Avec Matthieu Hocque, Secrétaire général du think tank Le Millénaire & Nicolas Corato, Président fondateur du think tank Place de la République
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NewsTranscription
00:00Les deux débatteurs du dimanche, Mathieu Hoque pour le Think Tank, le millénaire, bonjour.
00:06Bonjour Jean-Marie.
00:07Bonjour Nicolas.
00:08Think Tank classé à droite, nous sommes avec Nicolas Corato pour le Think Tank place de la République.
00:13Bonjour à tous.
00:14Bonjour.
00:15Think Tank placé à gauche.
00:16Chers amis, sur quoi voulez-vous être consultés par référendum ? C'est la question qu'on va se poser avec vous.
00:22On la pose aussi sur le Twitter de Sud Radio.
00:24Vous nous répondez l'immigration à plus de 80% d'entre vous.
00:27Une grande cogitation.
00:29C'est ainsi qu'on l'explique dans la tribune du dimanche ce matin à l'Elysée.
00:34Sur quoi consulter les Français par référendum ?
00:38Les ministres qui vont de leur proposition.
00:40Par exemple Bruno Retailleau qui a suggéré il y a quelques semaines de faire un référendum sur une question très sociale.
00:45Celle de l'aide médicale d'État, l'AME.
00:49Sur quoi voulez-vous être consultés par référendum Mathieu Hoque ?
00:52Je pense qu'il faudrait d'abord définir à quoi sert un référendum pour pouvoir se poser cette question-là.
00:56Demander l'avis des Français.
00:58Oui, c'est soit trancher un blocage institutionnel.
01:01Là en l'occurrence il y a un blocage institutionnel qui est la majorité ultra-relative du socle commun.
01:06Et le fait qu'il n'y a pas d'Assemblée nationale qui soit gouvernable.
01:09Soit effectivement poser la question aux Français pour essayer de dégager une majorité consensuelle autour d'un sujet.
01:15Sur les questions liées à l'immigration, la réalité c'est que la majorité des Français, on la connaît déjà.
01:19On connaît ce que pensent les Français sur les questions migratoires.
01:21On sait que les Français veulent plus de fermeté, ils ne veulent pas subir l'immigration.
01:24Mais ils veulent plutôt la choisir.
01:26Et donc est-ce que poser une question aux Français sur ces sujets-là de la politique migratoire a un sens ?
01:31Ça ne peut avoir de sens que si tous les autres moyens qui ont été essayés n'ont pas abouti.
01:36Et donc ce que tente de faire Bruno Retailleau c'est de dire j'ai proposé une loi immigration au Sénat
01:41qui a été effectivement censurée par le Conseil constitutionnel en partie, non pas sur le fond mais sur la forme.
01:45A priori j'aimerais reproposer une nouvelle loi immigration.
01:48Mais le problème c'est qu'il y a une partie du socle commun, notamment chez les macronistes,
01:52qui n'en veulent pas parce qu'ils hurlent, parce que quand il y a une grande loi immigration,
01:55ils se disent on va mettre en oeuvre une politique migratoire quasiment déraisonnée.
02:02La gauche effectivement n'en veut pas.
02:04Et donc il se dit alors effectivement pourquoi pas ne pas trancher la question par les Français
02:08pour que l'on ait véritablement une souveraineté populaire qui s'exerce.
02:11Donc vous voulez un référendum sur l'immigration dans la mesure où l'Assemblée nationale ne peut pas se mettre d'accord dessus.
02:16Exactement, voilà.
02:17Nicolas Corrateau.
02:18Bon il y a plein de choses à dire. D'abord le référendum c'est quand même l'arme institutionnelle des faibles.
02:23Le général de Gaulle était faible ?
02:26Bien sûr, en 69 il était très faible le général de Gaulle.
02:29En 62 aussi ?
02:30Il sort et saurait de 68. Non mais 62 c'est un peu particulier.
02:33Il sort et saurait de 68 et il n'a comme dernière arme institutionnelle que le référendum pour essayer de rebondir.
02:40Et on connaît l'histoire.
02:41Donc d'abord c'est une arme institutionnelle de faibles.
02:44Deuxièmement, je suis d'accord avec Mathieu, la question ce n'est pas sur quoi on va être mais c'est à quoi ça sert ?
