Avec William Thay, Président du think tank Le Millénaire & Nicolas Corato, Président fondateur du think tank Place de la République
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00:00...
00:03Place au débat du dimanche sur Sud Radio, à ma gauche un homme de droite, bonjour William T.
00:08Bonjour.
00:09Vous êtes président du Think Tank Place de la République, à ma droite...
00:12Oh non, mais on a échangé.
00:13Oui, j'ai réussi.
00:15Mais c'est la synthèse, ça y est.
00:16J'ai réussi à vous fusionner, j'ai réussi à vous fusionner.
00:19Je recommence, donc à ma gauche un homme de droite, William T, président du Think Tank le Millénaire,
00:23à ma droite un homme de gauche, Nicolas Corato, bonjour.
00:26Bonjour.
00:26Président du Think Tank, donc, Place de la République.
00:30William T, vous n'êtes pas pour la censure du gouvernement.
00:32Non, effectivement.
00:33Nicolas Corato, vous êtes pour la censure du gouvernement.
00:36Moi, je suis pour... Non, non, moi je suis pour qu'il y ait un gouvernement et qu'il gouverne.
00:40Donc le sujet...
00:41La censure de ce gouvernement.
00:42Je ne suis pas favorable à la ligne politique de ce gouvernement,
00:45mais je suis pour que ce pays ait un gouvernement.
00:47Donc vous voyez, c'est un peu le grand écart.
00:50Exactement.
00:50Bon, écoutez, à la fin de la semaine, vous aurez au moins un gouvernement qui expédiera les affaires courantes.
00:55On verra bien ce qui va se passer.
00:56Concrètement, Marine Le Pen l'avait dit,
00:59Michel Barnier a jusqu'à demain pour faire des concessions dans le projet de loi de finances pour la sécurité sociale.
01:04Aujourd'hui, dans le Parisien, aujourd'hui en France,
01:07le ministre du Budget rappelle Laurent Saint-Martin
01:10qu'il ne fera pas de nouvelles concessions, que Michel Barnier n'en fera pas.
01:13Concrètement, la censure, on y va tout droit, Nicolas Corato.
01:16Je ne suis pas sûr.
01:17Je ne suis pas du tout sûr que Marine Le Pen, puisqu'il s'agit d'elle, en fait, c'est...
01:22On voit bien que la clarification voulue par le président de la République avec la dissolution
01:25aboutit à laisser à Marine Le Pen les clés de notre avenir politique.
01:31À tous.
01:32On voit bien donc la réussite de la démarche.
01:35Non, c'est Marine Le Pen qui décidera.
01:37Et elle décidera en fonction de quoi ?
01:41Et c'est bien la question.
01:42Est-ce qu'elle décidera en fonction du positionnement de son parti
01:45et de l'intérêt général et public pour les Français ?
01:48Ou est-ce qu'elle décidera en fonction de son positionnement personnel ?
01:53Positionnement qui a beaucoup changé depuis le réquisitoire
01:56dans le procès du financement du Rassemblement national.
01:59Et donc, ce à quoi on risque d'assister demain,
02:03c'est un changement de pied du Rassemblement national
02:06qui devra choisir entre le destin de la nation et le destin de sa propre chef.
02:12Quel est le rapport entre la censure du gouvernement Barnier
02:15et le destin présidentiel, pourquoi pas, de Marine Le Pen ?
02:18Le rapport, c'est qu'au mois de mars, le tribunal va rendre son délibéré
02:22dans l'affaire des assistants parlementaires du Rassemblement national,
02:26qu'au mois de mars, Mme Le Pen risque d'être rendue inéligible.
02:30Rappelons qu'elle est à ce stade toujours présumée innocente.
02:32Bien sûr, j'ai bien dit risque.
02:35Et donc, le sujet pour Mme Le Pen aujourd'hui,
02:38c'est de savoir si elle a intérêt ou pas à précipiter la crise institutionnelle
02:42qu'elle a entre les mains.
02:43Puisqu'elle a entre les mains la possibilité de mettre le pays
02:47dans une impasse institutionnelle.
02:48Donc, est-ce qu'elle le fait maintenant ?
02:50Ou est-ce qu'elle garde ce moyen de pression
02:53pour continuer à agir et continuer à influencer la politique de M. Barnier ?
