Avec William Thay, Président du think tank Le Millénaire & Nicolas Corato, Président fondateur du think tank Place de la République
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00:00Nos deux invités du dimanche, qui sont ponctuels comme la messe du dimanche, Nicolas Corato, bonjour.
00:08Bonjour.
00:09Bienvenue sur Sud Radio. Vous êtes le président du think tank Place de la République, plutôt classé à gauche.
00:14Nous sommes avec William Tey. Bonjour.
00:16Bonjour.
00:17Président du think tank Le Millénaire, plutôt classé à droite.
00:19Deux questions ce matin qu'on va s'opposer avec vous et qui n'ont pas forcément grand-chose à voir.
00:24Une question étrangère. D'abord, est-ce que la France doit craindre le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche ?
00:30On en parlera à la fin de ce débat. Mais avant ça, on revient sur l'interview de la ministre du Travail, Catherine Vautrin.
00:34À lire dans les pages de nos confrères du journal du dimanche aujourd'hui, les Français doivent-ils travailler davantage ?
00:40Catherine Vautrin qui s'exprime longuement dans une interview exclusive et qui nous explique que travailler 7 heures de plus par an,
00:47rien que 7 heures de plus par an, ce qui n'est pas énorme, ça rapporterait 2 milliards d'euros.
00:52Est-ce que les Français travaillent trop peu pour vous, William Thay ?
00:55Ce qui s'est passé, c'est qu'en fait, depuis les années 80, on a eu une révolution culturelle avec des gens qui ont tué la valeur travail
01:02et qui ont fait en sorte de croire qu'on pouvait devenir plus riche en travaillant moins et en foutant rien du tout
01:06et qui ont même inventé des droits qui n'existaient pas, comme le droit à la paresse, qui en fait ont tué les classes moyennes et les classes populaires.
01:12Avant, on avait une valorisation du travail. C'est-à-dire que le travail, c'était une sorte d'émancipation
01:16qui permettait à certains individus de pouvoir briller dans la société, de pouvoir s'émanciper,
01:20de pouvoir faire en sorte que lorsque vous venez d'une famille pauvre, vous pouvez vous élever progressivement dans la société,
01:25être reconnu socialement, vous amener de l'argent à votre famille, vous avez une forme de reconnaissance qui était au-delà de la question monétaire.
01:31Il y avait également une reconnaissance monétaire dans la mesure où quand vous travaillez, vous amenez de l'argent à votre famille,
01:36vous pouvez nourrir un foyer tout entier, ce qui est de moins en moins le cas.
01:40Lorsque vous regardez tous ces éléments-là, moi je pense que ce qui a tué la valeur travail,
01:45c'est le fait que des gens se disent qu'on pouvait prélever davantage, taxer davantage,
01:49et faire en sorte qu'il y ait de moins en moins d'actifs et de plus en plus d'inactifs.
01:53On arrive quand même à une situation en France, grâce à des amis comme Nicolas,
01:56où vous avez quasiment la moitié de la population qui ne travaille pas en France.
02:00Vous avez 68 millions de Français, vous avez eu 28 millions d'actifs,
02:03et des gens comme Nicolas pensent qu'on peut tenir comme ça encore très longtemps,
02:06en se disant qu'avec 15 millions de gens qui travaillent pour 40 millions d'assistés ou pour 30 millions d'assistés,
02:10ça tiendra encore longtemps, mais continuez à prélever, continuez à imposer, continuez à leur emmerder la vie,
02:15et vous verrez, il y a de moins en moins de Français qui travaillent, le pays tiendra de moins en moins bien.
02:18– Vous êtes de bonne humeur le dimanche matin, William Tait.
02:20Nicolas Corato, la charge est lourde, je vous laisse répondre.
02:22– J'ai une influence que j'ignorais, mais je suis content que William me donne cette influence.
02:27Peut-être deux éléments, c'est intéressant de voir que c'est Catherine Vautrin
02:32qui nous fait des prévisions budgétaires et financières.
02:35Catherine Vautrin qui a appartenu à un gouvernement, je le rappelle,
02:38qui est responsable du décrochage et de l'impasse budgétaire dans laquelle nous sommes.
