Écoutez "On refait le monde" avec Jean-Louis Bourlanges, ancien député Modem des Hauts-de-Seine et ancien député européen, Guillaume Ancel, écrivain, chroniqueur de guerre, ancien officier français, auteur de "Saint-Cyr, à l'école de la Grande Muette" (Flammarion), Aline Le Bail-Kremer, journaliste, co-fondatrice de "Stand With Ukraine", et Sébastien Boussois, docteur en sciences politiques, chercheur associé à l'ULB (Belgique) et l'UQAM (Canada).
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 20 février 2025.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 20 février 2025.
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00:00Yves Calvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:04Il est 19h14, bienvenue à vous tous qui nous rejoignez.
00:08Donald Trump est-il devenu le porte-parole de Vladimir Poutine ?
00:11Le président américain s'en prend désormais à Volodymyr Zelensky.
00:14Je le cite, un dictateur sans élection, très bas dans les sondages, qui ferait mieux d'agir
00:19vite ou il n'aura plus de pays, ou il n'aura plus de pays, pardonnez-moi.
00:22Les menaces sont très claires, Trump veut la fin de la guerre en Ukraine, un changement
00:26de régime et faire main basse en fait sur les minerais du pays.
00:29Du côté du Kremlin, la satisfaction est de mise et on se dit, je cite, « complètement
00:33d'accord avec la position américaine ». Bref, Donald Trump et Vladimir Poutine s'apprêtent-ils
00:38à se partager l'Ukraine d'une façon ou d'une autre, main dans la main ? Assiste-t-on
00:41à un grand renversement des alliances ? L'Europe peut-elle vraiment résister ?
00:46Avec nous ce soir pour en débattre, Aline Lebay-Kremer qui est co-fondatrice du collectif
00:50« Stand with Ukraine », bienvenue Aline.
00:52Sébastien Boussois, à distance, vous êtes docteur en sciences politiques, votre livre
00:57« Donald Trump, retour vers le futur » est paru aux éditions Mareuille, bonsoir M.
01:01Boussois.
01:02Guillaume Ancel, ancien officier spécialiste des questions militaires, je renvoie à votre
01:06livre « Saint-Cyr » à l'école de la Grande Muette publiée chez Flammarion et
01:09à votre blog intitulé « Ne pas subir », bonsoir Guillaume Ancel.
01:13Et Jean-Louis Bourlange, ancien président de la commission des affaires étrangères
01:16qui nous rejoint aussi, merci beaucoup M. Bourlange.
01:19Je sonne un peu le toxin ce soir, c'est pour ça que je voulais vous parler et puis répondre
01:22à toutes vos questions, parce que j'ai la conviction qu'on rentre dans une ère nouvelle.
01:27Et elle va nous imposer des choix.
01:28Et donc on va devoir aussi revisiter nos choix, nos choix budgétaires, nos priorités nationales
01:34dans ce monde qui commence.
01:35Le président de la République, il y a quelques instants, il répondait à des questions de
01:40citoyens sur les réseaux sociaux, une ère nouvelle nous dit-il, on va devoir revisiter
01:45nos choix budgétaires, comment réagissez-vous les uns et les autres à ces déclarations
01:48du chef de l'État ? Et sommes-nous à un tournant majeur de l'histoire de l'Europe ?
01:53Jean-Louis Bourlange.
01:55Oui, je crois que l'expression « ère nouvelle » est intéressante, parce que c'est celle
01:58qu'à peu près avait employé M. Scholz au moment de déclenchement de la guerre,
02:03mais là c'est beaucoup plus fondé, parce qu'après tout c'était simplement un retour
02:09à la guerre froide, l'invasion de l'Ukraine telle que l'a pratiquée Poutine et telle
02:13que l'avait dénoncée Scholz, là, moi je suis de ceux qui pensent que nous sommes
02:18effectivement dans un basculement total, qu'il ne faut pas, simplement, il ne faut pas attribuer
02:24une simple portée tactique aux formulations que vous avez rappelées à l'instant, sur
02:30Zelensky, dictateur, l'existence même de l'Ukraine, sur l'origine de la guerre,
02:38on a appris que l'origine de la guerre c'était Zelensky et pas Poutine, que c'est un renversement
02:43très profond, et c'est un renversement qui s'inscrit dans une démarche générale
02:48qu'on voit, qu'on a vu dans tous les comportements de Trump depuis son élection, vis-à-vis
02:52des alliés, le discours de Vance dénonçant les valeurs de l'Union Européenne, préconisant
03:00l'alliance des partis conservateurs et des héritiers des partis nazis, marquant sa profonde
03:08solidarité, y compris en voyant les responsables de cela avec des partis pro-poutiniens, donc
03:15il me semble que nous sommes dans un véritable renversement des alliances dont nous devons
03:20prendre la mesure et qui nous pose des problèmes absolument fondamentaux, car c'est contraire
03:25à tout ce que nous avons vu et vécu depuis la seconde guerre mondiale.
03:30Renversement des alliances, l'une et l'autre, vous vous assumez, vous reprenez cette analyse
03:37personnelle Aline Lebec-Rémer ? En tout cas ce qui est certain c'est que l'Europe
03:42si elle veut exister, défendre ses valeurs, défendre ce qu'elle est, défendre son mode
03:47de vie, défendre tout ce qu'on est, le fait de pouvoir être ce soir tranquillement
03:51par exemple en train de discuter, peut-être de ne pas être d'accord, peut-être de dépasser
03:54en risquant de passer par une fenêtre demain matin ou de devoir changer d'adresse dans
03:58la nuit, il va falloir qu'elle soit forte, il va falloir prendre des décisions, parce
04:02que ce qui se dessine c'est qu'à minima du côté outre-Atlantique, il y a quelque
04:09chose de pas stable, d'extrêmement inquiétant, de l'autre côté il n'y a pas besoin de
04:19faire un dessin au bout de trois ans de crimes de guerre, de chambres de torture, de journalistes
04:25assassinés.
04:26Donc si on veut pouvoir continuer d'avoir des vies tranquilles à Paris, à Lisbonne,
04:37il ne s'agit pas que forcément de l'Ukraine dans cette histoire, ça concerne toute l'Europe,
04:42il va falloir que l'Europe soit forte.
