Avec Xavier Moreau, analyste politico-stratégique ; Vladimir Fédorovski, diplomate et écrivain russe d'origine ukrainienne.
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00:00 Sud Radio Berkhoff dans tous ses états, le face à face.
00:06 13h03 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce face à face avec deux invités exceptionnels aujourd'hui.
00:11 Xavier Mourot, historien et analyste politique stratégique qui vient nous voir pour ce livre "Ukraine, pourquoi la Russie a déjà gagné"
00:18 et puis nous avons Vladimir Fedorovski, bonjour à vous deux, diplomate, écrivain russe d'origine ukrainienne qui a publié de nombreux livres
00:24 et notamment ce futur livre qui sort dans une dizaine de jours "Napoléon face à la Russie", c'est aux éditions Ballon. Bonjour à tous les deux.
00:31 Bonjour, et oui je suis très heureux d'accueillir effectivement Xavier Mourot et Vladimir Fedorovski.
00:38 D'abord, il y a une chose quand même très intéressante, l'un, Xavier Mourot est un français vivant en Russie
00:43 et l'autre, Vladimir Verovski, est un russo-ukrainien vivant en France.
00:47 Donc ça me paraît une excellente...
00:50 En plus, russe et ukrainien, parce que mon père était un très grand ukrainien, il était heureux de la guerre, contre les nazis s'il vous plaît
01:00 et ma mère était une russe très attachée, c'est à eux que je dédie "Napoléon face à la Russie".
01:06 On va en parler. Alors, je voudrais d'abord commencer par Xavier Mourot.
01:10 Xavier Mourot, vous ne venez pas de main morte, vous dites "Ukraine, pourquoi la Russie a gagné", vous ne dites pas "va gagner", vous dites "a gagné".
01:19 Alors, parlons un tout petit peu et ensuite, effectivement, nous allons échanger.
01:23 Mais, pourquoi, alors, Xavier, parce que j'ai lu votre livre, d'ailleurs, qui est très intéressant,
01:29 il pose des questions, on peut être pour ou on peut être contre, par rapport aux positions sur la Russie ou l'Ukraine,
01:35 mais on ne peut pas ignorer les faits.
01:37 Et vous, vous parlez de faits politiques, de faits militaires et de faits économiques.
01:43 Et vous dites que la Russie a gagné, elle a gagné quoi ? Elle a gagné militairement et elle a gagné économiquement, à votre avis ?
01:50 Oui, les deux.
01:51 Les deux.
01:52 Et je pense que n'importe quel analyste honnête, le 24 février 2022, aurait pu le comprendre.
01:58 Et je pense d'ailleurs que finalement, Zelensky et son entourage l'ont compris,
02:02 puisqu'au bout de 24 heures, Zelensky a demandé à négocier l'opération militaire spéciale,
02:06 donc telle qu'elle est désignée par Vladimir Poutine, démarre le 24 février, le 28 février, et la première réunion à Minsk.
02:13 Et on sait depuis la fin de l'année dernière...
02:15 Et puis il y a eu Ankara après.
02:16 Après il y a eu Ankara, il y a eu l'intervention du Premier ministre israélien Bennett,
02:20 donc en gros, il y a eu des forces qui se sont associées pour essayer de mettre fin à cette opération spéciale, rapidement.
02:28 Mais il y avait d'autres forces, notamment Johnson, notamment Washington,
02:31 qui ont voulu utiliser cette opération militaire spéciale, cette montée aux extrêmes,
02:36 pour essayer d'obtenir des buts géopolitiques contre la Russie.
02:40 Ça je pense que c'est tout le cas de Johnson.
02:42 Boris Johnson, oui, qui a débarqué à Kiev le 9 avril en disant...
02:47 C'est ce que dit David Harakamia, le chef du groupe parlementaire de Zelensky à la Rada, au Parlement ukrainien.
02:52 C'est pas moi qui le dit, c'est lui qui l'a dit en novembre de l'année dernière.
02:55 Il y a un article sorti il y a trois jours dans le Wall Street Journal qui dit exactement la même chose.
