Avec Nicolas Corato, président fondateur du Think Tank Place de la République & William Thay, président du think tank Le millénaire
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00:00Avec nos deux débatteurs comptables pour aujourd'hui, nous sommes avec Nicolas Corato, bonjour.
00:07Bonjour, vous vendez du rêve.
00:08Oui, exactement à vous de me vendre du rêve mon cher.
00:11Vous êtes fondateur du Think Tank Place de la République, Think Tank classé à gauche.
00:16Nous sommes avec William Té, bonjour.
00:18Bonjour.
00:18Fondateur du Think Tank le millénaire, pardonnez-moi, Think Tank classé à droite.
00:23On va parler du budget, les discussions commencent, les arbitrages sont en cours.
00:28Grande interview de Michel Barnier aujourd'hui dans la tribune dimanche.
00:32Mais avant ça, quand même, on est à la veille des commémorations douloureuses du 7 octobre.
00:37Les massacres perpétrés par les combattants du Hamas, les terroristes en Israël qui ont fait plusieurs centaines de morts.
00:45Cet événement qui a fait irruption dans la scène politique française, sur la scène politique française il y a un an
00:50et qui a tout changé, notamment à gauche.
00:52Qu'est-ce qui a changé à gauche depuis 7 octobre Nicolas Corato ?
00:56Non, le 7 octobre n'a pas changé que des choses à gauche.
00:59Ce qui est intéressant dans le 7 octobre, c'est qu'on ne s'attendait pas à une telle fracturation politique de cet événement tragique.
01:09Une fracturation qui a été très forte à gauche effectivement, vous avez raison de le rappeler,
01:14mais qui je crois transcende les courants, et puis une fracturation dans la société civile.
01:20Et effectivement, l'immixion du 7 octobre dans la vie de nos concitoyens, dans les débats au sein des familles,
01:27dans les écoles, dans les lycées, dans les universités, dans les écoles comme Sciences Po,
01:32vraiment est peut-être un des événements les plus remarquables de l'année dernière.
01:37Et personne n'avait pu imaginer cette fracturation, les conséquences qui s'en suivraient.
01:421000%, je donne un chiffre à peu près, il date du mois de mai dernier,
01:46on est resté sur la même tendance, 1000% d'augmentation des actes antisémites en France depuis le 7 octobre,
01:51on en parlera dans une demi-heure avec le président du consistoire central israélite de France.
01:56Non, c'est une tragédie, et pour ceux qui comme moi à gauche considèrent que non seulement il faut défendre l'état d'Israël,
02:04et défendre son existence et ne jamais rien laisser à l'ambiguïté sur l'existence d'Israël,
02:12je fais aussi partie de ceux qui pensent qu'on a trop laissé de côté la question du règlement du conflit israélo-palestinien,
02:19et qu'aujourd'hui nos débats nous égarent et nous éloignent de l'objectif qui devrait être celui de la France,
02:25c'est-à-dire de contribuer à cette solution de paix et de remettre la question de la paix au Proche-Orient sur le devant de la scène.
02:31C'est d'ailleurs comme ça que j'interprète le message qu'a envoyé le président Macron lors du sommet de la francophonie,
02:37il faut que la France redevienne une voix médiane et de paix sur le sujet franco-israélien.
02:44Pas seulement pro-israélienne.
02:48Mais ni pro-israélienne ni pro-palestinienne, qu'elle revienne sur le schéma des deux états qu'on a toujours défendu,
02:54qui a toujours été très cohérent, et qui permettra aussi d'éviter d'importer des conflits qui ne sont pas les nôtres
03:01dans la société française qui est déjà suffisamment fracturée comme ça.
03:04Alors William Tay justement, je précise, on l'a entendu dans les informations de Nicolas Gomez,
03:08le CRIF, le conseil représentatif des institutions juives de France, regrette vivement cette prise d'opposition d'Emmanuel Macron.
03:15William Tay ?
03:16Je vais y revenir après.
03:18Le point essentiel c'est qu'un an après le 7 octobre, maintenant on voit bien que ça a pu faire ressurgir le pire de ce qu'il y avait en France,
03:26après notamment les drames qu'on a connus pendant la seconde guerre mondiale.
03:29C'est-à-dire qu'on fait face à le plus grand pogrom de l'histoire des juifs depuis la seconde guerre mondiale,
03:34le plus grand massacre qui a été commis, et on a des gens, on a des partis politiques,
03:39qui ont fait en sorte de promouvoir et de faire accentuer l'antisémitisme qui était déjà présent en France.
