Avec Guilhem Carayon, Porte-parole de l’Union des Droites pour la Républiques (UDR) & Rachid Temal, Sénateur PS du Val-d’Oise
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##LE_DEBAT_DU_SAMEDI-2025-01-18##
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00:00Deux jours après la non-censure du gouvernement Bayrou, on accueille nos deux invités politiques.
00:06Guilhem Carayon, bonjour.
00:07Bonjour Jean-Marie.
00:08Porte-parole de l'Union des Droites pour la République, l'UDR, c'est le parti d'Éric Ciotti.
00:13Nous sommes également avec Rachid Temal.
00:15Bonjour.
00:16Bonjour.
00:17Sénateur socialiste du Val-d'Oise.
00:19Vos deux partis, l'un et l'autre, n'ont pas voté à l'Assemblée nationale, en grande majorité en tout cas, la censure du gouvernement Bayrou.
00:25Êtes-vous pour autant l'un et l'autre toujours dans l'opposition ?
00:28Rachid Temal, vous d'abord.
00:29Nous sommes totalement dans l'opposition, parce qu'être dans l'opposition, totalement.
00:32Être dans l'opposition, c'est pour ne pas être dans l'opposition, si je reprends votre question dans l'autre sens,
00:36il faut être soit au gouvernement, nous ne le sommes pas, soit voter le budget.
00:39Et nous ne voterons pas le budget.
00:40Donc je vous confirme que les socialistes sont bien dans l'opposition,
00:43comme depuis le début du mandat de monsieur Macron, des deux mandats de monsieur Macron.
00:47Vous ne voterez pas le budget.
00:49En revanche, il y aura encore une motion de censure déposée par vos anciens camarades insoumis à l'Assemblée nationale
00:55dans le cadre du débat sur le budget.
00:57Est-ce que vous la voterez à ce moment-là ou pas ?
00:59Que les choses soient claires à nous, ce que nous faisons, c'est de nous dire comment on peut être utile aux Français.
01:04Et donc nous avons mené une première séquence qui était celle de la déclaration de politique générale,
01:08que ce soit d'ailleurs à l'Assemblée ou au Sénat.
01:10Et entre-temps, nous avons obtenu des choses.
01:12Donc nous avons obtenu des choses pour les Français.
01:14Je pourrais citer de la retraite, le non-rendez-remboursement,
01:19de la suppression elle-même des 4 000 postes, etc. dans l'éducation nationale.
01:24Nous aurons un autre débat à l'occasion du budget.
01:26Et à ce moment-là, nous prendrons nos décisions au regard de ce qu'il y a dans le budget ou de ce qu'il n'y a pas.
01:31Guilhem Carayon, vous-même ?
01:33Nous, on est clairement dans l'opposition et je crois que ça apparaît peut-être plus naturellement.
01:36Vous n'avez pas d'avantage avec la censure ?
01:38Non, on ne censure pas parce qu'on ne peut pas censurer a priori.
01:41Un Premier ministre, François Bayrou, vient d'être nommé.
01:43On a censuré il y a quelques semaines le gouvernement de Michel Barnier,
01:46pas contre la personnalité de Michel Barnier, qui est respectable,
01:49mais contre un budget qui nous apparaissait être un budget socialiste,
01:52qui prévoyait des augmentations d'impôts sur les ménages,
01:55sur les entreprises, des augmentations de charges, une augmentation du coût du travail.
01:58Et donc ce budget-là, qui aurait pu être celui du Parti Socialiste,
02:01qui aurait pu être voté par Bernard Cazeneuve, on n'en voulait pas.
02:04Et c'était la raison pour laquelle on a voulu protéger notre économie,
02:07la compétitivité de nos entreprises et surtout le pouvoir d'achat des Français.
02:10Mais là, on est dans une situation différente et censurer a priori,
02:13ce serait plonger le pays dans le chaos et dans l'instabilité.
02:15Et ce n'est pas du tout notre motivation.
02:17Alors, si je résume les premières annonces du gouvernement Bayrou,
02:21pêle-mêle, on a une forme de recul sur la réforme des retraites,
02:24qui est certes pas définitive, mais c'était quand même une demande des socialistes.
02:27On a beaucoup de gages sur l'éducation nationale,
02:29non-suppression de 4000 postes d'enseignants,
02:32renoncement du brevet obligatoire pour passer au lycée,
02:35on en parlait il y a une heure avec nos invités.
02:38C'était aussi une demande du Parti Socialiste, arrachée Thémal.
02:40Est-ce que vous n'avez pas l'impression que c'est le Parti Socialiste
02:42qui a obtenu le plus de choses de François Bayrou depuis quelques jours ?
