Avec William Thay, Président du think tank Le Millénaire & Nicolas Corato, Président fondateur du think tank Place de la République
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NewsTranscription
00:00Je suis très heureux d'avoir retrouvé mes deux débatteurs du dimanche, William T, bonjour à vous.
00:05Bonjour, bonne année.
00:06Et bonne année à vous mon cher William, je rappelle que vous êtes le fondateur du Think Tank Le Millénaire,
00:11classé à droite, plutôt proche des Républicains.
00:14Nous sommes également avec Nicolas Corato, bonjour à vous.
00:17Bonjour, très bonne année.
00:18Très bonne année également à vous, fondateur du Think Tank Place de la République,
00:22plutôt classé à gauche, proche du Nouveau Front Populaire, ou du moins ce qu'il en reste aujourd'hui.
00:27Alors si je me souviens bien, quelques semaines avant la nouvelle année,
00:31je vous ai quitté Nicolas Corato de manière très virulente dans l'opposition,
00:34alors que William T était plutôt dans ses petits souliers avec un Michel Barnier à Matignon.
00:39Est-ce que la situation se serait pas inversée ?
00:42Nicolas Corato, est-ce que vous n'apprêteriez pas à soutenir le nouveau gouvernement Bayrou ?
00:47Moi je soutiens personne, je reste sur une ligne qui est très claire,
00:51c'est que, jusqu'à preuve du contraire, le gouvernement de M. Bayrou n'est pas conforme
00:57aux votes qu'ont exprimés les Français au soir du second tour des élections législatives de juillet.
01:02Donc vous soutenez sa censure.
01:03Et je ne vois pas en quoi M. Bayrou correspondrait à ce qu'ont voulu dire,
01:09ont voulu exprimer les électeurs en juillet 2024.
01:13Donc la situation institutionnelle n'a pas changé.
01:18Ce qui change, c'est la tectonique des plaques qui, d'après ce que je comprends,
01:24est peut-être un peu plus favorable à la gauche, et encore vraiment faut mettre des grands guillemets,
01:29qu'à la droite depuis quelques semaines.
01:31Mais encore faut-il voir jusqu'où tout cela va nous mener.
01:34En tout cas, il faut quand même le dire franchement à vos auditeurs,
01:37la situation institutionnelle n'a pas changé d'un iota.
01:40La France est toujours fracturée en trois blocs,
01:43l'Assemblée nationale n'a pas de majorité absolue ni relative,
01:47et le mouvement qui est arrivé en tête des élections législatives n'est toujours pas au gouvernement.
01:51Oui, pour le coup, à supposer que ce mouvement d'ailleurs existe toujours,
01:55parce que quand on entend parler des représentants socialistes, écologistes et insoumis,
01:59force est de constater qu'il y a les insoumis d'un côté et les autres de l'autre.
02:03William T, c'était nos confrères de Marianne qui l'a révélé,
02:07ou qui le confirmait d'après les proches de François Bayrou,
02:09il serait prêt à avancer vers un report de l'âge légal de départ en retraite à 63 ans.
02:15L'homme de droite que vous êtes ne doit pas trouver ça très bon comme nouvelle.
02:19Écoutez, je vais essayer d'être nuancé pour cette année 2025.
02:22Le premier point, c'est que politiquement à court terme, la question qui se pose pour Bayrou,
02:26c'est est-ce que ça lui coûte plus cher de suspendre la réforme des retraites
02:29plutôt que de qu'on tombe dans une instabilité gouvernementale avec différents gouvernements qui se tombent.
02:33Lorsque vous faites un calcul qui est très simple,
02:35c'est que la suspension de la réforme des retraites coûterait entre 2,5 et 5 milliards d'euros pour les finances publiques.
02:40Or, combien coûterait une instabilité gouvernementale avec des gouvernements qui tombent,
02:44avec des projets qui sont abandonnés, des investissements qui sont reportés,
02:47et surtout avec une menace sur les intérêts français, avec une augmentation du charge de la dette.
02:53C'est à peu près kiff-kiff.