04:45Alors Guillaume Ancel, est-ce que d'une façon ou d'une autre, Trump en ce moment porte
04:51parole de Poutine ?
04:52Je vais rembobiner deux secondes au 12 février, donc pas trop loin, le 12 février 2025, pour
05:00répondre à votre question.
05:01En vous rapprochant du micro, merci.
05:02On savait tous que Trump avait commencé à négocier avec Poutine, puisqu'il l'a fait
05:08dès son élection, et que début décembre on avait déjà une commande via l'OTAN de
05:12« il faut préparer une force de stabilisation pour l'Ukraine ». Mais on n'imaginait pas
05:17du tout que quand Trump, le 12 février, a déclaré que les négociations allaient commencer
05:22immédiatement, qu'en fait elles étaient déjà quasiment pliées dans son esprit.
05:26C'est-à-dire que dans les grandes lignes, il a déjà décidé avec Poutine de ce qu'il
05:30allait faire.
05:31Les Ukrainiens comme les Occidentaux savaient pertinemment qu'à un moment on serait obligé
05:34de négocier parce qu'en l'état, les Ukrainiens n'ont pas les moyens de chasser l'armée
05:38russe.
05:39Et en l'état, l'armée russe n'a pas les moyens de gagner cette guerre.
05:41Donc on savait qu'il y aurait un accord, mais on n'imaginait pas deux secondes une
05:45capitulation qui n'est pas une capitulation.
05:47On vient de réaliser que c'est une trahison.
05:49C'est-à-dire que là, Trump, en se faisant le porte-parole de Poutine, n'est pas en
05:55train d'établir les cartes pour une table de négociation, il est juste en train de nous
05:59dire « vous pouvez toujours discuter de toute façon, moi je veux rétablir mes relations
06:03avec Vladimir Poutine et l'Ukraine n'est plus qu'un sujet accessoire, la sécurité
06:08de l'Europe est secondaire et le fait que le droit international soit remplacé par
06:12la loi du plus fort, en fait ça me va bien.
06:14Pour comprendre aussi ce qu'il se passe, il y a la violence et la brutalité des propos
06:21qui sont proférés à Washington, à l'endroit de l'Ukraine, qui sont les grands tubes
06:27de propagande russes, pas forcément envie de les répéter tant c'est outrancier
06:34et mensonger.
06:35Ce qui se passe aussi, c'est que les Etats-Unis veulent imposer un accord sur ces fameuses
06:41terres rares et ils pensaient pouvoir dépecer tranquillement l'Ukraine, sauf qu'ils
06:48ont oublié les Ukrainiens, comme beaucoup de gens depuis trois ans dans cette affaire,
06:52et ils ont été extrêmement courroussés et surpris que finalement les Ukrainiens
06:56leur disent « non, on ne signera pas ce document ». Donc là, il y a une brutalité
07:00des négociations qui est dingue, c'est ça qui se joue aussi en ce moment.
07:05Sébastien Boussois, est-ce que vous reprenez ce terme de traître pour évoquer la réaction
07:10du président Donald Trump et son activité en ce moment ?
07:13Oui, je suis un petit peu plus partagé par rapport à ça, à la fois par rapport à
07:19ce qu'a dit Guillaume Ancel et en fait une grande partie des intervenants, je pense
07:24que tout ça pose question bien évidemment, mais tout ça peut aussi poser solution.
07:28Ce qui est clair, c'est que Donald Trump ne comprend que le langage effectivement de
07:35la violence d'homme à homme, si je puis dire, et que du coup les faibles dans cette
07:38histoire, ou en tout cas ceux qui sont affaiblis en l'état par différents paramètres, sont
07:44les premières victimes de cette situation.
07:46Je pense que la manière dont l'Europe essaie de s'épétrer de cette histoire est aussi
07:52une opportunité évidemment unique pour l'Europe d'exister davantage et d'espérer ce qu'on
07:56espère depuis tant de décennies, qu'elle passe effectivement du nain politique à un
08:01véritable géant de la défense.
08:04Donc où je suis partagé en fait, il est clair que Donald Trump cherche à faire un
08:08agreement par tous les moyens, y compris sur le dos de l'Ukraine, ça c'est globalement
08:12à peu près clair, et qu'en termes économiques, il cherche à récupérer une partie de l'argent
08:17qui ont été dépensés par les États-Unis, et notamment c'est effectivement avec cet
08:20élément fondamental que sont la Corse sur les terres rares, en réalité comme font
08:25toutes les grandes puissances depuis longtemps, que ce soit les États-Unis, que ce soit la
08:29France contre protection, et plein d'autres pays, la Chine, la Russie, etc.
08:34Je pense que la manière dont les choses évoluent évidemment vont se faire au détriment clairement
08:41de l'Ukraine, que les choses effectivement sont en pleine négociation depuis le 5 novembre
08:46et depuis l'équipe de transition, mais je pense en même temps qu'il y a une petite
08:51part, alors évidemment ce n'est pas de la provocation pour la provocation, mais quand
08:55les États-Unis disent qu'on arrête, c'est bien là tout le paradoxe de cette histoire
08:59permanente de les États-Unis interviennent c'est un problème, les États-Unis se retirent
09:03c'en est un autre.
09:04Alors on peut voir effectivement des éléments complètement pervers dans la politique erratique
09:09de Donald Trump, dans les délires de ses propos hier sur Zelensky, ça j'en conviens tout
09:13à fait, mais dans le même temps son objectif qui est « America first », etc. de reconcentrer
09:18l'ensemble des capitaux pour le peuple américain, on peut comprendre cet élément, le problème
09:24c'est qu'en réalité la nature a horreur du vide, on sait très bien que si les États-Unis
09:28se retirent ce sont d'autres puissances qui interagissent sur différents terrains
09:31et créent de l'instabilité.
09:32On va écouter le président américain si vous le voulez bien, et ensuite je vous redonne
09:35la parole.
09:36Mais aujourd'hui j'ai entendu Volodymyr Zelensky dire « oh nous n'étions pas invités
09:40à la table des négociations ». Eh bien vous avez été là depuis 3 ans, vous auriez
09:45dû y mettre un terme il y a 3 ans, vous n'auriez jamais dû commencer la guerre.
