Ça vous regarde - Guerre en Ukraine : négociations pour une trêve - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

GRAND DÉBAT / Guerre en Ukraine : négociations pour une trêve « Le récap » par Thibault Hénocque Le 11 mars 2025, Emmanuel Macron accueille à Paris les chefs d'état-major de 34 pays appartenant à l'Union européenne et à l'OTAN. Cette rencontre a pour objectif de réfléchir aux garanties de sécurité pour l'Ukraine et au soutien effectif de son armée. Côté ukrainien, Volodymyr Zelensky s'est rendu à Riyad pour discuter avec le prince saoudien Mohammed ben Salmane qui endosse le rôle de médiateur. Des délégations ukrainiennes et américaines se retrouvent à Jeddah pour la première reprise des discussions depuis l'altercation entre Donald Trump, J.D Vance et Volodymyr Zelensky dans le bureau ovale. Elles doivent trouver une voix commune afin de proposer une trêve aux Russes : est-ce l'orée du dénouement du conflit en Ukraine ? Invités : - Général Dominique Trinquand, ancien chef de la mission militaire française à l'ONU, - Natalia Pouzyreff, députée « Ensemble pour la République » des Yvelines, - Bastien Lachaud, député « La France Insoumise » de Seine-Saint-Denis, - Vincent Hugeux, journaliste indépendant, essayiste, enseignant à Sciences Po. GRAND ENTRETIEN / Laure Miller et Servane Mouton : TikTok, un danger pour les adolescents ? En novembre 2024, sept familles françaises ont assigné TikTok en justice après le suicide de deux adolescentes. Elles accusent le réseau social d'encourager l'automutilation, les pensées suicidaires et les troubles alimentaires via des bulles algorithmiques mettant sans cesse en avant ce type de contenus. La porte-parole du groupe « Ensemble Pour la République », Laure Miller, a décidé de s'emparer du sujet et propose de créer une commission d'enquête à l'Assemblée nationale pour déterminer ce qui relève ou non de la responsabilité de la plateforme chinoise. Alors que de plus en plus d'enfants sont accros à leurs téléphones, les applications comme TikTok ont-elles des effets néfastes notoires sur leurs cerveaux ? Grandes invitées : Laure Miller, députée « Ensemble pour la République » de la Marne et Servane Mouton, neurologue GRAND ANGLE / Cahiers de doléances : enfin accessibles à tous ? Invités : - Marie Pochon, députée « écologiste et social » de la Drôme, - Romain Benoit-Lévy, professeur d'histoire-géographie, doctorant en histoire à l'université Rennes 2. Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Threads : https://www.threads.net/@lcp_an Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an News

Transcript

00:00:00Générique

00:00:05Bonsoir et bienvenue.

00:00:07Très heureuse de vous retrouver dans ça vous regarde ce soir,

00:00:10la reprise du dialogue entre les Ukrainiens et les Américains.

00:00:14Après l'altercation-choc entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky,

00:00:18des pourparlers entre Kiev et Washington,

00:00:21Adjeda, en Arabie saoudite,

00:00:23vient de déboucher, cesser le feu de 30 jours est sur la table.

00:00:28Alors est-ce la fin de l'humiliation ?

00:00:30Question de notre grand débat dans un instant avec mes invités.

00:00:34Faut-il interdire TikTok à nos enfants ?

00:00:38Notre invité franc-parlé ce soir

00:00:40va prendre les règnes d'une commission d'enquête à l'Assemblée

00:00:43sur les effets psychologiques du réseau social sur les jeunes,

00:00:45la dépendance aux écrans.

00:00:47Nous en parlerons avec la députée Laure Miller

00:00:49ainsi que la neurologue Servan Mouton.

00:00:52Enfin, grand angle ce soir sur les cahiers de Doléan.

00:00:56Souvenez-vous, ces 200 000 contributions citoyennes

00:00:59rédigées par les Français après le mouvement des gilets jaunes,

00:01:02c'est un trésor national que l'Assemblée a décidé d'ouvrir à tous.

00:01:07Voilà pour le sommaire.

00:01:08Ça vous regarde, installez-vous, c'est parti.

00:01:11Musique rythmée

00:01:14...

00:01:23Les Ukrainiens seraient-ils sur le point

00:01:25de retrouver le soutien de Washington ?

00:01:28Ce soir, les Américains viennent d'annoncer

00:01:31qu'ils levaient la suspension de l'aide militaire

00:01:34et du renseignement à l'Ukraine.

00:01:36Ils proposent un cessez-le-feu de 30 jours acté par Kiev.

00:01:40C'est donc une étape décisive en vue de la fin de la guerre.

00:01:44Et ce soir, la balle est dans le camp de Moscou.

00:01:48Bonsoir, général Trinquant.

00:01:49Merci d'être là, Dominique Trinquant,

00:01:52ancien chef de la mission militaire à l'ONU.

00:01:54Vous débattez avec Vincent Hugeot.

00:01:56Bonsoir.

00:01:57Grand reporter, essayiste et enseignant à Sciences Po.

00:02:00Bonsoir, Nathalia Pouzirez.

00:02:01Bienvenue, députée Ensemble pour la République,

00:02:04le parti présidentiel, députée des Yvelines.

00:02:07Vous revenez d'Ukraine,

00:02:08dans le cadre du groupe d'amitié à l'Assemblée.

00:02:10Bonsoir, Bastien Lachaud, député La France insoumise

00:02:13de Seine-Saint-Denis, spécialiste des questions de défense

00:02:17et vice-président du groupe d'amitié France-Ukraine.

00:02:19Un débat qui s'ouvre par le récap.

00:02:21Beaucoup d'actus, ce soir.

00:02:23Elle vient de tomber avec Thibault Hénocq.

00:02:36Bonsoir, Thibault.

00:02:37Bonsoir, Myriam.

00:02:38La paix en Ukraine se discute en Arabie saoudite, à Djedda.

00:02:42Oui. Regardez cette image.

00:02:43Trois drapeaux hissés dans un palace sur les bords de la mer Rouge.

00:02:47A gauche, celui des Etats-Unis,

00:02:49à droite, celui de l'Ukraine,

00:02:50et au centre, celui de l'Arabie saoudite,

00:02:53hôte et arbitre inattendue de ces pourparlers de paix.

00:02:56Des pourparlers de paix sans la Russie et sans l'Union européenne.

00:02:59Plus étonnante que cette absence, à laquelle on s'habitue déjà,

00:03:03c'est celle de Volodymyr Zelensky, le président ukrainien,

00:03:06et pourtant bien un Adjeda accueilli par le prince héritier hier,

00:03:09mais ce n'est pas lui qui se trouve à la table des négociations.

00:03:13Voyez plutôt, sept hommes ont mené les discussions,

00:03:16deux Américains, deux Saoudiens et trois Ukrainiens.

00:03:19Pour les Etats-Unis, on retrouve le secrétaire d'Etat,

00:03:21Marco Rubio, accompagné du conseiller à la Sécurité nationale,

00:03:25Mike Walsh.

00:03:26Pour l'Ukraine, le ministre des Affaires étrangères,

00:03:29le chef de cabinet de la présidence et enfin le ministre de la Défense,

00:03:33sept hommes qui se sont réunis pendant plus de neuf heures.

00:03:36Qu'a-t-il été décidé ?

00:03:37Kiev et Washington se sont mis d'accord

00:03:40d'abord sur plusieurs points.

00:03:41Un accord sur les minerais devrait être signé dès que possible.

00:03:45On parle aussi d'une reprise immédiate

00:03:47de l'aide américaine à l'Ukraine.

00:03:49Enfin, l'Ukraine dit soutenir une proposition américaine

00:03:53de cesser le feu de 30 jours.

00:03:55En entrant dans les négociations, le secrétaire d'Etat,

00:03:58Marco Rubio, avait dit qu'on ne va pas obtenir de cesser le feu

00:04:01et de fin à cette guerre si les deux parties

00:04:04ne font pas de concessions.

00:04:06On connaît désormais tout ou partie des concessions ukrainiennes.

00:04:09Reste à savoir si les Américains parviendront à en imposer

00:04:12à la Russie. En tout cas, l'Ukraine accepte de négocier avec la Russie.

00:04:16Le camp de Moscou dit ce soir Marco Rubio.

00:04:19Des pourparlers qui interviennent au lendemain

00:04:22de frappes ukrainiennes en Russie.

00:04:25Oui, la plus grande attaque de drones ukrainiennes

00:04:28contre la Russie depuis le début de la guerre.

00:04:30Elle a eu lieu dans la nuit de lundi à mardi.

00:04:33On parle de 337 drones qui ont ciblé en particulier la région de Moscou.

00:04:36Les dégâts sont minimes, mais le symbole est là.

00:04:39Ecoutez ce porte-parole ukrainien.

00:04:42...

00:04:43La plus grande attaque de drones de l'histoire

00:04:46a été menée contre Moscou et sa région.

00:04:48Ce red est un signal supplémentaire adressé à Poutine

00:04:51pour lui signifier que la trêve aérienne

00:04:54est quelque chose qui devrait l'intéresser.

00:04:56Et pendant ce temps, Emmanuel Macron

00:04:59prépare la suite à Paris.

00:05:01Oui, la France et l'Europe,

00:05:03absent des discussions de paix,

00:05:04préparent pourtant sa mise en oeuvre.

00:05:07Autour du président de la République,

00:05:09le chef d'état-major des armées de 34 pays

00:05:11sont réunis aujourd'hui des hauts-gradés

00:05:14représentant les Etats de l'Union européenne,

00:05:16mais aussi la Grande-Bretagne, la Turquie, le Canada

00:05:19et même l'Australie.

00:05:21Ils ont discuté des contours d'une force de maintien de la paix

00:05:24en Ukraine.

00:05:25Une initiative défendue par la France et le Royaume-Uni

00:05:28est baptisée Coalition des volontaires.

00:05:31Un édifice qui sera long à bâtir,

00:05:33mais dont la première pierre a été posée cet après-midi

00:05:36par Emmanuel Macron.

00:05:37Un édifice inédit sans les Etats-Unis.

00:05:39Merci beaucoup, Thibo Hénocq.

00:05:41On va évidemment reprendre point par point

00:05:43les différentes annonces qui nous parviennent

00:05:46d'Arabie saoudite ce soir.

00:05:48Vincent Eugeux.

00:05:49C'est pour parler...

