Avec Nicolas Corato, président fondateur du Think Tank Place de la République & William Thay, président du think tank Le millénaire
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##LE_DEBAT_DE_LA_SEMAINE-2024-10-13##
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00:00Prenez la parole au 0826-300-300 avec nos deux débatteurs, William Tey qui est avec nous, bonjour à vous.
00:07Bonjour.
00:08Président du Think Tank le millénaire, classé à droite, Nicolas Corato, j'en parlais avant, bonjour à vous.
00:14Bonjour.
00:15Président fondateur du Think Tank Place de la République, classé à gauche, à qui la faute ?
00:20C'est un peu la question du week-end, qui est responsable de ce dérapage des finances publiques,
00:25qui fait que le gouvernement a été obligé de proposer un budget assez saignant et en urgence.
00:31Une commission d'enquête a été demandée par le président du groupe UDR, Eric Ciotti.
00:37D'abord, est-ce que cette commission d'enquête serait justifiée pour vous, Nicolas Corato ?
00:40Enfin, moi je suis étonné que, je le disais encore à votre micro il y a peu de temps, que le Parlement ne se soit pas saisi.
00:47Je rappelle que le rôle du Parlement c'est certes de voter les lois, mais c'est surtout de contrôler l'action du gouvernement.
00:51Et que les commissions d'enquête sont à sa disposition lorsque manifestement des sujets méritent ce contrôle.
00:57Et là, pardon, mais s'il y a un sujet qui mérite un contrôle et une enquête du Parlement, c'est bien la dérive calamiteuse des comptes publics.
01:07Je suis même étonné que ce soit Eric Ciotti qui soit à la manœuvre et à l'initiative de cette commission d'enquête.
01:12J'attendais plutôt du Eric Coquerel, j'attendais plutôt des gens au Parti Socialiste ou au Rassemblement National.
01:18Parce que finalement, la dérive des comptes publics, elle va surtout pénaliser leur électorat.
01:22Eh bien, moi je suis content en tout cas de cette initiative.
01:25William Thé ?
01:26Le point qu'on voit notamment, c'est que depuis sept ans, et notamment depuis la politique du Covid, on voit bien un dérapage des comptes publics sur la dette et sur le déficit public.
01:37Pourquoi est-ce que c'est ces deux points-là qui sont précis ?
01:39Parce qu'on n'est pas sur un dérapage public uniquement sur l'année 2025 ou l'année 2024.
01:42On est sur 2023, 16 milliards d'euros. 2024, ce n'est pas terminé l'année, mais ça peut déraper entre 18 et 24, donc on arrive à un bloc de 40.
01:50Et sur l'année prochaine, c'est pour ça que Barnier doit faire des économies, il doit faire 60 milliards d'euros d'économies.
01:54On est sur un package global entre 80 et 100 milliards.
01:56Ce n'est pas une mince affaire, c'est énorme.
01:58C'est plus que le budget de l'éducation nationale, c'est plus que le budget des armées, c'est plus que le budget du ministère de l'Intérieur et du ministère de la Justice.
02:03Donc ça fait quand même beaucoup d'argent et ça fait beaucoup d'argent qui doivent être justifiés.
02:07Alors sur le point précis, ensuite, après, si on détermine les responsabilités, je pense que c'est un trio magique.
02:11C'est le maire, Attal et Macron.
02:13Parce que quand on regarde les choses, c'est eux qui donnent des leçons à la Terre entière sur comment gérer l'argent public depuis sept ans.
02:19C'est eux qui étaient aux manettes depuis la politique du Covid et notamment depuis 2022.
02:23C'est là où on a le dérapage.
02:25Sur les finances précisément, il faut quand même le rappeler, la France a mis en place la politique du quoi qu'il en coûte,
02:30mais l'ensemble des pays européens ont mis la politique du quoi qu'il en coûte.
02:32Alors comment vous expliquez...
02:33Alors non, non.
02:34Non, non, non, si je vais y arriver, vous allez voir.
02:36Comment ça se fait que l'Allemagne met sept ans pour rembourser sa dette Covid,
02:39que l'Italie et l'Espagne entre 20 et 40 et que la France 69 ans ?
02:43Comment vous expliquez ça ?
