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Denis Olivennes, auteur de La France doit travailler plus et les Français être mieux payés (aux éditions Albin Michel), Michel Picon, président de l'U2P, l'Union des Entreprises de Proximité et Isabelle Saporta, journaliste politique, éditorialiste à RTL.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 04 février 2025.
Denis Olivennes, auteur de La France doit travailler plus et les Français être mieux payés (aux éditions Albin Michel), Michel Picon, président de l'U2P, l'Union des Entreprises de Proximité et Isabelle Saporta, journaliste politique, éditorialiste à RTL.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 04 février 2025.
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00:00C'est le chiffre indéniablement du jour.
00:086 Français sur 10 estiment qu'ils ne sont pas assez payés.
00:10Résultat d'une enquête TOLUNA pour Great Place to Work qui pose l'éternelle question
00:14du coût du travail dans notre pays.
00:16Les salaires sont-ils vraiment trop bas en France ? Quels sont les freins à leur progression
00:20? Notre système social qui pèse invariablement sur nos rémunérations doit-il être remis
00:24en cause ? Avec nous pour en débattre, Denis Olivenne, votre livre « La France doit travailler
00:28plus » et « Les Français être mieux payés » vient de paraître aux éditions
00:31Alba Michel.
00:32Soyez le bienvenu, Michel Picon, président de l'UDEP, l'Union des entreprises de proximité.
00:37Bienvenue M.
00:38Picon.
00:39Isabelle Saporta, journaliste politique éditorialiste à RTL.
00:41Bienvenue Isabelle.
00:42Bonsoir.
00:43Je suis pizzaiolo.
00:44J'aime bien.
00:45Après, c'est le salaire qui fait qu'on ne se sent pas assez valorisé par rapport
00:48à ce qu'on fait.
00:49Je suis à 1400.
00:50Plus mic.
00:51Plus mic, oui.
00:52Je peux commencer à 9h, terminer à 15h, avoir la coupure et reprendre de 18h à minuit.
00:56On travaille tout le temps.
00:57Le week-end, le jour férié, on travaille, on travaille tout le temps.
00:592000 euros, ça ne serait pas inmérité.
01:01La frustration de ce Français qui travaille dans la restauration, comme lui, 6 Français
01:06sur 10, ont donc le sentiment de n'être pas payés à leur juste valeur, selon une
01:11étude de Toluna pour Great Place to Work.
01:13C'est un chiffre qui vous surprend, Michel Picon, vous le représentant des petites entreprises.
01:17Non, ça ne me surprend pas parce qu'effectivement, être payé aux semis avec les coupures et
01:21la durée, l'amplitude de mobilisation, en fait, même si les heures sont celles qui
01:28doivent être faites.
01:29Non, je crois que le problème de notre pays, c'est la différence entre le brut, le coût
01:34de l'entreprise et ce que perçoit le salarié.
01:36Moi, je comprends cette frustration.
01:39Il faut qu'on sorte de là.
01:40Enfin, l'UDEP, on est depuis longtemps à faire ce constat.
01:44A la fois pour beaucoup d'entreprises, l'incapacité d'aller plus loin en salaire que ce qu'on
01:50donne aujourd'hui.
01:51Même si, je dois dire, dans la restauration, tout de même, dans les 18 derniers mois,
01:55c'est près de 20% d'augmentation.
01:57Difficulté de recrutement et une augmentation importante.
02:01Normalement, il n'y a plus beaucoup de salariés qui sont aux semis dans la restauration aujourd'hui
02:08parce que sinon, on ne trouve plus de collaborateurs.
02:12Vous venez de lancer le débat.
02:13Bonsoir, Mathilde Piquet.
02:14Bonsoir.
02:15Merci de nous rejoindre, journaliste au service économique d'RTL.
02:19Pour qu'on ait des idées claires, Mathilde, quel est le salaire moyen des Français ?
02:222735 euros net par mois, pour un équivalent temps plein.
02:26C'est l'Institut de la Statistique, l'INSEE, qui a calculé ce chiffre pour l'année 2023.
02:31Mais bien sûr, c'est une moyenne.
02:33Ce chiffre est gonflé, en quelque sorte, par les plus hauts revenus.
02:37Et en fait, l'indicateur le plus intéressant, c'est le salaire médian.
02:41Celui qui sépare la population active en deux.
02:43Et là, on est à 2183 euros net par mois.
02:48La moitié des Français gagnent moins, la moitié gagne plus.
02:51Pour vous donner une idée des écarts, les 10% des salariés les mieux payés gagnent
02:56plus de 4300 euros par mois, quand les 10% les moins bien payés gagnent moins de 1500 euros.
03:04Et on le rappelle aujourd'hui, le SMIC est de 1801 euros bruts par mois, soit 1426 euros net.
03:10Alors, prenons le salaire médian dont vous nous avez parlé à l'instant, 2183 euros
03:15net dans la poche du salarié.
03:16Combien cela coûte réellement à l'entreprise, à l'entrepreneur ?
03:19Alors, l'employeur, lui, va devoir payer 3734 euros, très exactement, pour, vous l'avez dit,
03:26un salaire net dans la poche du salarié de 2183 euros.
03:30L'écart peut sembler important.
03:31C'est vrai, on l'explique souvent par ce qu'on appelle les charges sociales payées à la fois
03:36par l'employeur et le salarié.
03:37Elles sont très critiquées, on trouve souvent qu'il y en a trop.
03:40Déjà, petit point de vocabulaire, il s'agit plutôt de cotisations.
03:43En fait, tout cela permet de payer la sécurité sociale, de cotiser pour la retraite, l'assurance chômage.
03:49C'est donc un rouage du fonctionnement de notre système de protection sociale.
03:53C'est comme ça qu'on fait pour être payé en arrêt maladie ou quand on va à l'hôpital, on est remboursé.
03:58Par rapport à nos voisins européens, on se situe comment ?
04:00L'Europe, là, est comme divisée en deux.
04:02Nous, en France, on est à une moyenne annuelle de 42 000 euros.
04:06Et les pays d'Europe du Nord sont plutôt au-dessus de nous.
04:08En Allemagne, on est plutôt à 50 000 euros.
04:11Et quand on regarde les pays du Sud, là, on se console plutôt.
04:13L'Italie, l'Espagne, elles, sont plutôt aux alentours de 32 000 euros.
04:17Une dernière question.