02:45Ce qui est clair, ce qui apparaît, c'est que le Parti Socialiste
02:48obtient des garanties, obtient des avancées, obtient des mesures
02:51de la part de François Bayrou.
02:52Donc moi, je me pose la question des nouveaux alliés d'Emmanuel Macron,
02:55de François Bayrou, que sont les Républicains,
02:57c'est-à-dire la famille politique dans laquelle j'ai appartenu
02:59pendant plusieurs années, et qui sont alliés aujourd'hui avec un pouvoir
03:02qui donne des gages, qui fait des concessions à gauche.
03:05Donc, quid de leur participation au gouvernement ?
03:07Moi, je ne sais pas si Annie Gennevard, la ministre de l'Agriculture,
03:09Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur,
03:11seront heureux de gouverner avec le Parti Socialiste dans un gouvernement socialiste.
03:13Alors, ce reproche qui vous est fait par Guillaume Carayon,
03:15Rachid Temal, il vous est fait aussi en des termes encore plus fleuris
03:18par Jean-Luc Mélenchon et la France Insoumise.
03:21Alliés, le Parti Socialiste, alliés objectifs du gouvernement Bayrou.
03:26Non, mais que les extrêmes se retrouvent, c'est leur sujet.
03:29Moi, ce que je note, c'est que la question qui nous est posée aujourd'hui
03:32à vos auditeurs, c'est est-ce que la vie pour les Français sera meilleure
03:36après ce moment-là ?
03:37La réponse est oui.
03:38Par exemple, l'éducation, vous l'évoquez.
03:41Moi, je suis élu du Val-d'Oise, qui est département,
03:43la démographie la plus jeune après Mayotte.
03:46Ne pas avoir de suppression des 4 000 profs, c'est beaucoup mieux.
03:49Ça veut dire plus de profs devant les élèves.
03:51Dire aux Françaises et aux Français que la retraite a 64 ans,
03:55nous nous sommes opposés à cela, que ça y est, c'était fini, plié.
03:59Aujourd'hui, on rouvre le débat.
04:01Avez-vous des avancées ?
04:02C'est une bonne chose.
04:03Dire aux Français que, par exemple, non,
04:05des remboursements de certains médicaments, c'est une bonne chose.
04:08Je pourrais vous parler également de le fait que les retraites
04:11sont toujours calées sur l'inflation.
04:13Je pourrais aussi dire beaucoup d'autres exemples.
04:15La question qui me vient posée, ce n'est pas de savoir
04:17si l'extrême-droite ou l'extrême-gauche sont d'accord ou pas d'accord,
04:20c'est est-ce que les Français pourront avancer ?
04:22La réponse est oui.
04:23Des bonnes mesures pour les Français, alors ça nous va bien.
04:25Est-ce que l'extrême-gauche, ce sont toutes les forces de gauche
04:27qui ont voté la censure ?
04:28Je rappelle que les communistes et les écologistes,
04:31mais d'ailleurs les radicaux de gauche, place publique,
04:34ont les uns et les autres annoncé qu'ils allaient continuer à négocier.
04:37Vous voyez que finalement, les socialistes sont d'accord avec l'extrême-droite.
04:40Il n'y a pas que les insoumis qui ont...
04:42Il n'y a pas que les insoumis qui ont voté la censure.
04:45C'est ça que j'étais en train de vous dire.
04:47La censure, ils ont le droit de le voter, moi je respecte tout le monde.
04:49Ce que je note, c'est que les communistes et les écologistes
04:51ont souhaité continuer à négocier.
04:53Donc ça c'est une bonne chose.
04:55Par contre, M. Mélenchon et les insoumis ont une seule obsession.
04:58Parler français.
04:59La candidature de M. Mélenchon avec son présidentiel.
05:01C'est leur problème, c'est son problème, ce n'est pas le nôtre.
05:03Alors, Guilhem Carayon, sans que ce soit sur le fond,
05:06parce qu'effectivement, Rajit Emal ne dit pas du tout la même chose
05:09et le Parti Socialiste n'est pas sur la même ligne.
05:11Vous n'avez pas l'impression que les arguments du Parti Socialiste
05:13qui consistent désormais à dire
05:15« on obtient ce qu'on peut obtenir sans soutenir ce gouvernement
05:17parce qu'on travaille pour les français avant de travailler pour la politique »
05:20c'était les mêmes que ceux qui étaient tenus il y a un mois
05:22par le Rassemblement National ou l'UDR, par exemple, ou Marine Le Pen.
05:25Quand elle disait « pas de censure a priori, contrairement à la gauche ».
05:27Vous n'avez pas l'impression que c'est le même rôle ?
05:29Si, si, si, moi je le comprends.