02:44Comment vous expliquez également qu'il y a eu un tel dérapage hors Covid ?
02:48Parce que c'est ce que dit la Cour des comptes.
02:49La dette Covid ne représente que 400 milliards sur les 1200 milliards.
02:52Donc il y a bien 800 milliards de trous à quoi ils ont servi.
02:55Et surtout, où sont passés les 100 milliards qui ont disparu des caisses publiques depuis maintenant trois ans ?
02:58Est-ce que l'Allemagne et l'Italie, par contre, ont autant aidé les restaurateurs, les artisans pendant le Covid que la France ?
03:04Ça, c'est une vraie question, malgré tout.
03:06Il y a un sujet.
03:07C'est peut-être pas la peine d'aller trop longtemps sur le Covid,
03:09parce que ça représente 25% du dérapage auquel on est confronté aujourd'hui.
03:14Donc Emmanuel Macron et M. Le Maire et M. Attal ou Mme Bohr ne peuvent pas continuer à dire
03:18que tout ça, c'était pour sauver l'appareil de production et le travail en France au moment de la crise Covid,
03:23même si ça représente 25%.
03:25Il y a un point sur la crise Covid qui existe, qui explique peut-être notre différence avec nos voisins,
03:30c'est les PEG.
03:31C'est-à-dire que ces prêts ont été...
03:32Les PGE, les prêts garantis par l'État.
03:34Pardon, les prêts gardés par l'État.
03:35Ces PGE ont été garantis par l'État, comme leur nom l'indique,
03:38et aujourd'hui, on sait très bien que les banques les ont attribués avec, quand même,
03:43une consigne de l'État de manière la plus généreuse,
03:46sans vraiment de contrôle, a priori,
03:48et qu'aujourd'hui, beaucoup de ces PGE ne sont pas remboursés,
03:51et activent la garantie de l'État, et donc pèsent sur les dépenses publiques.
03:54Et que c'est une dépense publique qui n'avait pas nécessairement été anticipée, en tout cas, à ce niveau-là.
04:00Mais sur le reste, il y a 75% de la dette qui n'a rien à voir avec le Covid.
04:04Donc, effectivement, sur la responsabilité de M. Macron, de M. Le Maire, de Mme Borde et de M. Attal,
04:09il va falloir aller regarder précisément ce qu'il en est.
04:12C'est un cocktail terrible, c'est le cocktail de
04:14« je vous promets des baisses d'impôts »
04:16et je baisse les impôts, notamment les impôts de production,
04:19et derrière, je ne réalise pas les économies,
04:21parce que quand vous faites une économie d'impôts, il faut une économie de dépenses.
04:25Alors, on pose la question à nos éditeurs ce matin,
04:27et c'est Emmanuel Macron, le premier responsable,
04:28réponse massivement « oui ».
04:30C'est lui le premier responsable, pour nos abonnés en tout cas, sur Twitter.
04:33Maintenant, tout le monde commence à essayer de se défendre.
04:35Dans le JDD ce matin, le journal du dimanche,
04:38Gabriel Attal et ses proches qui s'expriment.
04:40Gabriel est sur une ligne de crête et il n'a jamais eu la main sur le budget de la France.
04:44C'est ce que dit l'un de ses proches.
04:46Gabriel Attal qui suggère, ou fait suggérer aussi,
04:49qu'Elisabeth Borne serait quand même responsable d'une bonne partie du dérapage des finances publiques
04:53en ce qui concerne les dépenses des collectivités territoriales,
04:56alors que lui, ministre du budget, avait permis de brillamment, dit l'article,
05:00négocier un mécanisme qui empêchait ces dépenses de déraper.
05:03Gabriel Attal est innocent ?
05:05C'est n'importe quoi. Je ne comprends pas quelle est sa ligne de défense.
05:07Il est ministre du budget depuis 2022.
05:09En fait, il a quitté les fonctions du budget que pendant six mois
05:11pour être au ministère de l'Éducation nationale.
05:13Donc, en fait, il est en charge de la politique budgétaire,
05:15de la politique économique du pays, comme ministre du budget,
05:17puis ensuite après comme premier ministre quasiment
05:19sur toute la deuxième partie du quinquennat d'Emmanuel Macron.