04:18Quelle est la part des personnes payées au SMIC, Mathilde, aujourd'hui ?
04:20On est à peu près 15 %.
04:22Ce chiffre a diminué l'an dernier.
04:24Mais quand on regarde un petit peu plus loin, il est beaucoup plus élevé qu'en 2017,
04:30où on était seulement à 10 % de salariés payés au SMIC.
04:32Merci infiniment, Mathilde Piquet.
04:33Isabelle Saporta, on a raison de se fier au salaire net ?
04:36Ça dit la vérité, si je puis dire ?
04:38En tout cas, ce qui est évident, c'est que là, il y a une petite musique qui est en train de se jouer en ce moment,
04:43qui est très, effectivement, anti-charge sociale.
04:45Et Mathilde a eu tout à fait raison de rappeler qu'au fond, ce sont des revenus indirects.
04:49C'est-à-dire que tout ce qu'on paye, en fait, c'est ce qui va faire en sorte que vous soyez soignés quasiment gratuitement en France.
04:56Ce qui va faire en sorte que vous ayez une retraite.
04:59Ce qui va faire en sorte, en fait, qu'on vive finalement, quand même, malgré tout, dans ce pays, dans un paradis, en fait.
05:05Parce qu'on compare souvent, par exemple, aux revenus des États-Unis et des Américains,
05:10qui sont bien supérieurs aux nôtres, qui sont deux fois, à peu près, le nôtre.
05:13Oui, mais sauf que, tomber malade aux États-Unis, hein, je veux dire, vous êtes malade d'un cancer aux États-Unis,
05:19vous pouvez ne jamais pouvoir, en fait, rembourser cette dette.
05:24Donc, il faut aussi avoir conscience de ça, sur ces questions de salaire.
05:28Les Français doivent être vraiment mieux payés, Denis Oliven ?
05:31Ben oui, c'est la question numéro un, et je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vient de dire Isabelle.
05:36Non pas que notre modèle social soit contestable, il faut tout à fait le protéger,
05:40mais la France a fait un choix atypique en Europe,
05:45qui est de consacrer une part très importante, plus importante que partout ailleurs, de ces prélèvements,
05:52de les asseoir sur les revenus du travail.
05:55Pas seulement les cotisations, mais aussi les impôts sur les revenus.
06:00Et c'est plus qu'ailleurs. Et ça se traduit par quoi ?
06:03Ça se traduit par le fait que, en effet, les Français sont mal payés.
06:06Parce que quand vous regardez la masse salariale du pays,
06:13en proportion de la valeur ajoutée créée par les entreprises, elle est supérieure à nos voisins.
06:18Donc, ce n'est pas qu'on ne distribue pas assez de salaire,
06:21c'est que la part de ces salaires qui est socialisée et qui est prélevée est trop importante.
06:26Et ça a un effet... Sachez qu'à partir du mercredi midi, chérif,
06:32vous travaillez, nous travaillons pour la collectivité.
06:35On pourrait faire autrement...
06:37Vous allez me faire le percut' parce que je ne sais...
06:39Vous savez, vous expliquez que ça se faisait aussi au profit d'apports sociaux extrêmement importants.
06:47Mais bien sûr, mais il y a d'autres...
06:48On ne paye pas l'hôpital en France, si je dois aller très vite.
06:50Mais il y a d'autres... Il pourrait y avoir d'autres ressources... C'est le drame français.
06:54Il pourrait y avoir d'autres ressources, d'autres assiettes fiscales que les revenus du travail.
07:01Parce que quel effet ça a, cette faible rémunération des salariés ?
07:05C'est que ça désincite au travail. On va peut-être en reparler.
07:09Et donc, comme on n'est pas assez nombreux à travailler par rapport aux Allemands,
07:13on produit moins de richesse. C'est un cercle vicieux.
07:16Les Allemands... Je prends juste ce chiffre pour qu'on l'ait en tête.
07:21En 1960...
07:23En 1980, pardon, nous avions exactement la même richesse par tête, par habitant que les Allemands.
07:28Aujourd'hui, 40 ans après, 15% de moins.
07:3215% de moins, ça veut dire, par exemple,
07:35que si nous avions le niveau de richesse des Allemands,
07:37de richesse collective, si nous avions produit autant qu'eux,
07:40nous aurions 150 milliards d'euros de recettes publiques en plus.
07:45Tous les problèmes que nous nous posons,
07:47les embouteillages aux urgences, les profs pas remplacés, les policiers pas assez nombreux,
07:52les infirmières mal payées, le sous-financement des services publics d'un côté et de l'autre,
07:57si nous avions cette richesse, la distribution de pouvoirs d'achat serait réglée.
08:01Donc le problème, c'est que nous assayons trop d'impôts sur les revenus du travail.
08:05Oui, mais alors, pardonnez-moi...
08:07Isabelle Saportin.
08:07Daniel Yvennes, vous avez vu la fronde des patrons ces derniers jours.
08:12C'est-à-dire qu'on voit bien aussi que dès qu'on essaye de toucher aux impôts
08:15autres que sur les salaires, il y a une levée de bouclier.
08:18En Espagne, par exemple, où la croissance a été beaucoup plus forte ces derniers mois,
08:22où on a eu une croissance au-dessus de 3, ce qui n'est pas le cas dans le reste de l'Europe,
08:26où on est dans une croissance en dessous de 1.
08:28En fait, ils ont aussi fait surtaxer les surprofits et ils ont osé le faire.
08:33Nous, on ne l'a pas fait.
08:34Donc, si vous voulez, c'est aussi facile de dire qu'il ne faudrait pas l'asseoir sur le travail.
08:37Dès qu'on essaie de l'asseoir sur autre chose, les grands patrons se roulent par terre.
08:41Dès qu'on commence à dire, oui, il y a quand même une dénatalité en France,
08:45il faut faire venir de l'immigration, sinon on n'arrivera plus à notre système par répartition
08:49parce qu'on n'est plus assez nombreux.
08:51Vous avez une levée de bouclier des gens qui disent,
08:53mais moi, je trouve qu'on a beaucoup trop d'immigrés en France.
08:56C'est-à-dire que ce n'est pas simple d'avoir un discours rationnel
08:58quand au fond, chaque chose électrise le débat social.
09:02D'abord, si on se compare à l'Espagne, franchement,
09:04je pense qu'aucun d'entre nous ne souhaiterait avoir le modèle espagnol.