02:59 Donc, ils étaient sur le point de trouver un accord avec les Russes,
03:02 les négociations allaient bon train, et tout d'un coup Johnson a débarqué,
03:05 il y a eu bout de chat, on pourra en reparler, et c'était la fin.
03:08 Donc Johnson a fait ça, je pense qu'il se trompait sur les questions économiques,
03:12 parce que je pense que personne n'a jamais eu aucune illusion de gens sérieux sur la capacité de Kiev,
03:17 même avec l'aide de l'OTAN, de l'emporter face à la Russie.
03:20 Mais ils se sont dit, après tout l'économie russe, c'est comme disait John McCain, le sénateur américain,
03:25 c'est une station-service avec l'arme nucléaire.
03:28 Donc on va mettre des sanctions comme ils n'en ont jamais vu, ce que disait Victor Hanelov.
03:32 - Juste l'image des stations-service a été très reprise.
03:35 - Oui, tout à fait, par un ancien diplomate français à...
03:38 - Gérard Haraud, pour ne pas le nommer.
03:40 - Pour ne pas le nommer.
03:41 Et donc ils y ont cru, et donc ils ont dit aux Ukrainiens,
03:44 "Si, si, on va vous aider, il faut tenir entre trois et six mois,
03:46 - On va vous donner des armes, on va vous donner de l'argent, vous allez gagner."
03:50 - L'économie russe va s'effondrer, Alexei Navalny sera président,
03:53 puis on va découper la Russie en morceaux, comme c'était prévu.
03:56 Et je pense que du côté de Washington, il y avait un cynisme encore plus grand,
03:59 c'est-à-dire qu'ils savaient très bien qu'en coupant le cordon ombilical énergétique russe
04:04 vis-à-vis de l'Europe, essentiellement de l'Allemagne,
04:07 eh bien ils détruiraient l'économie européenne,
04:09 et notamment ils provoqueraient la migration de l'industrie allemande vers les États-Unis.
04:14 - Qui a commencé d'ailleurs.
04:15 - Qui a commencé ? Eh bien, ESF a commencé sa migration,
04:17 la presse économique, c'est dans Bloomberg, il y a dix jours,
04:20 a annoncé que mille...
04:22 les fameuses machines à laver dont les Russes récupéraient les...
04:25 - Ah oui ! - Les semi-conducteurs pour mettre dans leurs missiles,
04:27 que Bosch, donc des entreprises, réduisent à leurs effets...
04:30 - Les très grosses entreprises allemandes.
04:32 - Oui, oui, oui, ce sont des monstres qui existent depuis l'industrialisation allemande.
04:36 Eh bien, commençaient leur migration, là où l'énergie n'est pas chère,
04:40 alors elle est quand même chère aux États-Unis, mais beaucoup moins qu'en Europe.
04:43 - Juste un mot, et après je donnerai la parole à Vladimir Vérosky, évidemment.
04:47 Je voulais savoir comment l'Occident...
04:50 Est-ce que l'Europe avait un autre point de vue de l'Occident ?
04:53 Est-ce que l'Europe croyait sincèrement, Bruno Le Maire par exemple,
04:56 enfin, est-ce qu'il était seul ou pas, à l'effondrement de l'économie russe ?
05:00 Est-ce qu'il ne savait pas qu'il y avait quand même des choses qui se passaient
05:03 depuis l'an 2000, etc. ?
05:05 Et alors, de notre côté, les États-Unis, est-ce que c'était du pur cynisme
05:09 où ils se disaient "Bon allez, on va lancer le tapis, on verra ce que ça donne".
05:13 - Alors, du côté européen, je pense qu'il y a une méconnaissance qui est due à...
05:17 J'ai un chapitre qui s'appelle "L'Empire du mensonge",
05:19 et en fait qui rappelle beaucoup l'URSS des années 80,
05:22 c'est-à-dire que tout le monde ment à tout le monde.
05:23 Et finalement, la hiérarchie attend des mensonges des personnes qui conseillent,
05:27 notamment les instituts que je cite, comme l'IFRI, la Fondation pour la Recherche Stratégique.
