Il y a plus de trois ans, le président russe Vladimir Poutine lançait son armée pour occuper et vassaliser l'Ukraine après une occupation de la Crimée en 2014. Une partie du territoire frontalier ukrainien, le Donbass, était déjà quasi annexé de par les accointances russophiles et russophones de la population, seulement en trois années de guerre la Russie a progressé militairement sans atteindre ses objectifs, l'Ukraine a résisté sans récupérer ses territoires et le conflit a fait près d'un million de morts et autant de blessés répartis dans les deux camps. C'est dans ce contexte de conflit interminable, auquel les deux parties russe et ukrainienne soutenues respectivement par les forces occidentales et un patchwork irano-coréen-tchéchène, qu'intervint l'élection de Donald Trump et son injonction à trouver une issue pacifique à cette guerre. Pour l'heure, nous en sommes à des éléments plus ou moins disparates de cessez-le-feu.
Depuis, la scène diplomatique mondiale s'agite en pressions et tergiversations politiques et militaires de toutes sortes en faisant de ce conflit le révélateur des dysfonctionnements stratégiques du concert des nations, notamment de l'Europe mal préparée à des conflits de longue durée et à la recherche d'une puissance en instance de rivaliser avec les impérialismes chinois, russe, ... et américain. C'est dans ce contexte incertain et ultra-tendu que se joue le sort de l'Ukraine et aussi du nouvel ordre international qui émergera une fois la paix restaurée dans les confins orientaux de l'Europe.
Émile Malet reçoit :
Edouard Guillaud, amiral, ancien chef d'état-major des armées
Pierre Lellouche, ancien ministre, spécialiste des questions géostratégiques
Philippe Gélie, journaliste, rédacteur en chef étranger du Figaro
Arnoldas Pranckevicius, ambassadeur de Lituanie en France
Présenté par Emile MALET
L'actualité dévoile chaque jour un monde qui s'agite, se déchire, s'attire, se confronte... Loin de l'enchevêtrement de ces images en continu, Emile Malet invite à regarder l'actualité autrement... avec le concours d´esprits éclectiques, sans ornières idéologiques pour mieux appréhender ces idées qui gouvernent le monde.
Depuis, la scène diplomatique mondiale s'agite en pressions et tergiversations politiques et militaires de toutes sortes en faisant de ce conflit le révélateur des dysfonctionnements stratégiques du concert des nations, notamment de l'Europe mal préparée à des conflits de longue durée et à la recherche d'une puissance en instance de rivaliser avec les impérialismes chinois, russe, ... et américain. C'est dans ce contexte incertain et ultra-tendu que se joue le sort de l'Ukraine et aussi du nouvel ordre international qui émergera une fois la paix restaurée dans les confins orientaux de l'Europe.
Émile Malet reçoit :
Edouard Guillaud, amiral, ancien chef d'état-major des armées
Pierre Lellouche, ancien ministre, spécialiste des questions géostratégiques
Philippe Gélie, journaliste, rédacteur en chef étranger du Figaro
Arnoldas Pranckevicius, ambassadeur de Lituanie en France
Présenté par Emile MALET
L'actualité dévoile chaque jour un monde qui s'agite, se déchire, s'attire, se confronte... Loin de l'enchevêtrement de ces images en continu, Emile Malet invite à regarder l'actualité autrement... avec le concours d´esprits éclectiques, sans ornières idéologiques pour mieux appréhender ces idées qui gouvernent le monde.
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00:00Générique
00:02...
00:24Bienvenue dans ces idées qui gouvernent le monde.
00:27Peut-on encore sauver l'Ukraine ?
00:30Il y a plus de trois ans, le président russe Vladimir Poutine
00:33lançait son armée pour occuper et vassaliser l'Ukraine
00:37après une occupation de la Crimée en 2014.
00:40Une partie du territoire frontalier ukrainien,
00:43le Donbass, était déjà quasi annexé
00:47de par les accointances russophiles et russophones
00:50de la population. Seulement en trois années de guerre,
00:54la Russie a progressé militairement sans atteindre ses objectifs.
00:59L'Ukraine a résisté sans récupérer ses territoires
01:02et le conflit a fait près d'un million de morts
01:05et autant de blessés des deux côtés.
01:08C'est dans ce contexte de conflit interminable
01:11auquel les deux parties russes et ukrainiennes,
01:14soutenues respectivement par les forces occidentales
01:17et un patchwork irano-coréen-tchétchène
01:21qu'intervint l'élection de Donald Trump
01:24et son injonction à trouver une issue pacifique à cette guerre.
01:27Pour l'heure, nous en sommes à des éléments
01:30plus ou moins disparates de cesser le feu.
01:33Depuis, la scène diplomatique mondiale
01:36s'agit en pression et tergiversation,
01:38politique et militaire de toutes sortes,
01:41en faisant de ce conflit le révélateur
01:44des dysfonctionnements stratégiques
01:46du concert des nations,
01:48notamment de l'Europe,
01:49mal préparée à des conflits de longue durée
01:52et à la recherche d'une puissance
01:54en instance de rivaliser
01:56avec les impérialismes chinois,
01:59russes et américains.
02:01C'est dans ce contexte incertain
02:03et ultra-tendu que se joue le sort de l'Ukraine
02:06et aussi du nouvel ordre international
02:09qui émergera une fois la paix restaurée
02:11dans les confins orientaux de l'Europe.
02:14Pour en parler, je vous présente mes invités.
02:17Édouard Guillot, vous êtes amiral,
02:20ancien chef d'état-major des armées.
02:23Monsieur l'ambassadeur de Lituanie,
02:26Arnoldas Prankevicius,
02:28vous êtes en fonction depuis peu de temps
02:31dans notre pays.
02:32Pierre Lelouch, vous êtes ancien ministre,
02:35spécialiste des questions géostratégiques
02:38et Philippe Géli,
02:40vous êtes journaliste au Figaro,
02:42rédacteur en chef du service étranger.
02:46Avant de commencer, proprement dit, notre émission,
02:49nous allons écouter un extrait.
02:52C'est à l'Assemblée nationale, le 5 mars 2025,
02:55et c'est une intervention du député des Hauts-de-Seine,
02:59ancien Premier ministre,
03:01ensemble pour la République, Gabriel Attal.
03:03Il y a une semaine, à Zaporizhia,
03:07un soldat ukrainien me confiait la phrase suivante.
03:11Quand on est au front, on pense à notre famille
03:15et à la famille européenne.
03:17Elle est là, la réalité de cette guerre,
03:20des Ukrainiens qui donnent leur vie pour défendre leur pays,
03:23mais aussi la sécurité d'une union dont ils ne sont pourtant pas membres.
03:28Des Ukrainiens qui remercient la France et le Président de la République
03:31pour le soutien constant apporté depuis trois ans,
03:35et c'est une fierté.
03:36Mais des Ukrainiens qui redoutent l'avenir
03:45au moment où est annoncée la suspension de l'aide américaine.
03:50Nous avons longuement débattu hier, ici,
03:52de l'autonomie stratégique que nous devons construire en Europe,
03:56mais c'est sur le très court terme que je veux vous interroger,
03:59avec deux questions claires.
04:01Quels besoins concrets identifions-nous pour l'armée ukrainienne
04:04en cas de désengagement américain ?
04:07Deuxième question,
04:09quels équipements supplémentaires
04:10la France est-elle en capacité de mobiliser immédiatement
04:13pour pallier à ses besoins de l'armée ukrainienne ?
04:17J'ajoute, monsieur le Premier ministre,
04:19que nous sommes nombreux à ne plus partager la position du gouvernement
04:22sur la saisie des avoirs russes,
04:25la donne à changer,
04:26et avant de faire payer les Français et les Européens,
04:29faisons payer les Russes pour la sécurité de l'Ukraine.
04:34Alors, vous venez d'écouter Gabriel Attal,
04:39une première réaction, Pierre Lelouch,
04:41sur cette intervention,
04:43et nous irons dans le débat après.
04:47D'abord, sur la constance de la politique française
04:49à l'égard de l'Ukraine et du président de la République,
04:52monsieur Attal devrait regarder ses notes,
04:55parce que le président de la République,
04:56il a commencé, au contraire,
04:57à essayer de trouver une voie de dialogue avec Poutine.
05:00Ça lui a été beaucoup reproché,
05:02y compris dans les pays baltes,
05:04on l'a accusé de macroner,
05:06parce que pendant six mois,
05:07il a essayé de négocier,
05:07y compris après le début de l'invasion.
05:11C'est quelqu'un qui parlait à l'époque
05:12de respecter les intérêts de sécurité de la Russie
05:15et de ne pas l'humilier.
05:17Il a changé ensuite de position,
05:19à partir du moment où l'OTAN est elle-même
05:21rentrée dans une guerre par procuration
05:23contre la Russie,
05:24à partir du mois d'avril-mai,
05:25et l'année suivante à Bratislava,
05:27c'est là où il a carrément changé de côté.
05:30Il est devenu même très, très en avant
05:33sur l'idée d'une intervention,
05:35et continue aujourd'hui d'ailleurs,
05:36sur une intervention directe en Ukraine.
05:38D'abord en temps de guerre,
05:40maintenant dans le cadre de...
05:41Ça, c'est ma première remarque.
05:43Sur la deuxième remarque,
05:45c'est-à-dire ce qu'il a dit
05:47sur les fonds russes qui sont bloqués,
05:50ce serait, à mon avis,
05:52une erreur fondamentale
05:54qui mettrait fin
05:56à la notion de bien souverain
05:58en droit international
05:59et qui ouvrirait la voie
06:01à toutes sortes de...
06:03Y compris sur les intérêts,
06:05vous seriez opposé...
06:05Sur les nôtres.
06:07Ah non, sur les intérêts,
06:07c'est autre chose.
06:08Mais sur le capital lui-même,
06:10c'est-à-dire prendre l'argent
06:11d'un pays étranger.
06:13Ça revient à insécuriser
06:15la totalité,
06:16et je sais qu'on n'a pas besoin
06:17en ce moment,
06:18des relations économiques
06:19internationales,
06:20l'achat d'obligations
06:22par des fonds souverains étrangers.
06:24C'est quelque chose
06:25que je ne toucherais pas,
06:25qui paraît extrêmement imprudent.
06:27Vous avez entendu,
06:27mais sur les intérêts,
06:28vous seriez d'accord.