09:07Ils ont 11 points de PIB en moins que nous de dépenses publiques.
09:11C'est-à-dire que si on avait le niveau des dépenses publiques espagnoles,
09:14on aurait, ce n'est pas 150 milliards, c'est 250 milliards.
09:18Mais quand vous dites, les patrons ont refusé les surtaxes,
09:23quand vous regardez, c'est le drame français.
09:25Le drame français, c'est que l'essentiel de notre fiscalité
09:28est sur les facteurs de production, le travail et le capital.
09:32Nous, au lieu de favoriser la production, on la défavorise.
09:35Donc, en effet, on a non seulement le plus haut niveau de taxation du travail,
09:40mais on a aussi le plus haut niveau de taxation du travail.
09:43Et il y a d'autres sources.
09:44Vous avez vu la dernière étude de Bercy sur les très gros revenus,
09:47les revenus liés au capital.
09:49Ils ont explosé ces dernières années.
09:51Donc, si vous voulez, on voit bien que...
09:52Mais c'était une logique, le Macron.
09:55Ça veut dire que Macron, et c'était sa logique, c'était une politique de l'offre,
09:59il a voulu ne pas trop surtaxer les entreprises, en tout cas le capital.
10:03Il pensait que ça allait relancer la France, ce qui ne s'est pas passé.
10:07On a continué à se désindustrialiser.
10:08Est-ce que vous nous comparez aux Allemands ?
10:10Mais vous avez raison, on ne produit plus rien.
10:12On a eu une désindustrialisation ahurissante en France.
10:15On n'a pas eu de réindustrialisation sous Macron.
10:17Donc, ce n'est pas si simple.
10:19Michel Picon ?
10:20Moi, je partage cette idée que ce modèle de financement de notre protection sociale,
10:26qui date depuis 1945, appuyait majoritairement sur le travail,
10:31même si en 1991, Michel Rocard a créé la CSG pour alléger une partie des charges
10:38et faire financer.
10:39Aujourd'hui, il faut aller plus loin.
10:41Et vous savez, j'entends que c'est des cotisations qui permettent de payer l'hôpital, de...
10:45Ah oui ?
10:46Bien sûr, mais vous êtes malade.
10:49Vous nous dites quoi ? Tout est gratuit en France ?
10:51Non, non, non, je ne veux pas remettre en cause le modèle social que nous avons.
10:55Je veux qu'il soit moins financé par le travail,
10:58notamment pour les cotisations sociales qui ne sont pas contributives.
11:03J'entends par là.
11:04Vous êtes malade.
11:06Que vous travaillez ou que vous ne travaillez pas, vous êtes soigné.
11:10Vous avez besoin d'allocations familiales.
11:12Que vous travaillez ou que vous ne travaillez pas, vous les percevez.
11:16Vous avez besoin d'une allocation logement.
11:18Que vous travaillez ou que vous ne travaillez pas, vous les percevez.
11:21Pourquoi faudrait-il donc que ce soit le travail qui finance tout cela ?
11:25Moi, je pense qu'il faut faire la part des choses.
11:28Pardonnez-moi, tout simplement, parce que c'est le travail qui produit la richesse.
11:31Mais pas que !
11:31Pardonnez-moi d'être un peu sophiste.
11:32Alors, ce que je veux dire, si vous me permettez,
11:35c'est que cette production de richesse, elle n'est pas produite aujourd'hui que par le travail.
11:39Elle est produite aussi par le placement, par les dividendes.
11:44Moi, je vous rends...
11:45L'immobilier.
11:46L'immobilier, bien évidemment.
11:48Et puis, vous savez, je pense qu'on peut déplacer.
11:52On pourrait déplacer entre 10 et 20 points de charges sociales.
11:56Ce qui représenterait sur le salaire médian, ça représenterait près de 450 euros par mois.
12:01Quand vous gagnez 2100, 450 euros, ça vous change la vie.
12:05On va revenir aussi sur les salaires.
12:07Est-ce qu'il faut suivre le salaire net ?
12:08Eh bien, on va se poser la question dans un instant.
12:10Jusqu'à 20h, Yves Kelvin refait le monde sur RTL.
12:16RTL, s'informer ensemble.
12:20Il est 19h30.
12:22RTL soir, on refait le monde avec Yves Kelvin.
12:25Le rappel de l'actualité avec vous, Rachel Saladin.
12:27La conférence des évêques de France déplore la décision du parquet de Paris
12:30de ne pas ouvrir d'enquête pénale concernant les multiples accusations d'agressions sexuelles
12:35qui visent l'abbé Pierre, décision justifiée par le décès du prêtre en 2007
12:40et la non-dénonciation des faits couvertes par la prescription.
12:43La conférence redit par ailleurs sa détermination à agir pour que toute la vérité possible
12:48soit faite sur les actes commis par l'abbé Pierre.
12:51Une dizaine de personnes tuées lors d'une fusillade en Suède.
12:54Un homme a ouvert le feu dans un centre d'enseignement pour adultes de Rébraux,
12:58dans le centre du pays.
12:59Il est décédé, selon la police, qui affirme qu'il n'était pas connu de ses services.
13:03Le football, huitième de finale de Coupe de France.
13:07Lille reçoit en ce moment Dunkerque, toujours 0-0 après 30 minutes de jeu.
13:11Même score pour le moment entre Troyes et Brest et dans 40 minutes,
13:15Le Mans, pensionnaire de National, reçoit le PSG.
13:17Rachel, dans moins de 30 minutes, on retrouve Faustine Bollard pour son émission Héro.
13:20Et ce soir, une incroyable histoire qui donne tord aux statistiques.
13:24Gaspard a gagné non pas une fois, mais deux fois l'euro million
13:28et qui plus est lors d'un jour très spécial pour lui.
13:32Rendez-vous à 20h avec un homme très très chanceux et Faustine Bollard.
13:36Et on vous retrouve vous à 20h Rachel pour d'autres titres de l'actualité.
13:41Yves Calvi jusqu'à 20h.
13:43On refait le monde sur RTL.
13:45Avec Michel Ficon, président de l'UDP, l'Union des petites, pardonnez-moi,
13:49des entreprises de proximité.
13:50Isabelle Saporta, journaliste politique et éditorialiste à RTL.