05:31 Si jamais ils ne disent pas ce que le gouvernement veut entendre,
05:33 ils ne travaillent plus pour le gouvernement.
05:34 - Tout d'un coup, les subventions.
05:36 - Et donc, je pense que quand Bruno Le Maire dit en début mars 2022
05:41 "Nous allons provoquer l'effondrement de l'économie russe",
05:43 il a lu rapidement le rapport que lui a fourni Philippe Martin,
05:46 qui est un comité de conseil financier pour le ministère des Finances français,
05:51 qui lui a dit que ça coûterait 0,3% de points de PIB à la France.
05:55 Donc il se dit "Bon, ça passe, en avant, l'économie russe encore une fois c'est..."
05:59 Et donc il y croit vraiment quand il le dit.
06:00 Sauf que ce Philippe Martin, qui conseille le ministère de la Défense,
06:03 un mois après, donc fin avril, il dit "Attention, en fait je me suis trompé,
06:07 c'est dommage, ça va coûter 2 points de PIB à la France".
06:10 - Et ça va coûter 2 points de PIB.
06:12 - Et ça va coûter même bien plus, parce que même si nous,
06:14 ça fait 50 ans qu'on désindustrialise nous-mêmes,
06:17 le peu qui reste va commencer, va devoir migrer.
06:20 Puis on a des sous-traitants de ces sociétés allemandes
06:23 qui vont migrer aux Etats-Unis.
06:24 Vont-ils rester en France ? C'est la question.
06:27 Donc je pense qu'il y a le fait que, si vous voulez,
06:29 on est dans un système vraiment pervers,
06:31 où pour garder votre boulot, ou votre contrat avec le ministère
06:35 des Affaires étrangères français, ou de la Défense,
06:37 vous racontez les bobards qu'ils ont envie d'entendre.
06:40 - C'est grave ça, dites-moi !
06:42 - Vous devez connaître Karl Kraus, qui était un polémiste allemand,
06:47 autrichien, dans les années 30, et qui disait
06:50 "Les guerres commencent lorsque les politiciens mentent aux journalistes
06:53 et croient ce qu'ils lisent dans les journaux".
06:54 Et je pense qu'on a été vraiment dans cette...
06:57 Sauf que là, c'était pas les journaux, c'était LCIB FMTV,
06:59 qui nous permettait de citer vos confrères,
07:01 et je pense qu'on est exactement dans cette même situation.
07:03 C'est-à-dire que tout le monde a menti à tout le monde,
07:05 sans vraiment calculer les conséquences du mensonge.
07:08 Et si vous observez ce qui se passe aujourd'hui,
07:10 notamment les déclarations hallucinantes d'Emmanuel Macron,
07:13 je pense qu'on est un peu au bout du mensonge,
07:15 et que vous savez, à force d'accumuler des mensonges,
07:17 finalement vous en venez à raconter n'importe quoi,
07:20 et c'est dangereux.
07:22 - Alors justement, Vladimir Ibrahim Fedorovski,
07:24 vous qui avez beaucoup écrit sur Poutine,
07:26 sur l'histoire russe, sur que ce soit l'Université...
07:30 - 55 livres, mon chère !
07:32 - Alors moi je vous pose la question, est-ce que pour vous,
07:34 la Russie a gagné, déjà ?
07:36 - Vous savez, je n'aime pas, je vais citer Napoléon,
07:40 il ne faut pas vendre la peau de l'ours...
07:43 - La peau de l'ours !
07:45 - De l'ours !
07:47 Avant de le tuer !
07:49 Avant de le tuer !
07:51 Il y a quelque chose de tout à fait pertinent,
07:56 je vais vous faire une petite révélation,
07:59 dans ma longue vie diplomatique,
08:01 j'ai eu beaucoup de contacts avec Kissinger,
08:04 et ma dernière conversation,
08:07 j'ai dit "mais c'est pire que la guerre froide,
08:09 mais quand même, non,
08:11 je l'ai connu en 73,
08:13 il s'embrassait avec Brezhnev sur la bouche,
08:16 et je lui ai demandé si c'était difficile,
08:18 il m'a dit "c'est pour la paix !"