02:56Je vais donner la parole dans un instant à William Thé,
02:58mais je suis quand même un peu surpris.
02:59Vous, l'homme de gauche, vous regrettez que le Rassemblement national,
03:02si je vous écoute bien, s'apprête à censurer ce gouvernement.
03:04Mais pourquoi, dans ce cas-là, la gauche ne le soutient pas, ce gouvernement,
03:06si la France a si besoin d'un gouvernement ?
03:08Non, ce que je regrette, c'est qu'aujourd'hui,
03:12la seule personne et le seul camp politique
03:14qui est l'avenir du gouvernement entre ses mains,
03:16ce soit le Rassemblement national.
03:18Et je regrette que nous soyons dans une situation
03:20où le Rassemblement national soit en situation d'exercer un véritable chantage
03:25sur la politique publique qui est menée aujourd'hui dans ce pays.
03:27Pardon, mais si le Parti socialiste jouait le jeu aussi pour soutenir le gouvernement,
03:31le gouvernement n'aurait pas besoin des voix du Rassemblement national.
03:34Mais par ailleurs, est-ce que ce gouvernement a fait ce qu'il fallait
03:37pour que le Parti socialiste ne vote pas la censure ?
03:39Pardonnez-moi.
03:40William Thé.
03:41Le sujet, c'est qu'on parlait souvent de la droite la plus bête du monde,
03:45mais maintenant, on a un record avec la gauche la plus bête du monde,
03:47c'est celle d'Olivier Faure qui a réussi, en négociant pas habilement avec Emmanuel Macron,
03:52à avoir ce qu'on appelle la double peine,
03:53c'est-à-dire qu'il y a eu un gouvernement de droite qui gouverne à droite.
03:55Et en plus, il a perdu l'hypothèse d'avoir Bernard Cazeneuve,
03:58Amatignon et tout ça.
03:59Pourquoi ?
04:00Pour tout simplement des raisons électorales.
04:02Parce que lorsque vous regardez la circonscription d'Olivier Faure,
04:04les Insoumis sont arrivés en tête des élections européennes.
04:06Et si par cas, il n'a pas les Insoumis, il perd sa propre circonscription.
04:09Et si par cas, vous discutez avec l'ensemble des députés socialistes,
04:12ils vous disent tous à peu près la même chose,
04:13c'est qu'il faut s'éloigner de la France insoumise.
04:15Mais malheureusement, sans la France insoumise,
04:17le NFP est mort et ils perdent leur poste en cas de nouvelle dissolution.
04:20Donc l'enjeu principal, c'est pourquoi, hormis des raisons électorales et comment ça se fait,
04:25qu'un parti historique qui a quand même gouverné la République française
04:28se soit soumis et se soit couché au point de se soumettre devant Jean-Luc Mélenchon.
04:32Ça, c'est le premier paramètre.
04:33Le deuxième point que vous posez, c'est
04:36est-ce que Marine Le Pen a les clés du gouvernement ?
04:38En fait, Marine Le Pen ne les a pas.
04:39Parce que tout simplement, si par quel parti socialiste était un parti responsable,
04:43vous ajoutez les voix du NFP hors parti socialiste et celles de Marine Le Pen et d'Aïk Soti,
04:47vous n'arrivez pas au chiffre magique de 289,
04:49et donc de la possibilité d'une motion de censure.
04:52Mais entre choisir des valeurs et l'intérêt de la France,
04:55comme vous l'avez dit habilement, chacun a choisi l'intérêt du poste,
04:57et donc c'est le cas du parti socialiste.
04:59Je suis navré, Nicolas.
05:00Sur le sujet qui nous intéresse...
05:01– C'est formidable.
05:02– Vous êtes formidable.
05:04– Vous allez répondre après.
05:06– Vous êtes quand même incroyable.
05:08Tout ça, c'est le sketch.
05:10Tous les 15 jours, c'est la même histoire.
05:12Tout est toujours de la faute de la gauche.
05:14La gauche n'a aucun moyen de pression.
05:16La gauche a pris ses responsabilités.
05:19Et au final, de la dissolution jusqu'à la censure par Mme Le Pen,
05:23ce sera de toute façon la faute du parti socialiste.
