Avec Rémi Cardon, Sénateur de la Somme et porte-parole du Parti Socialiste & Pierre-Romain Thionnet, Député européen (RN) Patriotes pour l’Europe (PfE) et directeur national du Rassemblement national de la jeunesse (RNJ)
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##LE_DEBAT_DU_SAMEDI-2025-03-15##
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00:00Avec cette question vieille comme le monde, si j'ose dire, mais qui est remise au goût du jour par le Premier Ministre ou l'ancien Premier Ministre plutôt,
00:09Edouard Philippe ce matin dans les pages de nos confrères du Figaro, les Français doivent-ils travailler plus ?
00:14C'est la seule solution, nous dit Edouard Philippe, pour préserver, je le cite, notre modèle social.
00:20Alors on en débat notamment avec nos deux invités qu'on accueille avec plaisir, Rémi Cardon, bonjour.
00:24Bonjour.
00:25Sénateur de la Somme, vous êtes aussi porte-parole du Parti Socialiste.
00:29Pierre Romain Thionnet également, bonjour.
00:30Bonjour.
00:31Et bienvenue également, vous êtes député européen, patriote pour l'Europe, c'est votre groupe au Parlement européen, directeur du Rassemblement National de la Jeunesse.
00:40Les Français doivent-ils travailler plus ? Ça nous rappelle les années Sarkozy, travailler plus pour gagner plus, pourquoi pas ?
00:45Je précise que nos auditeurs sur Twitter pour l'instant répondent en majorité non, avec des commentaires assez variés mais on pourra y revenir.
00:51J'imagine que vous êtes opposé à cette idée au Parti Socialiste.
00:55Je trouve ça très malsain de sa part, dans le conflit actuel, d'utiliser des lubies ou des envies de la droite depuis des années et des années,
01:07d'utiliser ça à ce moment donné pour essayer de glisser et surtout brouiller les cartes aussi pour tout simplement le débat sur les retraites
01:17qui est encore en cours jusqu'au mois de mai même si malheureusement j'ai bien l'impression que ça va être très compliqué.
01:22Il précise aussi que d'après lui ce conclave entre les partenaires sociaux pour imaginer une modification de la réforme des retraites est complètement hors sol
01:32et clairement il n'est plus temps de se demander si on doit arrêter de travailler plus tôt.
01:36Ça démontre qu'il est hors sol avec les Français puisqu'il me semble que 80% des Français sont favorables pour revoir cette réforme des retraites.
01:44Pierre Romain Thionnet.
01:45Je crois qu'il faut remettre dans le contexte dans lequel Edouard Philippe tient ses propos,
01:50c'est qu'on parle depuis plusieurs jours, plusieurs semaines, d'un besoin de réarmement au niveau national.
01:56Ce débat a lieu dans d'autres pays, c'est un débat aussi européen.
01:59Donc ce débat est nécessaire, il est vital et nous nous sommes totalement en faveur d'efforts supplémentaires dans la défense.
02:06Du budget de la défense française.
02:08Ensuite, la manière dont Edouard Philippe l'amène, en effet je ne tiendrai pas des propos très différents de mon homologue.
02:15Vous serez d'accord pour une fois avec le parti socialiste.
02:17C'est plutôt une occasion pour lui de refourguer un vieux, une vie lune de ce courant politique auquel appartient Edouard Philippe
02:26pour faire passer ses idées derrière ce débat.
02:28Alors que si on cherche des économies, de nouveaux investissements ou des moyens de favoriser un réarmement,
02:36il y a quand même beaucoup d'autres pistes que de dire aux français qu'ils ne travaillent pas assez.
02:39Alors, à la décharge Edouard Philippe, ça fait longtemps, vous le dites vous-même en filigrane,
02:43qu'il considère qu'on doit travailler plus, qu'on doit travailler plus tard.
02:46Ça revient à travailler plus, prendre sa retraite plus tard.
02:48Ou pourquoi pas travailler plus dans la journée, ou dans la semaine par exemple.
02:52Mais au-delà de ça, la France a échappé à un coup près, cette nuit, l'agence Fitch qui finalement n'a pas dégradé la note de la dette française.
02:59Et à à moins tout, les observateurs vous disent que Fitch a été indulgent, a presque eu pitié de la France,
03:05en ne nous dégradant pas pour ne pas aggraver la situation.
03:08C'est ce qu'on peut lire, notamment dans un des journaux, le Parisien Aujourd'hui en France,
03:11avec un des patrons du Crédit Mutuel qui vous dit qu'il ne voulait pas jeter de l'huile sur le feu.
03:16Ça veut quand même dire qu'on a un besoin urgent de trouver des ressources, de l'argent.