08:20 Bref, les choses...
08:22 Il a dit, tu sais,
08:24 finalement,
08:26 aujourd'hui, les gens mentent,
08:28 ça va dans votre sens,
08:30 et ceux qui sont graves,
08:32 croient leurs mensonges.
08:34 Pendant la guerre froide,
08:36 évidemment, il y avait la propagande,
08:38 et il y avait la politique réelle,
08:43 c'est-à-dire...
08:45 - Le fait et la réalité.
08:47 - Évidemment, j'ai beaucoup travaillé,
08:49 à l'époque, vous vous souvenez,
08:51 avec Gorbatchev, sur les contacts confidentiels,
08:53 et officiels,
08:55 la propagande c'était une chose,
08:57 en revanche, là, on a travaillé sérieusement,
08:59 cette fois-ci,
09:01 et ça c'est tout à fait vrai,
09:03 on ment et on croit,
09:05 il y a un mélange des genres,
09:07 c'est-à-dire, il y a...
09:09 la propagande devient la politique réelle,
09:11 et ça c'est gravissime.
09:13 - On croit ses mensonges.
09:15 - On croit ses mensonges, et ça c'est gravissime,
09:17 il y a encore une chose,
09:19 ce qui est vrai,
09:21 finalement, les journalistes,
09:23 vous savez, finalement, c'est vrai,
09:25 mais jamais,
09:27 on s'observe, j'adore,
09:29 je vous adore, les français, vous le savez,
09:31 mais il y a une sorte de conformisme dans le journalisme,
09:36 jamais on a connu la même chose,
09:38 aussi, les choses...
09:40 Pour le reste,
09:42 est-ce qu'ils ont vraiment cru ?
09:44 Ça, je tiens à vous dire,
09:46 depuis longtemps, j'ai des contacts,
09:48 les gens qui sont derrière ça,
09:50 c'est un néo-conservateur américain,
09:52 c'est toute une filiation...
09:54 - Wolfowitz.
09:56 - Oui, Wolfowitz,
09:58 et après,
10:00 et autrefois,
10:02 je les ai connus autrefois,
10:04 mais maintenant, ils ont triomphé,
10:06 vous savez comment,
10:08 Bush père les appelait,
10:10 les cinglés du sous-sol,
10:12 puisqu'il ne les fait pas monter
10:14 jusqu'à son bureau, jamais.
10:16 Maintenant, ils sont partout.
10:18 - Maintenant, ils sont au premier étage.
10:20 - Et là-dedans,
10:22 ce sont des idéologues,
10:24 ils ont raté tout,
10:26 je connais très bien l'Orient,
10:28 ils ont raté l'Irak,
10:30 l'Afghanistan, s'il vous plaît,
10:32 et maintenant,
10:34 là, vous avez raison,
10:36 et d'où vient d'ailleurs
10:38 les déclarations du président Macron,
10:40 et liées avec ça,
10:42 parce qu'il ne faut pas dire
10:44 que c'est à la légère,
10:46 les déclarations du président Macron
10:48 confirment votre thèse, mon cher ami,
10:50 parce que, sur le plan militaire,
10:52 les Russes avancent,
10:54 et le plus grand échec ukrainien,
10:56 c'est pas du tout...
10:58 ils ont pris un point très important,
11:00 Avdiyevka, ou autrefois,
11:02 les autres,
11:04 le plus grand échec,
11:06 l'Occident n'a pas donné l'argent,
11:08 elle a donné tout l'argent qu'il a eu,
11:10 120 milliards,
11:12 toutes les armes,
11:14 tout était donné,
11:16 - Il n'y en a plus.
11:18 - Après, je me souviens,
11:20 j'ai eu contact avec les Américains,
11:22 un sénateur américain, il m'a raconté,
11:24 "Vladimir, l'affaire est pliée,
11:26 dans deux semaines,
11:28 les Russes s'écroulent,
11:30 et en plus, l'offensive...
11:32 - Donc il y croyait.
11:34 - Il y croyait, et en plus,
11:36 pendant l'offensive, cette fois-ci,
11:38 c'est pour de bon, on a donné tout,
11:40 les Russes sont nuls,
11:42 vous savez, ils enveloppent leurs chaussures,
11:44 et c'est terminé.