05:25Je vous trouve formidable.
05:26– Pardon, mais la censure de Marine Le Pen,
05:28corrigez-moi si je me trompe, Nicolas Corrato,
05:30s'il y a censure de Mme Le Pen,
05:31ce sera sur une motion de censure déposée par vos camarades du Nouveau Front.
05:34– Mais ce sera bien le RN qui aura apporté ses voix à cette motion de censure.
05:37On est bien d'accord.
05:39– Il faut quand même rajouter un point,
05:41parce qu'à chaque fois Nicolas Corrato dit
05:43« il manque de légitimité démocratique, il manque de légitimité démocratique ».
05:46Il faut rétablir les faits.
05:47Le premier paramètre, c'est que le parti socialiste,
05:49aux dernières élections présidentielles, a enregistré un score
05:51qui était celui inférieur à Jean Lassalle et à Dupont-Aignan.
05:53C'était le score d'Anne Hidalgo.
05:55Pour autant, ils ont récupéré beaucoup de postes.
05:57Ils ont récupéré la Cour des comptes.
05:59Ils ont récupéré le Conseil constitutionnel.
06:01Ils vont récupérer l'ARCOM prochainement.
06:03Donc ils récupèrent beaucoup d'administrations dites indépendantes
06:06qui ont un pouvoir de régulation et qui ont un pouvoir normatif
06:08qui est très important.
06:10Qui a voté pour M. Fabius ?
06:12Qui a voté pour M. Moscovici ?
06:14Qui a voté pour le nouveau président de l'ARCOM
06:16qui peut interdire des chaînes ?
06:18Non mais c'est quand même un vrai sujet.
06:20C'est-à-dire que le parti socialiste est complètement mort
06:22et démonétisé de la part des électeurs
06:24et pourtant ils tiennent un certain nombre d'institutions.
06:26– Au législatif, il y a eu quand même quelques voix
06:28qui se sont portées sur les candidats du parti socialiste.
06:30– Et Alain Juppé n'est pas socialiste, il est aussi au Conseil constitutionnel.
06:32– Oui mais ce n'est pas lui qui dirige.
06:34Le deuxième point, c'est ce que vous mentionnez,
06:36en disant que Barnier est minoritaire
06:38mais Barnier a plus de députés que tout l'NFP réuni
06:40avec la coalition du socle commun.
06:42Pour revenir sur le sujet…
06:44– Est-ce que vous trouvez que c'est une coalition ?
06:46– Est-ce qu'on doit censurer ou pas le gouvernement ?
06:48Le sujet qui est posé à Marine Le Pen
06:50et qui est à l'ensemble des députés est à peu près clair.
06:52Est-ce que le budget de Barnier est le meilleur pour la France ?
06:56C'est un sujet qui est simple.
06:58Est-ce qu'il est parfait ? Non.
07:00Est-ce qu'il peut être amélioré ? Oui.
07:02Ce qui est intéressant pour la Grèce, c'est que se passe-t-il
07:04si par cas Barnier tombe et qu'on n'a pas de budget.
07:06Si Barnier tombe et qu'on n'a pas de budget,
07:08on risque ce qu'on appelle un scénario à la Grèce.
07:10Tout simplement parce que si par cas vous regardez
07:12ce qui s'est passé en Grèce entre 2008 et 2012,
07:14c'est que les taux d'intérêt peuvent exploser
07:16en raison de l'instabilité politique.
07:18Et aujourd'hui, personne ne peut prédire
07:20le comportement des marchés qui est très volatile
07:22et parfois pas totalement rationnel
07:24et qui vont se baser sur des décisions qui vont être très simples.
07:26– Mon cher William, ça n'est pas très responsable
07:28de la part d'un homme comme vous
07:30qui est aussi sachant
07:32sur les questions économiques
07:34que de reprendre cet élément de langage
07:36dramatisant la situation.
07:38D'abord, la France, ce n'est pas la Grèce.
07:40Pourquoi la Grèce a été en crise en 2008 ?
07:42Parce que la Grèce ne rentrait pas les impôts
07:44et qu'il y avait une fraude fiscale majeure
07:46qui faisait que l'État grec
07:48ne bénéficiait pas de recettes.