05:21Je lis pourtant, je cite à nouveau,
05:23Gabriel n'a jamais eu la main sur le budget de la France.
05:26Oui, à ce moment-là, ça ne sert à rien de vouloir exercer des responsabilités
05:29si on est dans la culture d'irresponsabilité.
05:31C'est quand même amusant quand même que des gens se disent
05:33on est responsable, on sait comment gouverner,
05:35à chaque fois qu'il faut porter une responsabilité
05:37ou exercer une forme de contrôle,
05:39ils se défaussent toujours sur quelqu'un d'autre.
05:40C'est toujours la faute de quelqu'un d'autre.
05:42Quand on prend par exemple les déclarations, je me rappelle en 2022
05:44de Darmanin qui disait la Stade de France, c'est pas de ma faute,
05:46c'est la faute du sous-préfet de je ne sais pas quoi
05:48qui gérait la sécurité du Stade de France.
05:50Par contre, quand il y a des bons chiffres,
05:51à chaque fois, ils sont les premiers en première ligne
05:53pour aller expliquer sur savoir comment on fait à peu près
05:55pour pouvoir exercer des responsabilités.
05:57C'est comme Lemaire qui part en disant voilà comment on va faire pour exercer,
05:59comment on fait pour bien gérer le budget
06:01alors qu'il laisse 6 à 7 points de déficit avant de partir.
06:04C'est quand même assez amusant.
06:05Bruno Lemaire qui sous-entend qu'un jour la vérité éclatera
06:08et qu'on réalisera qu'il avait raté.
06:10Il faut que monsieur Lemaire vienne témoigner sous serment
06:14devant cette commission d'enquête et dise la vérité
06:16puisqu'il a une vérité à dire.
06:17Si jamais la commission d'enquête se tient,
06:18de toute façon, il sera probablement convoqué.
06:20C'est bien, oui.
06:21C'est souhaitable et c'est souhaitable pour les Français
06:23parce qu'au final, qui va payer l'addition ?
06:25C'est les gens qui nous écoutent, c'est nous ici autour de la table.
06:27Pardon, mais Nicolas Corateau, vous êtes en train de dire concrètement
06:30que si Emmanuel Macron et Bruno Lemaire avaient fait ce qu'il fallait,
06:33le budget du gouvernement Barnier,
06:36on l'aurait décidé il y a 6 mois et pas aujourd'hui.
06:38Bah oui.
06:39Je dirais même que si on avait fait ce qu'il fallait,
06:42c'est-à-dire arrêter de baisser les impôts
06:44sans mettre en place un plan de redressement
06:47et de baisse des dépenses,
06:50c'est Charles de Courson qui l'explique très très bien.
06:52Charles de Courson dit qu'il faut arrêter d'enlever des recettes
06:55si on n'enlève pas les dépenses qui vont en face.
06:57Et ce qu'a fait Emmanuel Macron depuis son premier quinquennat,
07:00c'est de baisser des impôts sans jamais baisser les dépenses.
07:03Ça peut s'en sembler, mais pardon, je rappelle quand même...
07:04C'est une politique régagnée.
07:05Je rappelle quand même que vous êtes de gauche.
07:07Oui.
07:08C'est vous qui le dites.
07:09J'essaie d'expliquer ce qui s'est passé.
07:10Il n'y a pas beaucoup de gens à gauche qui disent
07:11qu'il faut baisser les dépenses.
07:13Je ne suis pas en train de dire ça.
07:14Je dis que quand vous voulez baisser les impôts,
07:16il faut baisser les dépenses.
07:17Pour vous, ça n'était pas les baisser.
07:18Moi, je n'étais pas pour la baisse des dépenses des services publics.
07:20Je constate que les impôts ont baissé,
07:22que les dépenses n'ont pas baissé.
07:24C'est complètement antagoniste,
07:26c'est complètement paradoxal,
07:27c'est absurde comme politique.
07:29C'est le en même temps.
07:30Je fais de la droite et je fais de la gauche.
07:32Mais ce que vous dites,
07:33c'est que Macron a baissé de quelques points d'impôt
07:35de taux de prélèvement obligatoire,
07:37mais ça ne justifie pas qu'on soit en déficit depuis 1974
07:39de manière assez continue.