02:43Donc les prévisions de Catherine Vautrin sur les rentrées budgétaires, moi je les prends avec des gros guillemets.
02:48Deuxièmement, intéressant également que la ministre qui est en charge des relations sociales et de la relation du travail
02:54nous explique aujourd'hui qu'il faut que les travailleurs travaillent plus, alors qu'elle le sait très bien.
03:01Et c'est pour moi un écran de fumée, c'est pas étonnant que ce soit dans le journal du dimanche,
03:05ce grand journal de gauche que cette interview a été faite.
03:08Elle le sait très bien, la perspective qui est devant nous pour l'année 2025,
03:12c'est pas un problème de est-ce qu'il faut travailler plus, c'est est-ce qu'il y aura du travail pour tout le monde
03:17puisque le chômage est en train de repartir à la hausse, puisque les défaillances d'entreprises sont en train de se multiplier.
03:22Et ce qu'on attend d'une ministre du travail, c'est pas de nous dire il faut travailler plus.
03:26Qu'est-ce que c'est que ce mantra ? Bien sûr que les Français travaillent.
03:29Les Français qui nous écoutent ce matin, qui sont un jour chômés aujourd'hui un dimanche,
03:33ils travaillent toute la semaine. Ils n'ont pas l'impression d'être des assistés comme le dit M.T.
03:37Ils n'ont pas l'impression d'être des gens qui ne font rien, d'être des paresseux.
03:41Bien sûr que les travailleurs travaillent. Donc il faut arrêter d'incriminer les travailleurs,
03:45il faut arrêter d'incriminer aussi ceux qui ne peuvent pas travailler et qui seront de plus en plus nombreux
03:48parce que la situation économique va être plus difficile demain.
03:51– Si je vous suis Nicolas, il faudrait qu'on travaille plutôt moins pour donner du travail à ceux qui n'en ont pas.
03:56– Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, ce que je dis c'est que demain le problème
04:00ça ne va pas être est-ce qu'il faut travailler plus, demain le problème c'est est-ce qu'il y aura du travail pour tout le monde.
04:05– Donc il faut le partager ce travail ?
04:06– Non, non, ce n'est pas ce que je dis nécessairement.
04:08Ce que je dis aujourd'hui c'est que la difficulté qui est devant nous,
04:11c'est une difficulté économique et sociale qui n'a rien à voir avec la productivité.
04:15La productivité dans ce pays elle est plutôt bonne, les Français ils travaillent très bien.
04:18Non mais il faut arrêter d'incriminer les gens.
04:20Non non pardon, ce sont des faux débats.
04:22Ce sont des faux débats qu'on porte quand on n'a rien à dire.
04:25Ce sont des faux débats qu'on porte quand on n'a aucune solution économique,
04:28ce qui est le cas de ce gouvernement.
04:30Ce sont des faux débats.
04:31Non mais c'est facile de s'en prendre aux travailleurs
04:33quand un gouvernement est incapable de voter un budget.
04:35Ceux qui doivent travailler aujourd'hui ce sont les ministres et leurs conseillers.
04:39– Et les députés aussi, y compris les députés de gauche.
04:41– Mais les députés de gauche qui vous obsèdent.
04:43– Y compris, j'ai dit.
04:44– Qui vous obsèdent, y compris les députés de gauche qui vous obsèdent.
04:46Non, ceux qui doivent travailler aujourd'hui ce sont les dirigeants de ce pays.
04:49La société civile elle fait son job et elle le fait, je vais vous dire,
04:52elle le fait aussi depuis le Covid.
04:53Il faut se rendre compte d'une chose, depuis 2019,
04:57ce pays fonctionne parce que les habitants de ce pays
04:59ont décidé de prendre les choses en main
05:01et que les dirigeants ont été complètement impécunieux,
05:04complètement irresponsables et complètement absents.
05:06– Oui, Yann Thé ?
05:07– Non mais quand Nicolas dit que la productivité est importante dans ce pays,
05:10c'est totalement faux.
05:11Il suffit de regarder les chiffres et les comparaisons internationales.