07:50Ce qui n'est pas du tout le cas de la France
07:52qui est au monde, il faut le savoir,
07:54le pays qui relève et qui recouvre le mieux l'impôt.
07:56Ce qui fait d'ailleurs que les marchés financiers
07:58continuent à nous prêter très largement de l'argent.
08:00Donc ce petit scénario,
08:02cette petite musique sur
08:04si jamais il y a une censure du gouvernement,
08:06ça va être la catastrophe, on va se retrouver comme la Grèce,
08:08pardon, c'est non seulement faux
08:10mais c'est irresponsable et ça contribue en revanche
08:12effectivement aux doutes qu'on pourrait placer
08:14sur la dette de la France vis-à-vis des marchés financiers
08:16et je trouve que le gouvernement
08:18qui reprend cet argument-là, prend une sacrée responsabilité.
08:20– Oui, enfin, vous ne pouvez pas dire
08:22que tout va bien.
08:24– Non mais je n'ai pas dit que tout allait bien,
08:26je ne suis pas au gouvernement, je ne soutiens pas.
08:28– L'écart entre les taux d'intérêt allemand
08:30et les taux d'intérêt français
08:32est à un plus haut niveau
08:34depuis je ne sais combien de temps.
08:36Pendant plusieurs ans, la France
08:38a emprunté plus cher
08:40que la Grèce cette semaine.
08:42– On emprunte moins cher aujourd'hui qu'il y a un an.
08:44– On a emprunté plus cher que la Grèce cette semaine,
08:46ça veut quand même dire quelque chose, Nicolas Courato.
08:48– Oui mais on emprunte
08:50et notre dette est recherchée.
08:52Je rappelle que la dette publique qui est placée
08:54dans le financement financier
08:56est encore recherchée,
08:58si bien qu'il y a la moitié des investisseurs
09:00qui ne sont pas pourvus en dette.
09:02Donc notre dette est très recherchée,
09:04mais bien sûr que si, parce qu'elle est très solvable,
09:06parce que l'argent rentre en France dans les caisses.
09:08Il faut expliquer ça aux Français.
09:10Nous sommes les champions du monde du recouvrement de l'impôt,
09:12c'est pour ça que nous sommes crédibles.
09:14Je ne dis pas que c'est parfait,
09:16et on emprunte beaucoup moins cher qu'il y a un an,
09:18donc il faut arrêter avec cette histoire.
09:20Souvenez-vous, au moment des législatives,
09:22il faut aussi aller à la dissolution.
09:24Si jamais le NFP arrivait en tête,
09:26ça allait être la catastrophe planétaire.
09:28– Non, ça va pas du tout.
09:30– Est-ce que l'État français a collapsé ?
09:32– Il ne parle plus longtemps que moi.
09:34– Parce que vous n'êtes pas au pouvoir ?
09:36– Il y a plusieurs raisons.
09:38La première, c'est que pourquoi est-ce qu'on emprunte moins cher ?
09:40C'est parce qu'on a un gouvernement responsable
09:42qui décide de faire des mesures d'économie
09:44et donc de réduire le déficit public.
09:46– Sauf qu'il ne l'a pas fait encore.
09:48Vous prenez les marchés financiers pour des naïfs.
09:50– Ce que mentionne Jean-Marie,
09:52c'est que le point essentiel,
09:54c'est que lorsqu'il y a eu une rumeur
09:56d'arriver au pouvoir du NFP,
09:58le taux d'écart entre la France et l'Allemagne
10:00n'a jamais été aussi élevé depuis 2014-2015,
10:02donc à l'époque de François Hollande.
10:04L'autre paramètre qui se joue
10:06lorsqu'on arrive sur une éventuelle crise financière,
10:08c'est qu'aujourd'hui, vous n'êtes pas en capacité
10:10de dire comment vont réagir les marchés financiers.
10:12L'ensemble des agences de notation ont dit une chose claire,
10:14pourquoi est-ce que la France est aussi haute ?
10:16C'est à cause de sa capacité à recouvrir un impôt.
10:18Il n'y a pas de gouvernement, il n'y a pas d'ordonnance,
10:20il n'y a pas de loi spéciale, il n'y a pas de loi d'habilitation
10:22qui permettent à un nouveau gouvernement
10:24de pouvoir recouvrir l'impôt.