02:49Pourquoi ?
02:50Demander l'avis aux français, on n'a qu'à prendre un très bon institut de sondage, enfin, qui ferait enfin son travail et qui requérirait l'avis des français sur les sujets de société.
03:01Vous êtes de mauvaise foi Nicolas Corrateau.
03:03Je caricature un peu, on est dimanche.
03:05L'idée c'est quand même de se dire, on ne peut pas demander aux français leur avis de manière aussi officielle, aussi solennelle, sans leur dire à quoi ça va servir.
03:13C'est-à-dire que derrière le référendum, il faut un acte institutionnel fort, il faut un texte de loi, il faut quelque chose qui change le droit positif.
03:21Je vais prendre un exemple concret justement pour que vous puissiez dérouler votre argumentaire.
03:25Pourquoi ce n'est pas possible, par exemple, de trancher ce débat une bonne fois pour toutes.
03:30Tiens, voulez-vous, oui ou non, la brogation du droit du sol ?
03:33Ou alors voulez-vous, oui ou non, passer à la retraite par capitalisation ?
03:36Puisqu'il n'y a pas forcément que le sujet de l'immigration qui compte.
03:39Pourquoi ce ne serait pas possible de trancher ce genre de choses, plutôt que de continuer à avoir des débats parlementaires qui continueraient pendant des mois et des mois et des mois ?
03:47Peut-être, mon cher Jean-Marie, qu'on peut donner grâce au Parlement et se dire que si le Parlement n'y arrive pas, ce n'est pas que les parlementaires sont nuls.
03:54C'est qu'il n'y a pas de majorité.
03:55C'est que le sujet est compliqué.
03:56C'est qu'il n'y a pas de majorité.
03:57Pardonnez-moi, est-ce qu'on peut accepter un peu dans ce pays que les sujets ne se règlent pas sur des plateaux radio ou télé, avec des phrases à l'emporte-pièce ?
04:05Non, on vous propose...
04:06Il y a des sujets compliqués sur lesquels il faut réfléchir.
04:09On vous propose de le régler dans un bureau de vote, pas dans un studio de radio.
04:12Il n'y a pas de difficulté. Je dis simplement que si ça ne fonctionne pas à l'Assemblée nationale, ce n'est pas uniquement parce que nos députés, nos parlementaires ne sont pas à la hauteur.
04:19C'est parce que ces sujets sont tellement compliqués, ont tellement d'incidence, y compris sur la vie quotidienne.
04:24Trop compliqué pour les Français aujourd'hui.
04:25Mais demain, effectivement, c'est compliqué.
04:27Mais aujourd'hui, pas.
04:29Et sur le sur quoi ? Je peux, un moment, sur le sur quoi ?
04:31Bien sûr.
04:32Vous parlez beaucoup d'immigration. Pardon.
04:35J'ai parlé des retraites aussi.
04:36Vous avez fait un effort.
04:37Justement pour vous apaiser.
04:38Je vous remercie.
04:39Mais quand on regarde les préoccupations des Français par les instituts de sondage et tous les instituts de sondage, ce n'est pas l'immigration qui arrive en tête.
04:45C'est le pouvoir d'achat, c'est la santé.
04:47Et ensuite, l'immigration.
04:49Non mais, c'est la réalité. On est tous d'accord là-dessus.
04:51Donc, on focalise beaucoup, et M. Retailleau focalise beaucoup sur l'immigration.
04:55Je ne suis pas sûr que les Français attendent un référendum qui les questionnerait.
04:59Mais dans ce cas-là, ils voteront non.
05:00Et puis, ce sera réglé. On passera à autre chose.
05:02Vous croyez que la moitié de la classe politique qui fait son chiffre d'affaires aujourd'hui sur l'immigration va arrêter d'en parler ?
05:09Non.
05:10Parce que les Français diraient que ce sujet ne nous intéresse pas ?
05:12Attendez, soyons sérieux.
05:13Non, tu n'es pas d'accord avec ce que dit Nicolas.
05:15On est dans la politique politicienne.
05:16On ne peut pas être d'accord avec ce que dit Nicolas.
05:17La réalité, c'est que la politique migratoire, pendant trop longtemps, ça a été un sujet qui était tabou dans la classe politique.