00:05:51C'était, comment dire,

00:05:53le parallèle de ce qui s'était passé à Riyad

00:05:56il y a à peu près un mois avec la Russie.

00:05:58Après toutes les violences et les humiliations

00:06:01des Américains vis-à-vis des Ukrainiens,

00:06:04on s'était dit qu'il ne va rien se passer.

00:06:06On a quand même substantiellement des annonces ce soir

00:06:10avec la reprise de l'aide,

00:06:12la reprise de l'aide militaire américaine

00:06:15et avec un cessez-le-feu sur la table

00:06:18acté par Kiev de 30 jours.

00:06:19On va voir les détails,

00:06:21est-ce que ça vient des Ukrainiens...

00:06:23Comment vous interprétez ce qui se passe ce soir ?

00:06:26Qui a cédé à qui, finalement ?

00:06:28Comme on disait sous la Troisième République,

00:06:30les difficultés commencent.

00:06:32On va maintenant entrer dans le dur.

00:06:34Côté américain,

00:06:35on a eu tellement d'embardés

00:06:38de la part de Donald Trump et son orchestre.

00:06:41Un jour blanc, le lendemain noir,

00:06:43le jour d'après, gris clair ou gris foncé,

00:06:45qu'il faut se garder

00:06:47de toute pulsion d'optimisme...

00:06:51prématurée.

00:06:52La vraie difficulté de l'exercice,

00:06:54c'est que, précisément, il y a un absent dans la pièce.

00:06:58Et il s'agit évidemment de la Russie.

00:07:01Alors certes, j'entends bien qu'il s'agit d'amorcer un processus

00:07:04qui doit mener à une négociation.

00:07:06On est dans des pourparlers, pas des négociations.

00:07:09On est dans une phase préparatoire.

00:07:11J'observe aussi que, jusqu'à maintenant,

00:07:13quand il est question de concessions,

00:07:15on y faisait allusion à l'instant,

00:07:17on exige de l'Ukraine de sacrifier une partie de son territoire,

00:07:21de renoncer à l'essentiel de sa puissance militaire.

00:07:25Quels sont les compromis

00:07:26qui ont été offerts par la Russie ?

00:07:29Aucun. Aucun à ce stade.

00:07:31Les objectifs de guerre

00:07:34d'aujourd'hui sont, au vu du Kremlin,

00:07:36les mêmes, à la virgule près,

00:07:38que ceux qui avaient été affichés en février 2020.

00:07:40La lecture que vous faites, ce soir,

00:07:43c'est que le coup de pression a payé, de Washington,

00:07:46général Trinquant, ou, au contraire,

00:07:48peut-être que les Ukrainiens,

00:07:50avec leur proposition de trêve, au départ,

00:07:53en mer et dans les airs,

00:07:55a pu être le début de quelque chose

00:07:58qui retrouve un tout petit peu d'oxygène

00:08:01pour Kiev et un peu d'indulgence du côté de Washington.

00:08:04Dans la préparation de cette réunion,

00:08:06je retiens deux points.

00:08:08Tout va mieux quand Trump n'est pas là.

00:08:10Son ministre des Affaires étrangères,

00:08:12Marco Rubio, est beaucoup plus ouvert.

00:08:14Il était, lui, plus en soutien de l'Ukraine.

00:08:17C'est le premier point.

00:08:18Le deuxième point, les Européens ne sont pas là.

00:08:21Je rappelle que la position des Européens était

00:08:24pas de trêve en Ukraine sans les Ukrainiens.

00:08:27Les Ukrainiens sont là.

00:08:28C'est un point essentiel.

00:08:30Pour le reste,

00:08:31je suis un petit peu comme Vincent Hugueux,

00:08:33je suis un peu dubitatif,

00:08:35parce que les Russes ne sont pas là.

00:08:38Et on a parlé de la paix par la force.

00:08:41C'est le terme qu'avait employé à la sortie de l'Elysée

00:08:45lorsqu'il y avait eu la rencontre Zelensky-Trump.

00:08:48Or, la paix par la force,

00:08:49la force n'avait été utilisée jusqu'à maintenant

00:08:52qu'entre l'Ukraine.

00:08:53On va voir si la force peut être utilisée contre la Russie.

00:08:57Mais quand même, cette suspension,

00:08:59et c'est pas un militaire que vous êtes,

00:09:01du renseignement qui mettait complètement

00:09:04les Ukrainiens dans le noir, s'il reprend...

00:09:06Il faut être prudent ce soir, on vérifiera sur le terrain.

00:09:10Mais s'il reprend, là, est-ce que, selon vous,

00:09:13c'est Kiev qui réussit quelque chose à se mettre autour de la table

00:09:18ou c'est la manière de négocier de Trump

00:09:22qui part très dur pour pouvoir obtenir ce qu'il souhaite ?

00:09:25Je pense que l'annonce d'une trêve

00:09:28et en même temps de la reprise de l'aide à l'Ukraine

00:09:31est une façon pour les Américains de dire

00:09:33qu'ils utilisent la paix par la force contre la Russie,

00:09:38puisqu'on redonne à l'Ukraine des moyens

00:09:40que nous lui avions retirés, alors qu'on le sait

00:09:43que ces derniers jours, on parlait de la catastrophe

00:09:46que ça représentait pour l'Ukraine.

00:09:48Donc, ils mettent le poids du côté de l'Ukraine aujourd'hui.

00:09:51Le ton change.

00:09:52Après, il faut rester prudent.

00:09:55Les volte-faces de Donald Trump sont légion et quotidienne.

00:09:59Nathalia Pouzyreff, le président ukrainien

00:10:02est en train de s'exprimer, et voilà ce qu'il dit ce soir.

00:10:05C'est que, selon lui, les Etats-Unis

00:10:07ont compris les arguments de l'Ukraine

00:10:10et que maintenant, la balle est dans le camp de la Russie.

00:10:13Mais pour l'Ukraine, telle que s'est présentée ce soir,

00:10:16il y a une forme de... Comment dire ?

00:10:20De satisfaction.

00:10:21Oui, de satisfaction, en tout cas de dialogue retrouvé.

00:10:24Je partage tout à fait ce sentiment-là.

00:10:26Dès que j'ai appris la nouvelle,

00:10:28j'ai trouvé que c'était une étape très positive.

00:10:31Très positive dans le sens où le soutien à l'Ukraine,

00:10:34le soutien américain à l'Ukraine, va reprendre.

00:10:37Et puis, très positive parce qu'effectivement,

00:10:40la balle est dans le camp des Russes,

00:10:42mais je pense que même plus que ça.

00:10:4430 jours de cessez-le-feu,

00:10:46est-ce que c'est imaginable pour Moscou ?

00:10:49Parce que jusqu'à présent, le discours américain était de dire

00:10:53que tout est plus ou moins la faute de l'Ukraine.

00:10:55Si cette guerre a commencé,

00:10:57c'est pour ça qu'on suspend notre aide.

00:10:59Les Ukrainiens ont toujours dit

00:11:01que nous, on veut la fin de la guerre,

00:11:03bien sûr, on veut la paix,

00:11:04mais vous ne pouvez pas nous reprocher

00:11:07que c'est de notre faute, d'une part,

00:11:09et d'autre part, nous pensons que les Russes ne veulent pas la paix.

00:11:13Donc là, quand je dis que Moscou est au pied du mur,

00:11:16on va voir quelle est la volonté

00:11:18de mettre fin à ce conflit,

00:11:20alors qu'ils sont en train de reprendre

00:11:22des villes autour de Koursk.

00:11:24Vous qui revenez...

00:11:25On va parler de Koursk, mais vous qui revenez d'Ukraine.

00:11:29Évidemment, les populations... La guerre est en cours,

00:11:32mais la population demande maintenant la paix

00:11:35et demande une négociation juste et durable de paix.

00:11:38Quelle forme peut prendre ce cessez-le-feu ?

00:11:41Déjà, on est très loin d'une paix juste et durable.

00:11:44Un cessez-le-feu permettra,

00:11:47effectivement, d'entamer des négociations

00:11:50ou d'avoir des pourparlers un peu plus sur le fond.

00:11:54Et aujourd'hui, les Ukrainiens,

00:11:56après les discussions que nous avons eues,

00:11:59restent résolus quant à avoir des conditions

00:12:02qui soient acceptables.

00:12:04Par exemple, dire aujourd'hui qu'on va geler la ligne de front

00:12:07alors que la ligne de front passe au milieu de l'oblaste de Zaporizhia,

00:12:11ce n'est pas forcément une condition possible,

00:12:16parce que les Russes revendiquent l'ensemble de l'oblaste de Zaporizhia.

00:12:22Les Ukrainiens ne devront pas abandonner leur terre.

00:12:26Donc, finalement, ce temps doit être mis à profit

00:12:29pour trouver des conditions qui soient acceptables

00:12:31par les Ukrainiens, car pour le moment,

00:12:34ce qu'ils prévoient en Ukraine, c'est l'esprit de résistance.

00:12:37Comment vous recevez ces annonces ce soir ?

00:12:40Est-ce que vous êtes satisfait, au fond, déjà de ce pas ?

00:12:44On n'est plus dans l'humiliation.

00:12:46Est-ce que vous lactez ça ?

00:12:48Il faut prendre toutes ces informations

00:12:51avec beaucoup de prudence.

00:12:52On voit aujourd'hui

00:12:55quelle est la volatilité des positions américaines.

00:12:59Ce qui est certain, c'est que l'Ukraine,

00:13:02d'une certaine manière, a déjà cédé vis-à-vis des Américains,

00:13:06vu que l'Ukraine s'est engagée à signer ce traité

00:13:09sur les minerais pour, d'une certaine manière,

00:13:13rembourser l'aide américaine.

00:13:15C'était la demande initiale de Donald Trump.

00:13:19C'est ce qui avait échoué à la Maison-Blanche.

00:13:21C'est la deuxième version.

00:13:23J'étais à la conférence de sécurité de Munich

00:13:25lorsque les Américains sont arrivés,

00:13:29et notamment, un sénateur américain,

00:13:32avec le plan, voilà, il n'y a plus qu'à signer là,

00:13:35monsieur Zelensky, et Zelensky a dit non.

00:13:38Il a dit non.

00:13:39Les Américains ont été les premiers humiliés,

00:13:42parce que c'était un accord qui devait garantir

00:13:45tout le... Je dirais, toute la maîtrise

00:13:48de ces coopérations qui seraient mises en place,

00:13:51de ces opérations, donc, pour...

