32:13Pardonnez-moi, au bout du compte,
32:16cette femme qui a expliqué pendant des semaines et des mois
32:18« on va me tuer », il était impossible de faire quelque chose pour elle.
32:23C'est quand même la question qu'on doit tous se poser ce soir.
32:25La seule chose qui aurait empêché qu'elle soit tuée,
32:29parce que ces gens-là sont capables évidemment de suivre à la trace
32:33les exactions, c'est de les mettre en prison.
32:35Mais ils n'ont pas encore commis l'acte à l'époque.
32:37Donc, le mettre en prison sur quel thème ?
32:42D'accentuer la pression sur celui qui sente qu'il est surveillé.
32:49Je rappelle que tous les jours, le mari passe sur la route
32:52où il a vu le corps de sa femme découpé
32:54pour accompagner ses enfants à l'école tous les jours.
32:57Merci à vous trois d'avoir participé à cette émission.
32:59Dans un instant, l'essentiel de l'actualité à 20h.
33:01Et Faustine Bollard pour son émission Héros.
33:03Bonsoir Faustine, qui est votre invitée ce soir ?
33:05Bonsoir Yves.
33:06Notre héros de ce soir s'appelle Louis.
33:08Avec lui, on va parler d'infidélité, l'infidélité de son épouse.
33:11Mais vous allez voir que les conséquences ont été extrêmement dramatiques
33:15pour toute sa famille.
33:16On parle secret de famille, on parle adultère,
33:18on parle double vie ce soir dans Héros.
33:21Et je peux vous dire que cet homme, vous ne l'oublierez jamais.
33:23A tout de suite.
33:24A tout de suite Faustine.