05:22Et c'est ça que reprochent les Français à l'ensemble de la classe politique.
05:25C'est que pendant des années, les gens n'ont pas voulu voir le sujet au réel par rapport à ce qui était fait.
05:30Il y a eu beaucoup de lois d'immigration qui ont été faites sur la politique migratoire.
05:33Certaines allaient dans le bon sens.
05:35D'autres n'allaient pas forcément dans le bon sens.
05:37Mais ce que reprochent les Français par rapport à la classe politique, c'est l'incompréhension, d'une part, des problématiques.
05:42Et c'est pour cela que vous avez une montée.
05:44Et ce n'est pas qu'en France, d'ailleurs.
05:45C'est aussi le cas dans les autres pays européens, ou même plus globalement dans le monde occidental.
05:48Vous avez une montée des populistes, une montée de certains partis, notamment des partis de droite nationale,
05:55qui s'expliquent parce que, justement, vous avez trop longtemps des gens qui n'ont pas écouté les Européens,
06:01qui n'ont pas écouté les Européens, qui ont la sensation de mourir d'un point de vue culturel, d'un point de vue identitaire, d'un point de vue économique.
06:07Et c'est ça le sujet.
06:09Et le deuxième point qui est problématique, et c'est pour cela qu'effectivement des référendums peuvent être importants,
06:14c'est la question de l'impuissance publique.
06:16C'est qu'aujourd'hui, une politique publique, notamment sur la politique migratoire,
06:19mais également sur les réformes des retraites, sont jugées par les Français impuissantes
06:22parce que les responsables politiques n'arrivent pas à changer la vie des gens.
06:26Et c'est ça, je pense, le problème.
06:27— Je prends un exemple, justement, pour faire avancer la discussion.
06:30Aujourd'hui, les Français voient quoi ? Qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas ?
06:32Donald Trump qui débarque à la Maison Blanche, qui signe des dizaines de décrets
06:36et qui prend plein de décisions, bonnes ou mauvaises, la question n'est pas là.
06:39Mais la politique a un effet concret aux États-Unis.
06:42Pourquoi en France c'est si compliqué de se dire « Non mais attendez, ce sujet est trop complexe,
06:46comme dit François Bayrou, d'ailleurs, on ne va pas se laisser enfermer dedans,
06:50vous dites un peu la même chose que lui, et on va attendre avant de demander l'avis aux Français. »
06:54— Mais parce que vous êtes omnubilé, fasciné par la communication performative de M. Trump,
07:00qui fait croire aux peuples américains que dire, c'est faire,
07:03et qu'à partir du moment où il dit les choses, les choses se font.
07:06— Mais quand il signe un décret, ça se fait.
07:08— Mais regardez quand il signe un décret, regardez concrètement comment s'appliquent ou pas ces décisions,
07:12et vous verrez qu'effectivement c'est beaucoup plus compliqué, pardonnez-moi de le dire,
07:15que ce qu'on veut bien comprendre et attendre.
07:17— Par exemple, quand Donald Trump décide de renvoyer 380 personnes en Algérie
07:21parce qu'elle n'avait pas l'autorisation de rester aux États-Unis,
07:24l'Algérie accepte de les laisser rentrer.
07:26— Mais ça, c'est pas la question de Donald Trump et de sa volonté, c'est la question du rapport de force
07:31entre les États-Unis et l'Algérie, qui n'est pas le même rapport de force qu'entre la France et l'Algérie.
07:37Mais je vais refermer cette parenthèse pour vous dire une chose.
07:40Vous dites sur la question de la légitimité et de l'impuissance publique,
07:45pardonnez-moi de vous dire que le dernier grand souvenir des Français en matière d'impuissance publique,
07:49c'est un référendum, et c'est celui de 2005.
07:52En 2005, les Français ont voté. Ils ont voté contre la Constitution européenne.
07:57Qu'est-ce qui s'est passé derrière ? Il n'y a pas eu d'impuissance publique, excusez-moi.
08:00Il y a eu une puissance publique et politique qui s'est exprimée, celle de M. Sarkozy,
08:04et qui, contre les Français et contre l'avis des Français, a ratifié le référendum.
08:07— Tout en prévenant qu'il le ferait s'il était élu président.
08:10— Il y a eu une campagne présidentielle, c'était annoncé.
