Sébastopol : une ligne rouge a-t-elle été franchie ?

Sud Radio

Avec Jacques Baud, ex-membre des renseignements stratégiques suisses, auteur de "L'art de la guerre russe" publié aux éditions Max Milo. Il a participé à des programmes pour l'OTAN en Ukraine entre 2014 et 2017.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FAIT_DU_JOUR-2024-06-24##

Transcript

00:00Ici Sud Radio. Les Français parlent au français. Je n'aime pas la blanquette de veau. Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:15Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:19Est-ce qu'on franchit la nuit rouge ? Est-ce que du côté du Daguestan comme du côté de Sébastopol, ce qui s'est passé samedi et dimanche,

00:28on l'annonce depuis déjà des semaines avec effectivement la montée des tensions, les menaces, l'évocation de frappes nucléaires même à basse intensité.

00:39Qu'est-ce qui se passe vraiment ? On en parle tout de suite avec Jacques Beau.

00:43Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:46Le fait du jour.

00:47Vous avez reconnu Bob Dylan, Masters of War, les seigneurs de la guerre, seigneurs dans tous les sens du terme et dans toutes les orthographes.

00:55Alors, qu'est-ce qui se passe ? On le sait, samedi, une centaine, une attaque de missiles avait trois morts dont deux enfants et près de 100 blessés.

01:09C'était sur la plage, en Sébastopol, en Crimée, de la plage.

01:13Et bien, comme vous le savez, Penasul qui était ukrainienne, qui a été annexée suite à un referendum par la Russie,

01:21et bien, elle est assez souvent ciblée, mais là, effectivement, il y a eu une attaque en règle, et voilà, trois morts, 100 blessés,

01:30et puis les drones ukrainiens aussi.

01:33Et de l'autre côté, on sait que des frappes russes, évidemment, alors là, très régulièrement aussi, ont fait hier deux morts et 53 blessés hier à Kharkov,

01:42avec les frappes de tous les côtés, région de Belgorod pour les ukrainiens, et au Daguestan, République russe du Daguestan,

01:52et bien là aussi, ça monte à 19 morts, c'était hier, hier, il y a eu effectivement des attaques d'un peu partout,

02:01et surtout, démolition d'une synagogue, démolition d'une église orthodoxe.

02:07Jacques Beau, bonjour.

02:09Bonjour.

02:11Jacques Beau, vous êtes, je rappelle, ex-membre des Renseignements et Stratégiques Suisses,

02:15vous avez participé à des programmes pour le temps en Ukraine en 2014 et 2017,

02:20et vous êtes dans de nombreux ouvrages, et très très informés, et très sourcés,

02:26sur la guerre, sur la stratégie de Poutine, sur la guerre russe-ukraine, aux éditions Max Milot,

02:33voilà, on ne va pas toutes les citer, mais vous avez déjà reçu pour cela.

02:36Est-ce qu'aujourd'hui, il y a un lien ? Est-ce que se passe quelque chose ?

02:40Est-ce qu'un pas est franchi, ou pas vraiment, entre ce qui s'est passé à Sébastopol en Crimée,

02:45ce qui se passe au Daguestan, ou pas, à votre avis,

02:49où c'est encore la montée d'une tension qui existe depuis déjà des années ?

02:54Alors, il faut serrer les problèmes.

02:57Ce qui s'est passé à Sébastopol, c'est que cinq missiles tactiques du modèle Atakms,

03:05donc des missiles américains, ont été tirés sur trois plages qui sont dans la baie de Sébastopol,

03:14si vous voulez, et c'est ce qui a causé ces morts.

03:17Là, on est dans quelque chose auquel on est relativement habitué,

03:20puisque les Ukrainiens semblent attirés par la Crimée en matière de possibilités d'attaque.

03:27Ils attaquent régulièrement la Crimée.

03:29On se demande d'ailleurs pourquoi.

03:31Il y a une sorte de fixation autour de la Crimée.