06:29Ça touche quand même
06:30quelques milliards.
06:30C'est déjà le cas.
06:31Oui, Philippe Géli...
06:32Sur les intérêts,
06:33c'est déjà le cas.
06:33Oui, alors Philippe Géli...
06:35200 millions d'euros
06:36qui ont été pris
06:37sur les intérêts
06:38des avoirusses
06:39qui eux-mêmes sont gelés.
06:40Mais effectivement,
06:41comme le dit Pierre Lelouch,
06:42tous les experts
06:43de ces matières économiques
06:46disent que ça ouvrirait
06:47une voie de Pandore,
06:48parce que sans décision
06:50de justice,
06:51de justice internationale
06:53qui attribuerait ces fonds
06:55comme dommage de guerre,
06:57je suppose quand même
06:57une procédure très lourde,
06:59très longue...
07:00Philippe, vous pouvez dire
07:01à combien se monte...
07:03C'est un peu plus
07:043 milliards d'euros.
07:05Ça, c'est pour les intérêts.
07:06Non, non, non.
07:07300 milliards.
07:10Les...
07:10Les intérêts...
07:11Les avoirusses, oui, pardon.
07:12C'est un peu plus
07:13de 300 milliards d'euros
07:14en Europe.
07:15C'est ça.
07:15Et les intérêts,
07:16c'est 3 à 4 milliards.
07:18Oui, mais je crois
07:19qu'on n'en a pris
07:20que quelques centaines
07:21de millions.
07:22Alors, rentrons maintenant
07:24dans le débat.
07:26Quelle configuration
07:27territoriale
07:28et aussi militaire
07:30peut-on raisonnablement
07:32attendre d'une cessation
07:33des hostilités ?
07:34Nous n'y sommes pas du tout,
07:35mais c'est ce qui est proposé
07:38dans un cessez-le-feu
07:39et qui serait acceptable
07:41à la fois pour la Russie
07:42comme pour l'Ukraine.
07:43Édouard Guillaume.
07:44Il est très difficile
07:45de savoir ce que Poutine,
07:47d'un côté,
07:47le président Zelensky,
07:48de l'autre,
07:50accepterait.
07:51D'autant plus
07:51qu'on est face
07:52à un paradoxe stratégique
07:55qui est quand même
07:56particulièrement compliqué
07:58à gérer.
07:59on ne voit pas la Russie perdre,
08:02mais elle ne doit pas gagner.
08:04On ne voit pas l'Ukraine gagner,
08:07mais elle ne doit pas perdre.
08:09Donc, cela implique
08:12qu'elle a besoin d'être aidée,
08:14et c'est un peu le sujet
08:16de cette émission,
08:18qu'il faut faire
08:18un certain nombre de choses
08:20sans insulter non plus l'avenir.
08:22Et de ce point de vue-là,
08:23en termes plus crus,
08:26moins économiques
08:26et moins diplomatiques,
08:28s'agissant des avoirs russes,
08:31confisquer les avoirs russes,
08:33cela revient à dire
08:34qu'on est dans un état d'esprit
08:35qui veut une réédition
08:37sans condition de l'adversaire.
08:39Oui, on est très loin.
08:41Ça me paraît quand même
08:42franchement compliqué
08:43d'obtenir ça de la Russie.
08:46Et en plus, réellement,
08:47ça s'appelle insulter l'avenir.
08:49Aujourd'hui, la Russie a occupé
08:52en veille environ 20%
08:55du territoire de l'Ukraine.
08:58L'Ukraine, c'est 500 000 km2
09:00et la Russie, c'est 17 millions
09:02de km2.
09:03C'est 34 fois plus grand.
09:04Il ne faut pas l'oublier non plus.
09:06C'est important,
09:06y compris quand on négocie
09:07des terres rares,
09:08puisque c'est proportionnel quand même,
09:10arriver à un certain moment.
09:12Ils ont envahi 20%.
09:14On voit assez mal
09:15les Ukrainiens rapidement.
09:18Et quand je dis rapidement,
09:19c'est-à-dire d'ici un an,
09:21deux ans,
09:21reconquérir,
09:24donc la première question,
09:26c'est donc, en termes militaires,
09:27stabiliser.
09:29Peut-on les aider à stabiliser ?
09:31Oui, nous pouvons les aider à stabiliser.
09:33Comment le faire ?
09:34Là, ça devient beaucoup plus compliqué,
09:36parce qu'il faut du matériel.
09:37On va rentrer dans le détail.
09:38Il faut des...
09:39Mais c'est là où se situe
09:41le nœud du problème.
09:42C'est là toute la difficulté
09:44de la négociation actuelle.
09:45Alors, Arnold Das,
09:47prank et vicieux,
09:48c'est comme ça qu'on prononce ?
09:49Absolument.
09:49Merci beaucoup.
09:52On considère,
09:53je prends le vulc...
09:55En général,
09:56si vous voulez,
09:57la rue
09:57dans les capitales européennes,
10:00que s'il y a un cessez-le-feu,
10:02le Donbass restera,
10:05en tout cas,
10:05administré par la Russie,
10:07la Crimée aussi.
10:08Mais pour les pays baltes,
10:10vous,
10:10vous pensez
10:11qu'un cessez-le-feu
10:12doit se faire
10:12avec libération
10:13de tous les territoires ?
10:15Absolument.
10:16Je pense,
10:17bon,
10:18la plupart des pays membres
10:19partagent l'opinion
10:22qu'on soutient
10:23la souveraineté territoriale
10:25de l'Ukraine.
10:27Et donc,
10:28j'espère que la position
10:29ne va pas changer.
10:30C'est quoi,
10:31la souveraineté territoriale ?
10:32C'est les frontières
10:34de l'Ukraine
10:35avant...
10:3691.
10:37Avant l'annexion
10:38de Crimée,
10:39avant l'invasion
10:40de Donbass.
10:41Et ça doit
10:42rester notre position,
10:45basée sur les droits
10:46internationaux,
10:47basée sur nos principes,
10:49comme c'était aussi
10:50le cas avec le Pays-Bal
10:51quand on était occupé.
10:54Je voudrais vous
10:55aussi,
10:58comment dire,
10:59dire que la France
11:02et les États-Unis
11:02n'ont jamais reconnu
11:04l'occupation
11:05illégale
11:07de l'Union soviétique
11:08des pays baltes.
11:09Et donc,
11:09j'espère qu'on va
11:10quand même
11:11avoir cette position,
11:13surtout dans l'Union européenne.
11:16Bien sûr,
11:17on soutient
11:17le plus parlé
11:18pour cesser le feu,
11:21mais on voit
11:22très clairement
11:22que la Russie
11:23ne veut pas l'UK.
11:24La Russie continue
11:26les frappes
11:26énormes
11:27en Ukraine,
11:29contre les villes,
11:31contre les objets civils,
11:33et tous les enfants.
11:34Donc,
11:35c'est sûr que,
11:36pour le moment,
11:38c'est plus parlé
11:38dans la crise.
11:41Alors,
11:42Pierre Lelouch,
11:42c'est utopique,
11:43ça ?
11:44Vous pensez
11:45que la carte
11:46s'est jouée ?
11:47Il y a eu
11:48des négociations
11:49entre Russes
11:49et Ukrainiens,
11:50dont je parle longuement
11:51dans mon livre,
11:52en mois de mars
11:52et avril 2022,
11:55donc quelques semaines
11:55après le début
11:56de la guerre,
11:57négociations
11:58qui devaient aboutir
11:59à la mi-avril
11:59et même à communiquer.
12:01Et dedans,
12:01la question territoriale
12:02était posée,
12:04mais dans des conditions
12:05à l'époque
12:05plus favorables
12:06qu'elles le sont
12:06aujourd'hui
12:07pour l'Ukraine.
12:08Parce que malheureusement,
12:09il est acté
12:09que militairement,
12:11l'Ukraine ne peut pas
12:12reprendre les territoires
12:13occupés.
12:14Et c'est pas moi seulement
12:15qu'il dit,
12:16c'est l'ancien chef
12:17d'état-major américain
12:18Mark Mahler
12:20et même
12:20l'ancien chef
12:21d'état-major ukrainien
12:23dans un papier
12:25qu'il a publié
12:25dans The Economist
12:26à la fin 2023.
12:27Donc on sait
12:28depuis le début
12:30de 2023,
12:30c'est-à-dire
12:31presque depuis deux ans,
12:32que la reconquête
12:32militaire
12:33de ces territoires
12:34est probablement
12:36compromise impossible.
12:37Donc on raisonne
12:38maintenant sur la base
12:39d'un cessez-le-feu
12:40qui va se faire
12:41sur la ligne de front,
12:42qui fait 1 000 km de long.
12:45C'est très compliqué
12:46à mettre en oeuvre,
12:47il faut trouver
12:48les forces d'interposition.
12:49Mais attendez,
12:49j'y viens,
12:50quant au territoire
12:51quant au territoire.
12:52Je vais vous laisser développer,
12:53mais je voudrais avoir
12:54votre point de vue précis
12:56sur un élément précis.
12:59Votre position,
13:01est-ce qu'elle signifie
13:03que le cessez-le-feu
13:05doit se faire
13:06en reconnaissant l'annexion
13:08ou on doit laisser
13:11provisoirement occuper
13:13le Donbass
13:14par les forces russes
13:15en attendant
13:16les beaux jours,
13:17c'est-à-dire un accord.
13:18On va faire exactement
13:19ce qu'on a fait
13:20sur les Etats baltes
13:22ou sur l'Allemagne.
13:23On n'a jamais reconnu
13:24la division de l'Allemagne.
13:28De la même façon,
13:29à Chypre,
13:29on n'a jamais reconnu
13:30la division de Chypre.
13:32En Corée du Sud,
13:33c'est pareil.
13:34Ça n'empêche pas
13:34d'avoir des relations
13:35avec l'autre côté, etc.
13:36Donc dans cette négociation
13:37qui est extrêmement complexe,
13:39parce qu'il y a les garanties
13:40de sécurité,
13:41il y a les forces
13:42d'interposition
13:42le long de la ligne
13:43de cessez-le-feu,
13:44l'opposition occidentale,
13:45ce doit être
13:46la non-reconnaissance
13:47du fait accompli
13:48et de l'annexion russe.
13:50Donc c'est ça
13:51votre position ?
