Russie, Proche-Orient... Les conflits s'invitent encore un peu plus ce soir dans le débat politique. À 10 jours des élections européennes, il y a une opposition claire : est-ce qu'il faut autoriser l'Ukraine à frapper les bases russes, avec des armes occidentales, celle que nous livrons ? Emmanuel Macron dit oui, Marine Le Pen dit surtout pas. Poutine a prévenu., c'est une ligne rouge. Pour en parler, Guillaume Ancel, ancien officier, écrivain, auteur de "Saint-Cyr, à l'école de la Grande Muette".
Regardez L'invité de RTL Soir avec Julien Sellier du 30 mai 2024
Regardez L'invité de RTL Soir avec Julien Sellier du 30 mai 2024
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 RTL bonsoir, Julia Sellier, Isabelle Choquet et Cyprien Signy.
00:04 RTL bonsoir avec notre invitée face à l'événement, aux événements même, Russie, Proche-Orient,
00:09 les conflits s'invitent encore un peu plus ce soir dans le débat politique à dix jours
00:13 seulement d'ailleurs des élections européennes.
00:15 On a besoin ce soir du regard d'un des analystes les plus réputés.
00:18 Bonsoir Guillaume Ancel, ancien officier, écrivain, je rappelle le titre de votre dernier
00:23 livre "Sincire à l'école de la grande muette".
00:25 Il y a une opposition assez claire ce soir, très claire même sur un débat diplomatique
00:30 Guillaume Ancel.
00:31 Est-ce qu'il faut oui ou non autoriser l'Ukraine à frapper les bases russes avec nos armes,
00:34 celles qu'on livre, les armes occidentales ? Emmanuel Macron dit oui, Marine Le Pen dit
00:38 surtout pas, le président veut qu'on entre en guerre.
00:41 Alors Poutine a prévenu, c'est une ligne rouge.
00:43 Votre regard, on prendrait effectivement un risque, on joue avec le feu en donnant la
00:49 possibilité aux Ukrainiens d'utiliser nos armes envers la Russie ?
00:52 Je trouve que la question est assez intéressante et l'attitude de Madame Le Pen ne m'étonne
00:56 pas mais c'est vraiment le monde à l'envers.
00:59 D'abord, d'après elle, l'armée française qui devrait intervenir pour les banlieues,
01:07 elle n'est pas là pour faire la guerre.
01:08 Donc en aucun cas, il faut utiliser l'armée française pour faire la guerre contre la
01:10 Russie, ce qui est assez étonnant parce que normalement c'est son objet.
01:13 Et puis là, quand on parle de Poutine et sur l'Ukraine, Poutine peut tirer sur l'Ukraine
01:18 mais d'après elle, il ne faut pas que l'Ukraine se défende.
01:20 Sinon, on risque la guerre.
01:22 Et c'est marrant parce qu'on est déjà en guerre.
01:24 Donc la question ne se pose plus, pardon, mais en fait la France, elle participe depuis
01:28 deux ans à cette guerre.
01:29 La seule chose, c'est qu'elle n'a pas d'unité de combat en première ligne.
01:32 Mais on a déjà des instructeurs, des spécialistes du renseignement, paramètres, par exemple
01:37 les missiles Scalp qu'on a livrés.
01:38 Donc en fait, la France, elle est déjà impliquée.
01:41 La question, c'est juste de savoir si on accepte que les Ukrainiens, qui sont déjà
01:46 en infériorité numérique par rapport aux Russes, se battent avec un bras bloqué dans
01:51 le dos ou s'ils ont le droit de se défendre contre des Russes qui tirent au quotidien
01:55 contre l'Ukraine des bombardements tous les jours et toutes les nuits.
01:59 Donc c'est assez étonnant.
02:01 Je termine avec ça, c'est qu'au fond, le Rassemblement National se vantait de son patriotisme
02:06 mais son patriotisme a l'impression qu'il est dévoué à Poutine.
02:09 Donc c'est un monde à l'envers.
02:10 Mais concrètement, est-ce que les Ukrainiens ont vraiment besoin d'aller frapper les bases
02:15 russes ?
02:16 Ils sont condamnés à rester dans une résistance de plus en plus compliquée ?