03:34Ils attaquent surtout des objectifs civils, et c'est un territoire qu'ils voudraient libérer.

03:39Par conséquent, on est un peu surpris de voir qu'ils tirent sur des civils d'un territoire qu'ils voudraient libérer.

03:44À mon avis, un petit peu à contresens.

03:47Mais ça, on ne l'a peut-être pas vu avec cette intensité,

03:51parce que ce qui s'est passé, c'est que ces cinq missiles ont été interceptés par les Russes.

03:57Mais un des missiles, durant l'interception, a lâché sa charge, qui sont des sous-munitions antipersonnelles.

04:08Qu'est-ce que veut dire des sous-munitions, Jacques Beau ?

04:11C'est ce qu'on appelle des bombettes.

04:13C'est-à-dire que le missile n'a pas une charge explosive,

04:17mais il transporte une multitude de petites charges explosives,

04:21des petits missiles, si vous voulez, qui tombent sur le sol et qui ont une vocation antipersonnelle.

04:27En général, on utilise ça, les Américains avaient fourni ça aux Ukrainiens,

04:33dans le but d'arrêter une éventuelle attaque russe.

04:37C'est à ça que servent ce type de munitions.

04:39On attaque l'infanterie qui nous attaque, si vous voulez.

04:42Là, l'utiliser contre des civils est un peu...

04:46Les Américains avaient d'ailleurs assuré, lorsqu'ils avaient fourni les attaques à l'Ukraine,

04:52qu'ils avaient assuré que les Ukrainiens leur avaient garanti de ne pas les utiliser contre des civils.

04:57Mais apparemment, c'est faux.

04:59Donc là, il y a une question, déjà, de la manière dont on utilise ce type d'armes

05:04pour ce type de cibles, si vous voulez.

05:07Parce que là, il n'y a pas de...

05:09Il y a la volonté de détruire des personnes.

05:12Et ça, c'est un problème.

05:13Juste, Jacques Bou, une question là-dessus.

05:15Est-ce que ces armes fournies par les Américains, ces missiles,

05:20sont pilotées par des Ukrainiens, entraînées, mais pas par les Américains ?

05:25Alors, on ne sait pas exactement.

05:27Il y a probablement des conseillers américains qui sont là pour la manipulation

05:30et la mise en œuvre des missiles, c'est-à-dire les mettre sur les lanceurs.

05:33Donc, il faut se représenter.

05:35Ces missiles peuvent être tirés sur les mêmes lanceurs que les lanceurs de Haïmar,

05:40ces fameux missiles tactiques ou roquettes tactiques qu'on a.

05:44Et c'est des modules, c'est des conteneurs modulaires qu'il faut mettre sur ces lanceurs.

05:49Et ça demande une certaine expertise.

05:51Et il y a certainement des conseillers militaires américains ou autres, d'ailleurs,

05:57parce qu'il y a d'autres pays qui ont fait des attaques.

06:00Donc, pas des attaques, mais des lanceurs.

06:02Et par conséquent, il pourrait y avoir d'autres conseillers occidentaux qui soient là.

06:07Mais ça ne veut pas dire que ce soit eux qui ciblent nécessairement les civils.

06:12Et quand la Russe annonce qu'il va y avoir une réponse,

06:15c'est dans l'ordre des choses ou le désordre des choses ?

06:18Tout à fait. Oui, ça, ça fait partie...

06:21Disons que les attaques sur les civils, elles sont courantes.

06:24Et c'est la raison pour laquelle les Russes s'étaient fâchés

06:28lorsque les occidentaux avaient autorisé les Ukrainiens à tirer dans la profondeur du territoire russe.

06:33Puisque, a priori, lorsqu'on sort du territoire ukrainien,

06:38on tombe dans le domaine de cibles ou d'objectifs civils.

06:41C'est ça, bien sûr.

06:42Et donc, c'est ce qui s'est passé à Belgorod, etc., de nombreuses reprises.