03:45Quand vous regardez, c'est la première fois depuis la seconde guerre mondiale, notamment en France,
03:49que des partis au nom de l'antisionisme font en sorte de promouvoir l'antisémitisme.
03:56Parce que l'antisémitisme certes existait déjà, notamment dans certains quartiers, en raison de l'antisémitisme résiduel,
04:01et on ne va pas revenir dessus, mais aujourd'hui on arrive quand même à une situation où on peut être juif en France et avoir peur d'être juif.
04:08On peut être juif en France et avoir honte d'être juif.
04:10Alors que normalement notre État, après ce qui s'est passé pendant la seconde guerre mondiale,
04:14et le fait que De Gaulle sauve notre honneur, on pensait qu'on n'y reviendrait jamais.
04:18Or pourtant aujourd'hui, vous avez des gens et des juifs en France qui se disent,
04:21lorsqu'ils rentrent dans un Uber, ils ne donnent pas leur identité.
04:24Lorsqu'ils font une commande d'Elivero, ils ont peur de donner leur identité.
04:28Lorsqu'ils sont croyants, ils ne peuvent pas mettre un signe religieux devant leur porte.
04:31Et c'est ça le drame essentiel en France.
04:33Dire qu'un an après, après ce qu'on a connu, avec l'histoire qu'on a connue,
04:37on ne fasse pas en sorte que les juifs de France soient protégés.
04:40L'autre point aussi que je vois, c'est que...
04:42Juste un mot, petite parenthèse, parce qu'on parle tout le temps du général De Gaulle, effectivement, sur l'antisémitisme.
04:48Rappelez-vous quand même ce qu'il avait dit, qui était des propos clairement antisémites.
04:51Le peuple juif, un peuple d'élite, sûr de lui-même, est dominateur.
04:55Non, mais ça c'est sûr, mais en termes de protection des droits fondamentaux,
05:00et du fait qu'on pouvait être juif et vivre en France, il a fait le nécessaire.
05:03Notamment en 1945-1946.
05:05Ensuite après, sur l'autre point que vous évoquez, sur la situation du conflit.
05:08Je pense que sur le conflit, on a une difficulté énorme,
05:10c'est celle de faire en sorte d'assurer à Israël le droit de se défendre,
05:14et même le devoir de se défendre, parce que la seule démocratie qui est attaquée sur une différente menace.
05:19L'Arkhechiehite, le Hezbollah, Aghaza, le Hamas, la Syrie, l'Irak, l'Iran, et même l'Utti au Yémen.
05:27Par contre, le problème, c'est qu'il faut pouvoir leur dire,
05:30que s'ils continuent comme ça, ils font la même erreur que George W. Bush avec le 11 septembre.
05:34Certes, ils vont éliminer, comme George W. Bush, Ben Laden, etc.
05:38Mais à long terme, ils vont assurer l'insécurité d'Israël,
05:41de la mesure où ils vont créer des futurs combattants qui vont se liguer entre eux.
05:44L'objet essentiel de notre devoir, c'est de dire, vous avez raison de vous défendre,
05:48on va vous aider à vous défendre, par contre, la méthode d'action que vous employez,
05:52va nous coûter à long terme, ça nous a coûté les accords d'Abraham,
05:55ça nous a coûté notre relation avec l'arc chiite,
05:57et on va faire en sorte de créer à long terme, je pense,
06:00des personnes qui voudront nous combattre,
06:02comme ce qui s'est passé à l'arrêt de la deuxième guerre du Golfe,
06:05avec Daesh, avec ISIS, et avec l'Afghanistan qui s'est rebellé contre nous,
06:09qui même s'est tourné vers des puissances hostiles contre la France et contre les Occidentaux.
06:13Je voudrais revenir à la situation en France,
06:16et au fait que, que ce soit à gauche ou à droite,
06:19je trouve qu'il est irresponsable d'importer dans le débat politique national,
06:23et notamment dans les champs électoraux des élections nationales,
06:26ces questions géopolitiques.
06:28On va être un peu plus concret, vous allez rebondir dessus.
06:30Si je vous écoute, c'était irresponsable pour la France insoumise
06:34de multiplier les manifestations clairement pro-palestinienne ?
06:38Oui, je pense que ce n'était pas le sujet.