03:20Où est-ce qu'on trouve des ressources et de l'argent pour désembêter le pays Rémi Cardon ?
03:25On s'organise, on s'organise d'ailleurs pour faire des alliances au niveau européen,
03:30notamment sur l'automobile, sur plein de filières qui sont en difficulté aujourd'hui.
03:35On s'organise pour travailler, je dirais, mieux, pour vivre plus en fait.
03:40Alors c'est quoi travailler mieux ?
03:41Travailler mieux, c'est dans des bonnes conditions, avec un salaire digne.
03:45Donc travailler mieux en étant mieux payé, ne pas travailler davantage mais être mieux payé ?
03:49Oui, je pense que vous verrez que la productivité des Français aussi viendra encore plus, bien évidemment.
03:54Parce que les gens, ils ont conscience, ils ont une volonté de se lever le matin, de travailler.
03:59Mais encore faut-il être respecté au niveau de son salaire.
04:02Et pour vous, ils ne le sont pas aujourd'hui en France ?
04:04En tout cas, c'est toujours les mêmes qui trinquent pendant que d'autres s'enrichissent.
04:09Pierre-Romain Thionnet ?
04:10Je crois qu'il y a, et c'est ce que le Rassemblement National a mis en avant lors des derniers débats budgétaires
04:16ou lors des dernières campagnes électorales.
04:18Des économies à faire.
04:19Il y a des économies à faire, bien sûr.
04:21Et en fait, là, c'est parce qu'on parlait des questions de défense, d'investissement supplémentaire,
04:25donc en effet, des économies à réaliser.
04:27Et je crois qu'il serait particulièrement injuste d'amener certains débats antisociaux,
04:32comme peut le faire Édouard Philippe,
04:34mais surtout de ne pas s'en prendre à ce qui constitue l'argent des Français,
04:38l'argent du contribuable français, et qui est extrêmement mal dépensé.
04:41Donc je pense qu'il y a tout un tas de sujets sur un certain nombre d'agences,
04:46un certain nombre d'aides au développement qu'on peut fournir au monde entier,
04:49et qui sont complètement lunaires.
04:51Je crois qu'il n'y a pas d'autre mot.
04:52Et donc, nous, Jordan Bardella a proposé cela sur LCI avant-hier,
04:56mais on souhaite créer un ministère de l'Efficacité gouvernementale,
05:00puisque, selon nous, avant de s'en prendre aux conditions de vie...
05:05L'État doit faire des efforts.
05:07Tout à fait.
05:08Donc vous voulez un ministère à la Elon Musk, en gros, en France...
05:11Alors, avec toutes les réserves qu'on peut avoir sur certains aspects du personnage,
05:15outre son génie sur le côté spatial,
05:17mais en tout cas, je pense que c'est quelque chose qui est extrêmement attendu par nos compatriotes,
05:22qui se rendent compte qu'alors qu'on leur demande des efforts sur tout un tas de sujets,
05:25il y a des dépenses aberrantes qui vont soit au monde entier,
05:28soit vous faites venir le monde entier sur notre territoire national,
05:31avec un certain nombre d'aides qui sont injustifiables aujourd'hui.
05:34Taillé dans l'aide au développement, par exemple.
05:36Les Français sont ruinés, c'est ce qu'on pourrait se dire.
05:38Après tout, ce n'est pas le moment d'aider le reste du monde.
05:41Ça me fait moyennement sourire ce genre de propos,
05:44puisqu'en fait, il y a des commissions d'enquête pour essayer de trouver
05:47où il faut récupérer de l'argent dans les différentes agences de l'État,
05:51qu'elles soient diverses et variées en fonction des sujets, d'ailleurs.
05:53Il n'y a pas que l'agence d'aide au développement, il y a bien d'autres agences.
05:56On est bien d'accord là-dessus.
05:58Par contre, à chaque fois qu'on pose des questions aux agences, aux sénateurs,
06:02ou grosso modo les parlementaires,
06:04personne ne cible réellement les agences qu'il faut couper.
06:10C'est toujours plus facile à dire qu'à faire, ça paraît logique.
06:13Est-ce que ça veut dire que pour vous, il ne faut rien fermer ?
06:17En tournant ronde, j'ai regardé cette commission d'enquête avec attention.
06:22Ce que je vois, c'est que c'est les LR qui l'ont proposée au Sénat,
06:25et je vois bien qu'à chaque fois, on accumule les auditions,
06:28et on ne sait toujours pas où on va.
06:30Est-ce qu'il faut fermer ou pas le haut commissariat au plan, par exemple ?