09:49Jean-Louis Bourlange.
09:51Oui, je crois qu'il faut bien voir que pour les européens, parce que le problème c'est
09:56aussi celui des européens, pas seulement celui des ukrainiens, les européens nous
10:00étions tout à fait conscients de la pertinence d'un discours qui consistait à dire, compte
10:07tenu de l'équilibre des forces qui a été signalé par Guillaume Ancel tout à l'heure,
10:11qu'il fallait négocier et aboutir à la paix, ça il n'y avait pas de problème
10:16entre nous.
10:17Et nous savions qu'il y avait des compromis à faire, des compromis territoriaux, c'était
10:20la matière de la discussion.
10:21Nous savions tout à fait cela, et nous savions également que sur ce qu'on appelle le
10:27burden sharing, le partage du fardeau, les américains étaient fondés dans des limites
10:32bien inférieures à ce que dit M. Trump, mais étaient fondés à dire, écoutez les
10:37européens, vous devriez quand même en faire un peu plus, etc.
10:40Ce n'était pas ça le problème, et ce qui se passe depuis l'arrivée de M.
10:45Trump aux affaires, c'est quelque chose de totalement différent.
10:48Le comportement vis-à-vis du Canada, le comportement vis-à-vis du Danemark, le comportement vis-à-vis
10:55de l'Amérique Latine, le comportement vis-à-vis de l'Union Européenne, les arbitrages anti-Union
11:01Européenne.
11:02Effectivement, on n'est pas obligé quand on négocie un arrangement de commencer par
11:08fusiller, massacrer son propre camp comme il l'a fait hier, donc on est bien dans
11:13une logique qui est...
11:14On n'est pas obligé, mais ça peut être une méthode visiblement, c'est l'affaire.
11:16De dire du mal de soi ?
11:17Ah oui.
11:18Je dois dire que c'est une négociation.
11:21Et moi ce que je crois, si vous voulez, c'est qu'il y a, émerge dans ce monde actuellement,
11:27autour notamment des trois grands, que sont la Chine, la Russie et les Etats-Unis, une
11:32nouvelle idéologie qui est assez précise, qui est une idéologie centrée sur le pouvoir
11:37de l'argent, de l'argent mafieux d'ailleurs, le plus souvent, la méconnaissance, le refus
11:42absolu de toutes les mécaniques, de toutes les garanties démocratiques.
11:48Regardez ce qu'a écrit Alain Frachon dans Le Monde, très justement, à propos de l'évolution
11:52américaine.
11:54Troisième élément, un nationalisme qui s'en prend aux voisins, aux amis et également
12:00à l'intérieur de son propre corps.
12:02Et enfin, et ça c'est un élément évidemment central, une révolution technologique contrôlée
12:09par des oligarques et instrumentalisée à des fins de domination des populations.
12:14Ça c'est un point commun entre Xi, Poutine et Trump.
12:18Il peut y avoir des désaccords avec les Chinois, mais cette idée-là, ça n'est absolument
12:24pas la nôtre.
12:25Aline Le Bae-Kremer.
12:26Oui, sur la méthode Trump, il y a quelque chose d'absolument anachronique, il y a quelque
12:33chose qu'il y a à voir, ils ont confondu l'Ukraine et les Ukrainiens avec peut-être
12:38quelques chiroquis, il y a longtemps, avec lesquels on aurait pu utiliser la force pour
12:45obtenir les terres en échange de trois colliers et de quelques bouteilles de vodka, parce
12:50qu'il faut vraiment lire aussi et avoir des précisions sur ce qui s'est passé autour
12:55de cet accord de terre-art.
12:56Trump, il veut ces terres-arts et il essaye de les avoir de façon maximale.
13:03Le problème, c'est que les Ukrainiens, ils se sont fait avoir en 1994.
13:07On leur a dit, on rend toutes nos armes, on rend toutes nos armes nucléaires et tout le
13:12monde va nous garantir notre sécurité.
13:14Ça n'a pas marché.
13:15Après, il y a eu Minsk 1, après il y a eu Minsk 2 et là, il y a quelques cow-boys
13:19qui arrivent, qui hurlent et qui disent, voilà, vous avez une heure pour signer ad vitam
13:24aeternam, parce qu'en plus, dans la première mouture de ce contrat, c'était vraiment
13:30sans date.
13:31Et surtout, sans garantie de sécurité et pardon, je suis désolée, mais c'est fondamental
13:38pour les Ukrainiens, pour des raisons évidentes, ils veulent des garanties de sécurité enfin
13:42et c'est pour ça qu'ils ont refusé de signer cette première mouture et c'est pour ça
13:47que les Etats-Unis, à ce stade, sont absolument furieux.
13:50Guillaume Ancel, je vous ferai réagir à cette notion d'incertitude stratégique qu'évoque
13:54un certain nombre de personnes en ce moment, notamment le président Poutine.
13:58C'est dans un instant.
14:13Le rappel de l'actualité avec vous, Rachel Salolin.
14:15Emmanuel Macron dialogue avec les Français sur les réseaux sociaux depuis une heure
14:19déjà au menu des discussions.
14:21La situation en Ukraine, Émilie Beaujard, le chef de l'État, fait en quelque sorte
14:24une mise au point avant sa visite à Washington, prévue lundi.
14:27Oui, il est direct, il dit les termes, il faut une paix durable et négocier avec les
14:31Ukrainiens.
14:32Voilà ce que dit le président.
14:33Le président qui dresse un constat, le conflit en Ukraine est figé, les Russes investissent
14:3810% de leurs produits intérieurs bruts dans leur défense contre 2% chez nous en France
14:42et les États-Unis ne veulent plus autant s'investir dans la défense européenne.
14:46Il faut donc prendre des décisions fortes, dit-il, il va falloir dépenser plus pour
14:50avoir une Europe plus autonome.
14:52La Russie accroît la menace à notre égard, dit Emmanuel Macron, et nous devons réagir.
14:57Emmanuel Macron qui prône une plus grande indépendance européenne, indépendance stratégique,
15:03produire sa défense en Europe, acheter européen, ne pas être dépendant d'autres puissances
15:07qui n'ont plus nos intérêts en priorité.