11:46 Et quand ils ont appris,
11:48 j'appelle ces deux périodes,
11:50 il y avait les vertiges de l'illusion,
11:52 et après, avec ma francophilie,
11:54 je dis,
11:56 les illusions perdues,
11:58 - Pas le Zac,
12:00 - Je vais vous faire juste un mot,
12:02 hier, j'ai parlé avec un journaliste de Time,
12:04 il a dit, "Tu sais Vladimir,
12:06 on aurait dû donner quand même,
12:08 vous savez, l'homme de l'année,
12:10 ils font, ils élisent les années,
12:12 on a donné, normalement,
12:14 pour une fois,
12:16 mais,
12:18 si on était vraiment professionnels,
12:20 on aurait dû donner,
12:22 puisque le renversement de la situation,
12:24 est spectaculaire,
12:26 aujourd'hui, vous comprenez ?
12:28 - Il est spectaculaire,
12:30 par rapport à ce qui était vendu
12:32 aux populations occidentales,
12:34 parce que, par rapport, encore une fois,
12:36 à ceux qui savent analyser,
12:38 le potentiel, c'est une analyse du potentiel économique,
12:40 militoire, industriel et militaire,
12:42 ceux qui savent analyser ce potentiel,
12:44 ce que ça allait donner, et je voudrais rebondir
12:46 sur ce que vous dites sur
12:48 les néoconservateurs qui se sont plantés,
12:50 et qui prennent un peu leur revanche,
12:52 ces gens du sous-sol, nous on a eu le cas,
12:54 j'en ai cité deux, je les cite dans mon livre,
12:56 c'est Bruno Tertrais de la Fondation pour la Recherche Stratégique,
12:58 et François Heisbourg, qui nous vendaient
13:00 les armes de destruction massive en 2003,
13:02 et qui ont échoué, d'ailleurs, parce que,
13:04 grâce à Dieu, ni Jacques Chirac,
13:06 ni Dominique Levin ne les écoutaient,
13:08 et là, c'est leur revanche, là, on les écoute,
13:10 et c'est eux qui nous ont vendu la victoire
13:12 de l'Ukraine, que les Russes allaient partir
13:14 en voyant arriver les Léopards,
13:16 - On verra si nos néoconservateurs
13:18 français ou américains vont rester
13:20 au premier étage ou redescendent très très vite
13:22 au sous-sol, on en parle tout de suite
13:24 après cette petite pause avec
13:26 Xavier Moreau et Vladimir Federovski.
13:28 A tout de suite !
13:30 - Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.
13:32 - Depuis que j'écoute Sud Radio,
13:34 avec Elisabeth Leuni,
13:36 Jean-Jacques Bourdin, sans oublier
13:38 Patrick Rocher et André Bercoff,
13:40 on est certains d'entendre parler vrai
13:42 dans la matinale de Sud Radio.
13:44 - Sud Radio, parlons vrai.
13:46 - Ici Sud Radio,
13:48 les français
13:50 parlent au français.
13:52 Je n'aime pas
13:54 la blanquette de veau.
13:56 Je n'aime pas
13:58 la blanquette de veau.
14:00 - Sud Radio Bercoff,
14:02 dans tous ses états.
14:04 - Et bien là, c'est pas mal non plus, c'est Xavier Moreau
14:06 et Vladimir Federovski qui parlent au français,
14:08 et qui expliquent un peu
14:10 ce qui se passe. Et alors, Xavier Moreau,
14:12 donc, Ukraine, pourquoi la Russie
14:14 a gagné aux éditions Stratpol,
14:16 et dans deux semaines, on le recevra pour
14:18 sable, Vladimir Federovski, Napoléon face
14:20 à la Russie, paix et guerre, effectivement.
14:22 Si on est dans la paix
14:24 et la guerre. Juste un mot,
14:26 Xavier Moreau, qu'est-ce qu'il
14:28 fait aujourd'hui ?