02:54Et donc ensuite après on a d'autres dispositifs pour pouvoir combler cette réforme des retraites.
02:58Le sujet qui est posé, c'est si ces suspensions entrent contrepartie d'un pacte de non-censure,
03:04je pense que pour l'instant ça vaut le coup.
03:06Par contre, à long terme et à moyen terme, je pense que politiquement et économiquement,
03:10c'est une belle connerie de le faire et je vais expliquer pourquoi.
03:12Parce qu'en fait politiquement, ce que va dire François Bayrou en pacte,
03:15c'est dire on attend 6 mois, le temps que Macron puisse dissoudre de nouveau,
03:18et ensuite après on rediscutera de la réforme des retraites lorsque Macron pourra dissoudre.
03:21On rappelle qu'il avait dit qu'il ne voulait pas redissoudre.
03:23Oui mais voilà, il avait dit qu'il ne dissoudrait pas lors du moment des élections européennes.
03:28Parce qu'il a dit que les élections européennes ne comptaient pas.
03:30Lorsque vous posez ça comme débat, ça va être très simple.
03:34C'est-à-dire que les prochaines élections législatives,
03:36si Emmanuel Macron dissout en septembre,
03:38à l'issue des 6 mois d'expiration du délai obtenu avec les socialistes
03:41sur la question de la suspension de la réforme des retraites,
03:43c'est que les Français vont s'exprimer.
03:45Est-ce que je suis pour ou est-ce que je suis contre la réforme des retraites ?
03:47Et on connaît très bien le résultat,
03:49ils vont gagner parce qu'en fait la plupart des Français, en majorité,
03:52sont contre la réforme des retraites.
03:53Ça a été montré par différents sondages
03:55parce qu'une grande partie des actifs considèrent qu'elle est injuste
03:57parce que les perspectives de carrière ne sont pas bonnes.
03:59Vous avez peur que la gauche gagne les élections, à nouveau,
04:01après la prochaine élection.
04:02Donc si vous gagnez 6 mois mais que vous mettez Mélenchon à Matignon,
04:05ce n'est pas une bonne affaire pour les finances publiques.
04:07Et là on arrive sur la question économique.
04:09Le problème auquel je suis en désaccord,
04:12c'est-à-dire est-ce qu'on peut être contre le marché du travail
04:14ou le système de politique économique en France ?
04:16Oui. Par contre moi ce qui me surprend de la part des gens de gauche
04:18comme Nicolas, c'est qu'ils soient contre la réforme des retraites.
04:21Si vous êtes contre la réforme des retraites aujourd'hui,
04:23c'est-à-dire que vous considérez en fait
04:25qu'il faut faire payer le poids du système de retraite par répartition
04:28sur ceux qui travaillent.
04:31Lorsque vous êtes de gauche, lorsque vous avez été
04:33des syndicats comme la Confédération Générale du Travail,
04:36comment vous pouvez à ce point-là assommer et matraquer les travailleurs ?
04:40Parce qu'en fait ça veut dire que vous aurez toujours
04:42un déficit du système de retraite qui compte pour,
04:44je le rappelle, 50% du déficit français depuis 2017.
04:47Vous avez également un régime,
04:49notamment des fonctionnaires et des régimes sociaux
04:51qui sont complètement déséquilibrés.
04:52C'est pour ça qu'on vous fait une réforme.
04:54Et si vous faites ça, vous pénalisez l'ensemble du monde du travail,
04:56les gens qui travaillent le matin
04:58et qui vont perdre leur pouvoir d'achat
05:00pour équilibrer un système de retraite au profit de gens qui ne travaillent pas.
05:02Moi je croyais que la gauche était le goût de l'effort,
05:04c'est le goût du travail,
05:05plutôt que le goût des inactifs et le goût de la rente.
05:07C'est dommage, vous aviez bien commencé en 2025,
05:09en basculant dans le camp de ceux qui, comme moi,
05:12pensent que le politique prime sur l'économie.
05:16Et puis ensuite vous avez redérapé, vous êtes revenu en 2024.