15:09Pour cela, il envisage un emprunt commun européen, comme pendant la période du Covid.
15:15On a raison d'aider l'Ukraine, il en va de notre sécurité, vient de dire le président français.
15:22Emmanuel Macron, la séance de questions réponses d'Emmanuel Macron avec les Français, toujours
15:28en cours sur les réseaux sociaux, on continue de suivre ça ensemble sur RTL et dans une
15:33demi-heure maintenant, le chef de l'État doit s'entretenir avec son homologue ukrainien
15:36Volodymyr Zelensky.
15:37Rachel Sannodine, Rachel, dans moins de 30 minutes, on retrouve Faustine Bollard pour
15:41son émission Héros.
15:42Et ce soir, une histoire hors du commun, celle de Nine, cette jeune femme pensée avoir trouvé
15:48le prince charmant, jusqu'à ce qu'elle découvre l'impensable, vie parallèle, mensonge, trahison.
15:52Rendez-vous ce soir, dès 20h avec Faustine Bollard.
15:55A tout à l'heure 20h.
16:07Ce que nous n'excluons pas, mais dans un cadre planifié avec nos alliés, c'est de
16:13pouvoir avoir des forces qui, une fois la paix négociée, pourraient contribuer à
16:18garantir la sécurité de l'Ukraine, pour éviter, comme je vous l'ai dit, que la Russie
16:22sinon ne recommence, parce qu'elle recommencera, c'est ce qu'elle a toujours fait ces dernières
16:25années.
16:26Donc pas de chèque en blanc.
16:27Mais on n'est pas aujourd'hui, en tout cas dans la situation, je ne vais pas décider
16:32demain d'envoyer des troupes en Ukraine, non.
16:34Une paix durable et négociée, nous dit le président de la République.
16:37Et dans cet entretien accordé à la presse quotidienne régionale, Emmanuel Macron estime
16:41que Donald Trump recrée de l'incertitude stratégique.
16:45Quelle est votre analyse et qu'est-ce que ça veut dire exactement ?
16:48Vous prenez à votre compte ces propos ?
16:53Ça veut dire qu'on est dans une situation particulièrement angoissante.
16:56Et je pense que la plupart des gens qui nous écoutent se disent « mais en fait, qu'est-ce
17:00qui est en train de se passer ? ».
17:02Et on se sent menacé par cette situation parce qu'on parle de l'incertitude stratégique.
17:07Moi, je vais vous parler des certitudes.
17:08La première, c'est qu'il n'y aura pas de paix durable en Europe tant que Poutine sera
17:13au pouvoir.
17:14On ne peut pas se faire d'illusions sur le sujet.
17:16S'il négocie un cessez-le-feu avec Trump, c'est uniquement pour se réarmer.
17:20Parce qu'aujourd'hui, son armée est tellement épuisée qu'elle n'arrive pas à conquérir
17:25plus de, en 2024, 0,6% de l'Ukraine.
17:29Ça veut dire qu'en réalité, Poutine n'a jamais été aussi fragile.
17:32Et pourtant, on est tous persuadés du contraire.
17:34La deuxième chose, c'est que Trump, c'est un dealer.
17:37Il n'en a rien à foutre des relations internationales.
17:40Son sujet, c'est, en tant qu'homme d'affaires spécialisé dans l'hôtellerie internationale,
17:45c'est « est-ce que je peux, pour les affaires, faire quelque chose pour les États-Unis ou
17:49pas ? ». Le reste ne l'intéresse absolument pas.
17:51Et nous, les premiers, il peut nous vendre pour quoi que ce soit.
17:54Et la troisième chose, c'est que nous, en Europe, nous nous sommes laissés égarés
17:58par les réseaux poutiniens.
18:00Je pense en particulier dans l'extrême droite, la manière dont ils ont réussi à rentrer
18:06dans notre société pour essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
18:10Ce qui est dramatique, c'est qu'aujourd'hui, quand Trump dit « ose dire », c'est quand
18:13même le président Zelensky ukrainien qui a déclenché la guerre.
18:16Vous verrez qu'en France et dans tous les pays d'Europe, il y aura des gens pour dire
18:19« ah mais oui, mais il n'a pas tort ».
18:21Et puis quand même, l'OTAN, vous vous rendez compte, Poutine se défend contre l'OTAN.
18:24Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Pardon, mais là, ce n'est même plus une
18:29alternative à la réalité.
18:30C'est qu'on nous a inventé un récit qui est digne de 1984.
18:34Sébastien Boussois, est-ce que vous estimez que le président Trump est influencé d'une
18:38façon ou d'une autre par la Russie et donc par Vladimir Poutine ?
18:40Bon, soyons clairs, il a des relations ancestrales avec la Russie et notamment pour les affaires
18:47qu'a évoquées Guillaume Ancel.
18:50On a eu une petite polémique ce week-end, enfin qu'il n'est pas vraiment entre guillemets.
18:56Il semblerait qu'à Riyad, il y avait le fameux homme d'affaires russe dont j'ai oublié
19:00le nom et qui a, ou qui aurait en tout cas, sauvé Donald Trump au moment de sa faillite.
19:05En tout cas, il était sur le point d'eux en 2008 et il est évident que les relations
19:11depuis la chute du mur et le fondrement du bloc soviétique et l'arrivée d'une partie
19:16de chefs d'entreprises russes, pour ne pas les appeler autrement, aux États-Unis a favorisé
19:21ce qui intéresse Donald Trump, l'immobilier et compagnie, on sait où convient la spéculation
19:26et parfois des commerces plus ou moins parallèles se développent dans ce type de commerce.
19:31Maintenant, où je suis un petit peu plus partagé par rapport à ce que dit Guillaume
19:35Ancel, notamment cette idée qu'il n'y a que lui qui l'intéresse, le business ou quoi
19:38au caisse, etc., le fait qu'il ne se soucie pas des dites relations internationales ou
19:42du multilatéralisme, je n'accuse pas Donald Trump d'être responsable de l'affaissement
19:46du multilatéralisme, on oublie un élément fondamental qui est que, par exemple, où
19:50est Antonio Guterres aujourd'hui, qui est encore quand même le secrétaire général
19:53des Nations Unies.