02:19 En fait, les Russes ont ouvert un nouveau front.
02:22 Jusqu'ici, ils avaient 1000 kilomètres de front à l'intérieur de l'Ukraine.
02:25 Et donc, ils se battaient finalement sur un territoire ukrainien et les Ukrainiens ripostaient
02:30 contre les Russes sur un territoire ukrainien.
02:31 Là, les Russes viennent de comprendre, ça date d'il y a un mois, c'est l'offensive
02:36 contre la bordure de Kharkiv, que en fait, tous les pays occidentaux, les 50 pays qui
02:42 aident l'Ukraine, avaient interdit à l'Ukraine d'utiliser leurs armes sur le territoire
02:46 russe.
02:47 Et là, ils ont commencé à tirer à partir de la région de Belgorod, juste en face de
02:51 Kharkiv.
02:52 Pourquoi ? Parce qu'en fait, les Ukrainiens n'ont pas le droit de riposter.
02:56 Ils ont le droit de se ramasser des missiles et des obus sur la gueule, mais ils n'ont
02:59 pas le droit de riposter.
03:00 Et ce qui est formidable, c'est que quand on est en débat, on est toujours dans cette
03:04 option absolument tragique.
03:06 On a l'impression qu'on n'a plus aucune expérience de la guerre.
03:09 Si on veut se battre, il faut se défendre à armes égales.
03:12 Si on part encore une fois avec un bras attaché dans le dos, il ne faut pas y aller parce
03:15 qu'on va se prendre une raclée.
03:16 Mais dans ce débat, les États-Unis refusent de dire oui à l'Ukraine.
03:19 Pourquoi, Guillaume Ancel ?
03:21 Alors, c'est une posture très diplomatique parce que dans la réalité, ils y vont.
03:25 Mais par contre, en termes d'affichage, c'est très important pour eux vis-à-vis de la
03:28 Russie de dire "Ah, mais nous, on n'y est pour rien".
03:30 En fait, il y a un certain nombre de munitions qui sont utilisées aujourd'hui par les
03:34 Ukrainiens qui sont américaines.
03:36 Les Français sont un peu ambiguës parce que ça fait deux semaines maintenant qu'ils
03:40 disent "Oui, mais en fait, non, on va autoriser les Ukrainiens à le faire".
03:43 On est toujours un petit peu gêné parce qu'on sait très bien que la Russie de Poutine,
03:47 qui est particulièrement agressive, utilisera les traces, les restes d'un missile qu'ils
03:53 pourront identifier pour dire "Ça y est, l'Allemagne nous a fait la guerre".
03:57 C'est typiquement ce qui explique que les Allemands ne veulent pas livrer leur missile
04:02 Taurus.
04:03 Pourquoi ?
04:04 Parce qu'ils ont un missile qui est parfaitement profilé pour détruire le pont de Kerch,
04:08 celui qu'on appelle le pont de Poutine, qui relie la Crimée à la Russie.
04:11 Évidemment, ils ont une peur panique que Poutine leur reproche.
04:16 Alors qu'en fait, on n'a pas le choix.
04:18 Soit on veut aider l'Ukraine à empêcher la Russie de l'écraser, parce que c'est
04:24 bien de soumission dont on parle, soit on ne veut pas le faire et à ce moment-là,
04:27 on s'invente des règles.
04:28 L'autre guerre qui s'est invitée encore un peu plus cette semaine dans le débat politique
04:31 ici en France, c'est celle au Proche-Orient.
04:33 Les images de la frappe israélienne sur un camp déplacé à Gaza ont provoqué une très
04:37 vive émotion, des manifestations.
04:39 Vous vous dites, Guillaume Ancel, à Gaza, on se rapproche du bilan d'Hiroshima.
04:43 Oui, parce qu'aujourd'hui, tous nos bilans sont faux.
04:46 Ils sont faits par des organisations comme l'état civil ou le ministère de la santé
04:52 palestinien, qui jusqu'ici comptaient les morts qui étaient tracées.
04:55 Le dernier bilan du Hamas, aujourd'hui, c'est 36 000 morts.