08:13— On peut ne pas être d'accord avec ça, mais en l'occurrence, les Français ont revoté en 2007.
08:18— Moi, je pense qu'il faut être très prudent vis-à-vis des Français sur la promesse qu'on leur fait de ce référendum.
08:23Les Français sont échaudés avec cette expérience.
08:26Soit on a un référendum très clair sur non pas ce qu'il dit, ce qu'il propose, mais ce qu'il impose ensuite.
08:31— Sur une mesure concrète. — Mais que ça passe en droit positif,
08:34plutôt que de faire un grand débat national...
08:37— Mais d'où ma question du début, mon cher Nicolas. Pourquoi ne pas faire une bonne fois
08:40pour tout un référendum sur la question du droit du sol ?
08:42— Bien sûr. — Mais pourquoi vous mettriez le droit du sol en débat ?
08:45— Non, mais... — Non, mais attendez. Est-ce que les Français aujourd'hui...
08:49Posons-nous la question. C'est une vraie question politique.
08:51Est-ce que les Français aujourd'hui veulent prioritairement un débat sur le droit du sol ?
08:56— Eh bien, ils répondront au moins si jamais...
08:58— Non, mais parce que c'est vous qui allez... Enfin, c'est vous. C'est vous qui allez décider de poser la question.
09:02Mais qu'est-ce qui vous permet de dire que les Français aujourd'hui ont envie de débattre de cette question
09:06et pas d'une autre prioritairement ? Et ça, c'est un vrai sujet politique.
09:10— Mais qu'est-ce qui me permet de dire que c'est pas vous qui n'avez pas envie d'en parler, mon cher Nicolas ?
09:14— Vous n'avez pas de problème de parler du droit du sol.
09:16Je ne pense pas que ce soit une priorité, le droit du sol, aujourd'hui.
09:19— Mais c'est dans les priorités des Français, l'immigration.
09:21— Je ne pense pas que ce soit une priorité des Français que de débattre.
09:24Il y a eu une remettre en cause le droit du sol.
09:26Il y a un débat idéologique. Il y a aujourd'hui une bataille culturelle sur ce sujet.
09:30Vous êtes en train de nous faire croire que ce sujet est majoritaire dans l'opinion.
09:33Moi, je pense qu'il ne l'est pas.
09:35Mais ça, c'est simplement l'arme que vous utilisez et l'arme que vous proposez,
09:38parce que le référendum est une arme très dangereuse sur ce sujet-là.
09:41— Alors, on peut parler d'un autre sujet qui vous tient à cœur.
09:43Je l'ai évoqué tout à l'heure aussi, celui des retraites, par exemple.
09:45Pourquoi ne pas faire un référendum sur la réforme des retraites
09:48plutôt que de scolterner une réforme des retraites à peu près tous les 6 mois,
09:51parce que ça ne marche jamais ?
09:52— Les gens vous répondront que parce que la réforme des retraites est impopulaire
09:55et que, de fait, les Français n'en voudraient pas et que, donc, ils la rejeteraient.
09:59Mais moi, je suis d'accord avec vous.
10:00Je pense qu'il faut traiter ces sujets-là par référendum
10:02parce que l'Assemblée n'arrive pas à se mettre d'accord dessus.
10:04Non, ensuite, après, le problème fondamental de notre pays,
10:08c'est que la France, les politiques françaises se sont faits aussi confisquer le pouvoir,
10:13une grande partie du pouvoir, par de nombreux acteurs.
10:15Au niveau supranational, il y a l'UE, avec laquelle ils doivent traiter,
10:18qui effectivement bloque un certain nombre de marges de manœuvre.
10:22On n'a plus les marges de manœuvre sur la politique monétaire.
10:24— En vertu de traités que nous avons votés, pardon.
10:26— Oui, je ne dis pas le problème, mais en tout cas, c'est factuel.
10:28— Oui, mais excusez-moi. Il y a quand même un paradoxe.
10:31— Vous vous appelez à un référendum.
10:33Pourquoi la politique monétaire est à l'échelle européenne ?
10:36Parce que les Français l'ont voté au référendum de Maastricht.
10:38— Non, je décris juste une situation.