19:54Ce qui est le plus inquiétant pour moi, c'est que ce système qu'on a créé en 1945, qui
19:59est quelque part dépassé ou en tout cas qui n'a pas été suffisamment modernisé pour
20:04intégrer les courants et l'évolution de la géopolitique mondiale, n'est même plus
20:09évoqué et le simple fait que Donald Trump puisse faire fi avec tous ses amis des suds
20:15globaux, notamment Russie, Chine et compagnie, Inde, le simple fait qu'il puisse faire sans
20:21révèle beaucoup, à mon avis, du problème fondamental de l'architecture dite de sécurité
20:27ou l'architecture géopolitique mondiale qui doit être posée maintenant en termes
20:32d'avenir, au-delà d'un Donald Trump.
20:34Il est quelque part ce petit diable qu'on a dans un coin de la tête qui fait beaucoup
20:38de problèmes et qui fait beaucoup de méfaits, mais l'élément fondamental c'est comment
20:43l'Union Européenne peut peser davantage effectivement, mais de manière plus globale.
20:46Est-ce qu'on revient à un système de relations internationales post-1945 avec ce fameux multilatéralisme
20:53qui avait encore quelque part l'avantage de pouvoir être contraignant, or il ne l'est
20:58plus du tout.
20:59J'ai quand même l'impression qu'on glisse et ça c'est pas pour moi Trump qui est responsable
21:02de ça.
21:03Il y a une sorte de courant effectivement global où on passe d'un multilatéralisme
21:07à un multipolarisme, c'est-à-dire aujourd'hui plusieurs pôles dans le monde qui peuvent
21:11faire fi de ce système et tout à fait se passer.
21:13Et ce n'est pas que Donald Trump qui s'occupe de ça, c'est globalement quelque part 70
21:17ou 80% de la planète, ce qui est effectivement extrêmement inquiétant.
21:21Aline Le Bae-Kremer, le président ukrainien pèle-t-il son refus de céder les fameuses
21:25terres rares d'Ukraine à des entreprises américaines ? Trump est-il vexé qu'on lui
21:29résiste ? On cite parfois cette question pour expliquer le comportement du président américain.
21:34Oui, en tout cas, c'est ce qui se murmure beaucoup en Ukraine, c'est qu'il ne s'attendait
21:39pas à ce que tout ne lui soit pas offert comme ça, c'est-à-dire toute l'Ukraine,
21:46ses ressources, ses terres rares, ses ports, ses infrastructures, sans date butoir dans
21:52le contrat et surtout une forme de soumission, c'est-à-dire un partage entre l'Est et l'Ouest,
22:00entre les Américains et les Russes, et c'est oublier que les Ukrainiens résistent en ce
22:03moment même en Europe à une guerre coloniale, à une guerre impérialiste, à une agression
22:08génocidaire, c'est pas pour se remettre dans les pattes d'un impérialisme, quel
22:15qu'il soit.
22:16Et quand on connaît l'Ukraine, quand on connaît les Ukrainiens et ce pourquoi ils
22:19se battent depuis très longtemps, cet accord était impossible à signer, donc ils sont
22:26furieux.
22:27Il y a eu une révolte, une déclaration des cow-boys négociateurs de Walls qui vient
22:33de dire qu'il faut que les Ukrainiens changent de ton, les Ukrainiens ne changeront pas de
22:36ton parce que les Ukrainiens se battent pour, c'est aujourd'hui une date commémorative
22:41d'ailleurs, il y a en 2014, il a très exactement dit, c'était la révolution de la dignité,
22:46les Ukrainiens n'accepteront pas de lâcher leurs ressources rares, leurs terres rares
22:52sans qu'il soit question de retour de prisonniers, d'enfants déportés, qu'il ne soit pas de
22:58retour à la maison et de territoires libérés, ils n'accepteront jamais cela.
23:02Jean-Louis Poulenc, je vous donne la parole dans un tout petit instant.
23:04Yves Calvi, on refait le monde sur RTL, RTL soir, on refait le monde avec Yves Calvi.
23:13J'ai fait lui dire, au fond, tu peux pas être faible face au président Poutine, c'est
23:18pas toi, c'est pas ta marque de fabrique, c'est pas ton intérêt, comment ensuite être
23:22crédible face à la Chine si t'es faible face à Poutine ? Et puis, toi qui veux que
23:25l'Iran n'acquiert pas la bombe nucléaire, tu peux pas être faible avec quelqu'un qui
23:28est en train de l'aider à l'acquérir, toi qui veux que la Chine ne vienne pas contester
23:33Taïwan et autres, comment expliquer que la Chine n'a pas le droit d'envahir Taïwan
23:37et que la Russie aurait le droit d'envahir l'Ukraine ? C'est ça ce que je vais lui dire.
23:41Vous l'avez compris, Jean-Louis Bourlange, Emmanuel Macron sait déjà ce qu'il va dire
23:44la semaine prochaine à Donald Trump.
23:46Je pense que l'attitude de la France, ce qui a été déclaré hier par la porte-parole
23:52du gouvernement est très juste, c'est un peu une lettre au Père Noël, mais enfin,
23:55ça définit en tout cas tout ce qu'il faut faire vis-à-vis de l'Ukraine.
23:58Je suis toujours un peu inquiet de voir le président s'engager dans l'idée d'une négociation
24:04qui selon lui va changer les choses.
24:06J'espère qu'il n'y aura pas une grande table.
24:08Oh là, je sens une pointe d'ironie.
24:09J'espère qu'il n'y aura pas une grande table entre Trump et lui, comme il y avait une grande
24:12table entre le président Macron et Poutine.
24:16En réalité, l'un des problèmes que pose la diplomatie de monsieur Macron, c'est quelque
24:22chose que j'ai toujours vécu, c'est une surestimation permanente de ses forces.
24:26Ça s'est manifesté à plusieurs reprises et ça c'est embêtant.
24:30Là, je crois que...
24:31Vous lui demandez de se taire à notre président de la République ?
24:32Très franchement, je ne pense pas.
24:33Vous lui demandez de se taire à notre président de la République, Jean-Louis Bourlange ?
24:34Non, non, pas du tout.
24:35Je lui demande d'agir.