00:13:54de mines, en fait, en Ukraine,

00:13:56avec tous les bénéfices qui devaient aller aussi...

00:13:59Pour vous, l'Ukraine a sauvé la face.

00:14:01L'Ukraine a complètement remanié l'accord

00:14:04et dans une version plus acceptable.

00:14:06Donc, l'accord sur les minerais et la reprise de l'aide.

00:14:09On va voir dans quelles mesures et dans quels détails.

00:14:12Donc, vous êtes prudent, ce soir.

00:14:14Oui, parce que, de toute manière,

00:14:16aujourd'hui, on le voit, les Américains

00:14:18ne visent que leurs propres intérêts.

00:14:21Au fur et à mesure, ces intérêts évoluent,

00:14:24mais c'est ça qui est la boussole de Donald Trump.

00:14:28Donc, là, il a obtenu l'accord sur les minerais.

00:14:32Il remet l'aide ukrainienne,

00:14:36on ne sait pas pour combien de temps,

00:14:38parce qu'à partir du moment où il l'a retirée une fois,

00:14:41il pourra la retirer une deuxième fois,

00:14:43ce qui fait que l'Ukraine reste, de toute manière, fragilisée.

00:14:47Mais ce que vous dites ce soir,

00:14:49j'espère que Moscou va accepter ce début de dialogue,

00:14:52au moins ce cessez-le-feu de 30 jours.

00:14:54Evidemment. Depuis le début du conflit,

00:14:57nous appelons à une solution diplomatique.

00:14:59Maintenant que la solution diplomatique est là,

00:15:02nous ne pouvons que nous en satisfaire.

00:15:04Donc, reste à savoir maintenant

00:15:06ce que l'Ukraine va être obligée

00:15:08de céder dans ces négociations.

00:15:12Parce que, là, honnêtement,

00:15:15le fait qu'il se retrouve au vus et au sud de tout le monde

00:15:20dans la main de Donald Trump,

00:15:22parce qu'on a vu les conséquences d'une simple décision de Trump,

00:15:25fait que les objectifs de guerre qui avaient été fixés

00:15:29par l'Union européenne, par les Ukrainiens,

00:15:32sur le retour de la Crimée,

00:15:33le retour des territoires occupés par l'armée russe,

00:15:36l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN,

00:15:39aujourd'hui, ces trois exigences initiales

00:15:43des Ukrainiens et des Européens sont refusées par la Russie.

00:15:46Je ne suis pas sûr que Donald Trump,

00:15:48et à aucun moment, les Etats-Unis de Donald Trump

00:15:51ne se sont engagés sur ces trois objectifs-là.

00:15:54Ma crainte, c'est que l'Ukraine se retrouve à négocier

00:15:57dans une position de faiblesse,

00:15:59que nous n'ayons pas une paix

00:16:02juste pour la population ukrainienne,

00:16:04qui a quand même, il faut penser,

00:16:06au sacrifice de la population ukrainienne,

00:16:08à ces dizaines de milliers de morts, ces veuves, ces orphelins,

00:16:12une population qui va souffrir pendant des décennies

00:16:16dans leur chaire de ce conflit.

00:16:19Pourquoi se sont-ils sacrifiés aujourd'hui ?

00:16:22La question, c'est peut-être comment renforcer

00:16:25les positions ukrainiennes dans la négociation.

00:16:28Ce qui frappe, c'est que les Européens ne sont pas

00:16:31D'abord, pourquoi l'Arabie saoudite, Vincent Eugeu ?

00:16:34On s'était riade avec les Russes,

00:16:36maintenant, c'est la ville de la mer Rouge d'Ouedda.

00:16:38Quel rôle joue le prince Mohamed bin El Salmane,

00:16:41qui a rencontré Woldemir Zelensky ?

00:16:43Quel type de médiateur ?

00:16:45On sait que le prince héritier a une ambition quasiment planétaire.

00:16:49Il veut inscrire son royaume sur la carte du monde

00:16:52comme un faiseur de paix.

00:16:55Il est toujours dans une rivalité systémique

00:16:57avec l'ennemi iranien,

00:16:59en dépit d'une réconciliation très théâtralisée

00:17:03sous l'égide de la Chine.

00:17:04Vous aviez, en fait, deux acteurs

00:17:07qui, en fait, prétendaient à ce rôle de médiateur.

00:17:10C'était l'Arabie saoudite et la Turquie.

00:17:12La Turquie, membre de l'OTAN, c'était un peu compliqué.

00:17:16L'Arabie saoudite, en réalité, est plus le décor.

00:17:19Elle prête la salle,

00:17:22mais elle ne dicte pas le menu.

00:17:23Mais l'Arabie saoudite, il faut le reconnaître,

00:17:26avait été active, d'une part,

00:17:28dans un processus d'échange

00:17:30entre des Occidentaux et des détenus russes,

00:17:32convaincus d'espionnage pour la plupart d'entre eux,

00:17:35et puis, ensuite, avait également été le théâtre

00:17:38de cette première séance de travail

00:17:40entre le trio américain et l'équipe Lavrov.

00:17:43Pourquoi Zelensky, qui est à Riyad,

00:17:45on l'a vu rencontrer le prince d'Arabie,

00:17:47ne négocie pas directement ?

00:17:49C'est normal, ce n'est pas de son niveau.

00:17:51Après ce qui s'est passé, c'est plus possible.

00:17:54Je rajoute que l'Arabie saoudite,

00:17:56c'est le tuyau permanent

00:17:58pour les échanges de prisonniers de guerre

00:18:00entre les Russes et les Ukrainiens.

00:18:02Il y a des filières qui fonctionnent.

00:18:05Je voudrais qu'on dise un mot sur ce qui s'est passé

00:18:07à la veille de ces...

00:18:09Pour parler de ce préalable aux négociations,

00:18:12ces attaques de drones, puisque cette trêve

00:18:15a sans doute concerné les Airs, si elle est acceptée par Moscou,

00:18:19avec cette pluie de drones, plus de 300 drones,

00:18:21envoyées par Kiev sur la Russie,

00:18:23autour, on le voit à l'image, autour de la région de Moscou.

00:18:27C'est la plus grosse attaque qui a été menée

00:18:30depuis trois ans par l'armée ukrainienne ?

00:18:33Oui, c'est la plus grosse attaque.

00:18:35La veille de la négociation montre que l'Ukraine voulait dire

00:18:38qu'elle allait négocier la paix par la force.

00:18:41On va vous montrer qu'on est capables.

00:18:43Ca peut marcher, ce genre de dissuasion ?

00:18:45Il y a quelque chose... J'ai écouté des interviews de gens,

00:18:48c'était absolument extraordinaire, à Moscou,

00:18:51qui disaient qu'ils n'avaient rien à voir

00:18:53avec ces affaires de géopolitique, qu'ils devaient s'en sortir.

00:18:57On a posé la question aux Ukrainiens,

00:18:59ils le vivent tous les jours. C'était étonnant.

00:19:01C'est une façon de dire aux citoyens russes,

00:19:04aux Russes, vous êtes dans la guerre, la première chose.

00:19:07La deuxième chose, c'est que ces attaques de drones,

00:19:10c'est intéressant, parce qu'il y en a qui viennent d'Ukraine,

00:19:14mais aussi de Russie. Les frappes les plus lointaines

00:19:17ne viennent pas d'Ukraine, elles viennent de Russie.

00:19:20C'est la région de Kursk, où il y a des Ukrainiens ?

00:19:22Non, à partir de dispositifs infiltrés ukrainiens

00:19:26dans le territoire russe.

00:19:28C'est la première fois qu'il y a eu des attentats

00:19:30sur des voies de chemin de fer.

00:19:32Il y a un réseau ukrainien qui est capable de s'infiltrer

00:19:35et de frapper au coeur, avec, parfois, le soutien de Russes.

00:19:40Et donc, pour les Russes, c'est aussi un problème.

00:19:42Ils n'ont pas été capables, avec leurs armes antiaériennes,

00:19:46d'arrêter ces drones.

00:19:47Ils ont des charges plus légères que les missiles,

00:19:50mais quand même, ils frappent au coeur de Moscou.

00:19:53Ca pose problème.

00:19:54C'est une attaque de drones qui s'est faite

00:19:56sans le renseignement américain, sans les yeux de la guerre,

00:20:00pour le dire rapidement, ou la capacité d'être précis

00:20:03dans le ciblage. Ca veut dire que...

00:20:06Ca s'est fait de façon plus aléatoire.

00:20:09Qu'est-ce qu'ils perdent ? Ca va sans doute revenir,

00:20:12mais qu'est-ce qu'ils perdent avec le renseignement américain ?

00:20:15Dans cette attaque de drones,

00:20:17la cartographie des objectifs est faite depuis longtemps.

00:20:20C'est pas parce qu'on coupe les images

00:20:22qu'on n'a pas la vision de là où on doit frapper.

00:20:25Ils savent où il faut frapper.

00:20:27En revanche, la perte du renseignement,

00:20:29c'est sur les deux attaques des deux nuits précédentes russes

00:20:33que ça a un impact, parce que le système,

00:20:35ce qu'on appelle le système d'alerte avancée,

00:20:38les Américains sont capables de dire

00:20:40que les avions décollent, les missiles se préparent,

00:20:42qu'il y a une préalerte pour les systèmes antiaériens ukrainiens,

00:20:46là, ne pouvaient pas fonctionner. Ca, c'est vraiment un problème.

00:20:50On revient sur les annonces de ce soir,

00:20:52puisque l'aide militaire américaine devrait donc reprendre,

00:20:55qu'elle soit en armes ou qu'elle soit en renseignement.

00:20:58Ca veut dire que les Ukrainiens vont pouvoir continuer à se battre

00:21:02pour essayer de maximiser leur position,

00:21:04d'arriver dans la négociation.

00:21:06Est-ce qu'on peut le penser, ça ?

00:21:08Vous parliez de Zaporizhia, il y a des villes comme Kramatorsk,

00:21:11qui sont dans ces 20 % de territoires,

00:21:14dont on ne connaît pas le destin, encore, futur, voilà.

00:21:19Est-ce que, ça, on peut faire confiance aux Américains ou pas ?

00:21:23Vous, l'élu que vous êtes.

00:21:24D'abord, la première condition,

00:21:26la première chose demandée par les Ukrainiens,

00:21:29c'est le soutien politique.