07:41Ça, c'est le premier paramètre.
07:42Le deuxième paramètre,
07:43c'est qu'Emmanuel Macron, malgré tout,
07:45avec sa baisse d'impôt,
07:46a obtenu des bons résultats économiques
07:47sur quelques points.
07:48C'est lesquels ?
07:49On va y arriver.
07:50C'est la démographie.
07:52La politique d'attractivité.
07:54C'est-à-dire qu'avec Emmanuel Macron,
07:55on est passé d'une politique
07:56où on était Cuba sans le soleil
07:57à l'époque de François Hollande,
07:58à maintenant, au moins,
07:59des premiers investisseurs directs
08:01en termes d'investissement étranger.
08:02Première destination d'investissement direct.
08:03Deuxième point,
08:04c'est qu'on a attiré du patrimoine financier et fiscaux.
08:06Ça veut dire que désormais,
08:07maintenant, avec la flat tax,
08:08il y a beaucoup de gens qui préfèrent,
08:09avec un système fiscal comparable,
08:10se loger à Paris plutôt qu'à Berlin.
08:12On les comprend pourquoi
08:13avec le succès des Jeux olympiques.
08:14Et ça ruisselle.
08:15Non mais attendez,
08:16dernier paramètre.
08:17Ça apporte quoi, la négation ?
08:18Qu'est-ce que ça apporte, la négation ?
08:20Laissez-moi terminer,
08:21vous allez voir, ça va bien se passer.
08:22Ensuite, après la baisse
08:23des impôts de société
08:24de 33 à 25 %,
08:25on finalement,
08:26quand vous regardez en termes de produit,
08:27c'est-à-dire que la baisse du taux
08:29sur les impôts de société,
08:30on fait finalement que,
08:32après la baisse de taux,
08:33on a obtenu plus d'argent
08:34avec 25 % de taux sur les sociétés
08:36qu'à 33 à l'époque.
08:37Vous êtes en train, quand même,
08:39de défendre la politique économique
08:40menée par Emmanuel Macron
08:41depuis 7 ans.
08:42Oui, mais le problème
08:43d'Emmanuel Macron,
08:44on va y arriver,
08:45c'est qu'en fait,
08:46il n'a pas fait de réforme structurelle
08:47comme ce qu'a fait Schroder,
08:48comme ce qu'ont fait
08:49l'ensemble des pays européens
08:50pour faire en sorte
08:51que l'action publique
08:52colle à sa vision de la société
08:53parce que vous ne pouvez pas avoir
08:54effectivement une baisse
08:55et un retrait de l'État
08:56sur certains domaines
08:57qui ne sont pas essentiels
08:58et faire en sorte de fait
08:59de réduire du poids de l'État.
09:00Comment ça se fait
09:01qu'on a 33 %
09:02de parts de bureaucratie
09:03sur l'éducation nationale
09:04de la même manière
09:05sur le système de santé
09:06qui font qu'en fait,
09:07on dépense de l'argent
09:08pour que les gens surveillent
09:09les fonctionnaires qui travaillent
09:10et qu'il y ait
09:11de moins en moins de fonctionnaires
09:12qui travaillent.
09:13Vous dites éducation nationale,
09:14c'est le mot magique,
09:15ça énerve Nicolas Corato.
09:16Il y a trop de bureaucrates
09:17ou pas au ministère
09:18de l'Éducation nationale ?
09:19Derrière tous ces chiffres,
09:20il y a des services publics.
09:21Derrière ces chiffres,
09:22il y a les forces de sécurité,
09:23les soins, la santé,
09:24le médico-social,
09:25nos aînés.
09:26C'est pas uniquement,
09:27moi je veux bien
09:28qu'on accueille des gens
09:29qui payent,
09:30des traders
09:31qui viennent à Paris
09:32plutôt qu'à Londres.
09:33Très bien,
09:34mais quel intérêt
09:35pour les comptes de la nation ?
09:36Mais qu'ils fassent des courses.
09:37Attendez,
09:38ils font des courses,
09:39mais c'est pas eux
09:40qui font marcher
09:41la machine économique.
09:42On le sait très bien
09:43que c'est marginal.