14:30 Parce qu'on entend beaucoup de voix
14:32 qui disent "oui, mais attendez,
14:34 vous savez, c'était Jacques Chardone
14:36 qui disait "l'amour, c'est beaucoup plus que l'amour"
14:38 et là, on entend, l'Ukraine, c'est
14:40 beaucoup plus que l'Ukraine, c'est l'Europe.
14:42 C'est-à-dire, si on laisse, on l'entend du matin au soir,
14:44 du soir au matin, en tout cas chez certains,
14:46 si on laisse Poutine gagner,
14:48 on est foutu. L'Europe est foutue,
14:50 c'est-à-dire, on l'entend très clairement.
14:52 Il ne faut en tout cas pas laisser
14:54 Poutine gagner. Qu'est-ce que ça veut dire ?
14:56 Moi, je veux bien. Bon, pourquoi pas ? Mais ça veut dire
14:58 qui gagne, qui perd. - C'est-à-dire
15:00 que si jamais la Russie va l'emporter,
15:02 et dans la mesure où l'OTAN et l'Union Européenne
15:04 se sont énormément investis dans cette guerre,
15:06 ce sera leur échec. C'est-à-dire que,
15:08 d'ailleurs, je pense que Vladimir Zelensky n'a pas
15:10 rendu service à Joe Biden, c'était
15:12 à l'automne
15:14 2022, il est allé aux Etats-Unis, et il a dit
15:16 "notre victoire sera la vôtre". Oui, mais
15:18 la défaite aussi dans ce cas-là. Et le problème,
15:20 c'est ça, c'est que vous voulez, l'Occident vivait encore dans
15:22 l'illusion, et ça, Todd le définit
15:24 très bien, Emmanuel Todd,
15:26 vivait dans l'illusion qu'il était encore une puissance
15:28 économique, technologique,
15:30 militaire insurmontable.
15:32 L'Occident, c'est-à-dire l'OTAN et l'Union Européenne.
15:34 Et on s'aperçoit qu'une coalition
15:36 de 50 pays, contre
15:38 un seul pays, soutenu un petit peu
15:40 par l'Iran et la Corée du Nord,
15:42 gagne. Et
15:44 gagne, et non seulement,
15:46 quand on voit ici de l'intérieur, qui vit en Russie,
15:48 tous les grands projets d'infrastructures,
15:50 de développement de la Russie, continuent.
15:52 On ouvre des voies
15:54 ferrées, on ouvre des ponts, il y a un pont sur
15:56 l'Alénin, un grand fleuve de Sibérie,
15:58 qui continue à être construit tout à fait dans les temps.
16:00 L'autoroute
16:02 Moscou-Casan a été inaugurée
16:04 au mois de septembre. Donc tout continue
16:06 normalement. Et ça, je pense que c'est un choc, parce que
16:08 finalement, c'est un moyen aussi de tenir
16:10 les populations occidentales, en disant "Bon,
16:12 oui, c'est pas génial, mais économiquement,
16:14 etc., l'immigration
16:16 est un problème, évidemment,
16:18 qui font souffrir ces populations-là, mais on est
16:20 quand même encore une grande puissance. Et là, la Russie, toute seule,
16:22 est en train de venir à bout.
16:24 Et c'est pour ça que moi, d'ailleurs, dans l'année
16:26 1922, je n'ai pas compris pourquoi l'OTAN s'investissait autant.
16:28 Puisque c'était perdu d'avance,
16:30 même avec l'OTAN... - C'est l'Amérique !
16:32 C'est l'Amérique qui a donné le...
16:34 qui est au volant ! - Et en fait, c'est ça. C'est-à-dire que
16:36 la défaite, ce sera là. Et en plus, il faut voir une chose, c'est que
16:38 c'était quoi l'Union Européenne ? Pourquoi est-ce qu'on a
16:40 abandonné toute une partie de notre souveraineté ? C'était la promesse
16:42 de paix. Vous vous souvenez, s'il n'y a pas l'Union Européenne,
16:44 c'est la guerre. Et de prospérité.
16:46 On n'a ni la paix,
16:48 ni la prospérité, donc en fait, on a abandonné
16:50 notre souveraineté. Pourquoi ?