06:45Les Ukrainiens n'ont pas attaqué d'objectifs militaires à Belgorod,

06:48mais uniquement des objectifs civils.

06:50Et c'est la même chose pour un certain nombre d'autres objectifs

06:53qu'ils ont attaqués de l'autre côté de la frontière ukrainienne.

06:56D'accord.

06:57Donc on est un petit peu dans cette dynamique-là, oui.

06:59Et vous voulez dire, il n'y a pas de franchissement de ligne rouge,

07:04c'est la continuation un peu de ce qui se passe depuis quelques mois, voire quelques années ?

07:09C'est la continuation prévisible, pourrait-on dire,

07:13parce que du côté russe, ils savaient très bien qu'on allait arriver à une situation comme celle-là.

07:18Ce qui est surprenant, c'est que les occidentaux n'aient pas pris les mesures nécessaires

07:23parce qu'on savait très bien que les missiles attaquants allaient être utilisés

07:28contre des objectifs civils.

07:31Pour une bonne et simple raison d'ailleurs,

07:33c'est que ces missiles ont une portée de 300 km, grosso modo.

07:39Et ils ne peuvent tirer que depuis une zone sûre,

07:47donc être à l'abri de l'artillerie russe,

07:50donc ils tirent depuis un maximum de 50 km de la frontière ukrainienne,

07:56ce qui veut dire que leur profondeur en Russie est de l'ordre de 250 km au maximum.

08:01Donc ils ne peuvent pas atteindre les postes de commandement russes.

08:04Les postes de commandement qui pourraient diriger des opérations ou des choses comme ça,

08:08ne peuvent pas toucher des objectifs opératiques qui seraient beaucoup plus loin.

08:14Donc ils ne peuvent toucher que des objectifs civils.

08:16Et c'est la raison pour laquelle les Russes étaient fâchés,

08:19avaient mis une ligne rouge sur l'usage de ces armes au-delà de la frontière.

08:24Je pense que les Russes ont quand même reconnu,

08:27parce que ça fait longtemps que les Ukrainiens frappent la Crimée

08:31et la zone frontalière de la Russie.

08:34Les Russes ont compris que la zone qui est immédiatement proche de la frontière,

08:38il est un peu logique qu'il y ait des combats là.

08:41Mais au-delà d'une certaine distance,

08:43les Russes considèrent qu'on est dans une ligne rouge.

08:45Et d'ailleurs les Américains avaient perçu ça,

08:48puisque dans un premier temps, ils avaient enjoint aux Ukrainiens

08:52de ne pas utiliser les attaques dans la profondeur du territoire russe.

08:56Apparemment, ils ont levé cette interdiction.

08:59Mais ça montre que les Occidentaux sont un petit peu désespérés.

09:02On n'arrive pas très bien à monter, si vous voulez, à escalader

09:08de manière à essayer de donner un avantage à l'Ukraine.

09:11On a vu ce que donnait la fameuse contre-offensive il y a quelques mois.

09:16On en avait parlé ensemble.

09:18Alors justement, Jacques Beau, par rapport au Daguestan,

09:21ça n'a rien à voir, c'est ce qui s'est passé au Daguestan.

09:24Alors, oui et non.

09:26Parce qu'en réalité, lorsqu'on lit,

09:29j'avais déjà cité d'ailleurs sur votre chaîne,

09:31au tout début de l'opération militaire spéciale,

09:35ce rapport de la RAND Corporation d'avril 2019,

09:40qui prévoyait un certain nombre de mesures pour affaiblir la Russie,

09:43parmi lesquelles ce qu'on a observé depuis deux ans.

09:46Et puis ce qu'on a observé, mais de manière un peu sporadique,

09:49c'est-à-dire l'augmentation de la tension en Asie centrale.

09:53Et c'est ce qu'on observe aujourd'hui avec le Daguestan.

09:56Et ça, ça s'inscrit exactement dans un scénario,

09:59parce que vous parlez du Daguestan.