09:44La preuve,
09:45ça a très bien marché,
09:46c'est tellement marginal
09:47que ça n'a aucun effet
09:48sur les comptes publics.
09:49Si vraiment ce que vous décrivez
09:50avait eu lieu,
09:51on ne serait pas
09:52à ce type de déficit
09:53qui ferait tourner
09:54l'impôt
09:55et qui ferait rentrer
09:56l'impôt en France.
09:57Manifestement en France,
09:58l'impôt ne rentre plus assez
09:59et surtout,
10:00on n'arrive pas
10:01à gérer la dépense au mieux.
10:02Et moi je comprends
10:03l'attitude des Français
10:04qui se disent
10:05mais comment on fait
10:06pour vivre dans un pays
10:07où on est autant imposé
10:08et où les services publics
10:09sont autant en train
10:10de se dégrader.
10:11Et c'est toute la question
10:12qui aurait dû animer
10:13Emmanuel Macron
10:14et qui aurait dû choisir
10:15entre une politique de gauche,
10:16de relance
10:17de l'économie par la demande
10:18et de relance
10:19des services publics.
10:20Mais ça veut dire
10:21une relance keynésienne.
10:23Une relance keynésienne,
10:24c'est une longuementation
10:25des dépenses publiques
10:26et des impôts.
10:27Donc l'État ne dépense pas assez
10:28pour vous aujourd'hui ?
10:29L'État dépense
10:30non seulement pas assez
10:31mais mal !
10:32Pardon,
10:33l'État ne dépense pas assez.
10:34Vous connaissez
10:35la situation dans les EHPAD ?
10:36Vous savez ce que les familles payent
10:37en reste à charge dans les EHPAD ?
10:38Vous trouvez ça normal
10:39qu'on fasse payer
10:40à des familles
10:413 000 euros par mois
10:42pour s'occuper de leur père
10:43ou de leur mère
10:44qui est en état de dépendance ?
10:45Il n'y a pas un problème,
10:46il n'y a pas un manque
10:47de politique publique
10:48et de services publics ?
10:49Les enfants en situation
10:50d'handicap dans les écoles,
10:51on continue à faire en sorte
10:52que les parents les mettent
10:53dans des écoles privées
10:54ou les envoient en Belgique ?
10:55C'est ça la dépense publique.
10:56Il n'y a pas que ça.
10:57C'est pas que ça.
10:58Non, non, non.
10:59C'est ça aussi,
11:00particulièrement.
11:01Ce sont des aides publiques
11:02aux personnes les plus défavorisées.
11:03C'est le patrimoine
11:04de ceux qui n'en ont pas
11:05les services publics.
11:06Nicolas Corato,
11:07on va remettre un petit peu d'ordre.
11:08Vous parlez des services publics,
11:09vous avez raison,
11:10mais vous ne parlez
11:11que de ceux qui vous arrangent.
11:12Je vous ai vu faire la moue
11:13quand William Tay
11:14était ici à l'intérieur
11:15de l'éducation nationale,
11:16il ne parlait pas des profs.
11:17Mais vous ne revenez pas là-dessus.
11:18C'est comme si cette dépense publique-là
11:19n'existait pas pour vous.
11:20Parce que qu'il y ait
11:21de la bureaucratie en France,
11:22ce n'est pas à nouveau.
11:23Mais ce n'est pas ça
11:24qui nous bloque.
11:25Il faut des réformes.
11:26Il faut des réformes d'organisation.
11:27Mais il faut arrêter
11:28de faire peser
11:29sur les fonctionnaires
11:30la responsabilité
11:31de la déroute
11:32des comptes publics.
11:33Les fonctionnaires,
11:34ils travaillent.
11:35Ce n'est pas comme s'ils étaient payés
11:36à rien faire.
11:37Moi, je ne veux pas
11:38qu'on n'imagine que dire
11:39qu'il y a un tiers
11:40des fonctionnaires
11:41qui fichent sur les comptes publics
11:42dans l'administration
11:43qui sont payés à rien faire.
11:44C'est faux.
11:45On a le droit de dire
11:46qu'on n'a pas de vrai débat
11:47sur le compte public.
11:48On a le droit de dire
11:49que des personnes
11:50qui ne sont pas au contact
11:51direct du public
11:52des services publics
11:53pourraient le devenir
11:54et qu'elles disent
11:55qu'ils seraient plus utiles.