05:13Quand vous regardez ce qu'on appelle la richesse produite par habitant,
05:16donc le PIB par habitant, la France c'est environ 40 000 $ par tête,
05:19l'Allemagne c'est 54 000, les Etats-Unis c'est 80 000 $ par tête.
05:23C'est-à-dire qu'un Américain gagne en moyenne deux fois plus qu'un Français à l'heure actuelle.
05:26– Produit davantage de richesse.
05:27– Produit davantage de richesse, mais même le salaire moyen est beaucoup plus élevé.
05:30Le salaire médian en France est d'environ de 1850 €.
05:33Aux Etats-Unis il est de 4 500 $, il est exactement de 1 200 $ par semaine.
05:37– Ça n'a rien à voir.
05:38– Mais ça n'a rien à voir avec la productivité.
05:40– On va continuer, ça s'appelle le PIB par habitant.
05:45Et là où c'est triste, c'est que Nicolas ne veut pas reconnaître sa responsabilité
05:48parce qu'aujourd'hui le PIB par habitant…
05:50– Vous lui prêtez combien de dollars ?
05:51– Non mais le PIB par habitant des Etats-Unis était de 80 000 $,
05:54aujourd'hui et nous il est de 46 000 $.
05:56En 1980 on avait le même PIB par tête, 12 000 $ par habitant,
05:59Allemagne, France et Etats-Unis.
06:00– Donc pour vous tout est de la faute de François Mitterrand ?
06:02– Depuis Mitterrand les Français se sont appauvris et tout le monde le sait.
06:04Deuxième point, c'est pourquoi est-ce qu'on s'est appauvris ?
06:06Tout simplement parce qu'aujourd'hui les Français travaillent beaucoup,
06:09ceux qui travaillent en tout cas travaillent beaucoup,
06:11mais en fait à la fin du mois il leur reste quasiment plus rien,
06:14parce que quasiment tout part en prélèvement.
06:16Vous payez énormément d'impôts, vous payez énormément de prélèvements sociaux,
06:19vous payez énormément de taxes sur tout l'ensemble de ce sujet.
06:22Aujourd'hui lorsque vous regardez l'Ouest-de-France,
06:24votre salaire brut était un salaire net, super net,
06:26donc après impôts il reste quasiment…
06:28– C'est aussi ce qui vous permet d'être soigné quand vous avez un cancer,
06:30ce qui n'est pas le cas aux Etats-Unis.
06:32– Il reste quasiment plus rien aujourd'hui.
06:34Pourquoi est-ce qu'il ne reste plus rien ?
06:35Parce que les Français travaillent beaucoup et ils sont prélevés davantage,
06:38c'est-à-dire que pour gagner plus d'argent,
06:40il faut que les Français travaillent davantage et que l'Etat prélève beaucoup moins,
06:43c'est ça qui nous permettra de sortir de la crise
06:45et d'avoir des gens qui enfin puissent avoir un travail qui revalorise
06:48et qu'ils puissent en avoir pour leur argent.
06:50Aujourd'hui vous n'en avez pas, vous travaillez davantage,
06:52vous êtes prélevés davantage, vous avez de moins en moins de services publics,
06:55les services publics sont de moins en moins de bonne qualité
06:57avec des gens qui ne sont pas forcément dignes de la fonction qu'ils occupent.
07:01– Vous êtes gentil avec le fonctionnaire quand vous dites ça quand même.
07:04– Oui je suis gentil.
07:05– Il y en a quelques-uns qui vous écoutent.
07:07– Non mais les fonctionnaires aujourd'hui, il y en a certains,
07:09et c'est quand même une comparaison qui est menée,
07:11on dit tout le temps la même chose, on dit oui,
07:12mais quand on supprime le nombre de fonctionnaires,
07:13l'Etat ne fonctionnerait plus, ce serait le désastre etc.
07:16avec tout le temps les mêmes discours qui sont à peu près tenus tout le temps.
07:18Si la France avait le même nombre de fonctionnaires par Allemagne par habitant,
07:21on aurait 2 millions de fonctionnaires de moins.