13:52Bien sûr, il y a
13:52un principe de droit
13:53qui est que l'Ukraine
13:55aura le droit
13:55de récupérer ses territoires,
13:57mais ça se fera
13:59soit par des élections
14:00qui étaient prévues
14:01dans l'accord précédent,
14:02malheureusement,
14:03ce n'est plus le cas,
14:03il était question
14:05d'une élection
14:05encrimée
14:06dans les 15 ans
14:07qui viennent,
14:07dans l'accord précédent,
14:09enfin dans le préaccord.
14:10Aujourd'hui,
14:11je crains qu'on n'ait même pas ça.
14:12Donc on va avoir
14:13des Russes
14:15qui ont déjà annexé
14:16dans leur loi fondamentale
14:18ces territoires
14:19comme étant partie
14:20de la Fédération de Russie.
14:21Nous, nous reconnaissons pas
14:23cette annexion.
14:24Ce qu'on veut,
14:25c'est un cessez-le-feu,
14:26mettre fin à la guerre
14:26et essayer de garantir
14:28le devenir du reste de l'Ukraine
14:30qui peut avoir un avenir
14:31à condition de s'y prendre
14:33un peu intelligemment.
14:34C'est ça la sortie de crise
14:36et c'est ça
14:36qu'il faudrait travailler
14:38aujourd'hui.
14:39J'ai l'impression
14:39qu'on n'y travaille pas,
14:40d'ailleurs on parle
14:40de plein d'autres choses,
14:41mais pas de ça.
14:42Donc, je rejoins l'ambassadeur,
14:45il n'est pas question
14:46de reconnaître
14:46l'annexion militaire.
14:48D'ailleurs,
14:48on ne le fait jamais.
14:50Regardez, par exemple,
14:51l'ambassade...
14:52Même pas de la Crimée.
14:53L'ambassade israélienne,
14:55elle est où à Jérusalem ?
14:56La plupart des États
14:57ne reconnaissent pas
14:58Jérusalem comme capitale
15:00d'État d'Israël.
15:00Donc voilà,
15:01ce sont des différences subtiles
15:03de droit international,
15:04mais derrière,
15:05il y a l'idée
15:06que politiquement,
15:08ces territoires
15:08ont vocation
15:09à revenir un jour
15:10en Ukraine,
15:12l'Ukraine étant consolidée
15:14et la Russie
15:14pouvant avoir changé de régime.
15:16On vous a bien entendu,
15:17Philippe Géli, là-dessus ?
15:18Le problème,
15:19c'est que les parties
15:20elles-mêmes
15:20ne sont pas tout à fait
15:21d'accord là-dessus.
15:22C'est-à-dire qu'effectivement,
15:23le gel de la ligne de front
15:24paraît l'hypothèse
15:27la plus probable
15:28dans la perspective
15:29d'un cessez-le-feu
15:30qui permettrait ensuite
15:32de négocier
15:32un accord de paix
15:33un peu plus durable.
15:34Mais les Russes bloquent
15:37pour au moins deux raisons.
15:38D'abord,
15:38ils ont un excès
15:38des territoires
15:39qu'ils ne contrôlent pas entièrement.
15:41Ils ont un excès
15:41des provinces entières
15:43dont ils ne contrôlent
15:45militairement aucune partie
15:46et ils s'estiment fondés
15:48à demander
15:49que leur contrôle
15:50s'étende
15:51à toutes ces provinces.
15:52premier point.
15:53Deuxième point.
15:53C'est des provinces
15:54qui sont russophiles
15:55et russophones,
15:56en partie.
15:58Vous savez,
15:58alors ça,
15:59c'est un argument
16:00très spécieux.
16:02Volodymyr Zelensky
16:03lui-même,
16:04il est russophone,
16:05il vient d'une ville
16:07totalement russophone.
16:08Ce n'est pas parce que
16:09vous êtes russophone
16:10que vous êtes nécessairement
16:11russophile,
16:12surtout quand la Russie
16:13vous attaque,
16:14détruit vos maisons.
16:15c'est surtout ça.
16:15C'est surtout ça.
16:16Mais historiquement,
16:17cette zone a été colonisée
16:19par Catherine II,
16:20essentiellement peuplée
16:21de Russes,
16:22il y avait des Grecs aussi.
16:22Énormément d'Ukrainiens
16:23qui sont russophones,
16:24personne ne le conteste.
16:26Pardon,
16:26le deuxième point
16:27qui bloque les discussions
16:28sur le CCFE,
16:29c'est que la Russie demande
16:30à ce que les Européens
16:32et les Américains
16:32cessent d'approvisionner
16:34les Ukrainiens en armes
16:35pendant la période
16:36en question de trêve.
16:38Ce qui provoquerait
16:39un effondrement.
16:39eux ne feront pas
16:40parce que les Iraniens,
16:42les Nord-Coréens
16:42continueront à leur donner
16:44des obus, etc.
16:45Donc il y a tous les points
16:46de détail sur
16:47qu'est-ce qu'on s'interdit
16:49de viser,
16:50les infrastructures énergétiques,
16:52les cibles civiles, etc.
16:53Mais il y a aussi
16:54ces deux questions
16:55assez fondamentales
16:56qui font que même
16:57la discussion d'un cessez-le-feu
16:59d'une trêve provisoire
17:00est complexe
17:01et n'a pas abouti.
17:02Écoutez,
17:03il n'y a pas encore
17:03de cessez-le-feu,
17:04mais essayons d'avancer
17:05un accord de paix.
17:08Si jamais il intervient,
17:11les Ukrainiens considèrent
17:12à juste titre
17:13que s'il n'y a pas
17:14de garantie sécuritaire,
17:16cet accord ne sera
17:17ni fiable ni pérenne.
17:19À votre avis,
17:20l'Europe a-t-elle raison
17:21de pousser,
17:23si je puis dire,
17:23ses pions dans ce sens
17:25en vue d'assurer
17:26la médiation ?
17:28Et qu'est-ce que serait
17:29cette médiation militaire ?
17:31De qui seraient composées
17:32les troupes ?
17:33Où les situerait-on ?
17:35Et quelle concordance,
17:38si je puis dire,
17:39militaire
17:40entre les forces européennes,
17:42les forces de l'OTAN ?
17:44Qui serait là ?
17:45Je pense que l'une des erreurs
17:47de perspective
17:47que font beaucoup
17:49en ce moment,
17:50c'est de croire
17:51qu'on peut avoir
17:52une transition brutale
17:55et complète
17:55entre un monde
17:56que je qualifierais
17:58d'Union européenne,
17:59d'un côté,
18:00et directement la Russie.
18:01l'histoire du monde
18:03et la géographie
18:04nous apprennent
18:04qu'il y a toujours
18:05ce qu'on appelle
18:06des marches.
18:07C'est la raison,
18:08d'ailleurs,
18:08pour laquelle,
18:09en 2008,
18:09la France était
18:10fermement opposée
18:11à l'entrée
18:13de l'Ukraine
18:14dans l'OTAN,
18:14de façon à ce qu'il y ait
18:15une marche.
18:16Ce n'est pas un glacis
18:17au sens militaire du terme,
18:19c'est une zone
18:20de transition.
18:21À partir de là,
18:23comment voulez-vous
18:24définir
18:25les paix ?
18:27Comment allez-vous
18:28vérifier que cette marche
18:30reste à peu près tranquille
18:32et sert,
18:33je suis désolé,
18:33c'est brutal,
18:34de zone tampon ?
18:36Vous voulez y mettre
18:36des troupes ?
18:37Mais pour y mettre
18:38des troupes,
18:39il faut que,
18:40des deux côtés
18:41de la marche,
18:42les gens soient d'accord.
18:44Si le président Zelensky
18:46est tout à fait favorable
18:47à ce qu'il y ait
18:47des troupes européennes,
18:49enfin d'Europe,
18:50du reste de l'Europe...
18:51C'est sur son territoire.
18:52C'est sur son territoire.
18:53Mais si Poutine estime
18:55que c'est une provocation,
18:57on est face
18:58à un blocage complet.
19:00Si ça se trouve,
19:01d'ailleurs,
19:01il n'est pas impossible
19:02que ce blocage
19:03soit volontaire
19:04de la part des Russes,
19:05de façon à dire
19:06d'un côté,
19:06vous voyez,
19:07je suis prêt à discuter,
19:09mais les conditions
19:09que je mets sont telles
19:11que vous ne me respectez pas,
19:13alors qu'en réalité,
19:14il n'est pas du tout
19:15prêt à discuter.
19:15Ce qui explique aussi
19:16la position
19:18fasséillante
19:19de l'administration Trump
19:22vis-à-vis de Poutine
19:23depuis quelques semaines.
19:24Un jour,
19:25c'est je suis très en colère,
19:27le lendemain,
19:27j'ai eu une conversation
19:28formidablement intéressante,
19:30le surlendemain,
19:31je vais pouvoir
19:32embêter
19:33les exportations
19:35de pétrole
19:35et le surlendemain,
19:37pourquoi voulez-vous
19:38que j'impose
19:38des droits de douane
19:39puisqu'il y a déjà
19:40des sanctions économiques ?
19:41Tout ça,
19:42ce sont des faux arguments.
19:44C'est juste
19:45pour gagner du temps
19:46et en fait,
19:46on n'avance pas.
19:48Monsieur l'ambassadeur,
19:49je vais vous donner
19:50la parole,
19:51mais quand je vais
19:52à Vilnius,
19:53ce qu'il m'arrive,
19:54la capitale
19:57et l'ensemble
19:58des Pays-Bas
19:59sont très pro-américains.
20:02Et pro-européens aussi.
20:04Et pro-européens également.
20:05Oui.
20:07Vous êtes toujours
20:08très pro-américains
20:09au regard
20:10des positions
20:11de Donald Trump
20:12sur ces questions
20:14et en même temps,
20:15qu'est-ce que vous pensez
20:16justement
20:16de cette interposition
20:18de troupes ?
20:19Est-ce que les Pays-Bas
20:20pourraient y contribuer ?
20:21Oui,
20:22je pense qu'on peut dire
20:24qu'on reste pro-américains
20:25parce qu'on voit
20:26les relations
20:26avec les États-Unis
20:27dans la longue durée,
20:29dans la longue termes.
20:31Et ce n'est pas défini
20:33par 4 ans,
20:358 ans
20:35ou un président
20:36ou l'autre président.
20:37Pour nous,
20:38les États-Unis étaient
20:39et on espère
20:40aussi seraient
20:43le partenaire clé
20:45de l'Europe.