10:01Mais en réalité, il y a eu deux attaques terroristes au Daguestan

10:05et simultanément deux attaques terroristes en Abkhazie,

10:08c'est-à-dire de l'autre côté, si vous voulez, du côté géorgien.

10:13Et ce qui montre qu'on a une forme de coordination qui est faite là

10:19et qui va un peu au-delà de ce qu'on pourrait attendre.

10:22D'ailleurs, le Daguestan est un territoire qui est relativement calme

10:25depuis de nombreuses années.

10:27La rébellion islamiste, parce que je rappelle que là,

10:31les soviétiques dans un premier temps, les russes dans un second,

10:37ont combattu une révolte islamiste.

10:41Absolument.

10:43Et donc aujourd'hui, ça avait été relativement bien géré.

10:47On se rappelle d'ailleurs la participation de milices tchétchènes.

10:51Tout à fait, de Kadyrov et tout ça.

10:53De Kadyrov, exactement, en Ukraine.

10:56Il semblait que le problème a été réglé.

10:58Mais apparemment, il y aurait des mercenaires islamistes

11:05qui auraient été, d'une certaine manière, envoyés dans le sud de la Russie

11:12pour mener des attentats terroristes.

11:15Donc on est dans quelque chose qui semble, à ce stade,

11:18on ne peut pas encore tirer de conclusions définitives, bien entendu,

11:21mais ça pourrait être quelque chose qui s'inscrit dans une stratégie concertée,

11:26qui fait partie d'une stratégie que j'avais déjà évoquée.

11:29Il y avait six points dans cette stratégie, je n'y suis plus exactement en tête.

11:33Mais grosso modo, c'est tout ce qu'on a vu,

11:35y compris d'ailleurs l'entrée de la Suède et de la Finlande dans l'OTAN,

11:39les tensions entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan.

11:43Tout ça faisait partie de cette stratégie.

11:45On a vu ça se dérouler sous nos yeux.

11:47Donc on peut dire qu'il n'y a non pas une coordination, peut-être,

11:50mais enfin, ça fait partie d'un plan, plus ou moins.

11:53Disons qu'il y a beaucoup d'indications qu'on soit dans le cadre d'une forme de plan,

11:59dans quelque chose qui vise à monter un petit peu le niveau contre la Russie.

12:05Puisque maintenant, on a vu, après la conférence de Bürgenstock en Suisse,

12:11l'échec complet de la conférence, bien entendu.

12:16En plus, la Russie n'était pas invitée.

12:18On veut faire la paix sans interlocuteurs.

12:22C'était totalement absurde.

12:24Mais cette conférence avait en réalité pour objectif d'asseoir la légitimité de Zelensky dans le monde.

12:31C'était vraiment l'objectif de Zelensky.

12:34Il n'y est même pas parvenu, puisqu'on n'a déjà pas la totalité des pays membres

12:39ou les pays participants qui ont signé la déclaration finale.

12:42Finalement, on n'a que 78 signataires, ou 76, maintenant je n'ai plus exactement le chiffre,

12:49de participants qui ont signé.

12:52Donc c'est à comparer avec les 140 membres des Nations Unies

12:57qui, en février ou mars 2022, avaient condamné la Russie pour son agression.

13:03Et aujourd'hui, on n'a plus que 78 pays, dont aucun pays influent,

13:09aucun pays qui aurait pu influencer la Russie, n'a signé la déclaration finale de Bürgenstock.

13:15Donc en fait, juste le jacbeau, on a l'impression que,

13:19on ne sait pas si c'est désespéré ou pas,

13:21mais on essaie peut-être de faire des foyers un peu partout à l'intérieur de la Russie

13:28pour voir ce que ça peut donner.

13:30Enfin, c'est à suivre, on ne sait pas.

13:32J'ai un peu l'impression qu'on est dans une tentative,

13:35on constate que tout a échoué, et puis on est dans des...

13:38C'est ces moments qui sont les plus dangereux,

13:40parce qu'on constate que tout le monde est un peu...

