Avec Patrick Moreau, historien, politologue et auteur de "L’autre Allemagne : le réveil de l’extrême droite"
On décrypte le monde, tous les samedi matin à 8h16.
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##ON_DECRYPTE_LE_MONDE-2025-02-08##
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00:00SUDRADIO en décrypte le monde.
00:04Et on décrypte l'Outre-Rhin aujourd'hui avec notre invité.
00:07L'Allemagne est à deux semaines d'élections anticipées
00:10qui auront lieu donc le dimanche 23 février.
00:13Quel est ce parti qui fait si peur,
00:16notamment en Europe ?
00:17L'alternative fure Deutschland.
00:19Qu'est-ce qu'il y a dans son programme ?
00:20Que pèse-t-il réellement ?
00:22On en parle avec notre invité Patrick Moreau.
00:24Bonjour.
00:25Bonjour.
00:26Soyez le bienvenu sur SUDRADIO.
00:27Merci beaucoup de nous rejoindre de si bon matin.
00:29Vous êtes historien, politologue et auteur notamment de ce livre
00:32L'Outre-Allemagne, le réveil de l'extrême-droite.
00:36Ce qui m'amène tout naturellement à la première question.
00:38L'alternative fure Deutschland, l'AFD,
00:40est-elle un parti d'extrême-droite ?
00:44Oui, inconfessablement.
00:45Mais c'est un parti qui a conçu un programme
00:49que l'on pourrait appeler un terroir.
00:51C'est-à-dire que l'AFD a compris que
00:55construire un programme monolithique
00:57était en définitive un risque.
01:00Donc il y a eu la conception de modules différents
01:03qui s'orientent en fonction des différents ennemis du parti.
01:07Le principe fondamental de ce parti
01:10est de désigner les ennemis de sa pensée politique.
01:16Et donc on peut découvrir plusieurs strates de communication
01:20avec des groupes sociaux différents.
01:22En gros, un triple discours, si je peux quoi, si je vous suis.
01:27Oui, c'est véritablement un discours multiple.
01:31On n'aura pas le temps de rentrer dans tous les courants politiques
01:35qui sont présents au sein du parti.
01:37Mais fondamentalement, le courant, je dirais,
01:40de communication principale est celui qui est dirigé
01:43vers la CDU-CSU, c'est-à-dire une politique
01:46de reconquête, de destruction des partis conservateurs
01:51et de conquête des électeurs de ces partis conservateurs.
01:54Donc là, c'est représenté...
01:56Voilà, exactement.
01:58C'est donc une union des droites qui est souhaitée,
02:01mais par sagocitage, si vous voulez, des partis conservateurs.
02:05Alors c'est représenté par madame Alice Vaedel,
02:08qui est à l'origine une économiste libérale,
02:11une femme qui détonne un petit peu dans la société,
02:15je dirais, dans le système de pensée de l'AFD.
02:19C'est une lesbienne qui, sans aucun complexe,
02:22sont sa sexualité.
02:24C'est une brillante économiste
02:27qui, véritablement, a évolué à travers le temps
02:31et qui a pris, en fait, la mesure
02:34de la crise du système politique allemand.
02:37Et elle a donc défendu l'idée qu'il fallait fondamentalement
02:41essayer de bagner les électeurs du champ conservateur.
02:47Parallèlement, vous avez un second discours
02:50qui est lui aussi très important,
02:52ce qu'on appellerait le discours national racialiste.
02:56Dans le parti, il y a deux ailes.
02:59Il y a donc cette aile néo-conservatrice,
03:01comme on pourrait la définir,
03:03et vous avez cette aile ratiologique
03:05qui est, en fait, de loin la formation la plus puissante
03:09au sein de l'AFD.
03:11Mais elle est devenue très discrète
03:13et les thèses de cette aile,
03:16elle s'appelait à l'origine, effectivement, l'aile,
03:20fait que la communication avec une majorité de la population
03:25serait très difficile.
03:27Le seul thème commun, si vous voulez, aux deux ailes,
03:30c'est la question de l'immigration,
03:32mais qui s'accompagne d'autres modules politiques
03:35comme, effectivement, l'économie,
03:38la question du rapport à la Russie.
03:40Enfin, on aura l'occasion certainement d'en reparler.
03:42Exactement. Maintenant, revenons-en aux faits.
03:45Moi, si on me parle d'extrême droite en Allemagne,
03:47je suis comme tout le monde, je pense à une chose,
03:50c'est l'héritage de l'extrême droite en Allemagne.
03:52Pour nous, c'est le nazisme.
03:53Quel est le rapport de l'AFD,
03:55l'Alternative für Deutschland,
03:57au passé nazi de l'Allemagne ?
03:59Là aussi, c'est en fonction des ailes, si vous voulez.