20:47On est préoccupés
20:48comme tout le monde.
20:48cette rupture
20:52possible
20:54des rapports
20:54transatlantiques
20:55et la guerre commerciale
20:57n'aide personne.
20:58Et pour les Pays-Bas,
21:00c'est une situation
21:02très grave.
21:04Mais on espère
21:05que quand même
21:05on va
21:06soulever
21:09ces problèmes.
21:11En ce qui concerne
21:12la garantie
21:13de sécurité,
21:14je suis tout à fait
21:15d'accord
21:15avec M. l'admiral
21:17que c'est la question
21:18primordiale
21:20pour l'Ukraine.
21:20On ne peut pas avoir
21:21l'accord de paix
21:24durable
21:24sans
21:25la garantie
21:26de sécurité.
21:27Oui,
21:28la France peut-être
21:28avait la position
21:29sur l'adhésion
21:31de l'OTAN
21:31de l'Ukraine
21:32négative
21:33il y a
21:34plus que 10 ans.
21:35Mais aujourd'hui,
21:36la France soutient
21:37l'adhésion
21:38de l'Ukraine
21:38à l'OTAN.
21:39On soutient aussi
21:39dans mon pays.
21:41peut-être
21:42que ce n'est pas
21:43aujourd'hui
21:44faisable
21:45à cause
21:46toujours
21:47des positions
21:48des États-Unis.
21:49Alors,
21:50on doit penser
21:51des autres
21:51alternatives.
21:53Et cette initiative
21:54de force
21:54de rassurance
21:55de votre président
21:56et aussi
21:57des Britanniques,
21:58je pense,
21:59est très bonne.
21:59Est très bonne
22:00parce que quand même
22:01ça donne
22:03la garantie
22:06de dissuasion
22:07dans les territoires
22:11non occupés,
22:13dans les villes urbaines,
22:14dans les sites
22:15d'infrastructures critiques,
22:18etc.
22:19Et donc,
22:19je pense qu'il faut
22:20poursuivre ce travail
22:21et aussi donner
22:22une contribution
22:24crédible de l'Europe
22:26pour la solution.
22:28Pierre Lelouch,
22:29ressondez les cœurs
22:30et les cerveaux
22:31russes.
22:32À votre avis,
22:35si
22:35des négociations
22:37de cessez-le-feu
22:38s'amorcent,
22:39espérons-le en tout cas,
22:41et souhaitons-le.
22:42Elles sont amorcées.
22:43Elles sont amorcées,
22:44mais vous avez vu,
22:45c'est un jour...
22:46C'est compliqué.
22:46C'est très compliqué.
22:48À votre avis,
22:50qu'est-ce que Poutine,
22:51le président russe,
22:53serait prêt à accepter
22:54comme interposition
22:56médiatrice ?
22:58Il y a deux sujets différents.
23:00Il y a les forces
23:01qui vont être
23:01sur la ligne de démarcation
23:02et qui viendront,
23:04je pense,
23:05de pays assez lointains
23:06comme l'Inde ou la Chine.
23:08Et puis,
23:08il y a la question de fond
23:09qui est celle
23:10de la garantie de sécurité
23:11à l'Ukraine
23:12post-accord de cessez-le-feu.
23:15Et les Ukrainiens
23:16ont une mauvaise expérience
23:17de ça,
23:18puisque quand ils ont été
23:19dénucléarisés
23:20en 1994
23:21par l'accord
23:24de Budapest,
23:25on les a forcés
23:26à rendre
23:275 000 armes nucléaires
23:28aux Russes.
23:30Et en échange,
23:31les cinq grands
23:32ont signé
23:33un papier disant
23:34si vous êtes attaqués,
23:35d'abord,
23:35on s'engage
23:36à ne pas vous attaquer
23:37et deuxièmement,
23:37si vous êtes attaqués,
23:38on fera quelque chose.
23:40Dans mon livre,
23:40je publie le paragraphe
23:41de François Mitterrand
23:42adressé au président
23:44de l'époque.
23:44Autrement dit,
23:45ça ne valait rien.
23:46Donc,
23:46les Ukrainiens
23:47sont un peu traumatisés
23:48par l'histoire
23:48et ils exigent
23:49des garanties de sécurité
23:50et je me mets à leur place,
23:51je comprends très bien.
23:52La question,
23:53c'est de savoir
23:54si M. Macron
23:55a raison,
23:56M. Starmer
23:57a raison
23:57de proposer
23:58un engagement
23:59franco-britannique
24:00en Ukraine,
24:02non plus pendant la guerre,
24:03ce que Macron
24:04avait déjà proposé
24:05en février dernier,
24:07mais cette fois-ci
24:08après la guerre.
24:09C'est assez confus
24:10la façon
24:11dont il présente ça,
24:12on ne sait pas
24:12si c'est
24:13maintien de la paix,
24:14endroit stratégique,
24:15on ne sait pas trop.
24:16On sait que militairement,
24:18les moyens
24:18sont très limités,
24:19ce sera 30 à 40 000 hommes
24:20maximum
24:21entre Français et Britanniques.
24:23On sait
24:23que ça va coûter
24:24de l'argent,
24:24surtout si ça...
24:25C'est deux puissances nucléaires
24:27face à une autre puissance nucléaire.
24:29Alors les Russes,
24:29pour les Russes,
24:30là-dessus,
24:32ça ne peut être imaginable
24:33que s'il y a un accord
24:35de tout le monde,
24:36y compris les Américains
24:37et les Russes.
24:37Or,
24:38les Américains ont déjà dit
24:39qu'il était hors de question
24:40de protéger
24:42une force franco-britannique.
24:45S'ils y vont,
24:45ce sera hors article 5
24:47de l'OTAN.
24:48Pourquoi ?
24:48Parce que les Américains
24:49ont pris la décision,
24:50M. l'ambassadeur,
24:51de ne pas faire rentrer
24:52l'Ukraine dans l'OTAN.
24:53Et c'est d'ailleurs
24:54un des scandales
24:55absolues de toute
24:56cette situation
24:56depuis le début.
24:57C'est pour ça
24:57que j'ai écrit ce livre.
24:58Je suis très en colère
25:00contre l'idée
25:00que, publiquement,
25:02on a dit,
25:03bien sûr,
25:03ils vont rentrer dans l'OTAN.
25:04Ils ont vocation
25:05à rentrer dans l'OTAN.
25:06En 2008,
25:06à Bucarest,
25:07c'était ça.
25:08Ils vont rentrer dans l'OTAN.
25:09Un pays frontalier
25:10comme la Finlande
25:10est rentré dans l'OTAN.
25:12Oui, mais bien après,
25:13après la guerre.
25:14Oui.
25:14Non, mais on a prétendu
25:16qu'on voulait faire rentrer...
25:17Je termine ma phrase.
25:19Pendant des années,
25:20on a prétendu
25:20qu'on allait faire rentrer
25:25et aujourd'hui,
25:26Trump,
25:27comme son prédécesseur Biden,
25:29ne veut pas faire rentrer
25:30l'OTAN dans l'OTAN.
25:31Et ils ne soutiendront pas
25:33une opération militaire
25:34franco-butanique
25:35risquée à l'intérieur
25:37de l'OTAN.
25:37Quant aux Russes,
25:39qui ont fait cette guerre
25:40pour éviter
25:41l'élargissement de l'OTAN
25:42à l'OTAN,
25:42ils ne voulaient pas
25:43que l'OTAN s'installe
25:44en Ukraine.
25:45Voir la France
25:46et l'Angleterre
25:47rentrer en Ukraine,
25:48c'est faire rentrer
25:48l'OTAN dans l'OTAN.
25:49Oui, bien.
25:50Pierre Lelouch,
25:51je voudrais vous poser
25:52une question personnelle.
25:54face à la puissance
25:57nucléaire russe.
25:59Est-ce que vous pensez
26:00qu'un père de famille,
26:02des enfants
26:04couchant à Kiev
26:06peuvent dormir tranquillement
26:08en se disant
26:09que, tôt ou tard,
26:11la Russie pourra
26:12à nouveau les attaquer
26:14s'ils n'ont pas
26:15un parapluie
26:17de défense
26:18substantielle ?
26:19Le problème,
26:20c'est que les Américains
26:21ne vont pas donner
26:21ce parapluie.
26:22et la question
26:23qui se pose aux Européens,
26:25c'est qu'est-ce qu'on fait
26:25pour quand même
26:27essayer de les sécuriser ?
26:28Alors,
26:29il y a l'aspect économique
26:30qui est le redress...
26:31La principale réponse,
26:33ça va être
26:33d'être capable
26:34de redresser économiquement
26:35ce pays
26:35qui est complètement dévasté.
26:37Il faudrait qu'il n'y ait
26:38plus de bombes pour ça.
26:40Il faut faire
26:41plusieurs choses
26:42en même temps.
26:42Il faut consolider
26:43l'état de droit,
26:45reconstruire ce pays
26:46économiquement
26:47et faire en sorte
26:49que les Européens
26:50apportent,
26:52ne serait-ce que
26:52par la présence
26:53ou l'association
26:54à l'Union européenne,
26:55une espèce de garantie
26:55d'ensemble
26:56que l'Europe
26:57prend en charge
26:58l'Ukraine à la sortie.
26:59Mais ça va être
27:00très coûteux,
27:01très difficile.
27:02Donc la question
27:03des garanties de sécurité
27:04sur laquelle d'ailleurs
27:05on avait buté
27:06lors de l'accord
27:07précédent de 2022
27:09se repose aujourd'hui
27:10dans des conditions
27:10très difficiles.
27:12Encore une fois,
27:12la difficulté,
27:13c'est que les Américains
27:14sont en train de partir
27:15et n'ont aucune envie
27:16de rester englués
27:17dans une situation
27:19ukrainienne.
27:20Nous allons nous retrouver,
27:21nous,
27:22avec un pays
27:22dévasté,
27:25politiquement
27:25extrêmement instable,
27:27parce que je les connais,
27:29Poroshenko,
27:30Timoshenko
27:30et tout ça,
27:31depuis 20 ans,
27:32je connais assez bien
27:33la classe politique,
27:34le niveau de corruption
27:35qui est fondamental,
27:37qui est épouvantable
27:38et qui n'a pas disparu.