00:21:31Le soutien politique qui s'exprime aujourd'hui,

00:21:35finalement, des Américains en poursuivant l'aide.

00:21:38Le soutien politique des Européens,

00:21:40je crois qu'on leur a assuré qu'ils l'avaient,

00:21:43qu'on était derrière eux.

00:21:44La deuxième chose, c'est du matériel de défense aérienne.

00:21:49C'est pouvoir envoyer des missiles qui contrent les bombes

00:21:53qu'ils reçoivent toutes les nuits sur la tête.

00:21:56Donc, c'est primordial pour leur protection,

00:22:01pour la protection des civils,

00:22:02pour la protection des infrastructures ukrainiennes,

00:22:05de pouvoir disposer du matériel américain,

00:22:08et pas seulement, il y a du matériel aussi européen,

00:22:11pour la protection des civils, des populations.

00:22:14Et puis, enfin,

00:22:16les Ukrainiens produisent de plus en plus de munitions

00:22:20et de drones, et on voit bien qu'ils sont capables

00:22:23de les opérer jusqu'à Moscou.

00:22:25Néanmoins, il leur faut pouvoir s'appuyer

00:22:30pour pousser les attaques russes sur le renseignement,

00:22:33comme cela a été dit précédemment.

00:22:35Donc, je pense que c'est vraiment un point très positif

00:22:39et un gain positif pour les Ukrainiens.

00:22:41Après, ça ne veut pas dire que la paix est au bout du chemin,

00:22:45parce que les Russes ont des exigences,

00:22:48et ce que l'on ne sait pas, c'est où les Américains,

00:22:52qui vont maintenant négocier avec la partie russe,

00:22:55où les Américains mettent les lignes rouges.

00:22:57Si, par exemple...

00:22:58Leurs propres lignes rouges vis-à-vis de Moscou.

00:23:01Vous pensez qu'ils en ont encore ?

00:23:03Il faut y semer la seule question.

00:23:05C'est la crainte écrasante des heures et des semaines qui viennent.

00:23:09On sait que l'obsession de Trump, c'est en finir au plus vite

00:23:13et quel qu'en soit le prix.

00:23:15A partir de là, on risque de retrouver

00:23:20un scénario un peu à la Minsk 2014-2015,

00:23:24c'est-à-dire une côte mal taillée,

00:23:26une paix dont tout le monde nous explique

00:23:28qu'elle doit être durable, solide, garantie,

00:23:30mais qui, en réalité, ouvre la voie

00:23:33à d'autres conflits à venir.

00:23:35Il y a un principe que l'histoire nous enseigne,

00:23:37c'est que la paix, c'est la guerre pour toujours.

00:23:40Ma crainte, elle est celle-là.

00:23:42Dans l'état actuel des choses,

00:23:44plusieurs des dispositions envisagées,

00:23:46et notamment relayées par l'Elysée cet après-midi,

00:23:49à savoir une participation effective des Européens...

00:23:52On y va.

00:23:53...un refus de la disjonction avec le système otanien,

00:23:56tout ça est anatomique vu de Moscou.

00:23:59Je ne vois pas le Kremlin se renier

00:24:00au point d'accepter ce qui a toujours été considéré

00:24:03comme des triples lignes rouges.

00:24:05Moscou a toujours dit non à toute présence au sol,

00:24:08sous pavillon, otan, quel qu'il soit.

00:24:10Justement, on y vient, Vincent.

00:24:12Pendant ce temps-là, Emmanuel Macron a reçu

00:24:15les chefs d'Etat-major d'une trentaine de pays alliés,

00:24:18de l'Europe et de l'Otan,

00:24:19pour commencer à parler de ces fameuses garanties

00:24:22de sécurité à fournir à l'Ukraine en cas de cessez-le-feu

00:24:25et de traités de paix.

00:24:27L'envoi des troupes au sol est au coeur de ces discussions.

00:24:30Une question qui se pose encore, comme nous l'explique Dario Borgogno.

00:24:38Une force internationale pour garantir le cessez-le-feu,

00:24:42une idée de plus en plus concrète.

00:24:43Une fois la paix signée,

00:24:45pour que l'Ukraine ne soit pas à nouveau envahie par la Russie,

00:24:48il nous faut le préparer.

00:24:51Cela passera par un soutien à l'armée ukrainienne dans la durée.

00:24:54Cela passera aussi, peut-être,

00:24:56par le déploiement de forces européennes.

00:24:58Quelles formes prendrait cette force internationale ?

00:25:01La Russie a prévenu qu'elle n'accepterait aucune troupe de l'Otan

00:25:05ou sous bannière de l'Union européenne.

00:25:07Une coalition devrait être créée pour l'occasion,

00:25:09mais ces troupes n'auraient pas vocation à être sur le front.

00:25:13Des divisions pourraient être positionnées

00:25:15près des grandes villes, Kiev, Odessa ou Dnipro.

00:25:18Quel pays enverrait ces soldats ?

00:25:20La France et le Royaume-Uni, qui mènent les pourparlers,

00:25:23sont en première ligne.

00:25:24D'autres ont fait savoir leur accord, comme l'Australie.

00:25:27A plusieurs reprises, nous pourrions envisager

00:25:29de participer à toute mission de maintien de la paix en Ukraine.

00:25:33Un grand absent, les Etats-Unis.

00:25:35Donald Trump refuse tout militaire américain sur le sol ukrainien.

00:25:39Le Premier ministre polonais ne veut pas non plus y participer.

00:25:42De nombreux pays européens, comme l'Allemagne, l'Espagne ou la Norvège,

00:25:46trouvent cette discussion prématurée, tant que la paix n'est pas signée.

00:25:50Combien de soldats pourraient être envoyés ?

00:25:52La presse britannique donne le nombre de 30 000.

00:25:54La France tempère.

00:25:55Ce sont des chiffres médiatiques qui ne veulent rien dire.

00:25:58Tout dépend de leur mission et de leur positionnement.

00:26:00Troupe de paix à des fins d'observation,

00:26:02de réassurance ou de déconfliction.

00:26:04Le déploiement de cette force internationale se fera seulement

00:26:07si elle est acceptée par les deux parties en guerre.

00:26:10Bastien Lachaud, je voyais lever les yeux au ciel pendant ce sujet.

00:26:14Vous ne pourriez pas soutenir l'envoi de troupes au sol

00:26:17pour garantir la sécurité d'un futur accord de paix,

00:26:22pour éviter un Minsk 2, 3, 4 ?

00:26:24Il ne faut pas prendre le sujet comme ça.

00:26:26La question de principe, déjà, avant d'entrer dans les détails.

00:26:29Sur la question de principe,

00:26:31des troupes au sol françaises, sous mandat de l'ONU,

00:26:35pas de problème.

00:26:36Il est là, la question.

00:26:38Là, on est en train plutôt d'envisager un mandat européen

00:26:41ou OTAN, mais compliqué avec les Russes.

00:26:43Les Russes ne veulent ni l'Union européenne ni OTAN.

00:26:47Sur l'OTAN, ils ont dit non, mais pas sur l'Union européenne.

00:26:50Pourquoi le Royaume-Uni et la Turquie

00:26:53étaient à la réunion cet après-midi ?

00:26:55Vu que ce sont deux pays otaniens.

00:26:57Vous voyez bien que, moi, je trouve

00:26:59que la réunion d'aujourd'hui ne marque qu'une chose,

00:27:02l'échec diplomatique terrifiant d'Emmanuel Macron.

00:27:0530 pays qui sont d'accord pour envoyer des troupes au sol,

00:27:08c'est un échec ?

00:27:10De quoi parlent-ils, ces 30 pays ?

00:27:12Ils parlent du fait qu'eux-mêmes pourraient servir

00:27:15de garantie à un traité

00:27:17auquel ils n'auraient pris aucune part.

00:27:20Nous ne pouvons pas négocier...

00:27:22L'Europe essaie de peser sur ces négociations

00:27:25car les garanties de sécurité font partie de ce traité.

00:27:28Ces garanties de sécurité ne sont pas discutées

00:27:31par les 30 nations réunies aujourd'hui.

00:27:33Elles sont discutées en Arabie saoudite

00:27:35sans les pays européens.

00:27:37Général Trinquant,

00:27:38que répondez-vous aux députés ?

00:27:40Je disais tout à l'heure que, dans la réunion,

00:27:42les Américains étaient avec les Ukrainiens,

00:27:45ce qui était une victoire.

00:27:46On ne parlait pas de...

00:27:48On négocie pour l'Ukraine, l'Ukraine est présente.

00:27:51Elle apporte le projet qui a été négocié à Londres

00:27:53avec tous ces pays-là. C'est le premier point.

00:27:56Le deuxième point, je suis comme Vincent,

00:27:58les Russes ont toujours refusé ça.

00:28:00On verra comment les Américains arrivent, eux,

00:28:03à leur forcer la main ou pas.

00:28:05Je reviens une petite seconde sur l'affaire de l'ONU,

00:28:09que je connais un petit peu.

00:28:10Faisons bien la différence entre des troupes

00:28:13sous mandat de l'ONU et des troupes sous commandement de l'ONU.

00:28:16Sous mandat de l'ONU, ça veut dire que c'est une résolution de l'ONU

00:28:20qui confirme qu'il y a un cessez-le-feu.

00:28:23Je trouve que la formule est intéressante.

00:28:25Les Américains, comme les Russes, sont obligés de s'engager

00:28:29en votant cette résolution, en donnant mandat à une coalition

00:28:33pour pouvoir monter une opération.

00:28:35Ca ne veut pas dire que c'est un commandement de l'ONU.

00:28:38Avec votre expertise, aujourd'hui,

00:28:40cette coalition, cette tannification

00:28:42de la future coalition, elle est en cours.

00:28:44Quelle bannière,

00:28:46quel mandat serait possible

00:28:50dans la contrainte existante ?

00:28:52Sachant que ces troupes ne seront pas belligérantes,

00:28:55mais si elles étaient attaquées, elles devraient être armées.

00:28:58Il ne faut pas juste regarder la frontière de loin.

00:29:01On se trompe toujours en disant qu'elles n'ont pas le droit

00:29:04de combattre, c'est faux.

00:29:06C'est une règle de base.

00:29:07Simplement, un mandat de l'ONU qui donne mandat

00:29:10à une coalition pour le faire...

00:29:12Ce qu'il se passait aujourd'hui, ce qu'on ne dit pas assez

00:29:15dans cette réunion, où il y avait 34 chefs d'Etat-major,

00:29:18co-présidés par la France et le Royaume-Uni.