16:52 Et en plus, on perd la guerre
16:54 face aux Russes. Seuls. Seuls face à
16:56 l'Occident entier coalisé.
16:58 Donc évidemment que eux, qui sont les
17:00 élites de la classe gouvernante
17:02 de ce bloc-là, évidemment que
17:04 ça les fait trembler. Parce que
17:06 je pense que même le plus idiot des
17:08 citoyens des pays de l'Union Européenne va comprendre
17:10 que peut-être qu'on va raconter n'importe quoi, en fait.
17:12 Depuis le début.
17:14 - Vladimir Fedorovski, justement,
17:16 ce qu'on entend aussi
17:18 beaucoup, enfin, vous écoutez dans les radios
17:20 et les télévisions, on dit aujourd'hui
17:22 encore ce matin, même ici,
17:24 chez nous, enfin, notamment Robert
17:26 Ménard et d'autres, qui disent
17:28 "Oui, mais vous comprenez,
17:30 la bataille de l'Ukraine,
17:32 c'est notre bataille,
17:34 et l'Ukraine, c'est notre guerre."
17:36 On a l'impression que
17:38 certains ont envie de
17:40 revivre 39-45,
17:42 mais à l'envers.
17:44 - Malheureusement, ce n'est pas
17:46 le 39-45.
17:48 Je pense que c'est plus
17:50 la première guerre mondiale.
17:52 Je suis profondément inquiet
17:54 pour être franc. Vous savez,
17:56 j'ai géré beaucoup de crises
17:58 au temps de Gorbatchev et au temps
18:00 de Brezhnev, avec lui.
18:02 Je dois vous dire qu'à l'époque,
18:04 l'exercice n'était pas facile.
18:06 Pour gérer les crises, il faut
18:08 trouver l'équilibre de l'intérêt.
18:10 Et pour l'instant, on joue
18:12 perdant-perdant,
18:14 pour être franc. Tout d'abord,
18:16 la Russie,
18:18 on peut en parler, mais quand même, la Russie
18:20 souffre aussi. Parce qu'il y a
18:22 les sanctions, il y a
18:24 les choses comme ça. D'ailleurs,
18:26 là où je ne suis pas tellement d'accord
18:28 que c'était gagné d'avance,
18:30 au moment
18:32 du début,
18:34 tout d'abord, Poutine
18:36 dit lui-même qu'il s'est trompé.
18:38 Au début, il pensait à quelque chose
18:40 beaucoup plus rapide.
18:42 Mais après,
18:44 il y avait le changement vertigineux
18:46 dans l'opinion publique.
18:48 Et ça, ça m'a étonné. Pour vous, c'est rien
18:50 du tout. Pour moi, ça me fait plaisir
18:52 comme écrivain, il y avait
18:54 une interdiction
18:56 d'une obscure université
18:58 italienne. Peut-être vous n'avez
19:00 même jamais entendu parler.
19:02 À Milan, ils ont décidé
19:04 d'interdire Dostoyevski,
19:06 brûler les livres d'Ostoyevski.
19:08 Pour vous, c'est l'anecdote.
19:10 - Ah oui, non, pas vraiment.
19:12 - Mais simplement, les Russes, quand ils ont vu
19:14 quoi Dostoyevski,
19:16 Tolstoy est interdit maintenant,
19:18 mon ami Tolstoy est interdit en Ukraine.
19:20 On connaît ça.
19:22 Ça, c'est le premier point. Deuxième point,
19:24 j'étais à une station la plus
19:26 ukrainienne d'ailleurs d'ici, avec
19:28 quelqu'un qui m'a envie de... Je suis poli,
19:30 je le connais, président ancien
19:32 président polonais.
19:34 Et texto, d'ailleurs, personne
19:36 n'a réagi. Il faut diminuer,
19:38 diminuer la population
19:40 de la Russie de 100 millions.
19:42 - Diminuer, hein, carrément.
19:44 - Il dit texto.
19:46 J'étais un peu étonné. Je me suis dit
19:48 est-ce que c'est Poutine qui lui... Dans mon
19:50 for intérieur, je me suis dit c'est un cadeau pour Poutine.