05:19Alors je vais vous remener en 2025,
05:20en vous rappelant quand même, sans faire de l'archéologie,
05:22que la dernière réforme des retraites dans ce pays,
05:25avant celle qui est passée par le 49-3,
05:27c'était celle de Madame Touraine,
05:28qui avait été passée par un gouvernement de gauche
05:30sous le quinquennat de François Hollande.
05:32– On ne peut pas dire que c'était sous les vivas de la gauche
05:34et des syndicats, pardon.
05:35– Mais bien sûr, mais attendez, il faut prendre ses responsabilités.
05:37Donc la gauche, elle n'est pas contre la réforme des retraites,
05:40elle l'a prouvée par le passé.
05:41– Pourtant les gens de gauche disent que ce n'est pas une réforme de gauche,
05:44et que ce gouvernement n'était pas de gauche.
05:45– Le vrai sujet aujourd'hui qui a crispé énormément
05:47sur cette réforme des retraites,
05:49d'abord il faut repartir de l'origine.
05:51Le problème de cette réforme des retraites,
05:53c'est que politiquement c'était le seul acte
05:56prévu par le candidat Macron à sa propre réélection.
06:00Et qu'il y a une charge symbolique
06:02qui fait que le Président de la République s'est accroché à cette réforme,
06:05qui représentait 100% de son projet sur son second quinquennat.
06:08Donc effectivement les Français ont payé
06:11cette forme de charge symbolique, de charge politique
06:13que le Président de la République lui-même a mis dans cette réforme.
06:16Deuxièmement, cette réforme a beaucoup choqué
06:19parce qu'elle a été, à mon titre justement,
06:22perçue par les Français comme profondément injuste.
06:25Elle est injuste parce qu'en fait,
06:27elle repose intégralement sur les travailleurs
06:29et sur les travailleurs les plus précaires.
06:31C'est une réforme qui met de côté
06:34et dans une zone de confort les cadres
06:36et qui met tous ceux qui ont des carrières longues,
06:38des carrières hachées, des carrières à temps partiel,
06:40les femmes, les travailleurs jeunes,
06:42dans une situation complètement improbable
06:45et insécurisante pour leur avenir.
06:47Et donc effectivement il faut comprendre
06:49que cette réforme aujourd'hui est une mauvaise réforme,
06:51d'ailleurs y compris les spécialistes de l'économie
06:54qui disent qu'elle n'est pas suffisamment financée.
06:55C'est-à-dire que même ceux qui, comme vous,
06:57et je les comprends, sont fixés sur l'objectif
07:01d'équilibre économique et financier,
07:03disent qu'elle n'est pas suffisante
07:05et qu'elle est insuffisamment financée.
07:06Donc cette réforme finalement,
07:08elle fait quasiment l'unanimité contre elle.
07:10C'est une très mauvaise réforme,
07:12il faut à minima la suspendre,
07:14moi je pense qu'il faut l'abroger
07:16et qu'effectivement moi je suis pour qu'on revienne
07:18vers un débat public démocratique
07:19à l'occasion d'un prochain scrutin
07:21pour que les Français disent exactement
07:23quelles réformes des retraites ils veulent
07:25pour l'avenir.
07:26Mais j'aimerais aussi qu'on revienne un peu
07:27sur ce qui a été dit dans les dernières années,
07:28y compris sur ce plateau sur Sud Radio,
07:30parce que pour avoir fait un certain nombre de débats
07:32pendant le projet très contesté,
07:34vous avez raison de réforme des retraites,
07:35l'argument numéro 1,
07:37resservi ad nauseam et de bonne foi
07:40par tous les opposants à cette réforme,
07:42c'est-à-dire les syndicats et les partis de gauche,
07:44c'était le Conseil d'orientation des retraites
07:46a dit qu'il n'y avait pas besoin de réforme,
07:48donc on n'a pas besoin de faire de réforme des retraites.
07:50Cet argument-là, aujourd'hui,
07:52tout le monde est d'accord pour dire
07:53que finalement il était faux.