07:23Pour autant l'Etat allemand rémunère davantage avec des hôpitaux
07:26qui fonctionnent mieux que nous, un système de santé qui fonctionne mieux que le nôtre,
07:29un système d'éducation qui fonctionne mieux que le nôtre,
07:31ils sont mieux payés que nous, alors que nous on prélève davantage,
07:33on a davantage de fonctionnaires et l'Etat fonctionne moins bien
07:36sur les classements PISA et sur les classements d'éducation de la santé.
07:38Un mot pour conclure ce sujet Nicolas Corneau.
07:40Non mais comme on est sur les gentillesses ad hominem mon cher William,
07:43je pense qu'en termes de productivité vous devriez améliorer la vôtre
07:47et peut-être remettre à jour vos chiffres qui datent de 1981,
07:51les chars russes ne sont pas sur les Champs-Elysées,
07:53ils n'y seront pas demain, rassurez-vous.
07:55J'espère que ce soit le meilleur exemple que vous ayez pu sortir.
07:57Si je dis une chose, le PIB n'a rien à voir avec la productivité,
08:00le PIB il dépend aussi des prélèvements,
08:04il dépend de la politique sociale, il dépend de la politique fiscale
08:08et il n'est pas uniquement corrélé par la productivité.
08:11La productivité des Français est tout à fait au niveau des pays d'OCDE,
08:16voire même parfois elle est supérieure à certains pays.
08:19Donc ce n'est pas le sujet, le vrai sujet, pardon,
08:22mais le vrai sujet c'est qu'est-ce qu'on fait de la valeur travail.
08:25Je suis d'accord avec vous, qu'est-ce qu'on fait de la valeur travail.
08:27Je vais citer quelqu'un qui n'est pas un islamo-gauchiste,
08:30vous voyez ça m'arrive, il s'appelle Joe Biden.
08:32Joe Biden quand il est arrivé il y a 4 ans aux Etats-Unis au pouvoir,
08:36il a répondu à une conférence de presse à des journalistes qui leur disaient
08:39mais enfin ces entreprises...
08:42Il a payé des more, payé mieux les salariés.
08:46Et qu'est-ce qu'a fait Joe Biden ?
08:48Il a mis de l'argent dans la relance économique,
08:51il a mis beaucoup d'argent dans la relance économique.
08:53Aujourd'hui les Etats-Unis sont le pays qui est le plus en croissance de l'OCDE
08:57et les salariés américains sont mieux payés, ils n'ont pas travaillé plus.
09:01Ils ont travaillé mieux.
09:03Donc pardon, excusez-moi de vous dire, cette idée d'incriminer les travailleurs
09:07c'est exactement l'idée d'incriminer la valeur travail.
09:09Sauf que cette politique américaine a tellement convaincu les salariés américains
09:13que c'est Donald Trump qui est revenu au pouvoir.
09:15J'en suis d'accord mais c'est une forme d'injustice totale pour Joe Biden
09:19mais qui effectivement est à considérer.
09:21Et bien vous m'offrez aussi la transition.
09:23Alors en quelques mots parce qu'on va arriver au terme de ce débat,
09:25Joe Biden va laisser la place,
09:28Donald Trump sera investi demain,
09:30enfin demain non pas à la Maison Blanche mais en tout cas il entrera à la Maison Blanche demain.
09:34Est-ce que la France doit craindre l'arrivée ou plutôt le retour de ce président Nicolas Corato ?
09:39Je ne crois pas plus qu'un autre président des Etats-Unis.
09:42Pas de différence entre Joe Biden et Donald Trump pour vous ?
09:44Non je ne dis pas qu'il n'y a pas de différence mais il faut regarder l'histoire des Etats-Unis sur le long cours.
09:48On a eu déjà, Donald Trump n'est pas si étonnant ou si original que ça.
09:52Je crois qu'il faut le remettre dans le contexte de son pays.
09:55Bien entendu que cette élection a été très particulière.
09:58Mais regardez l'élection de Ronald Reagan.
10:01Je parle pour que William Tay puisse suivre parce qu'il faut des références qui datent de l'année de son logiciel.
10:10Regardez l'irruption de Ronald Reagan et ce que portait Ronald Reagan en 1980.
10:16On rappelle, président républicain élu dans les années 80 aux Etats-Unis
10:21qui a beaucoup réduit les dépenses de l'État.