06:34Alors ça, effectivement, la trace que l'a laissée M. Bayrou,
06:43c'est-à-dire peut-être une feuille quasiment blanche...
06:47On vient de lui trouver un successeur, il s'appelle Clément Beaune, ancien ministre.
06:50Est-ce qu'il faut fermer le haut commissariat au plan, par exemple ?
06:52C'est une très bonne raison pour le dissoudre, oui.
06:54En tout cas, il faut revoir totalement...
06:56Donc ça signifie quand même que si on cherche,
06:59ou si les parlementaires de tous les bords cherchent,
07:02ils arriveraient quand même à trouver des éléments sur lesquels, pourquoi pas, faire des économies.
07:06Il y a des économies à faire, ou pas, sur le train de vie de l'État ?
07:09Il y a des choses à regarder, bien évidemment,
07:12mais en l'occurrence, moi, il y a des choses que j'aimerais bien qu'on regarde avec profondeur,
07:17puisqu'on a l'impression que...
07:19J'entends souvent, que ce soit le Rassemblement National,
07:21enfin bref, les libéraux et la droite dire...
07:24Je ne suis pas sûr qu'ils soient très libéraux en ce moment.
07:26Si, je pense.
07:28Finalement, ils votent ensemble à chaque fois,
07:30sur beaucoup de sujets, sur les sujets économiques notamment.
07:32Pas sur les retraites.
07:34Pas sur les retraites, il y a une exception.
07:36Mais par contre, ce qui est intéressant, c'est qu'aujourd'hui,
07:39vous avez quand même l'opportunité
07:43de regarder les 200 milliards d'aides aux entreprises,
07:46de mettre ça sur la table, et de se dire comment,
07:49justement, on a un paradoxe,
07:52on a un taux de prélèvement assez élevé en France, c'est vrai, je le reconnais.
07:55Si on se compare.
07:58Mais en même temps, on est l'un des pays qui aide le plus les entreprises.
08:02Donc, on a un serpent qui se mord la queue,
08:05on prend beaucoup d'argent, on en redistribue aussi beaucoup.
08:08Oui, mais on n'en redistribue pas forcément aux bonnes personnes, c'est bien ça le problème.
08:11Si on regarde combien touche les TPE,
08:14combien touche les TPE et les PME,
08:18les petites entreprises,
08:20et notamment les grands groupes,
08:23il y aurait un comparatif à faire sur les...
08:25qu'on arrête ou qu'on aide moins les groupes du CAC 40
08:28et davantage les TPE-PME.
08:30Bien sûr, le CAC 40, il a des records sur les dividendes chaque année.
08:33Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
08:35Est-ce que les TPE-PME, ils ont des records historiques sur leur chiffre d'affaires ?
08:39Il n'y a pas de dividendes dans les TPE-PME.
08:41Non, mais voilà.
08:43Vous avez le reproche tout à l'heure, Edouard Philippe,
08:45de vouloir refourguer ses lubies sur le couvert du débat sur la défense.
08:49Là, je crois que votre collègue du Parti Socialiste
08:51essaie de faire la même chose sur le côté...
08:53pour revenir sur les questions des gros et des riches.
08:56En l'occurrence, je crois qu'il...
08:58et c'est ce que notre parti défend très largement,
09:01c'est de dire que...
09:03Alors, bien sûr, on peut discuter de certaines niches fiscales,
09:06par exemple, c'est des armateurs.
09:08Si on parle là des ultra-riches ou des profits induits,
09:11notamment ceux des énergéticiens, des distributeurs d'énergie,
09:14il y a des choses, en effet, à aller voir,
09:16et je crois que nos députés l'ont largement mis sur la table.
09:18Mais il y a surtout un cadre de croissance à rétablir.
09:22Et si, c'est parce qu'on parle d'économie,
09:24mais il y a aussi, quels sont nos manques à gagner ?
09:26Où est-ce qu'on a vraiment des pertes énormes ?
09:29Je pense notamment sur les débats énergétiques.
09:31Quel est le prix auquel, aujourd'hui, nos entreprises,
09:34nos TPE, nos PME,
09:36arrivent à acheter leur énergie ?
09:39C'est aberrant, alors qu'on a un parc nucléaire
09:42qui a été largement abîmé,
09:44on commence seulement à essayer de le réparer.
09:46Ensuite, il y a les questions aussi de l'étouffement par les normes.
09:49Je crois que c'est un débat qu'on met aussi sur la table,
09:51mais on étouffe aujourd'hui le fait de favoriser
09:54cette création de richesse, cette relance économique,
09:57cette réindustrialisation dont on a tant besoin.