10:26– Bien sûr que si, l'impôt il restera autour de recouvrement.
10:28– Autre point, on va y arriver,
10:30le problème ce n'est pas de recouvrir les impôts,
10:32le problème c'est qu'on est en situation de déficit.
10:34Or, la France dépense plus que ce qu'elle gagne chaque année,
10:36donc ça veut dire qu'il y a un sujet essentiel,
10:38qu'il y a un déficit entre 5 et 7 points estimés.
10:40Donc si par cas vous avez des déficits,
10:42vous êtes obligé de vous tourner sur les marchés financiers
10:48et 180 milliards d'euros.
10:50Or, si les taux d'intérêt exposent ne sont pas à 2%
10:52mais à 4, 5, 6, 7, 8%,
10:54vous empruntez beaucoup plus cher,
10:56vous devez trouver des mesures d'économie.
10:58– Mais ils ne sont pas à 4, 5, 6, 7%, ils sont à 3% !
11:00– Oui mais parce qu'il y a Barnier.
11:02– Mais non, mais depuis quand les marchés financiers suivent-ils Michel Barnier ?
11:06Arrêtez William !
11:08– Or, la France a des indicateurs qui sont plutôt dans le rouge.
11:10Le premier, c'est que la France n'a pas présenté un budget à l'équipe depuis 1974,
11:16donc on a accumulé un stock de dette qui est plus important.
11:18Le stock de dette est actuellement de 3 300 milliards d'euros,
11:20soit plus de 100% du PIB,
11:22ce qui est à peu près le niveau de dette équivalent
11:24de ce qui a provoqué la crise des dettes souveraines
11:26en Grèce, en Italie, en Espagne et au Portugal,
11:28donc qui a provoqué l'intervention du FMI et de la Commission européenne.
11:32L'autre point, c'est que le déficit commercial n'a jamais été aussi élevé qu'actuellement.
11:36Or, le déficit commercial, c'est les pertes d'argent de la France envers les pays étrangers.
11:42Et si on regarde notre niveau de dépenses et notre niveau de recettes publiques,
11:44on n'a jamais eu des dépenses aussi élevées,
11:46des recettes publiques aussi élevées.
11:48Donc, ça veut dire qu'on a très peu de marge de manœuvre
11:50pour pouvoir augmenter les impôts.
11:52Donc, le seul moyen, c'est de présenter une baisse de dépenses.
11:54Or, hormis Michel Barnier,
11:56c'est là qu'on arrive sur un sujet,
11:58ni Marine Le Pen ni l'ENFP ne veulent baisser les dépenses
12:00parce qu'ils sont engagés, ils ont été élus sur des augmentations d'impôts
12:02et augmentations de dépenses publiques.
12:04Sauf que Michel Barnier n'est pas majoritaire
12:06et que donc son programme d'économie n'a pas eu la majorité,
12:08notamment dans les urnes.
12:10On va terminer par un pronostic et je vous demande un oui-non.
12:12Chacun a votre tour.
12:14Nicolas Corato, censure ou pas censure cette semaine ?
12:16Non, pas censure.
12:18Il n'y aura pas de censure pour vous, c'est votre pronostic ?
12:20C'est ce que je ressens, c'est ce que je pressens,
12:22mais je peux me tromper complètement.
12:24Mais je pense que Marine Le Pen n'a pas intérêt
12:26à appuyer sur le bouton aujourd'hui.
12:28Je pense que les électeurs de Marine Le Pen
12:30sont satisfaits des derniers signaux envoyés par Barnier
12:32et qu'elle n'a pas intérêt à censurer du coup.
12:34En raison des mesures qui ont été prises
12:36sur l'AME et du prix de l'électricité.
12:38Eh bien, on verra en tout cas si les auditeurs de Sud Radio
12:40sont d'accord avec vous.
12:42Parce que pour l'instant, ils s'attendent à une censure
12:44à plus de 59% d'entre eux pour cette semaine.
12:46Merci à tous les deux.
12:48Nicolas Corato, président du Think Tank Place de la République.
12:50Merci à vous William T.
12:52Président du Think Tank, le millénaire.
12:54On vous dit à dimanche prochain.