00:29:21Pourquoi ? Parce que la France et le Royaume-Uni

00:29:24ont des accords de coopération bilatéraux

00:29:26sur la création d'une force qu'on appelait

00:29:29force expéditionnaire.

00:29:30-"Indépendamment de l'OTAN".

00:29:32C'est France en notaille.

00:29:33Et à partir de cette force bilatérale,

00:29:36on peut construire avec des volontaires.

00:29:38Au passage, la Suisse, pays neutre,

00:29:40a dit qu'il était prêt à participer.

00:29:42Une force multilatérale, avec plusieurs pays,

00:29:45qui soient membres ou non de l'OTAN,

00:29:47on ne sait même pas la question,

00:29:49serait d'accord pour envoyer des troupes,

00:29:51avec ou sans Washington, en backstop ?

00:29:54La question, bien sûr, pas de troupes au sol,

00:29:56ça, les Américains l'ont déjà dit.

00:29:58Le problème, c'est que la couverture aérienne

00:30:01pourrait être fournie par les Etats-Unis.

00:30:04Mais encore une fois...

00:30:05La couverture aérienne, c'est des avions...

00:30:08Il y a une capacité d'action aérienne

00:30:10au profit de ces troupes.

00:30:12La garantie des troupes serait américaine,

00:30:14mais dans les airs.

00:30:16Pas que.

00:30:17Mais encore une fois,

00:30:18les Russes sont contre toute cette formule.

00:30:21Aujourd'hui, ma difficulté, c'est comment M. Trump,

00:30:24ou les Russes, les Américains, j'en sais rien,

00:30:26peuvent faire admettre aux Russes

00:30:28quelque chose qu'ils ont toujours refusé.

00:30:31Il y a une force ad hoc

00:30:33avec un mandat onusien,

00:30:36sans oublier que la Russie

00:30:38est pourvue de droits de veto

00:30:40et pourrait faire derrière le processus.

00:30:42On a quasiment tous oublié un concept

00:30:44qui est apparu en 2018,

00:30:46qui s'appelait l'initiative européenne d'intervention,

00:30:49qui était, en fait, l'idée d'une coalition d'Etat

00:30:54qui pourrait se retrouver

00:30:56pour lancer des initiatives opérationnelles.

00:30:58Ca ne s'était concrétisé, si ma mémoire ne me trahit pas,

00:31:02qu'une seule fois, dans le détroit d'Ormuz,

00:31:04au niveau du golfe Persique,

00:31:06pour des surveillances maritimes.

00:31:08Ca veut dire qu'on a déjà plusieurs fois inventé des formules.

00:31:13Le problème, c'est pas tellement ça,

00:31:15la capacité d'initiative humaine et sans limite.

00:31:19C'est qu'on va se heurter

00:31:20à ce que le général vient d'exposer.

00:31:23C'est-à-dire que là, on vient toucher

00:31:25le corps de doctrine de Moscou.

00:31:27Ca veut dire qu'ils ne veulent aucune garantie de sécurité.

00:31:31Ils ne veulent aucune forme de capacité

00:31:33de faire en sorte que cet accord soit respecté.

00:31:37Ils veulent la démilitarisation de l'Ukraine,

00:31:39sa neutralité.

00:31:41Donc là, je trouve plutôt que...

00:31:42Le départ de Zelensky.

00:31:44Le départ de Zelensky.

00:31:45Mettre à terme un pouvoir qui soit plus complaisant avec Moscou.

00:31:49Donc, si vous voulez, plutôt que de rester spectateur,

00:31:52là, on a quand même des Européens et largement au-delà de l'Europe

00:31:57qui se mobilisent.

00:31:58Notamment, sous le leadership britannique et français.

00:32:01Il s'agit de ne pas rester spectateur,

00:32:03mais de se préparer à toute éventualité.

00:32:06Les Américains peuvent-ils en faire une ligne rouge,

00:32:08même sans eux en deuxième volant ?

00:32:12Peuvent-ils imposer ces garanties à Moscou ?

00:32:15S'ils en avaient la volonté, ils pourraient le faire.

00:32:18Mais j'ai doute persistant

00:32:20sur la force d'âme de l'admission de Trump.

00:32:24J'ajoute un élément.

00:32:25Ne confondons pas ces discussions,

00:32:28qui sont en fait des préalables,

00:32:29qui sont des palabres préparatoires,

00:32:32et la véritable négociation.

00:32:34Je crois comprendre que, dans la délégation ukrainienne,

00:32:37l'un des points qui a été discuté, à Djedda,

00:32:40c'était une participation significative

00:32:42des partenaires européens à la suite des événements,

00:32:45à la véritable négociation.

00:32:47C'est le Paris, perdu ou pas...

00:32:48D'inviter l'Europe à la table des négociations.

00:32:51Comme ça s'est passé à Minsk, il faudrait que l'Union soit présente.

00:32:55Vous y croyez ?

00:32:56Pour l'instant, dans aucun de ces pourparlers préparatoires,

00:33:00l'Europe n'existe.

00:33:01Les Américains s'en sont sortis par une petite excuse,

00:33:05en disant qu'on ne peut pas avoir 27 pays autour de la table.

00:33:09Mais à partir du moment où on a...

00:33:11Les représentants diplomatiques en Europe.

00:33:13À partir du moment où on a la France, la Grande-Bretagne,

00:33:17qui sont en capacité de porter la voix

00:33:20des autres Etats membres

00:33:23et des autres alliés au sein de l'OTAN,

00:33:26je pense qu'effectivement, il pourrait y avoir

00:33:29une association, si pas l'association

00:33:31de tous les Etats membres.

00:33:34Je pense que c'est encore une carte à jouer,

00:33:37mais je suis d'accord.

00:33:38Moi, je reste très, comment dire,

00:33:41réservée quant aux conditions que la Russie

00:33:44est susceptible d'accepter,

00:33:46puisque Poutine tient son pays par la guerre,

00:33:48aussi par le fait qu'il reste dans cette position,

00:33:51même s'il n'appelle pas ça une guerre,

00:33:54de dire que l'Occident nous attaque,

00:33:56donc c'est nous, les victimes, qui devons...

00:33:58Beaucoup de prudence. Je vous donne le mot de la fin.

00:34:01On est devant des périodes encore compliquées,

00:34:04où il y a beaucoup de choses à faire.

00:34:06Myriam, beaucoup d'émissions à faire.

00:34:08Vous le savez très bien, mon général,

00:34:11plus que le bienvenu sur ce plateau,

00:34:13comme tous les trois. Merci beaucoup.

00:34:15On va s'arrêter là.

00:34:16C'est évident qu'on va être amenés à se revoir.

00:34:19Il faut que ça décante ces différentes annonces.

00:34:22Merci à vous.

00:34:23Bonsoir, Laure Miller.

00:34:24Merci d'être mon invitée.

00:34:26Je ferai en parler dans un instant

00:34:28pour évoquer votre commission d'enquête.

00:34:30Il y a eu des ravages de cette appli

00:34:32sur les jeunes.

00:34:33Faut-il carrément l'interdire, cette application,

00:34:36en France, pour nos ados ? D'autres l'ont fait,

00:34:39comme l'explique Marion Becker dans son interview.

00:34:42Juste après.

00:34:43-"Si on vous invite, Laure Miller,

00:34:45c'est parce qu'une commission d'enquête

00:34:47sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs

00:34:50va voir le jour à votre initiative.

00:34:52L'objectif, comprendre comment la plateforme

00:34:56aux 15 millions d'utilisateurs en France

00:34:59capte l'attention des plus jeunes et les rend accros.

00:35:02En moyenne,

00:35:04les enfants de 4 à 18 ans y passent 1h47 par jour.

00:35:08La moitié des 11-12 ans ont un compte TikTok,

00:35:11alors que l'application est théoriquement interdite

00:35:14au moins de 13 ans.

00:35:16Alors, Laure Miller, vous, l'ancienne avocate,

00:35:19élue députée de la Marne depuis janvier 2023,

00:35:23vous avez l'intention d'entendre les responsables de TikTok France.

00:35:27Vous voulez avoir accès à l'algorithme de la plateforme,

00:35:30jusqu'ici jalousement gardée par ses créateurs,

00:35:34et qui, en une heure, est capable d'établir

00:35:37le profil psychologique de l'utilisateur

00:35:40pour lui proposer du contenu en fonction de ses préférences.

00:35:44Des bulles de filtre dont vous souhaitez comprendre

00:35:47les effets sur les enfants.

00:35:49Entre la musique entêtante,

00:35:52les contenus hyper sexualisés...

00:35:54...

00:36:02... les contenus violents...

00:36:04...

00:36:06... les incitations au régime...

00:36:08...

00:36:11... le harcèlement en ligne.

00:36:13En France, 11 familles ont assigné TikTok en justice.

00:36:17Elles reprochent à la plateforme de ne pas avoir modéré

00:36:20des contenus en lien avec le suicide,

00:36:22les commutilations et les troubles alimentaires.

00:36:25Alors, vous avez décidé de vous pencher,

00:36:28Laure Miller, sur la santé mentale,

00:36:30les répercussions psychologiques

00:36:32de l'utilisation de TikTok sur les enfants.

00:36:35Et bienvenue sur ce plateau,

00:36:37Laure Miller, vous serez donc la rapporteure.

00:36:40Le vote en décidera, mais c'est sans doute le cas,

00:36:44puisque ce principe de cette commission d'enquête

00:36:47a été acté aujourd'hui sur TikTok,

00:36:49qui va travailler pendant six mois à l'Assemblée.

00:36:52Ce soir, avec la neurologue Servan Mouton,

00:36:54vous êtes à distance avec nous,

00:36:56la coprésidente de la commission sur l'impact

00:36:59de l'exposition des jeunes aux écrans,

00:37:01auteure d'un tract récent chez Gallimard

00:37:03au titre éloquent,

00:37:05écrans un désastre sanitaire,

00:37:07il est encore temps d'agir.

00:37:08Je commence avec vous,

00:37:10le diagnostic est très connu.

00:37:11Il y a des actions collectives de familles

00:37:14devant les tribunaux,

00:37:15il y a eu des documentaires, des enquêtes.

00:37:18En fait, TikTok, c'est ultra-nocif

00:37:20pour nos ados,

00:37:21parce qu'il y a un algorithme hyper-agressif

00:37:24qui balance, qui bombarde des contenus dépressifs.