10:24Et beaucoup dérégulé l'économie.
10:26Et c'était une vraie révolution libérale dont nous vivons encore les conséquences.
10:29Et conservatrice.
10:30Et conservatrice.
10:31Finalement, est-ce que la France a réussi à faire avec Reagan ?
10:35Oui.
10:36Et si la France a réussi à faire Reagan, elle fera avec Trump.
10:39C'était François Mitterrand qui était au pouvoir à l'époque.
10:42Oui, la difficulté c'est que François Mitterrand était aux manettes.
10:44Avec des ministres communistes.
10:45Avec des ministres communistes.
10:46Mais il faut dire aussi qu'il y a une autre différence.
10:48C'est qu'aujourd'hui ce n'est plus la France, pour reformuler votre question, qui est en cause.
10:52C'est l'Union Européenne.
10:53Et donc la question ce n'est pas Donald Trump.
10:56La question c'est l'Union Européenne.
10:58Et cette question, elle se serait posée même si Donald Trump n'était pas là.
11:01Finalement, Donald Trump, c'est une sorte de révélateur des faiblesses européennes.
11:05Et c'est bien l'Union Européenne de répondre à cette question.
11:07William Thé, le gaulliste qui sommeille en vous, a-t-il peur de cette Amérique-là ?
11:10Non.
11:11De toute façon, c'est une tendance qu'on a globalement.
11:13C'est-à-dire qu'il y a deux tendances très fortes.
11:14C'est-à-dire que la France est en déclassement sur la scène européenne et sur la scène internationale.
11:17Parce qu'on se fait marcher dessus par l'ensemble des pays.
11:19Les Comores nous marchent dessus en nous envoyant des migrants à Mayotte qu'on est incapables de riposter.
11:23L'Algérie nous crache dessus continuellement.
11:25Rien à voir avec Donald Trump.
11:26Non, mais on va y arriver.
11:27On parle ensemble de l'opposition en Afrique subsaharienne, en Afrique, au Proche-Orient, etc.
11:31Donc en fait, vous êtes sur un déclassement.
11:33Le deuxième point, c'est que si la France est en situation de déclassement, l'Europe l'est également.
11:38Or, notre sujet, ce n'est pas la question de Trump ou pas.
11:40Parce qu'en fait, Trump mène quasiment la même politique que Barack Obama.
11:42Sauf qu'il le fait avec beaucoup plus de virulence et beaucoup plus d'agressivité.
11:45Davantage de protectionnisme.
11:46Lorsque Trump demande davantage d'implication de l'OTAN, que les pays européens contribuent davantage,
11:51en fait, Biden le faisait déjà et Obama le faisait déjà aussi.
11:54Donc sur un certain nombre de politiques, il ne fait que suivre le pivot américain d'Obama vers la Chine
11:58et en délaissant notamment l'Europe et la France particulièrement.
12:02Après, ce n'est pas scandaleux de nous demander de payer pour notre pape défendant.
12:05C'est pour ça que je pense que le sujet, en fait, ce n'est qu'une question d'opportunité.
12:08Ça permet de révéler à l'ensemble des Européens et à l'ensemble des Français de dire qu'aujourd'hui,
12:11on peut faire sans les Américains, on peut créer une puissance européenne,
12:14on peut créer une puissance française.
12:15Il suffit juste qu'on prenne notre destin en main et qu'on se dise,
12:18on est capable de réaliser de grandes choses.
12:19On l'a fait lors des Jeux olympiques, on l'a fait à Notre-Dame.
12:22Et donc, si on veut se révéler, si on veut devenir autonome et si on va retrouver une politique de puissance,
12:25c'est maintenant qu'il faut le faire parce que l'ensemble des Européens seront d'accord avec nous.
12:28Il ne faut pas compter sur le parapluie américain.
12:30Il faut pouvoir compter sur nous-mêmes.
12:31On a été le pays des lumières.
12:32On a été le continent qui a créé le progrès scientifique.
12:34Donc, si par cœur, on va trouver notre puissance, il suffit de le créer.
12:37Il suffit d'aborder les thèses de Nicolas et Sandrine Rousseau et compagnie.