13:43Et surtout les Occidentaux sont aux abois,

13:45parce que, quoi qu'on en dise, l'avantage reste aux Russes.

13:49Eux, ils n'ont pas des avances fulgurantes sur le terrain.

13:53Et ça, ça fait dire à certains experts occidentaux

13:57que les Russes ont de la difficulté.

14:00Alors, je ne veux pas dire qu'ils ont de la facilité,

14:02ça, ce n'est pas ce qu'on va dire.

14:04En revanche, les Russes ne veulent pas avancer,

14:07parce qu'ils ne veulent pas exposer leurs troupes non plus.

14:10Et ça, ça a été clairement dit,

14:11on le voit d'ailleurs dans les chiffres qu'on a de l'opposition russe.

14:14On voit qu'il y a très peu de morts russes.

14:17Disons qu'ils ont plus le temps que les Ukrainiens aujourd'hui.

14:21On peut le dire.

14:22Ils ont plus le temps.

14:23Aujourd'hui, je dirais même qu'ils n'ont pas besoin

14:27de prendre l'ensemble du terrain.

14:29Ils n'ont pas envie.

14:30Mais prendre l'ensemble de l'Ukraine,

14:33c'est presque un cadeau empoisonné,

14:35surtout la partie occidentale de l'Ukraine.

14:37Même si aujourd'hui, les statistiques,

14:40ou plutôt les sondages qui ont été faits en Ukraine,

14:43montrent que de plus en plus d'Ukrainiens,

14:45y compris de la partie occidentale,

14:47de la partie occidentale,

14:49souhaiteraient avoir un accord avec la Russie.

14:52Donc, on voit que la politique menée par le gouvernement Zelensky

14:57est en train de perdre pied.

14:59Zelensky, lui, perd pied aussi.

15:02Si on lit attentivement la presse américaine,

15:04on s'aperçoit qu'il est de plus en plus critiqué dans tous les sens.

15:08La politique américaine,

15:09il y a eu récemment d'ailleurs un article du New York Times

15:12sur les mesures antidémocratiques du gouvernement Zelensky.

15:17C'est quand même quelque chose d'assez frappant,

15:19d'autant plus qu'il mentionne des événements

15:21qu'on connaissait déjà depuis deux ans.

15:23Donc, on voit qu'aujourd'hui,

15:25je ne veux pas dire qu'on est en train de balancer Zelensky par-dessus bord.

15:29Je ne pense pas que ce soit...

15:31On n'est pas encore arrivé à ce point-là.

15:33Mais quand même, on y pense.

15:35On pense à changer de direction.

15:37Tout à fait.

15:38Et je vous rappellerai à ce moment-là,

15:39on va quand même regarder,

15:40je suis sûr que vous allez regarder,

15:41nous aussi,

15:42le débat Biden-Trump

15:45de dans trois jours.

15:47Parce qu'à mon avis,

15:48l'Ukraine ne sera pas absente de ce débat.

15:51Probablement.

15:52Et ceci explique cela.

15:54D'ailleurs, les Américains,

15:55ou plutôt l'administration Biden aujourd'hui,

15:58constatent que l'Ukraine est un échec.

16:00D'ailleurs, depuis novembre 2022,

16:03les Américains constatent que c'est un échec.

16:05Et ils ne veulent pas que cet échec s'accentue

16:07au point de devenir un boulet supplémentaire,

16:11devrait-on dire,

16:12pour Biden lors de cette élection.

16:14Merci beaucoup, Jacques Boe.

16:15Merci de vos éclaircissements.

16:17Merci, Jacques Boe, d'avoir été avec nous.

16:19On rappelle votre livre

16:20« L'art de la guerre russe »

16:21aux éditions Max Milleau.

16:22On va marquer une courte pause sur Sud Radio.

16:24On va revenir dans un instant

16:26pour les perles de cette campagne législative.

16:29André Bercoff fait le bilan.

16:30A tout de suite sur Sud Radio.

16:37André Bercoff.

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