00:37:27Est-ce que c'est vraiment le temps de l'enquête

00:37:30et du diagnostic ou est-ce qu'il ne faut pas

00:37:32passer aux actes, madame la députée ?

00:37:34J'entends ce que vous dites et je m'en réjouis,

00:37:37mais je ne crois pas.

00:37:38Le diagnostic n'est pas si évident que cela,

00:37:41dans la mesure où des études internationales,

00:37:44notamment dans d'autres pays, ont pu être faites,

00:37:46mais le lien direct entre l'utilisation

00:37:49de ce réseau social qui est TikTok

00:37:51et l'impact direct sur la santé mentale

00:37:53de nos jeunes, il n'est pas si évident,

00:37:55il n'est pas si incontestable dans notre société,

00:37:58en France, aujourd'hui, et il n'est pas si connu.

00:38:01Je pense qu'en effet, ce temps qui est maximum six mois,

00:38:04il me semble nécessaire et l'objet politique le plus approprié

00:38:08pour déjà avoir ce message plus fort,

00:38:10parce qu'il n'est pas assez fort.

00:38:12Partager le diagnostic pour tirer la sonnette d'alarme

00:38:15et ensuite agir. TikTok, ce sont des contenus

00:38:18sur le suicide, sur l'automutilation,

00:38:21les troubles alimentaires.

00:38:23Certains ados sont bombardés, vraiment,

00:38:25de contenus mortifères.

00:38:27Il y a des passages à l'acte,

00:38:29mais pas forcément, il y a beaucoup d'anxiété,

00:38:32il y a beaucoup de mal-être.

00:38:33Les effets psychologiques,

00:38:35qu'est-ce qu'on en sait précisément, dès aujourd'hui ?

00:38:38C'est ça, le sujet, c'est qu'aujourd'hui,

00:38:41on n'est pas capable de quantifier et de poser un diagnostic,

00:38:44comme vous le disiez tout à l'heure,

00:38:46quel est l'effet psychologique direct de l'usage de TikTok.

00:38:50Cette commission d'enquête va nous permettre,

00:38:52avec les auditions qu'on pourra avoir,

00:38:54avec les questions qu'on posera à TikTok,

00:38:57de pouvoir dresser ce constat très clair sur l'impact.

00:39:00Vous le disiez, on enferme...

00:39:02Ce réseau social, c'est un peu sa raison d'être.

00:39:04C'est d'enfermer les enfers.

00:39:06Dans les vulnérabilités des jeunes.

00:39:08On le voit, d'ailleurs, chacun un peu,

00:39:10vos auditeurs peuvent le faire facilement

00:39:13lorsqu'on s'inscrit sur TikTok,

00:39:15pour ne pas manifester quelconque intérêt pour une matière,

00:39:18pour un loisir,

00:39:19on est très rapidement avec des vidéos qui vous sont proposées.

00:39:22Si vous avez le malheur, entre guillemets,

00:39:25de passer un peu plus de temps sur une vidéo,

00:39:27y compris parce qu'elle vous choque,

00:39:30TikTok vous renvoie ce genre de vidéos,

00:39:32la nature de ces vidéos, de façon massive et infinie.

00:39:35Vous allez les convoquer, les dirigeants ?

00:39:37Oui, c'est ce qu'on a la capacité de faire

00:39:39avec une commission d'enquête parlementaire.

00:39:42Comment expliquez-vous que ce réseau social chinois

00:39:45est lui-même interdit dans son pays, la Chine ?

00:39:47Bien sûr, ça pose une vraie question.

00:39:49Ce réseau a ses enfants.

00:39:51Il nous impose ce qu'il s'interdit.

00:39:53Exactement. La réponse est dans la question.

00:39:56Vraiment, ça nécessite qu'on soit moins faible

00:39:59vis-à-vis de ce réseau social.

00:40:01Y a-t-il une forme de guerre qui nous est menée par la Chine ?

00:40:05Sans doute, et en effet, je pense que depuis le début,

00:40:08et sans doute qu'il y a eu des voix

00:40:11qui se sont élevées contre la nocivité

00:40:13de ce réseau social et des réseaux sociaux,

00:40:15mais maintenant, le temps, comme vous le disiez,

00:40:18est à l'action et on doit pouvoir, nous, législateurs français,

00:40:21trouver des solutions pour protéger nos enfants.

00:40:24Pour bien comprendre ces contenus dépressifs,

00:40:26j'ai vu qu'il y avait, par exemple,

00:40:28donnez-moi une corde, un couteau,

00:40:30ça tombe pas sous le coup de la loi, aujourd'hui ?

00:40:33C'est pas de l'incitation à la haine ou à la violence ?

00:40:36Non, en revanche, à mon avis,

00:40:38il y a une enquête qui est en cours

00:40:39de la part de la Commission européenne

00:40:42avec l'outil juridique qui nous est permis avec le DSA,

00:40:45le fameux DSA qui a été voté il y a quelque temps.

00:40:47Pour autant, on voit bien que l'enquête,

00:40:49elle est en cours à l'échelon de la Commission européenne,

00:40:53on n'en voit pas les fruits et on ne voit pas, finalement,

00:40:56de sanctions qui peuvent être données à l'égard de TikTok.

00:40:59Les sanctions sont possibles, notamment sur ce genre de contenu.

00:41:02Ils ont une obligation de modération

00:41:04que nous imposons grâce aux droits européens.

00:41:07Cette modération est relative.

00:41:09Voilà pour planter le décor.

00:41:10On va instaurer le dialogue avec Servan Mouton.

00:41:13Bonsoir et merci d'avoir patienté.

00:41:15Ca fait des années que la neurologue que vous êtes

00:41:18et la neurophysiologiste que vous êtes travaillent sur ces sujets.

00:41:21Est-ce que vous diriez que TikTok, c'est le pire des réseaux sociaux,

00:41:25des réseaux sociaux pour nos ados ?

00:41:28Et si oui, pourquoi ?

00:41:30Et à quel point, au fond, TikTok vous inquiète

00:41:34de tous ces effets un peu hypnotiques

00:41:36sur nos ados ?

00:41:40Je n'ai pas patienté, j'ai écouté.

00:41:42Est-ce que c'est le pire ? Difficile à dire.

00:41:46Les réseaux sociaux qui, aujourd'hui, sont populaires,

00:41:50chez les plus jeunes comme chez les moins jeunes, d'ailleurs,

00:41:54reposent tous sur un modèle économique toxique en lui-même,

00:41:57puisqu'il est... C'est celle qu'on appelle maintenant

00:42:00et où on a très couramment utilisé l'économie d'attention

00:42:03qui vise à manipuler notre attention

00:42:05pour nous faire passer le plus de temps possible en ligne,

00:42:08nous faire revenir le plus possible sur les sites

00:42:11et ainsi monnayer les données de navigation

00:42:13à des fins notamment publicitaires.

00:42:15TikTok, comme d'autres réseaux sociaux,

00:42:18Facebook, Snapchat, Instagram,

00:42:20tout ce qui est passé en revue, fonctionne sur ce modèle-là.

00:42:23Il est peut-être particulièrement efficace

00:42:26parce qu'il s'est distingué par notamment la brièveté des vidéos

00:42:30et on sait que la nouveauté est un élément très accrocheur

00:42:33pour le système de récompense notamment.

00:42:36Donc cette brièveté des vidéos et donc la nouveauté successive

00:42:39est très accrocheuse et ça le rend aussi très efficace

00:42:43pour cibler en très peu de temps les affinités de l'usager

00:42:47puisque les vidéos très courtes et même souvent pas visualisées

00:42:50en totalité vont s'enchaîner et en une minute,

00:42:53il y a déjà eu parfois une dizaine de vidéos

00:42:55qui permettent déjà de cibler le profil de l'utilisateur.

00:42:58L'Assemblée va travailler sur les effets psychologiques,

00:43:02mais vous, qui êtes neurologue, vous les connaissez,

00:43:04ces effets. Est-ce qu'on peut en parler un petit peu ?

00:43:07On évalue à peu près cinq heures,

00:43:09alors les chiffres varient, ils ne sont pas tous

00:43:12vraiment très actualisés depuis le Covid,

00:43:14mais cinq heures par jour pour les adolescents

00:43:17entre 13 et 18 ans sur les écrans,

00:43:20qu'est-ce que ça produit sur nos cerveaux concrètement ?

00:43:25Il y a la question du contenu

00:43:26et puis il y a, indépendamment du contenu,

00:43:29le temps qui est passé devant l'outil numérique,

00:43:32qui a en lui-même des effets sur la santé physique et mentale.

00:43:36Par le biais de la sédentarité,

00:43:38les activités sur écran sont des activités sédentaires.

00:43:41Les activités sur écran vont venir en compétition

00:43:45avec des activités notamment physiques

00:43:48de niveau modéré ou soutenu,

00:43:51donc des activités sportives, et aussi avec le sommeil.

00:43:54Or, pour être en bonne santé globalement

00:43:58et en bonne santé physique et en bonne santé mentale,

00:44:01il faut avoir un équilibre de vie

00:44:03qui intègre des activités physiques et sportives,

00:44:06peu de sédentarité, une bonne qualité

00:44:09et une quantité suffisante de sommeil.

00:44:11Le problème, c'est l'écran en lui-même ?

00:44:13C'est le contenu ou c'est le réseau social ?

00:44:16Le contenu du réseau, c'est le contenu ou le contenu ?

00:44:21C'est les deux, puisque les grandes plateformes,

00:44:24reposent sur ce modèle d'économie de l'attention.

00:44:26Le temps qu'on va y passer est souvent bien supérieur

00:44:29à ce qu'on avait escompté, imaginé, voulu, réfléchi.

00:44:32Et ne serait-ce que par ça,

00:44:35déjà, il a ses effets sur la santé physique,

00:44:38et sur la vision, mais c'est un autre sujet.

00:44:40Donc, indépendamment du contenu.

00:44:42Et ensuite, il y a le contenu en lui-même,

00:44:44qui peut être hyper violent, anxiogène, morbide,

00:44:47pornographique, la pédocriminalité,

00:44:49il y a tous ces contenus, mais indépendamment du contenu,

00:44:52je veux dire, de la caractéristique précise du contenu,

00:44:57le modèle d'économie de l'attention conduit à des usages excessifs

00:45:00qui, eux-mêmes, retentissent sur la santé mentale

00:45:03par la privation de sommeil, le manque d'activité physique,

00:45:06la sédentarité.