04:03L'aile néo-conservatrice fait très attention
04:06de ne pas être trop compromis, si vous voulez,
04:09avec ce qu'on aurait appelé à l'époque de Jean-Marie Le Pen
04:12des dérapages.
04:14Ce serait beaucoup moins évident
04:16de l'aile nationale-soltiste, nationale-racialiste,
04:19qui, elle, n'a raisonnablement aucun complexe
04:22avec le national-socialisme.
04:24C'est-à-dire qu'il y a une réflexion
04:31qui consiste à dire, par exemple,
04:33les Allemands d'aujourd'hui n'ont pas de responsabilité
04:36sur le passé.
04:37Le passé est le passé.
04:39Il y a maintenant 80 ans que tout ça est fini.
04:42Il est temps d'arrêter, si vous voulez,
04:45cette discussion permanente.
04:47— De passer à autre chose.
04:49Donc ça, c'est important.
04:51— Oui, c'est important.
04:53Mais vous avez aussi un cachex technique, aussi,
04:56qui est la dimension pro-israélienne du parti.
04:59C'est-à-dire que ce n'est pas du tout un parti
05:01de antisémites classiques.
05:03Il y a des antisémites purs et durs au sein du parti.
05:05Mais l'axe qui est choisi, en fait,
05:07c'est pas un débat véritablement sur la Shoah.
05:10C'est plus un débat révisionniste, par exemple,
05:13qui consiste à dire que la totalité de la SS
05:16n'était pas criminelle.
05:18— D'accord.
05:19— Ce qui est à la fois vrai et à la fois faux, bien sûr.
05:22— Ce qui rappelle un des rapports de Jean-Marie Le Pen
05:24qui expliquait que l'occupation allemande
05:26n'avait pas été si inhumaine que ce qu'on a bien voulu dire.
05:28J'ai une dernière question pour vous, Patrick Moreau.
05:30Quel est le rapport des autres parties,
05:32droite comprise, à l'AFD ?
05:34Et quelle est sa force de frappe actuellement
05:36dans les sondages ?
05:38— Dans les sondages, ils sont actuellement
05:40à 20, 21 %.
05:42— C'est énorme.
05:44— Oui, c'est énorme.
05:46C'est une croissance qui résinère depuis maintenant
05:483 ans, pratiquement.
05:50En fait, la montée en puissance de l'AFD
05:53ne passe pas seulement par la question de l'immigration,
05:56même si elle est centrale en Allemagne actuellement.
05:58Elle a commencé à la période corona.
06:02C'est-à-dire que l'AFD appartenait incontestablement
06:06aux partis qui niaient en fait l'essentiel...
06:10— Covid-19, on va le dire comme ça.
06:12Donc elle a explosé.
06:14Sa force de frappe a explosé pendant le Covid.
06:16Aujourd'hui, est-ce qu'elle peut avoir des alliés
06:19ou entrer dans un gouvernement ou pas ?
06:23— Entrer dans un gouvernement, pour l'instant, non.
06:25Mais disons que les premiers indicateurs
06:28qui commencent à inquiéter une partie, justement,
06:31des partis démocratiques,
06:33et qu'un certain nombre de...
06:35Environ 20 % dans les nouveaux bonus lenders
06:39des électeurs encore CDU
06:43pensent qu'une collaboration avec l'AFD
06:47serait peut-être le moyen d'échapper
06:49aux fourches codines de la prochaine grande coalition
06:52qui va se mettre en place.
06:54— En d'autres termes, certains électeurs de droite
06:56souhaitent ce qu'on appellerait en France
06:58une union des droites avec l'AFD.
07:01Et ça pourrait arriver ? Oui ou non ?
07:04— Pour l'instant, non.
07:06Pour l'instant, non.
07:07Ça ne veut rien dire pour l'avenir.
07:08Parce que si le système politique connaît une crise gravissime,
07:11qu'elle soit d'une nature, je dirais, économique
07:15ou qu'elle soit d'une nature politique,
07:17c'est-à-dire que l'incapacité d'avoir une coalition stable,
07:21à ma foi, un certain nombre de gens
07:24penseront effectivement à une politique,
07:26soit un gouvernement minoritaire avec tolérance de l'AFD,
07:30soit effectivement un rapprochement avec l'AFD.
07:34Pour l'instant, on en est vraiment très, très, très, très loin.
07:37— Mais on va suivre en tout cas cette élection dimanche en 8,
07:40si j'ose dire, c'est-à-dire dans deux semaines,
07:4223 février, élection anticipée en Allemagne.
07:45Que pèsera l'AFD dans le nouveau visage de l'Allemagne ?
07:49Merci pour cet éclairage, Patrick Moreau,
07:51historien, politologue et spécialiste de l'extrême droite.
07:53Et spécialiste, pardon, des extrémistes d'ailleurs, en général.
07:57Je rappelle votre livre « L'autre Allemagne, le réveil de l'extrême droite ».