05:31Vous êtes en train de faire infléchir la politique de France à Bayrou
05:34Moi je suis un peu écoeuré, c'est peut-être parce que je suis jeune, j'ai 25 ans,
05:38j'ai une vision un peu propre de ce que devrait être la politique,
05:42mais l'attitude des socialistes, pardon l'expression,
05:45mais vous passez autant à vomir sur la France insoumise...
05:48Vous venez de reconnaître qu'ils disaient la même chose que vous il y a un mois
05:51et vous leur dites que cette attitude est à vomir.
05:53Non, non, non, c'est pas ça ce que je veux dire.
05:55Moi c'est les revirements du Parti Socialiste qui, en période de campagne électorale,
05:58va être prêt à tous les compromis qui deviennent des compromissions
06:00pour s'allier avec Jean-Luc Mélenchon.
06:02Je vous rappelle le soir des européennes, le 9 juin,
06:04quand Emmanuel Macron a prononcé la dissolution,
06:06tout de suite vous vous êtes mis d'accord, vous vous êtes réservé vos postes
06:08pour garder vos mandats à l'Assemblée Nationale.
06:10La réalité, c'est que pendant toute la campagne européenne,
06:12Raphaël Glucksmann, le candidat du Parti Socialiste, nous avait dit
06:15jamais, jamais, jamais, on refera d'alliance avec la France insoumise.
06:18Vous nous avez dit que Jean-Luc Mélenchon était au bord de l'antisémitisme
06:21quand il avait tenu ses propos sur la présence de l'Assemblée Nationale.
06:24Il y a Anne Braun-Pivet qui disait qu'il fallait qu'elle campe à Tel Aviv.
06:27Daniel Obono, député de la France insoumise,
06:29qui dit que le Hamas, c'est un mouvement de résistance.
06:31Sophia Chikirou, députée de la France insoumise,
06:33qui nous dit, au moment de la mort du chef du Hamas,
06:35Ismail Haniye,
06:37qu'il lui rend hommage sur les réseaux sociaux.
06:40Vous passez votre temps à dire qu'ils n'ont rien de républicain.
06:44Vous, d'ailleurs, vous venez de dire que c'est l'extrême-gauche.
06:46Et en même temps, quand il y a des périodes de campagne électorale,
06:48vous êtes les premiers à aller les voir,
06:50à aller prendre rendez-vous pour essayer de vous réserver des circonscriptions,
06:52parce que vous n'avez aucune chance de gagner son.
06:54A la présidentielle, vous avez fait 1,5%.
06:56Rachid Temal, vous n'êtes pas le plus proche des insoumis
06:58de tous les sénateurs socialistes.
07:00On ne va pas se mentir, mais est-ce qu'il faut...
07:02Vous refusez sont un jour.
07:04Moi, je trouve ça bien de commencer par dire
07:06que j'ai 25 ans, je suis écuré.
07:08Après, vous nous faites à peu près
07:10tout ce que fait le pire de la politique.
07:12Mais quand même, vous êtes le porte-parole
07:14d'un mouvement, vous vous rappelez, c'est M. Chiotif.
07:16Vous savez, l'homme qui s'est barricadé dans un bureau,
07:18qui est parti avec la caisse DLR,
07:20qui s'est barricadé pour faire un accord avec quelqu'un d'autre.
07:22Tout le monde tournait le dos
07:24à ce qu'était le gaullisme. Je rappelle, les gaullistes,
07:26c'est ceux qui étaient opposés, notamment, à l'extrême droite.
07:28Ils ne sont pas fondés par
07:30les anciens collabos LOS.
07:32Donc, très honnêtement, moi, je ne vais pas le recevoir.
07:34Vous êtes obsédé par LFI.
07:36Ça, c'est les arguments. Ça fait 40 ans que les Français
07:38ne veulent plus les entendre.
07:40Vous n'avez jamais gagné, alors commencez par une élection.
07:42Vous avez fait 1%, gros.
07:44Il y a un peu de chemin.
07:46Le PS et la France insoumise,
07:48est-ce qu'on vous reverra à nouveau un jour ?
07:50Est-ce que vous souhaitez qu'on vous revoie
07:52à nouveau un jour ? Vous excluez qu'on vous revoie
07:54à nouveau un jour dans la même alliance ?
07:56Si vous me demandez à moi, personnellement,
07:58vous connaissez ma position, je n'ai jamais été favorable
08:00à cette alliance-là.
08:02Vous n'avez pas quitté le PS quand il s'est allié.
08:04Il y en a d'autres qui l'ont fait.
08:06Pourquoi ? Parce que le PS appartiendrait à ceux qui
08:08ont fait cette annonce-là ? La réponse est non.
08:10Le parcelliste, il a un siècle, il a eu des hauts et des bas.
08:12Et moi, je suis fidèle à mes idées
08:14et pas à une structure ou en tout cas à tel ou tel homme.