13:53Et Denis Oliven qui vient de publier
13:55« La France doit travailler plus et les Français être mieux payés », sous titre
13:59livre paru récemment aux éditions Albin Michel.
14:03Une note de l'administration fiscale publiée aujourd'hui dans Sud-Ouest
14:06affirme que les salaires des plus hauts revenus ont augmenté de 119,
14:10quasiment 120% entre 2003 et 2022.
14:14C'est seulement 46% pour le reste de la population.
14:160,5% par an.
14:18Qu'est-ce que ça vous inspire comme commentaire Denis Oliven ?
14:20Ce sont les salaires ou c'est les revenus ?
14:23Les revenus qui sont liés au capital.
14:25Ça m'inspire la chose.
14:27D'abord, rappelons-nous que le modèle français est le modèle le plus égalitaire du monde.
14:34Quand vous regardez le mécanisme de redistribution en France,
14:38vous regardez l'écart entre les 10% les plus riches et les 10% les moins riches
14:41avant mécanisme de redistribution, c'est-à-dire impôts, taxes, prestations, etc.
14:46L'écart est de 18 fois.
14:47Après, il est de 3 fois.
14:49Aucun modèle au monde n'est de cette nature et c'est très bien ainsi.
14:52Maintenant, il s'est passé au cours des dernières années une progression très forte
14:57des revenus tirés de l'immobilier et de la bourse.
15:01Et ça, ça explique une bonne part de l'écart de progression des revenus.
15:05Ce qui d'ailleurs me ramène à la question que vous posiez tout à l'heure, Yves,
15:09parce que c'est exactement le point.
15:11Quand on dit qu'on peut, sans toucher à notre modèle social,
15:15pénaliser moins les facteurs de production, c'est-à-dire le travail et le capital qui produisent de la richesse,
15:20ça veut dire qu'il faut qu'on prélève sur des sources non productives.
15:23Exemple, savez-vous que la valeur du foncier en France,
15:29l'immobilier, le foncier bâti et non bâti, c'est 18 000 milliards d'euros ?
15:3518 000 milliards d'euros.
15:36C'est-à-dire que si on prélève 1,1% de taxes là-dessus, on fait 180 milliards de revenus.
15:43Si on prend un demi-point, 90 milliards de revenus,
15:46imaginez juste une seconde qu'on transfère 90 milliards de revenus du travail vers l'immobilier,
15:55vous êtes capable de donner immédiatement à tous les salariés, en moyenne, un treizième mois.
16:01Est-ce que vous pensez que les problèmes français seraient de la même nature
16:04si chacun des actifs français avait un treizième mois ? Je ne crois pas.
16:09Donc, c'est la maladie française, c'est le prélèvement sur les facteurs de production
16:13alors qu'on devrait s'occuper de prélever sur des ressources non productives.
16:17Et là, quand on reprend cette étude de Bercy, Denis Oliven, ce qui est hyper intéressant,
16:22c'est qu'en fait, on se rend compte d'abord qu'il y a un plafonnement de ces très très hauts revenus
16:26avec le système des impôts. Pourquoi ?
16:29Parce qu'en fait, il n'y a qu'à peu près 35% de ce qu'ils gagnent qui est vraiment lié à leurs revenus,
16:35aux traitements et salaires, et le reste, c'est leur placement.
16:38C'est leur placement capitalistique qui représente plus de 45% de leurs revenus, le foncier, etc.
16:43Et toute cette partie-là, au fond, échappe en grande partie par optimisation fiscale à l'impôt.
16:49Et donc, c'est ça qui est aussi fait...
16:50Quelle optimisation fiscale ?
16:51Alors ça, moi, je ne suis pas très bonne en...
16:53Non, non, en vérité.
16:54Vous parlez en optimisation fiscale.
16:56Non, mais ce qui se passe...
16:57On laisse terminer Isabelle, pardonnez-moi.
16:58Enfin, vous voyez bien que quand Barnier s'avait fait des cris d'orfraie
17:04de toute une partie des gens qui gagnent très très bien leurs riches,
17:07avait dit qu'on veut 20% minimum de taxation.
17:1020% minimum de taxation, ça paraît bien le moins, si je puis me permettre.
17:13Donc, on voit bien qu'il y a toute une partie, au fond, de ce capital qui échappe à l'impôt.
17:18Alors, sous prétexte qu'il est productif, sous prétexte qu'il y a une possibilité d'optimisation fiscale,
17:24pour ne pas dire d'évasion fiscale.
17:25Et donc, si vous voulez, ça, ça ne peut pas tenir non plus.
17:27Vous qui voulez à ce point-là, et vous avez raison,
17:30que les salaires, au fond, restent importants,
17:33ce qu'il y a de plus facile, pourquoi c'est sur le salaire qu'on taxe ?
17:36Parce que c'est ce qu'il y a de plus facile à taxer, parce qu'on ne peut pas bouger.
17:38Il y a deux observations, si vous permettez,
17:40et puis peut-être que mon voisin aura des choses à dire sur la question.
17:42La première, c'est que quand vous regardez,
17:44le taux supérieur...
17:47Les plus bas revenus ont un taux de taxation qui est de l'ordre de 15%.
17:52Les plus hauts revenus, les 0,1% des revenus les plus élevés,
17:55ont un taux de taxation qui est autour de 37-38%.
17:58Il y a 20 points d'écart.
17:59Aucun pays du monde n'a ce niveau.
18:02Point 1.
18:02Donc déjà, on est extrêmement égalitaire dans la fiscalisation,
18:07y compris des hauts revenus.
18:08Point 2.
18:08C'est vrai qu'une partie des revenus échappe à la taxation,
18:12ou en des taux de taxation plus favorables,
18:14parce que ce sont des dividendes.
18:16Mais sachez une chose, c'est que le capital est mobile.
18:20Si demain, vous taxez plus que n'importe où ailleurs les dividendes,
18:25ils partiront ailleurs.
18:26Aujourd'hui, on a Bernard Arnault, dont on dit pique-pendre,
18:30et c'est un social-démocrate qui vous dit ça.
18:33Bernard Arnault, c'est 200 000 emplois,
18:35c'est 10 milliards de salaires versés, c'est 5 milliards.
18:39Si on avait un deuxième Bernard Arnault,
18:42on aurait 200 000 emplois en plus,
18:43on aurait 5 milliards d'impôts en plus,
18:45on aurait 8% de son chiffre d'affaires en France.