10:40La situation est que les élites politiques françaises,
10:42et c'est d'ailleurs plutôt quelque chose de positif pour eux,
10:44c'est qu'ils ont leur loi confisqué le pouvoir
10:46sur les questions, par exemple, de politique commerciale,
10:48de politique monétaire, la politique agricole également,
10:51et au niveau communautaire, par exemple.
10:53Le deuxième problème, et là, c'est un problème qui est franco-français,
10:55c'est qu'il y a des instances en France
10:58qui ont aussi confisqué d'une certaine façon le pouvoir.
11:00On peut penser notamment au pouvoir judiciaire
11:02qui confisque un certain nombre de décisions.
11:04Notamment, je suis désolé de le dire, mais en effet,
11:06quand on voit certaines décisions sur la question des OQTF, etc.,
11:10on voit qu'il y a un vrai problème sur ce sujet-là.
11:12On a les élus locaux aussi, par exemple.
11:14On ne peut pas construire de places de prison dans notre pays
11:16parce que des élus locaux n'en veulent pas.
11:18On a certains acteurs économiques.
11:19Donc à un moment donné, il y a aussi une équation
11:21qui est vraie pour les pouvoirs politiques.
11:23C'est qu'aujourd'hui, le pouvoir politique s'est fait confisquer le pouvoir
11:26par un certain nombre d'acteurs.
11:27Et donc, la parole politique n'est plus suffisamment performative.
11:30Alors, on a parlé de la justice.
11:32Le mot de la fin, Nicolas Corato.
11:33Sur la justice ?
11:34Oui.
11:35Je ne vois pas pourquoi on ferait un référendum.
11:37Mathieu Hoque vient de dire
11:38que les juges ont confisqué une partie du pouvoir politique.
11:40Une partie. Pas tout.
11:41J'ai dit une partie.
11:42Moi, je considère que l'autorité judiciaire,
11:46puisqu'il s'agit d'une autorité selon la Constitution,
11:48n'est pas en concurrence avec le pouvoir exécutif
11:51et le pouvoir législatif.
11:52Et je considère qu'on aurait tous intérêt
11:55à rester assez mesurés sur nos propos par rapport aux juges.
11:58Bruno Retailleau dit la même chose que vous, d'ailleurs.
12:00Aujourd'hui, il dit que les juges font la loi.
12:02C'est donc la loi qu'il faut changer éventuellement ?
12:04Les juges appliquent la loi.
12:05Et il faut le dire à nos auditeurs.
12:07Contrairement à ce qu'on dit,
12:08les juges appliquent la loi de manière quand même très rigoriste
12:11et très sévère dans ce pays.
12:12Toutes les études le prouvent.
12:13Donc, s'il y a un problème dans ce pays,
12:15il faut arrêter d'accabler les juges.
12:17Il faut plutôt accabler les lois.
12:20Et dans ce cas-là, changeons-en par référendum.
12:23Le référendum, je vais vous le dire,
12:25c'est une arme institutionnelle de faiblesse
12:28et surtout une arme institutionnelle de méfiance vis-à-vis du pouvoir législatif.
12:32Ça ne vous étonnera pas.
12:34Je ne suis pas fanatique du référendum.
12:36Je ne suis pas fanatique du plébiscite.
12:38Et surtout, ça me dérange quand je vois un président aussi faible
12:41que celui que nous avons aujourd'hui
12:42utiliser cette arme pour passer au-dessus du Parlement.
12:45Pardonnez-moi.
12:46Le président a dissout l'Assemblée nationale.
12:49Nous avons voté en juillet.
12:50Et je ne comprends pas pourquoi, subitement,
12:52il faudrait passer par référendum
12:53alors que nous venons d'être délires de représentants.
12:56Il y a quelque chose qui, dans la logique institutionnelle,
12:58me choque énormément.
12:59L'absence de majorité peut-être à l'Assemblée nationale.
13:01Mais c'est les Français qui l'ont décidé.
13:02Oui, effectivement.
13:03Avant, ce n'est pas qu'eux.
13:04Merci à tous les deux d'être venus en débattre sans majorité
13:07mais de manière paritaire sur Sud Radio.
13:09Nicolas Corato pour le Think Tank, place de la République,
13:11Mathieu Hocque pour le Think Tank, le millénaire.
13:13A bientôt et à un prochain dimanche.