07:55Ça ne veut pas dire que des gens ont menti,
07:56mais à minima, des gens se sont trompés,
07:58et en particulier une bonne partie
07:59des syndicats et de la gauche.
08:00C'est un fait.
08:01Le système des retraites, aujourd'hui,
08:03n'est pas à l'équilibre, il ne le sera pas.
08:05Enfin, le fait, c'est que le président du Corps,
08:07qui n'était pas d'accord avec la position
08:09du gouvernement de l'époque, a été remercié.
08:11Ça, c'est un fait complètement objectif.
08:12Mais peut-être, s'il nous expliquait
08:14qu'il n'y avait pas besoin de réforme...
08:15Je vous enjoins peut-être à l'inviter la prochaine fois,
08:17il vous dira exactement ce qu'il pense
08:19de ces prévisions.
08:20Ce qui est un fait également,
08:22c'est qu'il n'y a pas de consensus, à ce jour,
08:24sur l'avenir de nos régimes de retraite,
08:27c'est-à-dire à 20 ans,
08:28sur les pistes que les actuaires...
08:30Non, mais les...
08:31Moi, je veux dire...
08:32Vous avez trouvé des gens qui disent
08:33qu'ils n'auront jamais besoin de...
08:34Je ne vais pas être désagréable avec les actuaires,
08:35mais enfin, les actuaires ont une spécialité,
08:37c'est de se tromper sur les prévisions à long terme.
08:39Et puis, il n'y a qu'à voir...
08:40Et les syndicats ?
08:41Il n'y a qu'à voir ce que les spécialistes de Bercy
08:42nous ont sortis, pardon,
08:43qui nous ont amenés dans le trou financier et budgétaire
08:45dans lequel nous sommes,
08:46pour qu'on puisse être un tout petit peu modeste
08:49par rapport à nos prévisions.
08:50Ce qui est vrai, en revanche,
08:52c'est qu'effectivement,
08:53aujourd'hui, il y a un vrai problème
08:55sur la charge qui pèse sur les travailleurs
08:57les plus précaires dans ce pays.
08:58Et qui, effectivement, portent sur leurs épaules
09:00une très grande partie du modèle des retraites.
09:03Et qu'il faut peut-être revoir ce système.
09:05Et je vais même ajouter quelque chose,
09:06je ne sais pas si William Tay,
09:08qui est un homme de droite,
09:09sera d'accord avec moi,
09:10je pense que dans cette équation
09:11sur la réforme des retraites,
09:12tous les partis autour de la table
09:14ont oublié une équation.
09:15C'est qu'à un moment,
09:16on pourrait aussi demander des efforts,
09:18et je vais le dire, aux retraités.
09:20Et qu'il n'est pas normal
09:21que les actifs portent seuls
09:23la responsabilité de la survivance
09:25de ce régime social.
09:26Et quand on est pour la solidarité nationale,
09:28on est pour toute la solidarité nationale,
09:30y compris pour celle des retraités.
09:32Alors, ça embête énormément les partis politiques,
09:34mais je ne sais pas ce que vous en pensez William,
09:35parce que les retraités votent
09:36très très fortement
09:37et se mobilisent fortement aux élections.
09:39Notamment à droite.
09:40Mais il y a un moment
09:41où il y a des retraités
09:42qui ont suffisamment de moyens
09:43pour effectivement, peut-être,
09:45un peu plus contribuer,
09:46un peu moins percevoir,
09:47et aussi contribuer
09:48au rééquilibrage des régimes de retraite.
09:50Oui, Hamteh ?
09:51Alors, il y a plusieurs sujets
09:52dans ce que dit Nicolas.
09:53Le premier, c'est,
09:54est-ce qu'on doit revoir le système de retraite ?
09:56Moi, je pense que le système de retraite actuel,
09:58par répartition, n'a pas de...
10:00Enfin, théoriquement,
10:02est un des meilleurs modèles,
10:03mais qu'en fait, en termes de réalité,
10:04ce n'est pas le bon modèle qu'il faut faire.