18:46Donc plutôt que d'essayer de taxer encore,
18:49alors qu'on le fait déjà plus que partout ailleurs,
18:51les dividendes, on ferait mieux de faire en sorte
18:53qu'on ait un deuxième Bernard Arnault.
18:54Quelques petites questions toutes simples et concrètes.
18:57Est-ce qu'on a raison de se fier au salaire net
19:00pour voir en gros notre mode de vie ?
19:04Quel est votre avis, Michel Picombe ?
19:06Normalement, il faut prendre le brut,
19:08parce qu'une partie, la complémentaire santé par exemple,
19:12qui est une nouvelle charge qui a été mise par le président Hollande à l'époque,
19:17les gens, c'est leur entreprise qui la paie en totalité ou au minimum 50%.
19:22Donc avant, ils la payaient eux-mêmes chez un assureur,
19:25aujourd'hui, c'est prix-argent.
19:26Donc il faut regarder les avantages à nature pour certaines professions,
19:30mais somme toute, on ne peut pas reprocher aux gens
19:32de se fier au net qu'ils gagnent et de focaliser là-dessus,
19:36parce que c'est avec ça qu'ils vivent.
19:39Alors vous gardez la parole, Michel Picombe.
19:42Pour pouvoir se comparer aux autres,
19:43est-ce qu'il ne faudrait pas prendre le coût total pour l'entreprise ?
19:46Je veux dire aux autres pays, vous l'avez compris.
19:48Oui, il est très élevé dans notre pays par rapport aux autres pays, mais...
19:54Depuis que je suis journaliste, j'ai toujours entendu dire
19:57que nous étions les champions des prélèvements en France.
19:59C'est bien vrai ?
20:00Bien sûr.
20:01Je suis d'accord.
20:01Oui, complètement.
20:03Les prélèvements sur les salaires sont les plus importants en France.
20:06Après, il y a toute une mécanique.
20:09Alors on a fait des exonérations ou des allègements de charges.
20:12Si on a inventé cette idée d'alléger les charges,
20:15c'est qu'on a bien pris conscience que ça pénalisait l'emploi
20:18parce qu'elles étaient trop hautes.
20:20Mais du coup, on l'a fait sur les bas salaires
20:21et on a fait des trappes à bas salaires
20:23parce que c'est des incitatifs aussi pour les patrons
20:26d'avoir des gens qui gagnent mieux leur vie
20:27et dont ils auront de moins fortes défiscalités.
20:29Bien sûr, mais chaque fois que vous touchez une pièce du puzzle,
20:33vous décalez la totalité.
20:35Moi, je pense qu'il faut aujourd'hui décaler.
20:38Alors franchement, sur le travail,
20:40on a 48% de prélèvements, de charges
20:46sur les dividendes avec la flatte taxe, on est à 30.
20:50On pourrait équilibrer un petit peu de trois points.
20:53J'entends que les capitaux peuvent partir,
20:55mais somme toute, on peut gratter un peu partout.
20:59Il n'y a pas que là, il y a l'héritage, il y a les retraités aussi.
21:02Je voudrais en dire un mot parce que je sais que c'est tabou.
21:05On va y revenir en quelques instants.
21:07En lisant Denis Oliven, j'ai découvert que nous travaillons
21:10664 heures par an et par habitant.
21:12La moyenne européenne est de 770.
21:14Et aux Etats-Unis, ils sont à 803.
21:16Ça aussi, on va en reparler.
21:17Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
21:22RTL soir, on refait le monde avec Yves Calvi.
21:25Si Français sur 10 estiment qu'ils ne sont pas assez payés,
21:28le travail ne paie-t-il vraiment pas assez dans notre pays ?
21:31Nous en débattons avec Denis Oliven,
21:33dont le livre « La France doit travailler plus et les Français être mieux payés »
21:36vient de paraître aux éditions Alain Michel.
21:38Michel Picon, qui lui, est président de l'UDEP,
21:40l'Union des entreprises de proximité.
21:43Et Isabelle Saporta, que vous retrouvez sur RTL,
21:46éditorialiste et journaliste politique.
21:48Alors, je reprends vos chiffres de tout à l'heure, si vous le voulez bien.
21:51Denis Oliven, vous commencez votre livre avec ce constat.
21:54Donc, nous travaillons 664 heures par an et par habitant.
21:58La moyenne européenne est de 770 heures.
22:00Et les Etats-Unis sont à 803 heures.
22:03Ça veut dire qu'on ne travaille pas ?
22:04Non, ça veut dire qu'on n'est pas assez nombreux à travailler.
22:07Parce que souvent, on pose le débat en disant la durée individuelle du travail.
22:11Mais en vérité, quand vous regardez, vous, moi, la boulangère, l'ouvrier ou l'employé
22:17ont une durée du travail qui est légèrement inférieure à celle de la moyenne européenne,
22:21mais ce n'est pas significatif.
22:22En revanche, il y a quelque chose qui est très significatif,
22:24notamment par rapport à l'Allemagne.
22:26C'est que 6 Français sur 10 ne travaillent pas.
22:29Donc, la charrette France, c'est 4 personnes qui bossent
22:32et qui tirent un véhicule sur lequel sont assis 6 Français.
22:35Alors, là-dedans, il y a des très jeunes et des très âgés, très bien.
22:39Il y a des chômeurs, ils ne sont pas rien.
22:41Et d'ailleurs, personne n'y est point rien.
22:42Mais ce n'est pas ça le plus significatif.
22:44C'est que nous avons des jeunes en formation, beaucoup moins d'alternance que les Allemands,
22:50des personnes au domicile, notamment des femmes,
22:52beaucoup moins de temps partiel, de complémentaire que les Allemands et la retraite.
22:56Et je relis ça à notre débat de tout à l'heure, parce que mon hypothèse,
23:00j'en vois pas d'autre, c'est que c'est parce que nous ne sommes pas assez rémunérés
23:05que nous ne sommes pas assez incités à travailler.
23:07Je l'ai dit tout à l'heure, quand votre employeur met,
23:09ou si je ne l'ai pas dit, je le redis,
23:11décide de vous augmenter de 100 euros,
23:14il y en a 43 qui tombent dans votre poche.
23:16La majorité de votre salaire va dans le trou noir de la redistribution.
23:20Tant qu'on ne changera pas ça,
23:21on ne poussera pas les gens à rentrer sur le marché du travail plus activement,
23:25et donc on ne créera pas assez de richesses.