27:39Donc nous avons
27:40ce problème-là,
27:42comment stabiliser
27:43ce pays
27:43et faire en sorte
27:45aussi que ça fonctionne
27:47sur plan militaire,
27:47alors qu'il sera
27:48surarmé militairement.
27:49On vous a entendu.
27:50Ça va être,
27:52pour nous,
27:52Européens,
27:53un énorme défi,
27:54mais je pense,
27:55je conclue là-dessus,
27:57je pense que l'initiative
27:58Macron-Shtarmer
28:00fait fausse route,
28:00parce que de toute façon,
28:02c'est un non-starter,
28:03les deux autres,
28:03les deux grandes puissances
28:04n'en veulent pas.
28:05Oui, alors,
28:05Philippe Géli,
28:06je voudrais une précision
28:08de taille,
28:09si je puis dire,
28:11c'est qu'on entend dire
28:13partout,
28:13y compris dans votre journal
28:15Le Figaro,
28:16que l'isolationnisme
28:19de Trump
28:19peut conduire
28:21à une dérive
28:21des continents,
28:22un changement d'alliance.
28:25Sincèrement,
28:25est-ce que vous y croyez ?
28:27D'isolationnisme
28:28de Trump,
28:28je pense.
28:28Mais vous avez,
28:29on a parlé de dérive...
28:30Trump n'est pas isolationniste,
28:31il est plus impérialiste
28:32qu'isolationniste.
28:33Disons qu'ils soient les deux,
28:35mais en même temps,
28:36on entend parler
28:37de dérive des continents,
28:39de changement d'alliance.
28:40Oui,
28:41des changements d'alliance,
28:42on les voit.
28:42Est-ce que vous pensez
28:44que, par rapport à l'Ukraine,
28:46le fossé va se creuser
28:49et que cette évolution
28:51est définitive,
28:52en tout cas,
28:53pendant le mandat de Trump ?
28:54Pour les quatre ans qui viennent,
28:55il me semble que oui.
28:57Je pense que les Ukrainiens
28:58et peut-être aussi d'autres
29:00qui cultivent encore l'illusion
29:02d'avoir un allié à Washington
29:04vont déchanter.
29:07On a vu qu'effectivement,
29:09Donald Trump fait de temps en temps
29:10des déclarations
29:11qui ont l'air de faire la grosse voix
29:13vis-à-vis de Poutine,
29:14mais tous ces actes,
29:15tous ces actes vont dans un seul sens.
29:18Et un,
29:19il ne veut absolument rien miser
29:21d'Américain
29:22pour une résolution du conflit en Ukraine,
29:26à part son envoyé spécial
29:27qui est son copain,
29:28qui est quand même
29:29un négociateur immobilier.
29:30Vous imaginez un type
29:32qui n'a aucune expérience
29:34de la géopolitique,
29:35de la diplomatie,
29:36et qu'on en voit face à Poutine
29:37qui a déjà croqué au petit-déjeuner
29:39trois ou quatre présidents américains
29:41qui ont cru voir dans son âme.
29:43Donc, je veux dire,
29:43le rapport de force,
29:44déjà au niveau diplomatique,
29:46donne un petit peu le vertige.
29:48Deuxièmement,
29:49Trump, comme Poutine,
29:51est convaincu
29:51de la théorie
29:55des zones d'influence.
29:56C'est-à-dire que Trump,
29:57si vous lui dites demain,
29:58mais si le Mexique
30:00entre dans une alliance militaire
30:01avec la Russie,
30:02évidemment que je ne serais pas content.
30:04Évidemment que l'Amérique
30:05a une espèce de souveraineté,
30:07d'hyper-souveraineté
30:08dans sa région
30:09et que ses voisins,
30:11Canada,
30:12Mexique,
30:13ont une souveraineté relative.
30:14Et que donc,
30:16ce raisonnement appliqué
30:17par Poutine à l'Ukraine,
30:19mais peut-être aussi
30:19aux Baltes
30:20et à d'autres voisins,
30:22est parfaitement accepté
30:24par Donald Trump.
30:25Donc, c'est là
30:26où la tectonique des plaques,
30:28la dérive des continents
30:29dont vous parlez,
30:30est à l'œuvre.
30:32C'est-à-dire que
30:33la notion
30:35de souveraineté ukrainienne,
30:38de ce que veulent les Ukrainiens,
30:40ne compte pas beaucoup
30:41aux yeux de Donald Trump.
30:42Et ça va être la loi
30:43pendant les quatre ans qui viennent.
30:45Donc, il faut s'y préparer.
30:46Je pense que
30:47quand M. l'ambassadeur nous dit
30:48qu'ils vont essayer
30:49de conjuguer
30:51l'alliance de long terme
30:54avec les États-Unis
30:55et la résistance
30:57de court et long terme
30:58face à la Russie,
30:59c'est un vrai problème
31:00quand votre meilleur ami
31:01devient l'ami
31:02de votre meilleur ennemi.
31:03– Allé, Edouard Guillaume,
31:04passons de la politique
31:06à la psychologie.
31:07Est-ce que
31:08les milieux militaires
31:10américains,
31:11à votre avis,
31:13sont pro-russes
31:14et seraient prêts
31:15à suivre
31:16ce président fantasque
31:19dans cette évolution-là ?
31:21– Alors,
31:22la deuxième partie
31:23de votre question
31:23est assez claire.
31:24Les militaires obéissent
31:26à leur gouvernement,
31:27donc ils suivront
31:27volance-nolance
31:30et ils suivront
31:31ce que décidera
31:32le président Trump.
31:33– L'OTAN
31:34ne contient pas
31:34une guerre russe.
31:35– Ceci étant dit,
31:36les milieux militaires américains
31:38sont en ce moment
31:38extrêmement déstabilisés
31:40par la gestion
31:42à la fois du président
31:44et du secrétaire d'État
31:45à la Défense.
31:46Il n'y a qu'à voir
31:46le mal qu'ils ont eu
31:47à trouver un nouveau
31:49chef d'État-major
31:50des armées,
31:51le chairman
31:52of the Joint Chief of Staff.
31:54Ils sont allés chercher
31:55quelqu'un
31:55qui était en retraite.
31:57Il y a eu
31:58dix personnes
31:58avant celui
32:00qui a été choisi
32:00qui ont été approchées
32:01et qui ont refusé.
32:03Dix officiers généraux
32:04et des généraux
32:05et des amis.
32:05– Pour être chef
32:06d'État-major des armées.
32:07– Pour être chef
32:07d'État-major des armées.
32:08Ils sont très déstabilisés,
32:10malgré tout marqués
32:11comme d'ailleurs
32:12pour l'essentiel
32:13les armées européennes
32:14surtout à ce niveau
32:17de responsabilité.
32:18Ce sont des gens
32:18qui ont connu l'URSS
32:19par la lutte
32:20contre le bloc soviétique
32:22et donc ils regardent
32:23l'ours russe
32:25avec beaucoup de méfiance.
32:31Maintenant,
32:32si Trump leur impose
32:33des choses,
32:34ils le feront.
32:35Notre problème,
32:36nous, Européens,
32:37il est assez différent.
32:39Juste une chose,
32:40vous avez mentionné tout à l'heure
32:41le fait que ce seraient peut-être
32:44des Chinois et des Indiens
32:46qui seraient sur la ligne de front.
32:48D'un point de vue pratique,
32:50je dis bien d'un point de vue pratique,
32:51je ne vois pas
32:52les armées françaises
32:56et britanniques,
32:57quelle que soit leur qualité,
32:59et elles sont grandes,
33:01pouvoir être déployées
33:02parce que si en face,
33:03c'est non,
33:04ça ne se fera pas.
33:08Je pense qu'il faut qu'on...
33:09En même temps,
33:09la souveraineté ukrainienne,
33:11si elle existe,
33:12elle peut être démontrée
33:12de cette façon-là.
33:14On n'a pas besoin
33:14de demander la permission
33:15du camp d'en face.
33:16en théorie,
33:17mais il y aura un accord de paix
33:18qui prévoira les garanties.
33:19Et si on veut qu'il y ait
33:21des choses et des garanties,
33:22il faut se reposer
33:23d'autres questions
33:24et sortir du plan strictement militaire
33:26et monter en amont.
33:28Souvenons-nous,
33:29au début des années 2000,
33:31le président Poutine,
33:32avant qu'il ne devienne
33:33premier ministre de Medvedev,
33:35disait publiquement
33:37que la Russie a vocation
33:38à rentrer dans l'Union européenne.
33:39C'est intéressant, quand même.
33:42Je mets ça.
33:43Premier point.
33:44Deuxième point,
33:45on s'aperçoit
33:45que les Américains
33:48sont très, très, très,
33:49très intéressés
33:50par toutes les terres rares
33:52en Sibérie,
33:54pas seulement en Ukraine.
33:56Qu'attendons-nous,
33:58nous, Européens,
34:00pour proposer
34:02une négociation
34:05où, bien sûr,
34:06nous continuons
34:07à soutenir l'Ukraine,
34:08nous continuons
34:09à armer l'Ukraine
34:09si nécessaire,
34:11mais en même temps,
34:12nous proposons à la Russie,
34:15en contrepartie
34:15de leur mise au calme,
34:17si j'ose dire,
34:18de les aider
34:18à se développer.
34:19Sauf que cette proposition
34:21a été faite par Poutine
34:22à Trump,
34:23y compris en Russie.
34:24Oui, mais cette proposition
34:25a été faite par Poutine
34:26à Trump.
34:26Vous n'avez pas entendu
34:27un seul Européen là-dessus.
34:28Vous êtes en train de dire
34:29que le commerce
34:30peut pacifier
34:31les conflits,
34:33en tout cas,
34:33les atténuer.
34:34pas seulement ça,
34:35la Russie est en Europe
34:39et ne va pas déménager.
34:40Donc, il y aura un accord,
34:42ce que je souhaite,
34:43il y aura un cessez-le-feu,
34:44j'espère rapidement.
34:46Après, il y a un traité de paix,
34:47c'est beaucoup plus compliqué
34:48à cause des garanties
34:49de sécurité,
34:50mais dans les conditions
34:52de traité de paix,
34:53vous aurez la levée
34:53des sanctions,
34:54la levée des sanctions
34:55contre la Russie,
34:56le redémarrage
34:57de tout un tas de trucs,
34:58des avions,
34:59du système bancaire
35:01et donc, effectivement,
35:03le retour
35:04à des relations économiques.