10:05C'est-à-dire qu'avec la nouvelle évolution
10:06du marché du travail,
10:07avec le fait qu'on ait de moins en moins d'actifs,
10:09de plus en plus de retraités,
10:11que les carrières ne sont pas les mêmes
10:13que lorsqu'on l'a mis en place
10:15lors de l'après-seconde guerre mondiale,
10:17en fait, le monde n'est plus du tout le même.
10:18Donc, en fait, le système de retraite par répartition
10:20n'est plus le plus adapté.
10:21Je pense qu'il faut avancer
10:22à une retraite par capitalisation,
10:24tout simplement parce que c'est le meilleur modèle
10:25pour assurer la survie du système de retraite.
10:27On rappelle en deux mots
10:28la définition de ce terme
10:29qu'on a tous entendu.
10:30En fait, la retraite par capitalisation,
10:31ça veut dire qu'au lieu de financer
10:32les retraites actuelles,
10:33au lieu de cotiser pour les retraites actuelles,
10:35en fait, je vous paye les retraites actuelles,
10:37je vous paye pour votre propre retraite
10:38en cotisant à un fonds
10:39qu'on pourrait appeler souverain,
10:40et notamment, ça permettrait
10:41de dégager des marges de manœuvre
10:42pour financer l'économie française.
10:43Ce fonds est placé en bourse,
10:45ou en autre chose,
10:46qui permet d'avoir un taux de rendement
10:48qui est beaucoup plus important.
10:49Alors que le système actuel est très simple,
10:51personne n'en parle.
10:52Vous cotisez à 10% par mois.
10:54C'est-à-dire qu'en un an,
10:55vous cotisez à peu près un mois de retraite,
10:57à peu près l'équivalent d'un mois de retraite.
10:58Vous travaillez 42 ans.
11:00Du coup, vous cotisez pour 42 mois de retraite.
11:02Et vous voyez très bien
11:03que vous ne partez pas 42 mois à la retraite,
11:04vous partez beaucoup plus à la retraite.
11:06Donc le système actuel n'a pas de sens.
11:07Moi, je pense que le meilleur système théorique,
11:09ce serait capitalisation
11:11pour soutenir notre économie,
11:12et en plus, vous complétez ça
11:14pour des carrières individuelles,
11:15et je pense qu'il faut aller plutôt
11:16vers le système à points.
11:17Ensuite, après, sur la question
11:18de la répartition des efforts,
11:19je suis d'accord avec Nicolas,
11:20je pense qu'il faut faire en sorte
11:21que comme le système de retraite actuel
11:23est très élevé
11:24et qui représente à peu près
11:2515 points du PIB,
11:26vous ne pouvez pas mettre 15 points du PIB
11:27sur des inactifs,
11:28il faut l'équilibrer
11:29pour que l'effort porte
11:30sur le plus de gens possible,
11:31et non pas uniquement sur les actifs,
11:33et donc que ce serait une sorte de CSG
11:35qui ferait en sorte
11:36que tout le monde contribuerait
11:37de la même façon.
11:38Ensuite, après, il y a un point
11:39que vous n'évoquez pas, Nicolas.
11:40La question essentielle, je pense,
11:41c'est qu'en fait, en France,
11:43on paye trop d'argent
11:45pour la cistana
11:46et pour les inactifs.
11:47Et c'est ça le sujet essentiel,
11:48c'est-à-dire que de plus en plus,
11:49quand vous regardez le système
11:50et le modèle social à la française,
11:52le poids de tous les prélèvements
11:54obligatoires, de toutes les taxes,
11:56augmente de plus en plus
11:58pour des gens qui travaillent
11:59de plus en plus.
12:00Et pourtant, ces gens-là
12:01ont de moins en moins
12:02de services publics
12:03et ont de moins en moins d'avantages,
12:04c'est-à-dire qu'ils contribuent
12:05de plus en plus
12:06et ils reçoivent de moins en moins
12:07de la part de la solidarité nationale
12:09et de la part de l'État.