11:56Et pourquoi il serait inutile
11:57s'ils ne sont pas au contact direct ?
11:58Il y a des ingénieurs,
11:59il y a des chefs de projet,
12:00il y a des informaticiens
12:01qui travaillent dans les bureaux
12:02de l'administration publique.
12:03Écoutez, dans une entreprise,
12:05il y a la compta,
12:06il y a la DRH,
12:07il y a des gens
12:08qui ne sont pas au contact
12:09des clients
12:10et ils sont quand même
12:11productifs ces gens-là.
12:12Je vais vous montrer
12:13quelques exemples.
12:14Les Français ne comprennent pas
12:15pourquoi l'État dépense autant
12:16et ils sont autant prélevés.
12:17Pourquoi est-ce qu'on est
12:18les champions du monde
12:19et qu'ils ont des services publics
12:20aussi peu de qualité
12:21et qu'ils manquent
12:22des services publics partout ?
12:23Ce n'est pas vrai
12:24qu'ils se dégradent
12:25mais ce n'est pas vrai
12:26qu'ils ont peu de qualité.
12:27Donc les services sont
12:28de moins en moins
12:29de bonne qualité
12:30et pourtant les Français
12:31payent de plus en plus d'impôts.
12:33Donc les Français
12:34dépensent autant qu'un Allemand
12:36et pour autant
12:37de plus en plus de Français
12:38ou de parents Français
12:39décident de mettre
12:40leurs enfants dans le privé.
12:41Ça veut dire qu'en fait
12:42on dépense de plus en plus
12:43dans le public
12:44et pour autant les Français
12:45fuient de plus en plus
12:46l'école publique.
12:47Il faut peut-être s'interroger
12:48sur pourquoi est-ce qu'ils
12:49fuient autant l'école publique
12:50et le public finance le privé.
12:51Sur les 33% du budget
12:52de l'éducation nationale
12:53on part en bureaucratie,
12:54on part en rectorat
12:55et on part en infrastructure.
12:56C'est-à-dire qu'il y a
12:57une question qui se pose
12:58pourquoi est-ce qu'on ne met
12:59pas plus d'argent
13:01avec le même dépense
13:02par habitant
13:03et pourtant l'Allemagne
13:04n'est pas connue
13:05pour un grand système public.
13:06Vous savez pourquoi ?
13:07On finance le privé
13:08avec de l'argent public
13:09aujourd'hui en France.
13:10Sur le système de santé,
13:11sur le système de santé,
13:12la France est un des pays
13:13qui dépense le plus
13:14pour sa santé par habitant
13:15et en termes de points de PIB
13:16et pour autant
13:17nos médecins sont moins bien
13:18payés que les Allemands.
13:19Le personnel soignant
13:20est moins bien rémunéré
13:21et on avait moins de lits d'hôpitaux
13:22pendant la crise Covid
13:23comme on l'avait évoqué tout à l'heure.
13:24Donc pourquoi est-ce qu'on dépense autant
13:25et comme vous le dites
13:26pourquoi est-ce qu'on a
13:28autant pour les EHPAD etc.
13:29C'est-à-dire que très bien
13:30on voit de plus en plus
13:31que l'État dépense
13:32de plus en plus
13:33et c'est le privé
13:34qui doit prendre le relais
13:35d'un système public
13:36en pleine délicatessence
13:37en pleine défaillance.
13:38Je vous propose mon cher Nicolas Corato
13:39de méditer sur le pourquoi
13:40posé par William Tay
13:41et d'y répondre dans une semaine.
13:42Vous reviendrez dimanche prochain
13:43je serai ravi de vous retrouver.
13:44C'était son tour.
13:45Je serai heureux
13:46de suivre ce débat.
13:47Je sais que tu serais heureux
13:48de revenir en tout cas.
13:49Merci à tous les deux
13:50William Tay fondateur du Think Tank
13:51Place de la République
13:52et William Tay fondateur
13:53du Think Tank le millénaire
13:54classé à droite
13:55et Nicolas Corato fondateur
13:59de Place de la République
14:00classé à gauche.
14:01Allez, à dimanche prochain les amis.