06:40Ça n'empêche pas de traiter la question de la cause palestinienne,
06:43comme la gauche l'a toujours traité, il y a une tradition à gauche,
06:46de soutien à la cause palestinienne,
06:48et là-dessus, moi, je n'ai rien à redire.
06:50Ce que je trouve difficile, c'est d'en faire un argument politique majeur.
06:54Mais de la même manière que je trouve irresponsable,
06:57de la part de certains responsables politiques parlementaires,
06:59par exemple de LREM,
07:01de se positionner autant comme des partisans,
07:05aujourd'hui, du gouvernement israélien.
07:07Le gouvernement israélien ne représente pas
07:11ce qu'est aujourd'hui la communauté juive dans le monde,
07:14y compris en France.
07:16Le gouvernement israélien est un gouvernement parmi d'autres,
07:18et on a le droit de critiquer sa politique,
07:21comme le font beaucoup de citoyens israéliens.
07:23Mais je reviens sur la situation en France.
07:25Moi, je pense que nous n'arriverons à lutter contre l'antisémitisme
07:28qu'en continuant à faire de l'éducation,
07:30continuant à sanctionner, bien entendu,
07:32ceux qui passent les lignes rouges.
07:34Enfin, il y a une condition, c'est qu'à un moment,
07:36si on veut vraiment regarder les choses en face,
07:38l'antisémitisme ne régressera que si on trouve une solution géopolitique
07:41en Israël et en Palestine.
07:43Et il ne faut pas imaginer qu'on pourra faire régresser
07:46l'antisémitisme autrement.
07:48L'urgence de la paix devrait mobiliser toutes les puissances occidentales.
07:52Et ce que le 7 octobre nous a rappelé,
07:54c'est que nous avions oublié un peu ce conflit israélo-palestinien,
07:57nous les Occidentaux.
07:59Et en tout cas, c'est ainsi que le Hamas l'a fait revenir
08:01sur le devant de la scène.
08:03Revenons même à des sujets un peu plus triviaux.
08:05Notre facture d'électricité, on en parlera dans un instant avec vous,
08:07Nicolas Corato,
08:09et le budget, les arbitrages en cours,
08:11les discussions, la tension même à l'intérieur du gouvernement.
08:15Une bonne partie des chefs de la majorité présidentielle,
08:18Macroniste notamment, ne veulent pas entendre parler d'augmentation d'impôts.
08:21Malgré tout, on y va tout droit.
08:23Où Michel Barnier peut-il trouver de l'argent ?
08:25Premièrement, Michel Barnier a quand même du courage
08:28de travailler avec des gens qui ont cramé la caisse
08:31et qui expliquent ensuite après comment pouvoir bien gérer l'argent public.
08:33Ou en visée Gabriel Attala.
08:35Voilà, parce qu'il a eu raison de rappeler quand même
08:37que le déficit qu'il a, il l'a trouvé,
08:39ce n'est pas lui qui l'a créé.
08:40Parce que si c'est lui qui l'a créé, il aurait été responsable.
08:42L'autre point ensuite après, c'est qu'il faut quand même
08:44pouvoir mettre des tabous sur la table.
08:46C'est-à-dire qu'il y a quand même 2-3 sujets qui sont problématiques.
08:48Le premier, c'est l'augmentation du nombre de fonctionnaires.
08:51Il faut quand même rappeler que depuis 1981,
08:53la population française a augmenté de 28%,
08:55mais le nombre de fonctionnaires a augmenté de 50%.
08:57Est-ce que pour autant, vous avez une amélioration
09:00de la qualité, de la quantité des services publics ?
09:02On a même plutôt tendance à en voir moins sur le terrain.
09:04Pourtant, le nombre de fonctionnaires a explosé.
09:06Donc il se passe un problème de gestion
09:08en se disant que parfois peut-être qu'on peut faire mieux avec moins.
09:11Et ce n'est pas forcément la logique de dépenser plus
09:13parce qu'il faut produire plus de services publics.
09:15Je précise quand même qu'aujourd'hui, dans la tribune dimanche,
09:17le premier ministre Michel Barnier
09:19essaye de rassurer les fonctionnaires.
09:21Il n'y aura pas de coups de rabot partout dans l'hélicite de la fonction publique.
09:23Il a raison de rassurer les fonctionnaires
09:25parce qu'il ne s'agit pas de cibler,
09:27de catégoriser les fonctionnaires.
09:29Il s'agit de dire que pendant longtemps,
09:31on a mené une politique de simplicité
09:33qui ne correspond pas forcément à une politique d'efficacité.