23:27– Michel Picon, vous ne nous payez pas assez ?
23:28– Oui, mais vous savez…
23:31– Vous êtes une petite bouille, vous avez l'air tout gentil,
23:33mais vous ne nous payez pas assez !
23:35– Oui, mais moi, je constate effectivement
23:37que les salaires ne sont pas suffisamment élevés.
23:41Chaque année, quand j'ai les entretiens avec mes collaborateurs,
23:43c'est ce qu'ils me disent, et je les entends.
23:45Ensuite, après, faut-il que l'entreprise ait la capacité d'aller plus loin.
23:49Et ça, franchement, dans les entreprises que je représente,
23:52ce n'est pas Bernard Arnault qui…
23:56Elles sont beaucoup plus modestes.
23:58Les grands salaires que vous évoquiez tout à l'heure,
24:00avec des stocks options, avec des plans…
24:03– Oublions tout ça, on est d'accord.
24:05– La vie des petites entreprises, de 3,4 millions d'entreprises,
24:10ce n'est pas celle-là.
24:12– Est-ce que vraiment vous payez beaucoup plus de charges
24:14qu'en vous comparant avec les entreprises qui nous entourent, européennes ?
24:20– Les charges sont trop élevées, c'est une affaire…
24:23Pour moi, c'est évident.
24:26Ensuite, après, sur le travail, la durée de travail.
24:28En fait, les Français travaillent autant…
24:32Un travailleur français, à quelques heures près,
24:35travaille autant qu'un travailleur allemand
24:36ou d'autres pays européens.
24:39Le sujet, en France, c'est qu'on rentre plus tard
24:43dans le monde du travail et on sort plus tôt.
24:45La durée du travail tout au long d'une vie est plus faible.
24:50Et beaucoup de nos problèmes se situent là-dessus.
24:54Ensuite, après, on a une démographie qui se dégrade,
24:58avec beaucoup de gens qui ne travaillent pas,
25:00qui sont en retraite, c'est la situation.
25:03Mais si nous avions…
25:05C'est le problème de la réforme des retraites,
25:06enfin, on ne va pas faire le débat ce soir.
25:09– Non, mais on a le droit d'en parler.
25:10– Oui, la réforme des retraites, pourquoi nous, nous l'avons accompagnée
25:13et nous étions favorables à cette réforme ?
25:17Et d'ailleurs, je vais participer au conclave avec ce même conclave,
25:21je ne sais pas si on dit encore conclave, qu'importe…
25:25– Hallelujah !
25:26– Avec la volonté d'équilibrer ce régime,
25:30et pour l'équilibrer, il faut travailler plus longtemps, c'est important.
25:33– Mais prenez l'histoire de l'affaire des retraites,
25:36qui est très importante, puisque, en effet,
25:37si je me compare encore une fois avec l'Allemagne,
25:39en effet, les jeunes, les femmes, les personnes entre 55 et 65 ans,
25:43à cause de notre retraite, si on avait du monde, la réforme des retraites.
25:46Écoutez, on va faire cette réforme des retraites,
25:48mais en même temps, on va déplacer une centaine de milliards d'euros
25:52des prélèvements sur le travail vers d'autres ressources.
25:54Et donc, on va augmenter de 10% votre rémunération,
25:5810 ou 15% un 13ème mois.
26:00Si on avait dit à tous les salariés,
26:01« Ok, vous allez travailler deux ans de plus,
26:03mais vous allez avoir un mois de plus de rémunération »,
26:06je pense que l'acceptation de la réforme des retraites
26:09aurait été toute différente.
26:10Et la raison pour laquelle, dans les autres pays du monde,
26:12on oublie de dire ça, des autres pays d'Europe,
26:15la réforme des retraites est mieux passée,
26:17c'est parce que le travail est mieux rémunéré.
26:19Le travail est mieux rémunéré parce que les revenus du travail sont moins prélevés.
26:23Donc, ce point est cardinal pour comprendre les problèmes français.
26:28Isabelle Saporta ?
26:28Je voulais juste apporter une précision,
26:29parce que je peux garder les chiffres du taux d'emploi des seniors
26:32pendant que vous parliez.
26:33En Allemagne, les seniors de 55 à 64 ans,
26:37en Allemagne, il est quasiment à 75%.
26:39Et en France, on est à 58%,
26:42donc en dessous de la moyenne européenne qui est à 64%.
26:45Là, il y a quand même aussi une chose,
26:47c'est que j'entends faire travailler les gens plus longtemps,
26:50encore faudrait-il que les seniors soient gardés à l'intérieur de l'entreprise,
26:53ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
26:54Il y a eu toute une politique où on mettait les gens en pré-retraite,
26:58c'était payé d'ailleurs par nous, par l'État,
27:02enfin par chacun d'entre nous, par les impôts.
27:04Là, on se retrouve avec des seniors qui,
27:06quand ils arrivent à l'âge de la retraite,
27:07soit au chômage, soit en invalidité, soit en arrêt maladie.
27:13Donc, si vous voulez, moi j'entends ce que vous dites,
27:15mais je trouve qu'au fond, là, le salarié, qu'est-ce qu'il veut qu'il fasse ?
27:19Il n'a pas envie de se faire virer à 55 ans, il se fait virer quand même.
27:22Attention, Isabelle Saporta, parce que ce que vous avez comparé,
27:25c'est le taux d'activité, c'est le sujet qu'on évoquait,
27:28c'est-à-dire le nombre de gens qui sont prêts à travailler.
27:31Ce n'est pas le taux d'emploi, et en effet,
27:33on a un taux d'activité en Allemagne qui est supérieur à celui de la France.
27:37C'est-à-dire qu'il y a un nombre de gens de 55 à 65 ans
27:40qui sont sur le marché du travail.
27:41La raison pour laquelle on a un taux d'activité en France inférieur à ceux des Allemands,
27:45c'est parce qu'on a une retraite plus précoce.
27:47Il y a plus de gens de 55 à 65 ans qui ne sont pas sur le marché du travail.
27:51Ensuite, le problème que vous posez est vrai.
27:53C'est vrai qu'en France, on a un taux d'emploi des salariés âgés
27:57qui est moins élevé qu'ailleurs.
28:01Mais c'est lié à deux choses.
28:04D'abord, c'est lié à l'âge de la retraite, figurez-vous.