08:16C'est une différence de fond.
08:18– Le lien qui a gagné il y a deux jours.
08:20– Bien sûr, notre lien a gagné.
08:22Bien sûr. Qu'était dire quoi ?
08:24D'abord, il faut l'unité des socialistes et que les socialistes
08:26ne terminent pas eux-mêmes avec un seul objectif.
08:28Améliorer la vie des Français. Parce que si je suis
08:30le raisonnement de certains,
08:32de LFU ou de Monsieur, ça veut dire quoi ?
08:34Comme nous sommes minoritaires, nous attendons les bras ballants
08:36pendant cinq ans ? Non. C'est comme ça que ça se passe
08:38la politique. C'est comment on obtient des victoires.
08:40Je rappelle que moi, quand je suis au Sénat,
08:42en tant que parlementaire d'opposition,
08:44à chaque fois que je peux améliorer les textes, je le fais
08:46parce qu'après, c'est des mesures concrètes.
08:48Je reprends un exemple. Il y a une loi, par exemple,
08:50sur la sécurité intérieure. Moi, je l'ai amendée
08:52et on me l'a votée. Pourquoi ?
08:54Parce qu'il y a des mesures concrètes. Dans mon département,
08:56il y aura deux brigades de gendarmerie. Il ne fallait pas que je me batte
08:58pour qu'il y ait plus de sécurité dans mon département du Val-d'Oise ?
09:00La réponse est si. Donc voilà, moi, j'obtiens à chaque fois
09:02des victoires pour les Françaises et les Français.
09:04C'est ça le dialogue social. C'est ça le compromis.
09:06Les socialistes sont pour le compromis
09:08qui soit à la fois dans le dialogue social avec les syndicats
09:10comme dans la politique.
09:12On sait une façon d'être.
09:14Je comprends que ça ne corresponde pas à la vision de monsieur
09:16ou à d'autres. C'est leur choix.
09:18Moi, ce qui m'intéresse, c'est la vie des Français.
09:20Alors, Guilhem Carayon, dernière question.
09:22Vous aussi, vous n'avez pas, votre parti en tout cas
09:24n'a pas censuré le gouvernement Bayrou.
09:26Qu'est-ce que vous voulez en obtenir ?
09:28Il y aura probablement une réforme
09:30du mode de scrutin, le passage à la proportionnelle
09:32qui, je pense, est une bonne mesure
09:34parce qu'aujourd'hui, on a une tripolarisation
09:36de la vie politique.
09:38Et en quoi ça l'empêcherait ?
09:40Je pense que ça va passer.
09:42En quoi la proportionnelle empêcherait la tripolarisation de la vie politique ?
09:44Non, au contraire. Je pense qu'il faut prendre acte
09:46du fait qu'il y a trois pôles dans la vie politique, un peu comme partout en Europe.
09:48Et donc, la proportionnelle permettra
09:50de mieux représenter les positions de chacun.
09:52Et dans l'hypothèse de tripolarisation
09:54de la vie politique, là, le scrutin majoritaire
09:56s'applique davantage.
09:58La proportionnelle permet aussi d'interdire les second tours
10:00que le Rassemblement national et ses alliés perdent à chaque fois.
10:02On a eu des alliances
10:04complètement contre-nature.
10:06Les alliés de monsieur, c'était les républicains.
10:08Et c'était en même temps la France insoumise.
10:10Moi, dans ma circonscription, le député
10:12qui m'a battu, Renaissance, a été soutenu
10:14par un candidat de la France insoumise qui se battait contre l'autoroute.
10:16Alors que le député qui m'a battu était très favorable
10:18à l'autoroute A69 dont vous parlez régulièrement
10:20sur Sud Radio.
10:22Donc, bâtir des alliances quand on n'a que
10:24des divergences idéologiques, ça n'a pas vraiment de sens.
10:26C'est précisément ce que les Français rejettent aujourd'hui.
10:28Eh bien, nous serons amenés à en redébattre à nouveau avec vous deux
10:30si vous le voulez bien. En tout cas, Rachid Temal.
10:32Non, mais juste d'abord.
10:3425 ans, il ne parle pas des Français, il parle du mode scrutin.
10:36Et donc, je ne crois pas que ce soit un bon modèle
10:38pour nos discussions.
10:40Eh bien, écoutez, en tout cas, vous l'aurez dit
10:42à ceux qui nous écoutent. Merci à tous les deux.
10:44On vous retrouvera pour vos 26 ans, par exemple.
10:46Pourquoi pas, Guilhem Carayon.
10:48Merci à vous, Rachid Temal, sénateur socialiste
10:50du Val-d'Oise. Et merci à vous,
10:52Guilhem Carayon, porte-parole de l'Union des Droites
10:54pour la République.