09:59Surtout quand on parle des questions de défense,
10:02réarmement, ça ne se fera pas sans créer un cadre
10:05beaucoup plus favorable qu'aujourd'hui
10:07à la réindustrialisation,
10:09puisque l'un ne va pas sans l'autre.
10:11Malgré tout, la France se retrouve dans une situation
10:13où sa trésorerie reste exempte, puisqu'elle s'endette tous les mois,
10:15ce qui est normal.
10:16A côté de ça, vous prenez l'Allemagne par exemple.
10:18Le futur chancelier allemand, Friedrich Merz,
10:21vient de faire passer, voté par le Bundestag,
10:24son bazooka, c'est comme ça qu'il l'appelle,
10:26pour augmenter les dépenses militaires.
10:28500 milliards d'euros, alors attention,
10:30en 10 ans, ça veut dire 50 par an,
10:32ça reste moins que le budget militaire français.
10:34Malgré tout, ça veut dire qu'on a d'autres pays
10:36qui vont réinvestir massivement
10:38au moment où nous, on manque de ressources.
10:40C'est quand même un sujet, Rémi Cardon.
10:42Oui, mais après, là aussi,
10:44désolé de le dire, mais ce sujet-là,
10:46il se traite, certes,
10:48chaque nation s'organise, mais après,
10:50on doit mettre au pot commun pour avoir
10:52une Europe de la défense.
10:54Vous préférez que les Allemands payent
10:56pour la défense française, par exemple ?
10:58Si on met tous au pot commun,
11:00ça veut dire qu'il faut qu'on trouve de l'argent ?
11:02Bien sûr que chacun trouve de l'argent,
11:04ça c'est ce que je suis en train de dire.
11:06Et ensuite, on met au pot commun pour construire l'Europe de la défense.
11:08Donc ça, jusque-là, ça va dans le bon sens.
11:10Maintenant, c'est, je ne veux pas
11:12que ça soit pour détricoter
11:14le modèle social français,
11:16parce que ça, désolé, ce n'est pas possible.
11:18Ça n'a rien à voir.
11:20Aujourd'hui, on est sur une dynamique
11:22où, effectivement, il faut réindustrialiser
11:24et peut-être certainement réindustrialiser
11:26avec un focus
11:28sur l'armement, peut-être,
11:30parce que c'est malheureusement l'actualité,
11:32mais encore faut-il, aujourd'hui,
11:34ne pas détricoter à chaque fois
11:36le modèle social français, puisque
11:38on le ressent, Edouard Philippe lance
11:40un ballon d'essai, demain ça sera un autre ministre,
11:42parce qu'on sait que
11:44dans la Macronie, à chaque fois,
11:46il y a toujours l'envie de lancer des ballons d'essai
11:48pour tester médiatiquement
11:50comment ça prend. Mais là, en l'occurrence,
11:52je pense qu'il va falloir se
11:54mobiliser collectivement, notamment que ça soit
11:56aussi au Parlement européen
11:58pour une Europe de la défense.
12:00Le mot de la fin pour vous, Pierre-Romain Thionnet.
12:02Je crois que la France a aussi des moyens.
12:04Nous, nous proposons la création d'un fonds souverain.
12:06On a parlé de l'épargne des Français.
12:08Pour les rassurer, il ne s'agit pas de leur aller
12:10acheter leur épargne, mais il y a 600 milliards
12:12d'épargne aujourd'hui chez les Français.
12:14Et je pense que si ça leur était
12:16mis à leur disponibilité,
12:18certains Français seraient très heureux de pouvoir
12:20mettre leur épargne sur un livret
12:22qui profite à notre industrie de défense.
12:24Comme on finance, par exemple, le logement
12:26social via le livret A, vous êtes pour le fait
12:28qu'on finance par certains placements ?
12:30Nous, par un fonds souverain qu'on a proposé
12:32depuis plusieurs années.
12:34Mais en effet, je pense qu'on a aussi
12:36largement les moyens de trouver des
12:38nouveaux cadres d'investissement pour notre
12:40défense nationale. Sinon, en effet, les Allemands
12:42prendront le leadership en Europe. Et je crois que
12:44la puissance française n'a pas...
12:46C'est ce que vous souhaitez. On l'aura compris, Pierre-Romain Tionnet.
12:48En tout cas, heureux député. Merci beaucoup d'être
12:50intervenu sur Sud Radio, président du Rassemblement
12:52National de la Jeunesse.
12:54Rémi Cardon, merci beaucoup. Je vous ai coupé la parole, désolé.
12:56Ce sera pour une prochaine fois. Vous reviendrez
12:58débattre, pourquoi pas, de l'Europe de la Défense.
13:00Pareil.