28:07On a observé en France que quand on recule l'âge de la retraite,
28:11on augmente l'emploi des seniors. Pourquoi ?
28:13Parce qu'il y a ce qu'on appelle un effet d'horizon.
28:15C'est-à-dire que les employeurs se disent
28:17« Je ne vais pas embaucher quelqu'un de 55 ans s'il doit partir à 60. »
28:22« En revanche, s'il doit partir à 63, on l'embauche. »
28:25Point 1. Point 2, très certainement,
28:28on a toute une série de choses que nous n'avons pas faites en France,
28:31que les Allemands ont faites pour favoriser l'emploi des seniors.
28:34Et notamment pour favoriser le cumul emploi-retraite.
28:37Des gens qui partent, qui ont des emplois plus flexibles.
28:40En Allemagne, il y a beaucoup de gens qui sont un peu en retraite, un peu au travail.
28:44Ça leur convient et ça convient aux entreprises.
28:46On n'a rien fait de tout ça.
28:47Avec l'apprentissage ?
28:49On va parler protection sociale dans un instant, si vous le voulez bien.
28:51A tout de suite.
29:00C'est normal qu'en France, les salariés râlent.
29:03Et c'est normal que les entreprises râlent.
29:04Et le gros problème, ce n'est pas tant le niveau de salaire,
29:08c'est l'écart entre le brut et le net.
29:10Et là, on a un sujet collectif qui ne va pas du tout.
29:14Le coût salarial en France pour l'entreprise, il est trop élevé.
29:19Et le net perçu par les salariés est trop faible.
29:22Vous venez d'entendre Florent Ménégaud, dirigeant de Michelin,
29:25devant le Sénat il y a quelques jours.
29:26En fait, il affirme qu'une augmentation de salaire est souvent très,
29:29voire trop coûteuse pour une entreprise en France.
29:32C'est ce que vous nous dites depuis le début de cette émission, Michel Picon.
29:34Absolument.
29:36Et ce sujet-là, je pense qu'il faut vraiment s'y attaquer.
29:39Alors, est-ce que c'est un sujet d'élection présidentielle ?
29:42On me dit de choix de société, de choix de financement.
29:47On a parlé de TVA social un temps,
29:49pour essayer d'alléger les cotisations, les charges sur les salaires.
29:52On a parlé d'une augmentation de quelques points de TVA,
29:55de quelques points de CSG, pardon.
29:59On parle aussi peut-être d'augmenter de 2, 3 points la fameuse flat tax de 30%.
30:04Je sais que là, nos amis du Medef, ils vont me pendre parce qu'on me dit tous les jours
30:09« il ne faut pas que tu touches à ça, c'est trop grave ».
30:12Mais en tout cas, moi je vois aujourd'hui la démobilisation vers le salariat.
30:17Beaucoup de gens tentent leur chance dans la micro-entreprise en devenant auto-entrepreneurs,
30:22pensant qu'ils vont trouver de meilleures rémunérations et ce n'est pas toujours le cas.
30:26Daniel Yves, en préparant cette émission, je voyais que 10% des salariés étaient au SMIC en 2017.
30:31Ils sont 15% aujourd'hui. Qu'est-ce que ça traduit ?
30:34Alors, c'est lié à plusieurs choses, mais principalement probablement à
30:39une mesure qui a été prise, qui a été légitime pour créer...
30:43On avait un énorme problème de chômage des salariés au niveau non qualifié, faiblement diplômé.
30:48Et là, le coût du travail, ce n'est pas le salaire versé au salariat,
30:51le coût du travail pour l'entreprise était trop élevé, donc on a allégé les charges.
30:55Et du coup, c'est allégé.
30:56Sur ces petits salaires pourtant ?
30:57Sur ces petits salaires, mais du coup, on a fait une trappe à bas salaires, si j'ose dire.
31:02Il y a une tentation des entreprises de maintenir dans des bas salaires
31:06parce que les prix sont moins élevés. Donc ça, c'est une chose qu'on pourrait régler.
31:09Mais je reviens à la question précédente.
31:11On a inventé en France un truc, je crois, qui est unique au monde.
31:14Notre maxime à nous, collectivement, c'est travailler plus pour gagner moins.
31:19C'est ça, la maxime du modèle français, désormais,
31:22depuis une trentaine d'années, c'est travailler plus pour gagner moins.
31:25Et plus on fait ça, moins on travaille, moins on travaille, plus on produit de richesses,
31:29moins on produit de richesses, moins on produit, plus on taxe.
31:31C'est le cercle vicieux dans lequel on est enfermé.
31:33Mais ceux qui vous écoutent en ce moment et qui entendent ça, ça les rends fous.
31:38Non, mais ça les rends fous depuis.
31:39Pourquoi croyez-vous qu'on a, depuis maintenant une vingtaine d'années,
31:44les gilets jaunes, le blouse des fonctionnaires, la crise des retraites, la montée des extrémismes ?
31:50Ce n'est pas pour rien, c'est pour deux raisons.
31:52La première, c'est qu'on a un pouvoir d'achat insuffisant.
31:55Sachez qu'en 1960, en 20 ans, vous doubliez votre niveau de vie par votre pouvoir d'achat.
32:00Maintenant, il faut 90 ans. Personne ne le fera.
32:03Donc un, le pouvoir d'achat. Deux, le délitement des services publics.
32:06Et ces deux mobiles de colère sont liés au fait que nous ne produisons pas assez de richesses
32:12parce que nous ne travaillons pas assez.
32:13Avec des hôpitaux où on ne paye pratiquement rien et de l'école publique qui ne coûte quasiment rien en tout cas.
32:19Enfin voilà, quand on y a inscrit ses enfants, c'est miraculeux.
32:25Et pourtant, quand on regarde...
32:27Ou c'est devenu un biais.
32:29Non, quand on regarde les dépenses publiques par habitant de la France, en valeur absolue, en euros,
32:34on ne dépense pas plus que les Allemands.
32:37Donc ce n'est pas qu'on dépense trop, mais nous, on a une richesse qu'on est beaucoup moins riche collectivement.
32:43Donc pour financer ces services publics, on tire la langue.
32:47C'est de ce cercle vicieux, de cette étreinte tragique qu'il faut qu'on sorte.
32:53Et c'est ça le sujet.
32:54Mais la vérité c'est qu'on ne produit plus rien surtout.