04:58 36 000, attention, plus 12 000 disparus.
05:00 Donc en fait, on est à 48 000.
05:01 Mais aujourd'hui, depuis le début de l'année 2024, plus personne ne peut aller compter
05:07 les morts sur le terrain.
05:08 Pourquoi ? Parce que vous prenez une balle dès que vous traversez la bande de Gaza.
05:12 Donc tout ce qui compte, c'est ce qui arrive jusqu'aux hôpitaux où ce sont vraiment
05:16 des morts dont ils peuvent tracer, quelque part, ils peuvent certifier.
05:20 Le thermomètre est cassé.
05:21 Du coup, moi, j'arrête ces estimations.
05:24 En plus, le Hamas est moins qu'innocent dans la France.
05:26 Ce n'est pas sur ces chiffres que j'aimerais reposer.
05:28 Je fais du "bomb damage assessment", de l'évaluation des dégâts d'artillerie,
05:33 qui était mon métier pendant des années.
05:34 Aujourd'hui, les Israéliens font à peu près 300 bombardements par jour sur la bande
05:40 de Gaza.
05:41 Comme vous êtes dans un milieu totalement fermé, assiégé, avec une surpopulation,
05:46 vous faites en gros 300 morts par jour.
05:48 C'est exactement ce qu'on a pu observer sur les trois premiers mois de guerre.
05:52 Et là, brusquement, sur les quatre mois suivants, on n'aurait que 5 000 morts quand
05:55 il y en a eu 30 000 sur les trois premiers.
05:57 Vous faites une simple extrapolation, vous êtes entre 60 et 70 000 morts.
06:02 Et pardon, je suis en hypothèse basse.
06:04 Et malheureusement, quand la guerre sera terminée, ce n'est qu'avec un calcul démographique,
06:10 en comparant les deux populations, qu'on pourra essayer de mesurer.
06:12 Mais oui, le bilan aujourd'hui est équivalent à peu près à celui de la frappe nucléaire
06:17 d'Hiroshima.
06:18 Hier, les États-Unis ont demandé à Israël de préparer un plan pour l'après-guerre.
06:22 Mais actuellement, c'est quoi le plan de Benyamin Netanyahou ? Vous vous dites que
06:26 c'est de rendre Gaza totalement invivable.
06:27 En fait, on s'est tous fait illusionner, alors que c'est un dirigeant d'extrême droite,
06:31 on sait bien qu'il ne dit jamais la vérité.
06:33 Quand Benyamin Netanyahou nous a dit "je poursuis deux objectifs, je vais détruire
06:38 militairement le Hamas", ce qui est proprement infaisable, puisque le Hamas est une organisation
06:43 terroriste, on en a tous l'expérience, on ne sait pas détruire militairement une armée
06:46 d'ombre.
06:47 Et deuxièmement, je vais libérer les otages.
06:48 La seule fois qu'il y a eu des otages libérés, c'est quand la guerre s'est arrêtée pendant
06:52 une semaine en novembre.
06:53 121 aujourd'hui, officiellement, toujours officiellement.
06:55 Sans doute qu'une trentaine encore en vie, à peine.
06:58 Le vrai objectif de Netanyahou, il l'a écrit dans son livre "Bibi, a story" qui est paru
07:04 il y a deux ans, c'est que lui, il estime que de toute façon, il n'y aura jamais de
07:07 paix durable avec des Palestiniens qui coexistent avec les Israéliens.
07:12 Donc, il faut les chasser des territoires voisins d'Israël et récupérer ces territoires.
07:18 Donc, sa politique consiste à détruire systématiquement et consensueusement toutes les infrastructures
07:25 de vie collective sur la bande de Gaza.
07:27 Aujourd'hui, on est à peu près à 80% d'infrastructures endommagées.
07:30 Il avait fini de raser le nord.
07:32 Il a détruit méthodiquement le centre.
07:34 Il ne restait que la région de Rafah.
07:35 En fait, il sait très bien qu'il ne détruira jamais le Hamas.
07:38 Le Hamas a encore tiré une salve de roquettes dimanche contre Tel Aviv.
07:41 Ils sont fous.
07:42 Ce n'est pas son sujet.