12:10Tout simplement parce qu'on a supprimé
12:11les allocations familiales universelles,
12:13on a supprimé un ensemble de choses
12:14qui font qu'aujourd'hui,
12:15il y a beaucoup de contributeurs
12:16qui sont très très nets
12:17et qui ne reçoivent rien en échange,
12:18on redistribue beaucoup,
12:20sauf qu'on ne paye pas assez,
12:21on ne soutient pas assez le travail
12:22et les entreprises qui alimentent
12:23la caisse nationale.
12:24– Vous ne l'étiez pas avant 2024 ?
12:25– Oui, on peut parler d'autres assistés,
12:27il y a des entreprises
12:28qui sont très assistées
12:29par l'argent qui est construit.
12:30– Mais j'aimerais qu'on aille
12:31sur un autre débat malgré tout
12:32parce qu'on sait à peu près
12:33ce que vous allez échanger
12:34comme argument l'un et l'autre
12:35et pourquoi pas d'ailleurs,
12:36en toute bonne foi en tout cas,
12:37mardi prochain,
12:38François Bayrou fera son discours
12:40de politique générale
12:41devant l'Assemblée nationale.
12:42Alors j'ai une question toute simple,
12:44pour chacun d'entre vous,
12:46qu'est-ce que vous attendez
12:47de ce discours William Tay ?
12:48– Moi je pense qu'on va essayer
12:51d'avancer, d'être constructifs en 2025
12:53– On vous sent optimistes.
12:54– Et d'être très honnêtes,
12:55je pense qu'il n'y a pas grand-chose
12:56à attendre, ça va être un discours
12:57qui va être scruté,
12:58qui va être à destination
12:59des parlementaires
13:00mais qui ne sera pas
13:01à destination des Français.
13:02Il n'aura pas vocation
13:03à parler à l'opinion publique,
13:04il va parler aux partis politiques
13:05donc il va essayer de contenter
13:06et une partie du parti socialiste
13:07et une partie du NFP
13:08et y contenter une partie
13:09du Rassemblement national
13:10et qu'en fait,
13:11les véritables choix qu'on verra,
13:12ça va être lors
13:13de sa traduction politique,
13:14en réel,
13:15qui va être la question du budget.
13:16Est-ce qu'il privilégie
13:17sa survie politique
13:18à la situation économique
13:19de la France ?
13:20Est-ce qu'il privilégie
13:21les concessions
13:22aux partis socialistes et au RN ?
13:23Ou est-ce qu'il privilégie
13:24une politique économique
13:25qui soit efficace aux Français ?
13:26On sait à peu près
13:27ce que fait François Bayrou
13:28depuis qu'il est en politique
13:29donc je pense qu'il n'y aura pas
13:30de surprise.
13:31– Sachant que sa carrière
13:32a été marquée par une forte
13:33longévité politique,
13:34ça c'est vrai qu'il faut le reconnaître.
13:35Nicolas Corato ?
13:36– Moi je suis un peu d'accord,
13:37je pense que ça va être
13:38très boutique,
13:39très éloigné finalement
13:40des préoccupations
13:41des Français
13:42qui le justifient
13:43dans les études d'opinion
13:44par une forme d'indifférence
13:45par rapport à tout
13:46ce dont nous parlons
13:47ce matin.
13:48Je pense que ça va être
13:49très centré,
13:50très politicien.
13:51Après,
13:52François Bayrou
13:53est un homme politique
13:54et donc il fera prévaloir
13:55la chose politique
13:56sur l'économique.
13:57– Et ce n'est pas
13:58pour vous déplaire,
13:59vous, l'homme de gauche
14:00que vous êtes.
14:01Merci Nicolas Corato.
14:02Je rappelle que vous êtes
14:03le président
14:04de l'Assemblée nationale
14:06Je rappelle que vous êtes
14:07le président du Think Tank
14:08Place de la République.
14:09Merci à vous,
14:10William T,
14:11président du Think Tank.
14:12Le millénaire,
14:13on a presque réussi
14:14à vous mettre d'accord
14:15en 2025.
14:16Vous voyez,
14:17c'est encore l'esprit
14:18de Noël qui perdure.