09:35Donc on peut faire, aujourd'hui, et comme le montrent les autres pays,
09:37faire mieux avec moins.
09:39L'autre point aussi qui peut être évoqué,
09:41moi je ne suis pas forcément favorable aux hausses d'impôts,
09:43je ne pense pas que ce soit forcément une bonne idée,
09:45mais le problème du dérapage public à l'heure actuelle
09:47est lié à un manque de recettes.
09:49C'est ce que montrent les dérapages Le Maire
09:512023 et 2024.
09:53Or, pour pouvoir faire une baisse de 40 milliards d'euros
09:55de dépenses publiques,
09:57c'est-à-dire que l'ensemble des Français vont contribuer
09:59à cet effort national avec une baisse de réduction
10:01des services publics, etc.,
10:03il est normal de faire contribuer d'autres personnes
10:05de manière temporaire en disant
10:07voici l'effort que portent 66 millions de Français,
10:09c'est-à-dire que 1% des Français peuvent contribuer
10:11davantage, voilà, donc chacun y contribue
10:13et l'objet c'est de dire qu'on n'est pas sur un objectif.
10:15Nous n'avons pas de réduction des services publics,
10:17on n'est pas là pour faire mal ou pour porter une potion amère,
10:19on est là pour dire, on est dans une situation difficile
10:21qui nous a été déléguée, qui est quand même catastrophique
10:23parce que 6,1% des déficits publics
10:25auront l'impression d'être la Grèce ou je ne sais pas quoi,
10:27et ensuite après il s'agit de dire que tout le monde
10:29va se redosser les manches
10:31pour pouvoir faire des économies à tous les niveaux.
10:33Trois choses,
10:35d'abord,
10:37les Français n'ont pas voté
10:39pour ce dont nous sommes en train de discuter.
10:41Les Français n'ont pas voté
10:43pour des hausses d'impôts
10:45ni pour un plan d'austérité.
10:47Donc votre question elle est d'abord politique
10:49et démocratique, c'est-à-dire que les auditeurs
10:51qui nous écoutent, dans leur très grande majorité,
10:53n'ont pas voté pour ça. Alors on va dire
10:55oui mais on n'était pas au courant, on ne savait pas,
10:57le maire nous a caché la situation,
10:59mais enfin, tous ces gens qui nous gouvernent
11:01ou qui veulent nous gouverner ou qui voulaient nous gouverner
11:03et qui sont aujourd'hui au pouvoir, ne pouvaient pas
11:05ignorer sincèrement l'état des comptes.
11:07Je reprends, moi,
11:09les déclarations sur le pacte législatif
11:11de messieurs Wauquiez et Retailleau, le 22
11:13juillet. Deux lignes rouges.
11:15Deux lignes rouges qui,
11:17disait monsieur Wauquiez, nous entraîneraient à voter
11:19la motion de censure. Les hausses d'impôts
11:21et les économies faites sur le dos des retraités.
11:23De quoi on parle aujourd'hui ?
11:25D'augmenter les impôts et de désindexer
11:27les pensions des retraités ? Et ce sont les mêmes !
11:29Et c'était il y a deux mois.
11:31C'est un report.
11:33C'est quand même de la désindexation, on est d'accord.
11:35Donc, si vous voulez,
11:37premier point, c'est un point démocratique.
11:39Je pense que les Français n'ont pas voté
11:41pour ça et que ceux qui, aujourd'hui, nous proposent
11:43cette politique disaient le contraire il y a deux mois.
11:45Ça pose quand même un vrai sujet de confiance.
11:47Je le redis, on ne mène pas une politique d'austérité
11:49avec un gouvernement qui est jugé illégitime
11:51par un peuple. Ça ne marche pas.
11:53Il n'est pas jugé illégitime par le peuple, pour le coup.
11:55Les sondages ne le montrent pas.
11:57Je ne vous parle pas des sondages, je vous parle des élections.
11:59Moi, je veux bien
12:01qu'on mette l'IFOP à la place du peuple.
12:03Mais en tout cas, le peuple se reverra aujourd'hui.
12:05Ce n'est pas l'IFOP, c'est ceux
12:07qui ont voté et ont bien voté.
12:09Ne me dites pas, c'est moins, etc. Les Français ont changé.
12:11On a voté en juillet.
12:13On n'a pas voté pour un gouvernement
12:15LR. Ils n'ont voté pour personne ?
12:17Non, mais ils n'ont voté pour personne. Très bien. Pourquoi pas.