35:06Je vais vous donner
35:06un petit scoop.
35:08En ce moment même,
35:09en Suisse,
35:09il y a des négociations
35:10germano-russes
35:12sur la réouverture
35:13du gazoduc
35:15Nord Stream 2
35:15parce que ce gaz russe
35:17bon marché,
35:18l'Europe en a besoin,
35:18on paye aujourd'hui
35:20le gaz américain
35:20quatre fois plus cher
35:21que ce qu'on payait.
35:23Il faut attendre
35:23que les sanctions
35:23soient levées.
35:24Voilà, tout ce que je dis.
35:26Oui, mais les sanctions
35:27elles-mêmes
35:27sont un des moyens.
35:28Je suis d'accord avec vous,
35:32d'autant plus
35:33que sur le plan économique,
35:35il s'agit souvent aussi
35:36de terres rares,
35:37de métaux précieux
35:38dont les économies mondiales
35:41ont besoin...
35:42Je ne suis pas certain
35:43que le commerce
35:43soit un élément pacificateur.
35:45Quand vous voyez
35:46le draft,
35:47le projet d'accord,
35:49la dernière mouture
35:50du projet d'accord
35:51proposé par les Américains
35:53aux Ukrainiens
35:53pour l'exploitation
35:54des terres rares,
35:55c'est vraiment
35:55de la prédation
35:56noire sur blanc.
35:57C'est totalement léonard.
35:58Donc, le caractère
36:00pacificateur du commerce...
36:01Je n'ai pas entendu
36:02l'Union européenne
36:03proposer un accord
36:05symétrique.
36:06Amiral, ce qu'il faut savoir
36:08en plus...
36:09C'est que ces terres rares
36:11que Zelensky promet
36:13aujourd'hui aux Américains
36:14dans des conditions
36:15plus que léonines,
36:17ces terres rares,
36:18l'Ukraine les avait déjà
36:19promises à l'Union européenne
36:20au terme d'un accord,
36:21il y a une convention
36:22signée entre l'UE
36:23et l'Ukraine
36:25sur les terres rares
36:26qui datent de juillet 2021.
36:28Donc, ce qui était donné
36:30à l'Europe
36:31a ensuite été donné
36:32aux Américains.
36:33Une grande partie
36:33est dans le territoire...
36:35M. l'ambassadeur,
36:36sur ce point,
36:37sur le point économique,
36:39vous pensez
36:39qu'on peut avancer
36:40quelque chose ?
36:41On voit
36:43que c'est un grand danger
36:44si c'est surtout
36:47les intérêts économiques
36:48qui dirigent maintenant
36:49le plus parlé
36:50entre les États-Unis
36:52et la Russie
36:52et pas vraiment
36:54la recherche de la paix.
36:58Alors, on pense
36:59que le retour
37:00dans les relations économiques
37:03étroites avec la Russie
37:04aujourd'hui,
37:05avec les pays agresseurs
37:06et M. Poutine
37:09qui est recherché
37:10par le cours pénal international,
37:12ce sera une très mauvaise idée
37:13pour les États-Unis
37:14et pour l'Union européenne aussi.
37:16Et sous les sanctions,
37:17il faut être très, très, très sérieux.
37:20On ne peut pas
37:21l'élever facilement.
37:23Il faut vraiment
37:24laisser comme l'instrument
37:25jusqu'à la fin
37:26comme l'élevier.
37:28Philippe, je disais un mot là-dessus.
37:29Vous disiez l'Europe
37:30n'a rien proposé,
37:31mais l'Europe est hors jeu.
37:32Il faut quand même le constater.
37:33Elle ne fait pas partie
37:34des négociations.
37:35Elle n'est pas sollicitée.
37:36Elle n'intéresse pas à Poutine.
37:38Poutine a intérêt,
37:40veut discuter avec Trump
37:41et Trump veut discuter
37:43avec Poutine.
37:44Pas avec l'Europe.
37:45Et pas avec l'Europe.
37:46Et je pense que Trump
37:47a ce rêve
37:48à mon avis
37:49assez illusoire
37:50d'arracher la Russie
37:51aux bras de la Chine
37:53pour faire contrepoids,
37:55isoler Pékin
37:56et montrer à Poutine
38:00tous les intérêts
38:01qu'il peut avoir
38:02à jouer
38:03dans le camp américain,
38:05entre guillemets.
38:06Bon, on verra
38:07comment ça évolue.
38:09On va, si vous voulez bien,
38:10prendre un intermède
38:12de l'Assemblée nationale.
38:14Et cette fois,
38:15nous allons écouter
38:16notre ministre des Armées,
38:17Sébastien Lecornu.
38:18Il répond à une question
38:22de la députée
38:23de la Manche à Napic
38:24du groupe socialiste
38:26et apparenté.
38:27La plus belle force
38:29d'une armée,
38:29c'est le courage
38:30de ses soldats.
38:31Et que je veux saluer
38:32la mémoire
38:33des quelques 600 soldats français
38:35morts pour la France
38:36depuis la fin
38:37de la guerre d'Algérie
38:38qui méritent
38:39notre respect,
38:41le respect de nos alliés.
38:43Nous respectons
38:44les vétérans
38:45de tous les pays alliés.
38:47et nous entendons bien
38:48à ce que nos propres vétérans
38:49soient respectés.
38:53Ceci étant dit,
38:54votre question est
38:55juste et légitime.
38:57Ce réarmement français,
38:58il avait d'ailleurs débuté
38:59en 2015
39:00avec les décisions
39:01du président Hollande
39:02et du ministre Le Drian
39:02au lendemain des attentats.
39:03Il a été accéléré
39:04depuis 2017.
39:06Et on le voit bien,
39:06le nouveau contexte stratégique
39:07va nous imposer
39:08à accélérer ce réarmement.
39:11Premier commentaire,
39:12la RNS,
39:12c'est un exercice important.
39:14Déjà,
39:14elle a été demandée
39:15par le groupe socialiste
39:16au Sénat
39:16et le sénateur Temal,
39:17mais surtout parce qu'il vient
39:19documenter,
39:20il va venir ce travail documenter
39:22toutes les stratégies
39:23de contournement
39:24de la dissuasion nucléaire française,
39:26c'est-à-dire
39:27les menaces hybrides,
39:28le champ informationnel,
39:29le champ cyber,
39:30les manipulations
39:31de l'information,
39:32les manipulations
39:33des flux énergétiques.
39:34Et on le voit bien,
39:35la Russie est en train
39:36de réinventer la guerre
39:37et il n'y aurait rien de pire
39:38que de remettre
39:39beaucoup d'argent public
39:40sur la table
39:40pour se préparer
39:41à gagner la guerre d'hier
39:42et non pas la guerre de demain.
39:44Et ce travail-là,
39:45vous avez raison,
39:45il ne doit pas se faire
39:46dans les couloirs
39:46du ministère des armées,
39:48mais dans les commissions parlementaires
39:49et pas que la commission
39:50de la défense,
39:51dans les deux chambres,
39:52avec les think tanks,
39:53avec l'ensemble
39:54du monde stratégique
39:55parce qu'il ne nous faut pas
39:55passer à côté du diagnostic
39:57et on va le voir,
39:58ce diagnostic va emprunter
39:59encore davantage
39:59au sujet civil
40:00qu'au seul sujet militaire.
40:02Après,
40:02en 16 secondes,
40:03oui,
40:04il faut accélérer évidemment
40:05sur les cibles capacitaires,
40:07des choses étaient imaginées,
40:08envisagées pour 2035,
40:10il nous faut travailler
40:11à rapprocher les cibles,
40:12c'est vrai pour l'armée de terre,
40:13c'est vrai pour la marine nationale,
40:14c'est vrai pour l'armée de l'air,
40:16on aura l'occasion
40:16d'y revenir
40:17en commission de la défense.
40:18Merci beaucoup,
40:19monsieur le ministre.
40:20Alors,
40:21Edouard Guillot,
40:22vous venez d'écouter
40:23Sébastien Lecornu,
40:25je vais vous laisser réagir
40:26à son propos,
40:27mais en même temps,
40:28prolonger la discussion,
40:31on entend dire
40:32économie de guerre,
40:34réarmons-nous,
40:35on va passer à 3, 4,
40:375% du produit national brut
40:40qui serait consacré
40:41à la défense,
40:43qu'est-ce que vous pouvez dire
40:44à ce sujet,
40:46j'allais dire,
40:47pour éclairer notre lanterne ?
40:48L'économie de guerre,
40:50c'est une phrase symbolique,
40:52c'est un peu plus difficile
40:53de la mettre en pratique.
40:54Pendant les deux guerres mondiales,
40:57la France dépensait,
41:00ou les Britanniques aussi,
41:0240% de son PIB
41:03pour faire la guerre.
41:05Les Etats-Unis, 45%.
41:06Et les Etats-Unis, 45%.
41:08Donc, on voit bien
41:09qu'on ne va pas monter...
41:10Pas pendant la Deuxième Guerre mondiale.
41:12Oui, dans les premiers mois.
41:15La première année.
41:17Mais on voit bien
41:18qu'on ne va pas du tout monter
41:19à ce genre de taux
41:22absolument invraisemblable.
41:25Ce que je note
41:26et qui est intéressant,
41:28c'est que c'est déjà
41:28une grosse accélération
41:29de passer de 2035 à 2030,
41:32voire 2028
41:34sur ce qu'on peut accélérer.
41:36Accélérer des fabrications
41:37d'armements,
41:39puisqu'en réalité,
41:39notre problème,
41:40ce sont nos stocks,
41:41nos stocks de pièces de rechange,
41:43nos stocks de matériel
41:44et nos stocks de munitions.
41:47Rien que ça, accélérer,
41:48ça veut dire dépenser
41:49plus chaque année.
41:51On va voir ce que le gouvernement
41:52sera en capacité de proposer.
41:55Mais on voit bien aussi
41:56que nous serons
41:58nécessairement conduits
42:00à dépasser 3%.
42:02Vous voyez, je me limite,
42:03je suis très prudent.
42:04Ensuite, j'attends
42:05les résultats
42:06d'une revue stratégique
42:08où, effectivement,
42:09la guerre,
42:10on parle de guerre hybride,
42:11un peu rapide,
42:12ce n'est pas toujours
42:12la guerre militaire.
42:14C'est aussi la guerre économique,
42:15c'est la guerre informationnelle,
42:17c'est tout ce genre de...