32:58C'est-à-dire que quand on compare le taux d'industrialisation de l'Allemagne avec le taux d'industrialisation de la France,
33:03on est à, je crois, 22% en Allemagne, autour de 13% en France.
33:07On a eu aussi des générations de grands patrons...
33:09Ça ne cesse d'augmenter, en tout cas. Cet écart.
33:11En tout cas, oui, vous avez tout à fait raison.
33:13On a eu des générations de patrons qui ont dit qu'il fallait faire du fablesse, c'est-à-dire de ne plus jamais rien fabriquer en France.
33:18La vérité, c'est ça.
33:20Et donc c'est comme ça aussi qu'on a déséquilibré notre balance commerciale.
33:22C'est comme ça qu'aujourd'hui, au fond, quand on a des consommateurs en France,
33:26mais qui sont des consommateurs de ce qui est produit, de ce qui est fabriqué à l'extérieur du pays,
33:30il y a aussi tout un plan, si vous voulez.
33:32Ce n'est pas le tout de nous faire travailler plus, c'est de nous faire travailler plus pour créer des choses.
33:35Et là, ce n'est pas ce qui se passe.
33:37En Belgique, ils ont indexé les salaires sur l'inflation, pourquoi pas en France ?
33:40Oui, mais parce que le problème, une fois encore, si vous regardez,
33:44la valeur ajoutée, c'est ce que produit une entreprise, la richesse que produit une entreprise,
33:49une fois qu'on a enlevé ce qu'elle a acheté pour produire.
33:51La valeur ajoutée, elle se partage entre salaire et profit, en gros.
33:55Si vous voyez la part des salaires en France,
33:58et que vous comparez à tous les pays européens,
34:00c'est nous qui avons la part des salaires la plus élevée.
34:03Donc, ce n'est pas que...
34:05C'est la façon dont ce salaire est composé qui est un problème.
34:07Donc, oui, bien sûr, on peut demander aux entreprises d'augmenter encore les salaires
34:11pour essayer de compenser le fait qu'on les taxe tant.
34:15Ce qu'on va faire, c'est qu'on va déséquilibrer l'économie de ces entreprises.
34:18C'est le cercle vicieux dans lequel on est, et qu'Isabelle évoquait.
34:22Pourquoi est-ce qu'on a...
34:24Après, il y a d'autres facteurs qui expliquent que nous soyons désindustrialisés.
34:28Mais, en même temps qu'on se désindustrialisait,
34:31on n'a pas non plus créé Amazon, on n'a pas créé Google,
34:34on n'a pas créé Apple, parce que...
34:36Et on ne va pas créer Stargate, et on ne va pas créer...
34:39Donc, on défavorise chez nous depuis une quarantaine d'années.
34:42Ce n'était pas le cas il y a 40 ans.
34:43D'ailleurs, les grandes entreprises que nous avons datent d'avant ces 40 ans.
34:47On a défavorisé depuis une trentaine d'années chez nous
34:50les facteurs qui font qu'on produit des entreprises
34:53et que les entreprises produisent des richesses, c'est-à-dire le travail et l'investissement.
34:56Productif.
34:57Donc, il faut qu'on sorte de cette folie,
34:59il faut qu'on arrête de taxer les facteurs productifs.
35:01Bon, je vous demande quand même d'où elle vient, cette folie,
35:03et pourquoi elle s'est imposée dans la société française.
35:06Parce que c'est ce qu'il y a de plus simple à faire.
35:09Parce que c'est ce qu'il y a de plus simple à faire.
35:11Si vous voulez taxer...
35:12Si on évoque la question, je ne sais pas moi, du foncier,
35:18si on évoque la question des héritages,
35:21si on fait tout ça, vous déclenchez une rébellion généralisée.
35:25Mais peut-être parce qu'on n'a pas expliqué.
35:27Donc, taxer les salaires, tout le monde se dit
35:29bon, ok, on voit, c'est invisible.
35:31C'est invisible.
35:32Et on a fait des choses qui étaient invisibles à court terme,
35:35mais nuisibles à long terme.
35:37Et puis les salariés menacent pas de partir.
35:39Ils n'ont pas le choix.
35:40Michel Picon ?
35:41Le SMIC, le nombre de salariés au SMIC est passé de 10 à 15% aussi
35:46parce que le SMIC a augmenté.
35:49Dans les 5 dernières années, il a augmenté de 17%,
35:52si mes souvenirs sont bons.
35:54Et donc, des salaires qui étaient au-dessus du SMIC
35:57se sont trouvés rattrapés par le SMIC.
36:00Et les négociations dans les branches n'ont pas répercuté ces 17% sur l'ensemble.
36:06C'est pas forcément un accordéon,
36:08même si les demandes des partenaires sociaux,
36:10c'est d'augmenter toute la chaîne des salaires lorsque le SMIC bousse.
36:15Donc on n'a pas forcément plus de salariés recrutés au SMIC,
36:19c'est parce que des salariés qui étaient au-dessus,
36:21à 17, à 15, 20% du SMIC,
36:24se retrouvent rattrapés par les fortes augmentations du SMIC
36:27qu'il y a eu au cours des dernières années.
36:29Mais les salariés le voient pas parce qu'il y a trop de charges dessus.
36:32On va se séparer sur cette dernière notion.
36:34Merci Michel Picon, merci Isabelle Saporta,
36:36merci Denis Oliven.
36:37Je rappelle, la publication de votre livre,
36:39La France doit travailler plus et les Français être mieux payés.
36:42Nous sommes d'accord.
36:43C'est aux éditions Albin Michel.
36:45Demain à 7h40, l'invité de la matinale est Eric Piolle,
36:48maire écologiste de Grenoble.
36:49Tout de suite, les grands titres de l'actualité avec Rachel Sadodine,
36:52puis Faustine Bollard, que vous retrouverez pour son émission Héros.
36:55Bonsoir Faustine, qui est votre invitée ce soir ?
36:57Bonsoir Yves.
36:58Ce soir, je vous propose une immersion dans l'enfer vert
37:02avec un gendarme d'élite qui va nous raconter ses missions
37:05dans la jungle guyanaise et notamment une mission
37:08pendant laquelle il aurait pu perdre la vie.
37:11On part avec lui à la poursuite des chercheurs d'or clandestins dans Héros.
37:15A tout de suite.
37:16Merci Faustine.
37:17RTL, il est 20h.