24:36Je crois qu'il faut agir, mais il faut mettre en avant les autres, notamment les politiques.
24:37Je crois qu'il faut agir, mais il faut mettre en avant les autres, notamment les polonais
24:43qui sont en charge de l'Union Européenne, ils sont présidents de l'Union Européenne,
24:48qui sont au cœur de la contradiction et qui donc sont les plus à même à faire évoluer
24:53avec les baltes, avec tout ça.
24:55Il faut soutenir tout ça.
24:56Mais je ne pense pas qu'il faille prendre le leadership comme ça dans une négociation
25:02bilatérale dont, à mon avis, Trump n'a rien à faire.
25:05En revanche, je pense que nous avons, nous devons, entre Européens, très très rapidement
25:10faire absolument le maximum.
25:12Madame Van der Leyen a dit qu'il fallait faire ça par emprunt.
25:17Quand une Allemande dit ça, il faut toujours se féliciter, parce que c'est assez rare,
25:23mais qu'il faut aider au maximum, intensifier l'aide à M. Zelensky, faire ce que M.
25:30Zelensky nous demande de faire pour l'aider.
25:32Je crois que c'est essentiellement, comme disait le président Mao, le révolutionnaire
25:37doit compter que sur ses propres forces, et les Européens doivent, dans cette affaire,
25:42ne compter que sur leurs propres forces.
25:44Ils doivent se mobiliser, se rassembler, s'unir, faire les efforts, augmenter leur budget militaire
25:50et le faire très vite, et évidemment montrer très clairement à Trump que c'est un pouvoir
25:56qui existe en Europe, parce que pour lui, pour Trump, l'Europe n'existe pas.
26:00Comment celle ?
26:01Pour moi, ça pose aussi une question très politique sur l'Europe, parce que finalement,
26:07on découvre aujourd'hui que l'Union Européenne n'a jamais été qu'une association de commerçants,
26:12qu'elle a très bien fonctionné pour faire ça, elle a remarquablement développé ça,
26:16une prospérité, comment dire, incomparable dans le monde entier, mais qu'on n'a jamais
26:20demandé à une association de commerçants de monter une armée.
26:23Et pour monter une armée, il faut se rappeler que les budgets des 27 pays membres de l'Union
26:30Européenne sont déjà trois fois supérieurs à ceux de la Russie.
26:33Pourquoi est-ce qu'on a une armée beaucoup plus faible ? Parce qu'on a 27 armées différentes.
26:37Imaginons les Etats-Unis, s'ils avaient 50 armées différentes, armés chacun, le Texas
26:42et la Californie, avec son modèle de chars, d'avions, de fusils de combat.
26:47Tout le monde rigolerait quand les Etats-Unis menaceraient d'intervenir, alors qu'aujourd'hui,
26:51on a besoin de pourquoi ? Parce qu'ils ont regroupé leurs moyens, mais pour regrouper
26:54ces moyens, il faut avoir le courage politique de construire les Etats-Unis d'Europe.
27:00Pourquoi ? Parce qu'on a besoin d'un seul pouvoir pour diriger ça, comme c'est le
27:04cas aux Etats-Unis.
27:05Il y a bien 50 Etats qui ont leur culture, leur manière de faire, leurs habitudes, mais
27:10il n'y a qu'une seule armée.
27:11Or, on n'arrivera pas, avec l'Union Européenne, à construire, alors qu'on a la force pour
27:15le faire, une puissance suffisamment dissuasive pour qu'aucun empire menaçant ne pense s'y
27:21prendre à nous, que ce soit la Russie de Poutine, ou demain la Chine de Xi Jinping,
27:26ou les Etats-Unis de Trump à un moment, qui est inquiétant, en particulier quand il parle
27:31du Groenland et du Danemark.
27:32Vous avez mis à Noël un petit cierge pour espérer quand même que les Etats-Unis d'Europe
27:38existent un jour, parce qu'à mon avis, ce n'est pas pour demain.
27:40Oui, mais je fais plutôt avec Saint-Tritas la patronne des causes des espérances.
27:43On a gagné la Première Guerre mondiale à la fin, quand les Anglais, les souverainistes
27:49anglais, ont accepté d'avoir un commandement unifié, sous la direction du Maréchal Foch,
27:54alors qu'on était vraiment au bord de la rupture au printemps 18.
27:57Bon, on peut très bien, avec des Etats souverains, et un périmètre d'Etat suffisamment volontaire,
28:03on peut très bien avoir une organisation commune sans faire les Etats-Unis d'Europe,
28:08parce que je souscris à votre scepticisme sur la possibilité de réaliser ce rêve à
28:12échéance proche.
28:13Aline Lebal-Kremer.
28:14Oui, et il me semble d'ailleurs qu'Emmanuel Macron ne va pas seul à Washington, il va
28:18avec Kerstermer.
28:19Donc il y a déjà une forme d'embrayon d'union avec quelques-uns, c'est-à-dire la France
28:26et la Grande-Bretagne, qui sont quand même les deux puissances dotées, c'est un détail
28:29qui compte, quand on parle aussi de façon aussi brutale, parce que là, il y a ça qui
28:37se joue dans ce rapport de force extrêmement brutal, et parfois sidérant, emprunt de mensonges,
28:42de propagande russe, de tout ce qu'on veut, n'empêche que là, de notre côté, c'est
28:45les deux puissances dotées qui vont à Washington, symboliquement, ça dit quelque chose aussi.
28:50Et après, au-delà de la symbolique, très concrètement, en Europe, au-delà du débat
28:55sur troupe au sol, pas troupe au sol, quand, avant, après, cessez le feu, il y a quelque
29:00chose aussi qui a à voir, non pas avec les moyens des uns et des autres, mais aussi la
29:07symbolique de la lâcheté et de la peur, parce que là, techniquement, on a suffisamment
29:10en Europe pour, par exemple, aider les Ukrainiens, à certaines frontières, à abattre, dans
29:16les airs, des missiles russes, et c'est ce que demandent les Ukrainiens depuis maintenant
29:20trois ans, c'est de l'aide aussi pour fermer leur ciel, selon la formule, ça s'appelle
29:25fermer le ciel, très concrètement, ça serait les Européens qui les aideraient, non pas
29:29à attaquer la Russie, mais à se défendre contre une agression génocidaire, c'est-à-dire
29:33à les aider à pouvoir détruire les objets de mort qui survolent l'Ukraine, que ce soit
29:38des missiles de différents types, des drones, etc.