42:18La guerre financière
42:20avec l'utilisation...
42:20La guerre juridique
42:21avec l'utilisation,
42:23par exemple,
42:23de l'extraterritorialité
42:25par les tribunaux américains
42:26ou d'autres tribunaux européens.
42:29Donc, tout ceci
42:30doit être pris en compte,
42:31mais ça passera nécessairement
42:32par une augmentation.
42:34Maintenant,
42:34vous dire si ça doit être
42:353, 3,5, 4 ou 4,5,
42:38je ne sais pas.
42:39Et en plus,
42:404,5%, par exemple,
42:42du PIB français,
42:43ce n'est pas 4,5%
42:44du PIB hongrois.
42:47Monsieur l'ambassadeur,
42:48est-ce que les Pays-Bas
42:49et votre pays,
42:50la Lituanie,
42:51sont déjà en économie de guerre
42:53et se préparent,
42:54si je puis dire ?
42:55Tout à fait, tout à fait.
42:56Et on est sur le...
42:58On peut dire
42:59sur le top de la liste
43:00avec la Pologne.
43:01On dépense déjà
43:02en Lituanie 3%,
43:03la même situation
43:05en Lettonie et l'Estonie.
43:07Et on a
43:08la perspective
43:09d'augmenter
43:10jusqu'à 5%
43:11dans les années
43:13qui viennent.
43:14Je comprends
43:15que ce n'est pas
43:16la même situation
43:16dans tous les pays,
43:18mais on aura peut-être
43:19la discussion
43:19très importante
43:20dans la semaine
43:21de l'OTAN
43:21à aller
43:22dans quelques mois
43:24où j'imagine
43:25l'alliance
43:26va définir
43:27les cibles
43:29ou le target
43:31nouveau
43:31pour les dépenses.
43:33Mais c'est sûr
43:33qu'il faut augmenter.
43:35Il faut aller
43:36dans cette direction
43:37et aussi,
43:38il faut pour l'Europe
43:39de se réarmer.
43:40Là,
43:41on a
43:42la contribution
43:43lituanienne aussi
43:44parce que le commissaire,
43:45le nouveau commissaire
43:46de la défense
43:47et de l'espace
43:48est lituanien,
43:48notre ancien
43:49premier ministre
43:50Andrus Kubulus
43:51qui a préparé
43:53cette livre blanche
43:54sur la défense
43:55de l'Europe
43:56et qui travaille
43:57avec le président
43:58von der Leyen
43:59pour trouver
44:00les moyens financiers
44:02comment augmenter
44:04nos capacités
44:05de justement
44:07financer
44:07l'industrie
44:08de la défense
44:09en Europe.
44:10Alors,
44:10Philippe Géli,
44:11madame von der Leyen
44:13a justement annoncé
44:14150 milliards d'euros
44:16de nouveaux crédits
44:18pour la défense.
44:19à côté,
44:21il y aurait
44:21650 milliards
44:23mais là,
44:24c'est des euros
44:25non comptabilisés,
44:27si je puis dire,
44:27dans les déficits.
44:29Est-ce que ça fait l'affaire ?
44:29On voit des idées
44:30surgir d'un peu partout,
44:31des propositions.
44:32Je pense qu'on est quand même,
44:33on a plusieurs trains de retard.
44:36D'abord,
44:36il y a un double défi
44:37qui est de réarmer
44:39pour nous
44:39et de réarmer
44:41l'Ukraine
44:42et que les délais
44:44ne sont pas les mêmes
44:44et qu'il y a
44:45une urgence
44:46pour l'Ukraine
44:46qui est beaucoup plus grande,
44:48bien entendu.
44:50Donc,
44:50je pense que c'est peut-être
44:51même pour ça
44:52qu'on parle tellement
44:53de garantie de sécurité
44:54parce que là,
44:54on est dans les hautes sphères
44:55de la stratégie
44:58mais concrètement,
45:01fournir à l'Ukraine
45:02les armes
45:03et les munitions
45:03dont elle a besoin,
45:04ça,
45:04c'est un défi
45:06presque insurmontable
45:07et donc,
45:10je suis assez pessimiste
45:12sur ces sujets-là
45:13parce que
45:15la prise de conscience
45:16me paraît
45:17lente,
45:19un peu molle aussi.
45:21On n'a pas vraiment
45:22la conscience
45:22qu'on est l'arrière du front
45:24et que ce qui se passe
45:25sur le front
45:25dépend directement
45:26de ce qui se passe
45:27à l'arrière du front.
45:28Alors,
45:28Pierre Lelouch,
45:29une question
45:30un peu
45:30peut-être gênante.
45:33Vous dites gaulliste
45:34et je pense
45:35qu'il n'y a pas
45:36de mettre en cause
45:38cette référence-là.
45:41Est-ce que vous pensez
45:42qu'il faut simplement
45:43150 milliards
45:45pour avancer
45:46et faire de la France
45:48un pays
45:49qui se défende
45:50où il y a
45:50tout à changer,
45:51c'est-à-dire
45:52une opinion
45:52publique
45:54plus patriote,
45:56revenir
45:57à la conscription ?
46:00Est-ce que,
46:01je vous rappelle
46:02que c'est sous
46:03la présidence Chirac
46:04qu'on a supprimé
46:05la conscription
46:06?
46:07Est-ce qu'il faut
46:07revenir
46:08à des armées
46:09de réservistes ?
46:10Est-ce que ce n'est pas
46:11un ensemble
46:12la défense du pays ?
46:13Vous avez complètement
46:14raison.
46:15Écoutez,
46:15moi,
46:15j'ai servi ici
46:17cinq mandats.
46:18J'ai passé des nuits
46:19entières à l'Assemblée
46:20à essayer de pousser
46:22le budget de la défense.
46:23Il y avait en général
46:24un ou deux députés,
46:25pas un journaliste,
46:26ça n'intéressait personne.
46:28Donc,
46:28on a mangé
46:2930 années
46:30de désarmement
46:31budgétaire,
46:33unilatéral,
46:33parce que tout le monde
46:34n'a pas fait ça.
46:35en Europe,
46:36si,
46:36mais pas nécessairement
46:37les autres,
46:38les Chinois ou les Russes,
46:39par exemple.
46:40Donc,
46:40je suis très en colère
46:41contre ça,
46:42déjà.
46:43Ensuite,
46:44je suis en colère,
46:44là,
46:44M. Gélier a complètement
46:45raison,
46:46cette guerre,
46:47elle dure depuis trois ans.
46:48Ça fait trois ans
46:48qu'on entend parler
46:49de réarmement,
46:50de l'économie de guerre.
46:52Il ne sait littéralement
46:53rien passer.
46:55Troisièmement,
46:55on vient d'entendre
46:56le ministre de la Défense
46:57qui est très habile,
46:58que je connais,
46:59qui est parti
46:59de ma famille politique,
47:00c'est un garçon talentueux.
47:02Simplement,
47:03on ne peut pas
47:04évacuer le problème
47:05en disant
47:05j'ai doublé
47:06le budget de défense
47:07de la France.
47:08Ce n'est pas vrai.
47:08D'abord,
47:08ce n'est pas vrai
47:09parce que 30%
47:10a été mangé
47:11par l'inflation
47:11et d'autre part,
47:13on n'arrête pas
47:13de prendre de l'argent
47:14sur le budget de défense.
47:15Exemple,
47:16l'argent qui est promis
47:17à l'Ukraine
47:17n'a pas été voté
47:18par le Parlement.
47:19Donc,
47:20il ne peut être pris
47:20que sur les enveloppes
47:21du ministère de la Défense.
47:23Ce qui,
47:24on habille Pierre
47:25un peu
47:25pour déshabiller Paul.
47:27Donc,
47:27ça ne le fait pas.
47:29La vérité,
47:30quatrième mensonge,
47:31l'Union européenne,
47:33Van der Leyen,
47:33qui s'autoproclame
47:34chef de guerre
47:35sans en avoir
47:36du tout
47:37les compétences
47:38ni les moyens.
47:39Dans le temps,
47:40vous regardez le traité,
47:42elle vient de créer
47:42un poste
47:43de commissaire
47:43à la Défense,
47:44ça n'existe pas
47:45dans le traité.
47:46Elle n'en a pas
47:46la compétence.
47:47Quand on demande ensuite
47:48de faire un emprunt
47:49groupé au nom de l'Europe,
47:51elle annonce
47:51800 milliards.
47:54Des 800 milliards,
47:54on s'aperçoit
47:55qu'au mieux,
47:55c'est 150
47:56s'il y a un emprunt.
47:57On s'aperçoit ensuite
47:58que ni les Allemands,
47:59ni les Hollandais,
48:00ni les pays
48:01dits frugaux
48:02ne veulent d'emplins.
48:03Donc,
48:04on ne va pas refaire
48:04ce qu'on a fait
48:05pour le Covid.
48:06Le Covid,
48:06c'était 750 milliards,
48:08on l'a emprunté
48:10en commun.
48:11Là,
48:11on ne refait pas ça
48:12sur la Défense.
48:14Conséquence,
48:15il y a deux pays
48:16en Europe
48:16qui réarment.
48:17La Pologne,
48:18vous l'avez dit,
48:20deux grands pays.
48:21Les Etats-Baltes
48:21le font aussi,
48:22mais d'abord la Pologne.
48:23Deuxièmement,
48:24l'Allemagne
48:24qui vient d'annoncer,
48:26comme dit le nouveau chancelier,
48:27un bazooka
48:28de 1 000 milliards d'euros,
48:30500 pour les infrastructures,
48:31500 pour la Défense.
48:33Là,
48:33maintenant qu'ils ont tranché
48:34ce nœud gordien,
48:35les Allemands,
48:36et qu'ils ont compris
48:37que les Américains partaient,
48:38ils vont réarmer.
48:40Ça nous laisse,
48:41nous,
48:41en face
48:41de notre problème.
48:43J'ai entendu
48:44le président de la République
48:45le 5 mars annoncer
48:46que la Russie
48:47est notre problème
48:48existentiel.
48:50Existentiel.
48:50À la fin
48:51de cet exposé,
48:54j'attendais
48:54à ce qu'on nous dise,
48:55bon,
48:55on va faire une loi
48:56de finances rectificatives,
48:57trouver l'argent.
48:59Deux,
48:59on va revoir
48:59le service militaire
49:00qu'on a supprimé.