12:19Pour aucune majorité ? Deuxièmement, sur les économies,
12:21il faut arrêter avec ces éléments de langage.
12:23Les mots ont un sens. Jean-Marie, vous le savez très bien.
12:25Ça veut dire quoi, les économies ?
12:27On cherche 60 milliards, c'est ça ?
12:29Ça veut dire qu'on en cherche 80 ?
12:31Non, 60.
12:33Hier, c'était 40, là, c'est 60.
12:35Peu importe.
12:37On cherche 60 milliards, mais c'est tout de suite.
12:39Donc, il ne faut pas imaginer qu'on va faire
12:41des réformes systémiques. Je suis d'accord
12:43avec vous, il faut réformer l'État, la fonction publique.
12:45Mais on sait que ça prend du temps, tout ça.
12:47Donc, il va falloir trouver 60 milliards.
12:49Ce ne sont pas des réformes structurelles.
12:51Ce sont des baisses de dépenses de fonctionnement.
12:53Donc, concrètement, des baisses
12:55d'aides sociales. Si on veut trouver
12:5760 milliards d'euros, il n'y a pas 36 solutions.
12:59Il faut augmenter les impôts
13:01et baisser les aides sociales.
13:03C'est ce qui va se percer, parce que
13:05les 60 milliards, s'il les faut tout de suite...
13:07Le reste, c'est de la supercherie.
13:09Le reste de dire
13:11oui, on va réformer les départements, les collectivités
13:13locales. Oui, on le sait très bien tout ça.
13:15Ça met des années à produire des échecs et à se
13:17mettre en place. Là, il faut 60 milliards d'euros tout de suite.
13:19Donc, on va baisser les aides et on va monter
13:21les impôts. Le mot de la fin en quelques mots pour
13:23William Tay. Oui, mais ça fait 40 ans qu'on
13:25fait à peu près le même sujet en disant qu'il ne faut pas faire
13:27de réformes systémiques, etc. Et le problème, c'est
13:29qu'aujourd'hui, les Français payent de plus en plus
13:31d'impôts et ont de moins en moins de services publics.
13:33Donc, on voit bien qu'il y a des problèmes de
13:35surcoûts et de gaspillage d'argent public.
13:37On va prendre un exemple. Sur le cas de l'éducation nationale,
13:39est-ce que vous savez qu'il y a 33% du budget de l'éducation nationale
13:41qui part en infrastructure et en bureaucratie ?
13:43Est-ce que sur le budget de la santé, qui représente quand même
13:45300 milliards d'euros, vous avez 33%,
13:47c'est-à-dire 100 milliards d'euros, qui part
13:49en bureaucratie et qui part en
13:51infrastructure. Donc, non pas pour aider les médecins,
13:53pour payer les soignants, mais pour payer des bureaucrates
13:55qui sont là pour contrôler les gens qui travaillent vraiment.
13:57Donc, ça, c'est quand même le fantasme français.
13:59Ensuite, après, vous avez beaucoup de départements
14:01qui ont embauché à tout va, des collectivités
14:03territoriales qui ne sont pas forcément très bien gérées
14:05et qui ont fait cramer la caisse.
14:07Donc, on va pouvoir vous dire aujourd'hui...
14:09Les collectivités territoriales sont plutôt de droite, hein, aujourd'hui.
14:11Oui, mais il faut quand même pouvoir le dire.
14:13Mais vous voulez réunir des associations ?
14:15Il n'y a pas de tabou chez vous. Vous voulez réunir l'Assemblée
14:17Constituante, en fait, William ?
14:19Il y a des collectivités qui sont mal gérées.
14:21Ensuite, après, il y a des dispositifs d'aide
14:23qui étaient mal ciblés, qu'on peut aujourd'hui recalibrer,
14:25qui ne sont pas efficients d'un point de vue politique-économique.
14:27Donc, aujourd'hui, ce que fait Michel Barnier, je trouve,
14:29est utile. Ça permet de faire introduire
14:31beaucoup de débats en disant que peut-être qu'on a mal géré
14:33l'État pendant 40 ans, et c'est pour ça
14:35qu'on se retrouve dans une situation qui est catastrophique aujourd'hui.
14:37Et on sera amené à en reparler avec vous deux. Pourquoi pas dimanche prochain ?
14:39Merci, en tout cas, William, et Nicolas Corato.
14:41Signe Tank le millénaire, d'un côté,
14:43et signe Tank Place de la République,
14:45de l'autre.