29:42Et ça, très concrètement, ici et maintenant, l'Europe, unie, d'accord pour se mettre
29:49en marche et réagir avec de la force face à un impérialisme violent, est tout à fait
29:53en capacité de pouvoir le faire.
29:55Je reste dans les citations pour me tourner vers vous Sébastien Boussois, je le cite
29:58approximativement, mais c'est le président Ronald Reagan qui expliquait très simplement
30:01dans ses conférences de presse que les Russes étaient les ennemis des Américains.
30:06Oui, j'étais pas né, vous non plus.
30:09Moi oui, vous non.
30:11Non mais à mon avis, moi aussi.
30:14Si on se replonge effectivement dans cette réflexion, oui, on a toujours eu cette sorte
30:19de tarte à la crème, de se dire est-ce qu'on revient vers une forme de guerre froide ou
30:23pas, quelle est fondamentalement notre ennemi ?
30:25C'est peut-être pas qu'une tarte à la crème, non ?
30:27Si vous en avez la conviction, je vous laisse…
30:29Dans les Etats-Unis, oui.
30:30Non, non, non, non, mais ce que je veux dire, c'est que si on s'inscrit sur, ça dépend
30:33si on s'inscrit sur un temps court ou sur un temps long ou quoi, ok, je pense que l'ennemi
30:37ultime de la France sur un temps long, ça a été la Grande-Bretagne, là on est effectivement
30:41sur l'Angleterre en l'occurrence, là on est sur un temps plus réduit.
30:46J'ai trouvé assez, franchement assez génial la comparaison de Guillaume Ancel sur cette
30:52armée de, enfin en tout cas sur cette bande de commerçants à qui on demanderait de monter
30:56une armée, je trouve l'image très très forte.
30:58Et dans le même temps, je suis plus sceptique sur cette idée que le duo, le tandem ou le
31:06numéro de duétiste Macron-Kerstammer puisse représenter quelque chose puisque, sauf
31:10erreur, la Grande-Bretagne ne fait plus partie de l'Union européenne, la Grande-Bretagne
31:15a toujours été un peu entre deux, et donc du coup c'est vraiment totalement conjoncturel
31:19parce que Kerstammer passe pour un communiste marxiste, voire plus évidemment pour Donald
31:25Trump, je crois qu'on peut s'interroger effectivement là-dessus, moi j'aurais apprécié
31:29par exemple qu'il y ait un duo Pologne, en l'occurrence Donald Tusk et Macron parce
31:35que la Pologne est un exemple assez incroyable de la capacité financière et budgétaire
31:40de propulser un pays au-delà des 5% ou voire les 5% de budget qui représente le PIB pour
31:47peser, voilà.
31:48Donc affaire à suivre, j'entends le générique.
31:52Vous avez compris, ce soir en tout cas visiblement vous voulez faire des fiançailles ou des
31:55mariages parfois un petit peu particuliers, on redébat de la situation dans un instant.
32:11Dans un pays où plusieurs millions d'Ukrainiennes et d'Ukrainiens ont fui pour leur sécurité,
32:16dans un pays où il a mobilisé plusieurs millions d'autres qui sont au front, où
32:21il y a 1000 morts et blessés par jour et où il y a toute une bande de son territoire
32:26qui est conquise par la Russie, de quoi parle-t-on ? Est-ce que vous pensez que nous, dans la
32:31même situation, on s'amuserait à faire des élections ? Il ne peut pas faire des
32:34élections.
32:35Donc si on veut des élections libres en Ukraine, il faut une paix durable en Ukraine.
32:40Jean-Louis Bourlange.
32:41Oui, je crois que le Président a tout à fait raison de dire ça.
32:43Je voudrais réagir sur la question du format.
32:46Quelles sont, et c'est évident, ni l'OTAN, ni l'Union Européenne telles qu'elles
32:49sont, ne sont des formats adaptés pour organiser cette résistance.
32:53Mais je crois que c'est une...
32:55Je ne suis pas d'accord avec l'idée d'opposer la Pologne au Royaume-Uni.
32:59En réalité, nous avons notamment dans l'Europe du Nord, nous avons les pays baltes, la Finlande,
33:06la Suède, même la Norvège, le Danemark qui s'est rapproché de l'Union Européenne
33:14et le Royaume-Uni qui est à l'extérieur.
33:16Tout ça, ce sont des gens qui veulent effectivement se défendre face à Poutine.
33:21Et ça, c'est quelque chose qui doit, qui peut s'organiser.
33:24Nicolas Demorand.
33:25Ils ne sont pas très loin de la Russie.
33:26Jean-Louis Bourlange.
33:27C'est quelque chose...
33:28Oui, enfin, c'est quand même tout à fait fondamental.
33:30Alors, la variable essentielle, c'est l'Allemagne.
33:33Là, le problème, c'est est-ce que les Allemands...
33:36Alors là, l'enjeu de dimanche prochain, l'enjeu de l'élection allemande est absolument fondamental.
33:42Est-ce que les Allemands vont arbitrer en faveur, ce qu'ils ont tendance à faire historiquement de temps à autre,
33:49un arbitrage en faveur d'une relation restaurée avec la Russie ?
33:55Ou est-ce qu'ils vont maintenir leur solidarité avec, sur les valeurs, l'Union Européenne et la défense de l'Ukraine ?
34:02Je crois que là, la variable allemande est absolument décisive sur les mois qui viennent.
34:07Vous vous voyez terrorisée ?
34:09Non, non, non.
34:11En tout cas, apparemment inquiète, Aline Lebec-Kremer.
34:13Non, je pense qu'il n'est pas question d'opposer ça du tout.
34:18Je pense que c'est vraiment très clair ce qui est en train de se passer dans ce premier déplacement.
34:22Il ne s'agit pas d'opposer les Polonais aux Britanniques.
34:26Ceux qui ont annoncé qu'ils étaient peut-être enclins à envoyer des troupes au sol avant, après, c'est le feu.
34:33Ça, c'est encore à définir.