07:43 Ce qu'il veut, c'est que là où aujourd'hui, la bande de Gaza peut héberger 2,4 millions
07:47 palestiniens, une fois que la guerre est terminée, que en gros, même s'ils doivent traverser
07:51 la Méditerranée à la nage, les palestiniens quittent massivement le territoire en disant
07:55 "ça n'est pas possible de vivre dans un tas de décombres".
07:58 D'ailleurs, on se demande si la pression internationale peut le faire bouger, Netanyahou.
08:02 Irlande, Espagne, Norvège ont reconnu cette semaine l'état de Palestine.
08:05 Gabriel Attal, le Premier ministre, lui, le disait ceci ce matin sur RTL.
08:08 L'État a dit qu'il n'y a pas de tabou.
08:10 Mais prendre une telle décision, il faut le faire si on considère que c'est utile pour
08:14 parvenir à une solution politique.
08:16 Parce que vous l'avez dit, il y a des pays qui unilatéralement, et c'est leur droit,
08:19 ont décidé de reconnaître l'état palestinien.
08:21 C'est vrai que ça fait un peu cacophonie au niveau européen.
08:23 Qu'est-ce qui a changé le lendemain ? Est-ce qu'il y a un cessez-le-feu qui a été
08:25 obtenu parce qu'ils ont pris cette décision ? Je ne le vois pas.
08:29 Reconnaître la Palestine ici à Paris, Guillaume Ancel, ça ne changerait pas grand-chose dans
08:33 l'immédiat ?
08:34 Si, sur le plan international, je pense que ce serait très important.
08:36 Netanyahou est totalement étanche à toute pression extérieure.
08:40 Même le président américain, Joe Biden, n'a pas réussi à le faire plier.
08:43 Vous avez bien vu qu'on a tout fait pour empêcher qu'il lance cette offensive massive
08:46 contre Rafa.
08:47 Les chars israéliens sont dans Rafa.
08:49 Donc il n'a aucun scrupule à continuer.
08:51 Par contre, c'est la société israélienne qui doit le remplacer.
08:54 Le principal opposant, je le précise, dépose un projet de loi aujourd'hui pour dissoudre
08:59 le gouvernement.
09:00 J'allais en parler.
09:01 Benny Gantz vient d'annoncer qu'il souhaitait la dissolution du Parlement israélien.
09:04 Il faut que la société israélienne reprenne possession de son gouvernement qui avait vraiment
09:09 été dirigé par un extrémiste dans la pire solution, c'est-à-dire en temps de guerre.
09:14 Il faut qu'il réalise que les dégâts, le bilan de Benyamin Netanyahou est insoutenable.
09:20 C'est une véritable catastrophe.
09:21 Et en plus, il vient de garantir le recrutement du Hamas pour les 20 prochaines années.
09:26 Et là, il faut qu'on trouve une solution politique.
09:28 Parce que ce n'est pas en bombardant avec des bombes d'une tonne la bande de Gaza qu'on
09:32 arrivera à régler le problème de cohabitation entre des Palestiniens et des Israéliens.
09:37 Merci beaucoup Guillaume Ancel, vous l'ancien officier pour votre analyse ce soir sur ces
09:41 conflits à la fois en Ukraine et à Gaza qui bousculent encore un peu plus le débat
09:45 politique en Europe, en France et notamment à quelques jours des élections européennes.
09:49 Je rappelle le titre de votre dernier livre en librairie Saint-Cyr à l'école de la
09:53 Grande Muette.
09:54 Merci beaucoup d'avoir été ce soir votre invité face à l'événement.
09:57 RTL Bonsoir va continuer dans une poignée de secondes.
10:00 On va changer de sujet, mais alors totalement, parce qu'on va parler de football dans RTL
10:03 Inside.
10:04 Oui, RTL à Saint-Etienne avant le premier barrage des Verts pour remonter en Ligue 1
10:07 avec une ferveur totalement dingue.
10:09 Et puis votre visoconférence, cher Alex, le programme ?
10:11 Eh bien un peu de Marine Le Pen parce qu'elle a parlé de son papa.
10:15 Ah très bien, à tout de suite.
10:16 [Musique]