49:01J'étais contre,
49:02j'étais dans la commission
49:03de Philippe Seguin,
49:04mais l'armée
49:05et Bercy
49:05nous ont dit
49:06qu'on ne peut pas faire
49:06deux armées en même temps,
49:07l'armée de conscription,
49:09l'armée de projection,
49:09donc on a sacrifié
49:11le service militaire.
49:11Donc aujourd'hui,
49:13il y a ces deux questions
49:14qui se posent.
49:15Est-ce que quelqu'un
49:16les traite ?
49:17Réponse,
49:17non.
49:18Ce que l'on sait,
49:19c'est que la France dépense
49:20900 milliards d'euros
49:22de dépenses sociales,
49:24900,
49:2433% de son PIB
49:26et moins de 3%
49:27du total du budget
49:29est à des missions régaliennes,
49:31la justice,
49:31la police,
49:32la défense,
49:33les affaires étrangères.
49:34Donc si on veut
49:35trouver l'argent,
49:36la question c'est
49:37qu'est-ce qu'on fait ?
49:37On taxe plus ?
49:39On coupe les dépenses ?
49:41Ou bien on coupe la défense ?
49:43Voilà le sujet.
49:45Donc je dis que...
49:46Non mais je termine là-dessus.
49:48On est dans le faux-semblant,
49:49si vous voulez.
49:50C'est ça qui m'ennuie.
49:51On multiplie les discours
49:52virils et martiaux
49:53sur la Russie
49:54et de facto,
49:55moi je constate
49:56que l'armée française,
49:57si vous regardez
49:57le nombre d'avions,
49:59le nombre de frégates,
50:00le nombre de canons,
50:01c'est à la baisse
50:01et pas à la hausse.
50:02Et ça, je le dénonce.
50:04On vous a entendu.
50:04Alors, Edouard Guillot,
50:06sur ce point-là,
50:08un de vos successeurs,
50:10pour ne pas le citer,
50:11Pierre de Villiers,
50:13a démissionné.
50:14– A été viré, oui.
50:15– Ou a été viré
50:16selon l'expression consacrée,
50:21si je puis dire.
50:22À votre avis,
50:23il faut non seulement réarmer,
50:26mais il y a un nouveau souffle
50:28à retrouver.
50:30On dit qu'il faut des réservistes,
50:31on dit qu'il faut revoir
50:33le service militaire.
50:35Est-ce que vous partagez ?
50:38– On peut tout remettre
50:39sur la table.
50:40Sur le service militaire,
50:42je serais beaucoup,
50:43beaucoup plus nuancé.
50:44Je rappellerai simplement
50:45que quand il a été suspendu
50:47et non pas annulé,
50:48seul 18% des gens
50:52ayant leur bac
50:53faisaient leur service militaire.
50:55et c'est une des raisons
50:58pour lesquelles
50:59il a été supprimé.
51:01Alors après,
51:01on peut remonter à 1990
51:04quand on nous a expliqué
51:05que les appelés
51:06n'iraient pas
51:06dans la guerre du Golfe.
51:08– Mais à quoi c'est dû, ça ?
51:10Qu'il y ait si peu de personnes
51:12qui ferait...
51:13– Non, mais c'était
51:14la politique de l'époque.
51:15– C'était la politique,
51:16c'était absolument
51:17la politique de l'époque.
51:17aujourd'hui,
51:20refaire un service national,
51:23quel service national,
51:24pour qui,
51:25combien de temps
51:25et pour quoi faire ?
51:26Aucune de ces questions
51:27n'a de réponse.
51:28Je ne vous parle pas
51:29des investissements
51:30ou du coût de...
51:33– Surtout qu'on a cassé
51:34les casernes,
51:34on a vendu les casernes,
51:36il faut tout recommencer.
51:36– Non, il faut sans doute
51:38reconstruire pas mal
51:39et effectivement.
51:40Donc, il faut aussi voir
51:43ce genre de choses,
51:44il faut qu'on se pose
51:45les bonnes questions.
51:46Oui, nous manquons
51:48d'avions,
51:49oui, nous manquons
51:49de chars d'ailleurs aussi,
51:51nous manquons de canons,
51:52nous manquons de navires
51:53et maintenant,
51:55les Français commencent
51:56à se rendre compte,
51:57un peu par la guerre spatiale
51:59qui existe
51:59ou par la cyberguerre
52:00qui existe aussi,
52:01que les frontières physiques
52:03telles que nous les connaissions
52:04autrefois,
52:04c'est toujours important.
52:08Il y a d'autres frontières
52:09et certaines de nos frontières
52:11peuvent être soit physiquement
52:13à des milliers de kilomètres,
52:14je pense à la zone
52:16indo-pacifique
52:17ou une partie d'entre elles,
52:19soit dans l'espace
52:19à quelques centaines
52:20de kilomètres au-dessus de nous,
52:22soit sous forme d'électrons
52:23qui se baladent
52:24et de 1 et de 0
52:26dans la fibre optique.
52:29Tout ceci demande
52:31effectivement un état d'esprit,
52:33mais c'est l'ensemble
52:35d'une nation,
52:36ce n'est pas seulement des armées,
52:37c'est une classe politique,
52:38c'est aussi une éducation
52:40qui, je pense,
52:41je parle d'éducation nationale,
52:43qui doit y participer
52:46et ce sont aussi
52:47nos économies
52:49et donc nos entreprises
52:52et ceux qui les servent
52:53depuis l'ouvrier
52:54sur sa chaîne de production
52:56jusqu'au PDG.
52:57On appelle ça du patriotisme,
52:59mais il y a quelques années,
53:00je rappelle que c'était
53:01encore un gros mot.
53:02On a dit que l'Europe
53:03était un peu absente,
53:05si je puis dire,
53:06d'un point de vue militaire,
53:07défense, etc.
53:08Qu'est-ce que vous pensez
53:10du silence
53:11des Nations Unies
53:12et de l'ONU
53:13et de son secrétaire général
53:14qui n'hésite pas
53:16à tonner
53:16contre les actions militaires
53:18d'Israël à Gaza
53:19et qui ne dit rien
53:20sur l'Ukraine ?
53:22Vaste débat !
53:23En un mot !
53:24L'ONU n'est plus très présent
53:28dans le débat international,
53:31malheureusement,
53:32on peut le regretter,
53:33mais avec un président,
53:35encore une fois,
53:36comme Donald Trump
53:36qui n'a pas beaucoup
53:37d'investissement personnel
53:39sur les organisations
53:41internationales,
53:42d'ailleurs c'est valable aussi
53:42pour l'OTAN
53:43et d'autres structures,
53:45l'ONU est en phase
53:46de décrédibilisation très forte.
53:49– Trump a quand même réussi
53:50à faire voter
53:51au Conseil de sécurité
53:52une résolution
53:53sur l'Ukraine
53:55en prenant la position
53:56des Russes,
53:57alors même qu'il recevait
54:01ce matin-là,
54:02il recevait le président Macron
54:04et les Européens
54:05se sont abstenus
54:06sur une révolution américaine
54:08qui prenait fait et cause
54:08pour les Russes.
54:09– Merci.
54:09– Effectivement,
54:10l'ONU n'est pas sûr
54:11qu'il est mieux que le reste.
54:12– Vous avez un mot sur l'ONU
54:14à dire, monsieur l'ambassadeur ?
54:15– D'où l'importance
54:16de l'Union européenne
54:17et de notre unité.
54:18– Écoutez,
54:19ça sera le mot de la fin,
54:20merci messieurs.
54:22Alors, bibliographie,
54:25écoutez Pierre Lelouch,
54:26on a déjà parlé
54:27de votre livre
54:28« Engrenage,
54:29la guerre d'Ukraine
54:30et le basculement du monde
54:31chez Odile Jacob ».
54:33Juste un mot,
54:34est-ce que vous pensez
54:35que cet enchaînement
54:36conflictuel,
54:37ces engrenages
54:38civilisationnels,
54:39etc.,
54:40nous priveront
54:41d'une guerre mondiale ?
54:42– Il y a un risque,
54:44moi je pense qu'il y a un risque,
54:45parce que quand vous voyez
54:46en même temps
54:47les mouvements militaires
54:50qui se déroulent
54:51dans des régions
54:52absolument stratégiques,
54:53l'Asie, l'Europe,
54:54le Moyen-Orient,
54:55en même temps,
54:56quand vous voyez,
54:57là on est au bord d'une guerre,
54:58par exemple sur l'Iran,
55:00donc quand vous voyez ça,
55:01quand vous voyez
55:02les mouvements démographiques
55:03et la crise financière
55:05et économique,
55:06tout ça en même temps,
55:08la possibilité
55:09que quelqu'un fasse
55:10une erreur de calcul
55:11existe,
55:13et c'est ça
55:13qui cause les guerres.
55:14en 1914,
55:16aucun des leaders
55:17de l'époque
55:17ne voulait faire la guerre.
55:18– On ne peut pas
55:19ouvrir le débat là-dessus.
55:20– Il y a eu des erreurs
55:21de calcul,
55:21et je crains fort
55:22que dans ce chaos mondial
55:24où nous sommes,
55:26il peut y avoir...
55:27– Avec des dirigeants pas très mesurés
55:28dans leurs calculs.
55:28– Voilà.
55:29– Merci.
55:29Un mot pour terminer,
55:31le mot de la fin,
55:32Édouard Guillot,
55:32vous pensez à une guerre mondiale
55:34possible ou pas ?
55:35Très vite.
55:35– Je partage l'avis
55:36de Pierre Lelouch,
55:37une erreur de calcul
55:38et malheureusement,
55:41toujours du domaine
55:42du possible.
55:43Je ne dis pas
55:43que c'est probable.
55:44– Mais c'est possible.
55:45– Mais malheureusement,
55:46c'est possible.
55:47– Écoutez,
55:47merci, messieurs.
55:49On n'a pas eu
55:50la possibilité
55:51de poser
55:52toutes les questions,
55:53mais c'est interminable,
55:55si vous voulez.
55:56Pour le moment,
55:57la paix n'est pas encore
55:59en Ukraine
55:59et pas plus en Europe.
56:01merci à l'équipe de LCP
56:03qui a permis
56:04la réalisation
56:06de cette émission
56:07et je vous dis
56:07à bientôt.
56:08– Merci beaucoup.
56:09– Merci.
56:09– Sous-titrage ST' 501