34:35Et qui a dit oui pour des raisons aussi évidentes de protection, à part les Suédois.
34:43Les Suédois, les Cétois sont aussi d'accord.
34:46Et pour revenir à cette histoire de légitimité de Wlodimir Zenenski,
34:52finalement, ce qui se passe en Ukraine ces dernières heures,
34:55c'est qu'il y a une remontée dans les sondages et d'union autour de Zenenski absolument très claire.
35:03Il y a un sondage qui est sorti hier.
35:05Il est à 57%, soit beaucoup plus haut, finalement, dans l'opinion.
35:0934% ?
35:10Il est à 57%, en tout cas, hier matin, selon un institut de sondage très sérieux, très indépendant, très connu en Ukraine.
35:18Vous le connaissez ?
35:20C'est sérieux ?
35:21C'est complètement sérieux.
35:23C'est dans un pays démocratique, en fait.
35:25Dans un pays démocratique, avec une opposition, des débats, des gens qui peuvent s'engueuler aussi politiquement.
35:30Mais il est à 53%, soit beaucoup plus haut, finalement, que Donald Trump dans son propre pays.
35:33Alors, Guillaume Ancel, depuis le début de l'émission, vous me dites qu'il faut parler de la force d'intervention.
35:38Alors, de quoi s'agit-il ? Pourquoi et pour quoi faire ?
35:41Oui, il faut en parler parce que c'est quand même un sujet qui inquiète forcément nos auditeurs.
35:45Ils se disent, mais attendez, est-ce que demain, on va envoyer une armée ? Est-ce qu'on va se battre en Ukraine ?
35:49Et ça, je comprends que ça les inquiète.
35:51On aura bien un idiot au milieu pour crier, je ne veux pas mourir pour le Donbass.
35:54C'est pour ça qu'il faut revenir à la réalité.
35:57En fait, quand on trouve un accord de cesser le feu, la référence, c'est la Corée.
36:02En fait, on transforme la ligne de front en ligne de démarcation.
36:05C'est une armistice, c'est plus sérieux qu'un cesser le feu, la Corée.
36:08Oui, mais ça n'est pas un accord de paix non plus.
36:10Et c'est ce que ne veulent pas les Ukrainiens non plus.
36:13Et donc, à partir du moment où on fige une situation, ce qui est le plan en fait de Donald Trump,
36:18on fige une situation, on dit tout ce qui est de l'autre côté de la ligne de front, c'est à vous.
36:21Tout ce qui est de l'autre côté, vous êtes gentil de ne pas aller plus loin.
36:24Il faut une force de garantie de cet accord.
36:26La force de garantie de cet accord, ce n'est pas une force qu'on envoie pour aller abattre des avions russes.
36:30C'est une force qui existe pour faire en sorte que si les Russes voulaient transgresser cette frontière,
36:37ce qu'ils n'hésiteraient pas à faire à un moment,
36:39alors là, ça les met en opposition, non plus avec l'armée ukrainienne, mais avec l'ensemble des armées.
36:44La vraie question, c'est de savoir comment l'Ukraine préserve son territoire, si je peux me permettre.
36:48Aujourd'hui, on est déjà sur un accord qui céderait 20% du territoire ukrainien aux Russes.
36:55Par conséquent, on se dit plutôt comment est-ce qu'on stabiliserait cet accord.
36:58Et pour stabiliser cet accord, les Européens en ont parfaitement les capacités.
37:02Ils n'ont pas besoin de mobiliser.
37:04Il n'existe quasiment plus d'armée mobilisable en Europe.
37:07C'est les forces existantes qui sont capables de faire ça.
37:09Mais la question, en réalité, derrière, elle n'est pas sur la capacité à se coordonner.
37:14Depuis des années, on travaille ensemble.
37:16La question, c'est la question politique.
37:18À partir du moment où on annonce qu'on est prêt à envoyer cette force, en fait, on valide le plan de Trump.
37:24Et c'est ça qui pose question.
37:26Et c'est pour ça que lundi à Paris, les différents États qui ont participé aux discussions
37:31ne veulent pas aller sur ce sujet maintenant, parce qu'ils ne veulent pas avaliser le scénario de Trump.
37:36Ajoutons que Lavrov a exclu toute forme de participation des États européens
37:41sous quelque forme, que ce soit OTAN, UE ou État membre de l'OTAN ou de l'UE.
37:46Et le dernier mot pour vous.
37:48Et dans beaucoup de réflexions en ce moment, notamment américaines,
37:51c'est le postulat que la Russie voudrait la paix.
37:54Ce qui est le mensonge un peu central et d'erreur de réflexion.
37:59La Russie ne veut pas la paix.
38:01La Russie veut détruire l'Ukraine et aller au-delà de l'Ukraine pour aller détruire
38:06tous ceux qui ne voudront pas se soumettre à l'impérialisme néo-eurasien.
38:11Donc seule la force et l'unité pour arrêter Poutine.
38:17Et encore une fois, pardon, ça peut paraître un peu trivial comme ça,
38:20l'Ukraine a besoin urgentement de défense aérienne pour sauver des vies en ce moment même.
38:25Merci à vous quatre d'avoir participé à ce débat.
38:27Je vous précise que l'invité de la matinale à 7h40 demain matin sera le ministre de l'économie,
38:31des finances et de la souveraineté industrielle.
38:33Oula, c'est beaucoup. Il y a même le numérique.
38:35Eric Lombard, dans un instant Rachel Sadodine pour les Grands Tricks de l'actualité.
38:40Puis c'est Faustine Bollard que vous retrouverez pour son émission Héros.
38:42Bonsoir Faustine, qui est votre invitée ce soir ?
38:44Bonsoir Yves, vous allez écouter une histoire hors du commun ce soir.
38:48C'est Nine qui vient nous la raconter.
38:50Elle pensait vivre avec le prince charmant.
38:52Une histoire passionnelle a priori, l'histoire dont on rêve tous.
38:55Mais vous allez voir que ce qu'elle va découvrir de cet homme dépasse même l'impensable.
39:01C'est à peine croyable.
39:03Il n'était pas du tout, mais alors du tout ce qu'il disait être.
39:07A tout de suite sur RTL.
39:09On vous retrouve à 20h Faustine.