00:45:07Les troubles physiques, psychologiques,

00:45:10sont très importants.

00:45:11Je reviendrai vers vous, Servane Mouton.

00:45:13Les parents, dans tout ça, qu'est-ce qu'on en sait ?

00:45:17Est-ce qu'ils ont conscience que leurs enfants regardent TikTok

00:45:20et qu'on y trouve ?

00:45:21Est-ce que le contrôle parental est fréquent ?

00:45:25C'est efficace, en effet.

00:45:27La commission d'enquête devra aussi regarder ce qui est efficace,

00:45:30ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.

00:45:33Le sujet du contrôle parental,

00:45:35les plateformes se retranchent derrière l'existence

00:45:37de ce contrôle parental.

00:45:39TikTok annonce la possibilité pour les parents

00:45:42d'imposer à leurs enfants un temps d'écran maximum.

00:45:44On voit bien qu'elles essayent de mettre en place

00:45:47certains outils.

00:45:48Les parents ont la capacité de mettre en place

00:45:51ces outils techniques, notamment,

00:45:53parce que ce n'est pas si évident.

00:45:55L'enfant a une grande capacité de passer outre

00:45:57ces contrôles parentaux et de trouver la technique

00:46:00pour continuer à utiliser les réseaux sociaux.

00:46:03En revanche, je pense qu'une chose,

00:46:05c'est que si nous, pouvoirs publics et législateurs,

00:46:08parvenons à trouver des solutions techniques

00:46:10et à inscrire dans la loi une forme d'interdiction,

00:46:13même si on peut discuter de son efficacité à 100 %,

00:46:16ça peut être un outil qui permet aux parents

00:46:18d'être plus à l'aise dans l'interdiction

00:46:20qu'ils peuvent imposer à leurs enfants.

00:46:23On a bien compris que c'est un débat de société,

00:46:25donc peut-être qu'une loi sera nécessaire.

00:46:28Avant de vous poser la question de l'interdiction,

00:46:31je la pose à Servan Mouton.

00:46:32Madame Mouton, ce débat-là,

00:46:35il nous appartient à nous tous.

00:46:38Faudrait-il qu'il soit tranché par la loi, interdire ou non ?

00:46:41Pourquoi pas par un référendum,

00:46:43si le président a l'air de vouloir s'intéresser

00:46:46à consulter les Français ?

00:46:47Le référendum est une idée.

00:46:49La question du numérique au sens large,

00:46:51celle des réseaux sociaux,

00:46:53mais aussi des jeux vidéo et de la place du numérique

00:46:56dans notre société, est une question sociétale

00:46:58qui pourrait être discutée et évaluée par un référendum.

00:47:02Faut-il que les informations délivrées

00:47:04à ceux qui vont se prononcer

00:47:05soient objectives et suffisamment exhaustives

00:47:08pour qu'ils puissent se faire leurs propres idées ?

00:47:11Je veux juste souligner quelque chose

00:47:13qui me semble extrêmement important.

00:47:15Aujourd'hui, seul le trouble du jeu vidéo en ligne,

00:47:18l'Internet gaming disorder,

00:47:20est reconnu comme un comportement de type addictif

00:47:22dans la classification internationale des maladies.

00:47:25On n'a pas d'équivalent reconnu pour les réseaux sociaux.

00:47:29Simplement, c'est une histoire probablement de temps.

00:47:32Ce type de classification est réévalué régulièrement,

00:47:35mais elle prend du temps.

00:47:36Donc, on parle d'usage excessif ou problématique.

00:47:40Les études sont très variées en termes de résultats.

00:47:44Ca va de 5 à 30 % des jeunes usagers

00:47:47qui ont un usage problématique ou excessif.

00:47:50C'est énorme.

00:47:51On parle de contenu, on va dire, addictif-like.

00:47:53On ne va pas dire addictif, mais addictif-like.

00:47:56Et ça me semble très étonnant

00:48:00qu'on laisse à disposition des mineurs de tel contenu,

00:48:03y compris les jeux vidéo en ligne,

00:48:05alors que des substances addictives,

00:48:07tels que le tabac et l'alcool,

00:48:09leur sont interdites à la vente.

00:48:11Merci beaucoup.

00:48:12Le travail de cette commission va commencer.

00:48:14Servane Mouton, avez-vous déjà une conviction

00:48:17sur la question de l'interdiction ?

00:48:19J'aime le parallèle qui vient d'être fait avec la cigarette

00:48:22et le débat sur le tabac qu'on avait à l'époque

00:48:25lorsqu'on l'a interdit aux mineurs.

00:48:27Ce parallèle me semble intéressant.

00:48:29Aujourd'hui, on n'aurait plus l'idée de donner une cigarette

00:48:32à un enfant parce qu'on sait la nocivité.

00:48:34Il faut qu'on arrive à avoir ce constat

00:48:37qui soit clair pour tout le monde

00:48:39de la nocivité en soi du réseau social,

00:48:41notamment de TikTok, à l'égard de nos enfants.

00:48:43La conséquence est évidente.

00:48:45Le recours à la loi, les Australiens l'ont fait

00:48:48pour les mineurs jusqu'à 16 ans.

00:48:50On verra ce qu'il en est de ces travaux

00:48:52de votre commission d'enquête.

00:48:54Merci, Claude Miller, d'être venu en direct sur LCP.

00:48:57On va terminer avec un grand angle souvenir-souvenir.

00:49:00Voilà les cahiers de doléances.

00:49:08Un grand angle, ce soir,

00:49:10sur ces consultations citoyennes.

00:49:12Elles étaient plus de 200 000

00:49:14après le mouvement des Gilets jaunes.

00:49:16Il y a eu un véritable emballement des Français.

00:49:19Bonsoir, Marie Pochon.

00:49:21Merci d'être là.

00:49:22Vous êtes députée écologiste de la Drôme.

00:49:24C'est vous qui défendiez à l'Assemblée

00:49:27cette proposition de résolution

00:49:29sur l'ouverture de tous les cahiers de doléances.

00:49:31Elle a été adoptée à l'unanimité.

00:49:33On va y revenir. Bonsoir, Romain Benoist.

00:49:36Bonsoir.

00:49:37Merci d'être là, professeur d'histoire-géographie,

00:49:40doctorant en histoire à l'Université Rennes 2.

00:49:42Vous avez beaucoup travaillé sur les documents

00:49:45de ces citoyens de la Somme.

00:49:47Avant de vous entendre, regardez.

00:49:49On s'en souvient de ces cahiers de doléances.

00:49:51C'était en 2019.

00:49:52Ca avait été un succès.

00:49:54Pourquoi sont-ils restés d'êtres mortes ?

00:49:56Élève Bonduelle, grand angle, juste après.

00:49:59C'était il y a six ans, au moment des grands débats

00:50:02qui faisaient suite au mouvement des Gilets jaunes.

00:50:06Près de 20 000 cahiers de doléances

00:50:08rédigés aux quatre coins de la France.

00:50:10Que vous, Marie Pochon, voulez rendre accessibles à tous.

00:50:14Des milliers de cahiers, des colères, des espoirs,

00:50:17des histoires de vie, des préoccupations

00:50:19de nos concitoyens, souvent les plus éloignés,

00:50:22de ceux qui en décident. Un trésor national.

00:50:24Dans une assemblée plus que jamais morcelée,

00:50:27il n'a jamais été aussi temps de publier les doléances,

00:50:30de reconnaître le caractère historique de leur recueil.

00:50:33Un exercice démocratique inédit pour exprimer les mots des Français.

00:50:37-"Donner aux travailleurs et aux retraités

00:50:40les moyens de vivre décemment, baisser les loyers."

00:50:43-"Monsieur le monarque condescend à nous laisser

00:50:46encore écrire nos doléances, j'exprime ma colère."

00:50:49-"J'ai demandé une fiscalité plus progressive."

00:50:52-"Fin du présidentialisme, baisse de la TVA

00:50:54sur les besoins et services de première nécessité."

00:50:58Plus de 200 000 contributions qui, jusqu'à présent,

00:51:01dormaient dans les archives départementales.

00:51:04-"C'est un outil de pédagogie citoyenne,

00:51:07effectivement, que nous mettons à disposition de tous."

00:51:11-"Une grande partie a été numérisée,

00:51:13mais en réalité, peu de citoyens sont allés les consulter.

00:51:16Pourtant, leur décryptage en dit beaucoup sur la société.

00:51:20Une chercheuse a décortiqué les archives de la Creuse.

00:51:24-"On avait une surreprésentation des adjectifs

00:51:26petits et grands. On avait deux axes

00:51:28qui se dessinaient vraiment de façon très nette,

00:51:31avec, d'un côté, tout ce qui a trait à la domination,

00:51:34en fait, les grandes routes, les grands patrons,

00:51:36les grandes structures,

00:51:39et de l'autre, les petits, les petits agriculteurs,

00:51:41les petites retraites."

00:51:43-"La division entre ceux qui comptent

00:51:45et ceux qui ne comptent pas."

00:51:47C'était d'ailleurs les mots du Premier ministre

00:51:50dans son discours de politique générale,

00:51:52qui, en janvier dernier, disait vouloir ouvrir

00:51:55ses cahiers de doléances.

00:51:57Marie Pochon, adoption à l'unanimité,

00:51:59il y avait une attente, aussi bien d'ailleurs des Français

00:52:03que de leurs représentants.

00:52:04Qu'est-ce qui va changer, concrètement ?

00:52:07Qu'est-ce qu'on va pouvoir trouver ou comment ?

00:52:09Dans l'immédiat, ça va prendre un tout petit peu de temps

00:52:12pour pouvoir, effectivement,

00:52:14publier l'ensemble de ces doléances.

00:52:17Ce qui va changer, c'est qu'effectivement,

00:52:20l'idée, c'est de pouvoir publier ces doléances

00:52:23en open source, sur une plateforme,

00:52:25sans doute data.gouv.fr,

00:52:27pour que l'ensemble de nos concitoyens...

00:52:30Tout a été numérisé ?

00:52:31A peu près 80 %, on estime,

00:52:33mais je pense que mon collègue pourra mieux répondre,

00:52:36mais c'est à peu près 80 % de l'ensemble des doléances

00:52:39qui ont été numérisées.

00:52:41Pourquoi ça n'a pas été ouvert à tous ?

00:52:43Seulement aux chercheurs ?

00:52:44On nous a objecté, au début de ce travail-là,

00:52:47du travail parlementaire,

00:52:48on nous a objecté des raisons techniques.

00:52:51La difficulté de l'anonymisation, son coût, etc.,

00:52:54semble être tout à fait levée dans l'annonce

00:52:56qui a été faite par le ministre des Relations avec le Parlement.

00:52:59Moi, ce que j'ai ressenti, en tout cas,

00:53:03c'est qu'il y avait aussi une volonté

00:53:05de clore pour toujours cette parenthèse

00:53:08et de ne pas la rouvrir,

00:53:10de ne pas également...

00:53:12De ne pas être confrontée, peut-être,

00:53:14à la parole des Français.

00:53:16C'est la trace d'une promesse non tenue

00:53:18après le grand débat ?

00:53:19Il y a ça et il y a également une parole

00:53:21des Françaises et des Français

00:53:23qui s'est exprimée de manière massive à l'époque.

00:53:26Je pense que ça ne correspondait pas tout à fait

00:53:28à ce que certains de nos gouvernants

00:53:30voulaient faire dire aux Françaises et aux Français

00:53:33dans les politiques qu'ils menaient.

00:53:35Vous avez travaillé sur des cahiers de doléances,

00:53:38notamment dans le Nord, dans la Somme.

00:53:40Qu'est-ce qu'on y trouve ? Quels sont les invariants ?

00:53:43Qu'est-ce que vous pouvez nous dire, au fond,

00:53:45d'un premier bilan de vos travaux de recherche ?

00:53:48Les travaux de recherche, je ne les ai pas menés seuls.

00:53:51C'est une partie d'un groupe de 6 chercheurs

00:53:53qui ont travaillé sur la Somme.

00:53:55Il y a aussi beaucoup de chercheurs,

00:53:57dans la Creuse, mais aussi dans d'autres départements,

00:54:00qui ont tous travaillé de manière indépendante et autonome.

00:54:03C'est pour ça qu'on attendait quelque chose

00:54:05qui puisse donner un élan plus national.

00:54:08Après, qu'est-ce qu'on y trouve ?

00:54:10On y trouve des choses qu'on savait déjà,

00:54:12c'est-à-dire qu'il y a des éléments

00:54:14qui sont circonstanciels.

00:54:15A l'époque, on demande le rétablissement de l'ISF,

00:54:18qui venait d'être supprimé, l'impôt sur la fortune,

00:54:21la suppression de la CSG, qui avait été généralisée,

00:54:24et on demande aussi un certain nombre de mesures,

00:54:26comme le RIC, le référendum d'initiative citoyenne,

00:54:29et puis, en fait, beaucoup de questions très hétérogènes,

00:54:34beaucoup de propositions très hétérogènes,

00:54:36très diverses et variées.

00:54:38On pourrait avoir l'impression que ça parlait de tout,

00:54:41mais non, pas du tout.

00:54:42Quand on regarde dans le détail,

00:54:44qu'on essaie de faire des liens...

00:54:46Il y a un fil rouge, une continuité ?

00:54:48Il y a un fil rouge, tout à fait.

00:54:49Ce fil rouge, déjà, c'est le fait

00:54:51que ce ne sont pas que des propositions circonstancielles.

00:54:55Ces demandes de justice sociale, de justice fiscale,

00:54:57elles sont plus longues.

00:54:59Elles se concentrent sur l'ISF et la CSG,

00:55:01car ce sont les deux principales mesures

00:55:03du début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron,

00:55:06qui viennent d'être prises.

00:55:08Mais derrière, nous, ce qu'on a constaté dans la somme

00:55:11et ce que constatent les autres chercheurs,

00:55:13c'est que ces citoyens sont venus parler de l'Etat.

00:55:16Ils sont venus parler...

00:55:18Alors, leur situation personnelle,

00:55:20elle doit être un exemple sur la situation, en fait,

00:55:23des gens qui leur ressemblent.

00:55:25C'est-à-dire que les gens ne sont pas venus parler

00:55:27de leur problème et demander le règlement de leur problème.

00:55:31Quand les gens décrivent leur situation personnelle,

00:55:34qui parfois est très touchante, parfois fait mal à lire,

00:55:37car il y a des situations très dures qui sont décrites,

00:55:40même si c'est assez rare,

00:55:41mais à ce moment-là, c'est pas pour demander

00:55:44un règlement de sa situation individuelle.

00:55:46Les gens qui sont venus écrire, déjà, il fallait venir écrire.

00:55:49C'est un témoignage d'une situation qui peut arriver aux autres

00:55:53et qui est symptomatique, d'une certaine façon,

00:55:55des dysfonctionnements du pays.

00:55:57Donc, oui, à l'impôt, mais il faut que ça se voie.

00:56:00Il faut que ça se voie dans nos services publics,

00:56:03dans les transports, il faut que ça revienne.

00:56:05Il y a un problème de contrat social qui n'est pas respecté

00:56:09et une forme de brèche.

00:56:10Vous, qu'allez-vous faire ?

00:56:12On va attendre qu'il soit vraiment disponible.

00:56:14Evidemment, c'est les chercheurs qui vont s'en emparer,

00:56:17mais c'est vrai qu'il y a une forme, comment dire,

00:56:20aussi de contrat moral à rendre public ces doléances,

00:56:23quelque part.

00:56:24Elles vous obligent, vous, comme députée ?

00:56:26Oui, tout à fait. Déjà, on se retrouve un peu

00:56:29dans une situation absurde, à devoir débattre

00:56:31de la publication de ces doléances,

00:56:33alors même que c'est une évidence, c'était une promesse initiale,

00:56:37et bien évidemment que ça aurait dû déjà avoir lieu,

00:56:40on n'aurait pas dû attendre six ans.

00:56:42Il y a eu des mobilisations de chercheurs,

00:56:44d'élus locaux, pour en arriver là.

00:56:46Maintenant, la publication ne va pas être une évidence

00:56:49et l'application des chercheurs ne va pas être une évidence.

00:56:53Et ça, ça va être une bataille que nous allons mener.

00:56:55Aujourd'hui, on a plein d'entreprises privées

00:56:58qui seraient très intéressées d'avoir accès

00:57:01à l'ensemble de cette donnée,

00:57:02et notamment pour entraîner de l'intelligence artificielle.

00:57:06Et donc, là, l'enjeu d'un comité de pilotage

00:57:08que nous allons mettre en place avec le ministère

00:57:11c'est, bien évidemment, d'assurer que la recherche publique

00:57:14ait toute sa place dans l'analyse, au-delà de l'analyse, pardon,

00:57:18mais dans la publication, dans la restitution de ces doléances.

00:57:21Et derrière viendra, bien évidemment,

00:57:24le temps politique de l'analyse.

00:57:26Et ça, c'est à chacune des familles politiques,

00:57:28c'est à chacun des parlementaires...

00:57:30Ca veut dire que chaque parti va pouvoir,

00:57:33via cette plateforme, faire des propres recherches ?

00:57:36On pourra chercher par moclet ?

00:57:37On pourra faire des recherches un peu plus ciblées ?

00:57:40C'est accessible à l'ensemble de nos concitoyens.

00:57:43S'ils veulent chercher des mots-clés,

00:57:45ils peuvent les retrouver sur une plateforme numérique.

00:57:48Chacun peut en tirer les fils qu'il souhaite.

00:57:50Les responsables politiques ont une responsabilité

00:57:53au regard de ça, de ne pas ignorer la parole citoyenne,

00:57:56comme on le fait depuis six ans.

00:57:58Mais au-delà de ça, c'est à l'ensemble

00:58:00de nos concitoyens et concitoyennes que ce sera accessible.

00:58:03Il y a une partie qui est un peu datée,

00:58:05parce qu'elle vient à un moment donné, post-Gilets jaunes,

00:58:09mais apparemment, il y a aussi toute une partie

00:58:11qui reste un peu universelle, ou qui ne change pas.

00:58:14Dernière question, quand est-ce que ce sera disponible

00:58:17sur la plateforme, toutes ces doléances ?

00:58:19On va travailler dans les prochains mois.

00:58:22Le ministre a annoncé un décret pour relever le statut

00:58:24des archives pour les doléances qui n'étaient pas accessibles,

00:58:28qui devraient tomber dans les trois jours.

00:58:30La publication de la restitution, ça prendra plusieurs mois.

00:58:33Plusieurs mois, mais pas plus d'un an ?

00:58:35Nous espérons que ça ne prendra pas tant de temps,

00:58:38mais si on veut inclure tout le monde,

00:58:40et également les citoyens, les chercheurs, etc.,

00:58:43ça peut prendre un peu plus de temps,

00:58:45et je pense qu'il faut pouvoir l'assumer.

00:58:48Je pense que la qualité de la restitution

00:58:50et de la publication est aussi importante

00:58:52que la manière dont tout cela a été initié.

00:58:55Avec, évidemment, les réserves sur les questions de données.

00:58:58Comment vous accueillez-vous, l'historien, le chercheur,

00:59:01cette ouverture ? Ce sont des archives pour les chercheurs,

00:59:04ou pour les citoyens ?

00:59:05C'est une opportunité qui est ouverte,

00:59:08et c'est bien que l'Assemblée nationale s'en soit saisie,

00:59:11parce qu'il y a une demande citoyenne.

00:59:13Après, c'est au service public d'y répondre,

00:59:15mais d'y répondre dans les règles,

00:59:17en associant les différents services publics

00:59:20de la recherche, les archives, etc.,

00:59:22pour pouvoir faire un vrai travail,

00:59:24parce que, comme pour ce 1789,

00:59:26on ne peut pas faire les choses n'importe comment

00:59:28si on considère que c'est un trésor national.

00:59:31Merci pour cette ouverture,

00:59:32ce trésor national au public,

00:59:34qui prendra un peu de temps, on l'a bien compris,

00:59:37la transparence, donc, pour un droit de suite politique

00:59:40dans la perspective des élections présidentielles.

00:59:43Merci d'être venu sur le plateau d'LCP.

00:59:45C'est la fin de cette émission.

00:59:47Merci de l'avoir suivie pour la voir, la revoir,

00:59:50la chaîne YouTube d'LCP,

00:59:51et le podcast de Savour Garde.

00:59:53Très belle soirée, à demain.

00:59:55SOUS-TITRAGE ST' 501

Ça vous regarde - Guerre en Ukraine : négociations pour une trêve

Catégorie

Transcription

Recommandations