19:52 Et bref, diminuer
19:54 et puis sonder la Russie,
19:56 il a dit en sept.
19:58 - Un ancien président polonais.
20:00 - C'est l'ancien président Valens, que je connais bien, etc.
20:02 Je lui ai répondu
20:04 poliment, quand même, etc.
20:06 Mais j'ai pas... J'ai pas compris
20:08 jusqu'à quel point ça va jouer
20:10 un rôle dans le renversement
20:12 de la situation.
20:14 Les Russes, qui sont malins, quand même,
20:16 ils ont, sans commentaire,
20:18 ouvré pendant une semaine
20:20 journal télévisé
20:22 diminué.
20:24 Qu'est-ce que ça veut dire ? Dans les Russes,
20:26 il est quitté. Il est éliminé.
20:28 Pour les Russes, ça voulait dire comme ça.
20:30 Vous voyez, c'est une...
20:32 C'est des erreurs de gestion
20:34 que personne ne prévoyait pas.
20:36 Et aussi, une erreur de gestion
20:38 économique. Là, vous êtes très pertinent.
20:40 Souvent, vous avez... Je connais ce que
20:42 vous écrivez, et vraiment,
20:44 vous étiez pertinent dès le début,
20:46 mais il y a un aspect qu'il faut comprendre.
20:48 Et là, ils ne savent pas.
20:50 Moi, je savais ça. Le complexe
20:52 militaire et industriel travaille
20:54 24 heures sur 24.
20:56 Vous savez combien d'obus ils...
20:58 - Oui, oui, ils fabriquent énormément.
21:00 - 2,7 millions
21:02 cette année. 2,7.
21:04 - Et 10 fois moins cher, et ça, c'est
21:06 dans le New York Times, c'est pas la propagande du Kremlin.
21:08 Le New York Times a dit qu'en fait,
21:10 un 852 millimètres russe...
21:12 - Il y a un excellent mot qui a prononcé...
21:14 - Attendez, on va en parler
21:16 de l'excellent mot après cette petite tournée.
21:18 Obligé de faire une petite pause. Vous êtes
21:20 tous les deux très éloquents et très
21:22 convaincants. On en reparle tout de suite après.
21:24 - Et vous aussi. Vous pouvez l'être au 0826
21:26 300 301 tout de suite sur Sud Radio.
21:28 - Sud Radio
21:30 Bercov dans tous ses états
21:32 midi 14h. André Bercov.
21:34 - Ici Sud Radio.
21:38 Les Français
21:42 parlent au français.
21:44 Les carottes sont cuites.
21:46 Les carottes sont cuites.
21:48 - Sud Radio
21:50 Bercov dans tous ses états.
21:52 - Xavier Moreau, avec un ZZ.
21:54 - Mais c'est les Russes, ça.
21:56 - Ukraine, pourquoi la Russie a gagné ?
21:58 Stradpoll, Valéry Fedorovski.
22:00 Lui, il est sur Napoléon,
22:02 mais il connaît la politique russe comme personne.
22:04 Et la politique ukrainienne
22:06 aussi.
22:08 Avant, je vous fais entendre
22:10 deux sonores.
22:12 L'un qui date il y a deux jours.
22:14 Et l'autre qui date il y a plusieurs
22:16 mois, mais qui résume
22:18 assez bien la situation. Le premier
22:20 sonore, c'est le ministre de la France étrangère
22:22 russe, Serg Lavrov,
22:24 qui passe et un journaliste
22:26 lui pose une question. Écoutez.
22:28 - Monsieur Lavrov, qu'est-ce que vous voulez dire
22:30 sur les récentes remarques de Macron
22:32 en envoyant des troupes en Ukraine ?
22:34 - Écoutez, alors moi,
22:36 je suis choqué, franchement. En tant que Français,
22:38 je suis choqué. Comment ? Je veux dire,
22:40 elle lui pose la question, qu'est-ce que vous pensez
22:42 si Macron pense, peut-être envisage,
22:44 d'envoyer des troupes en Ukraine
22:46 et l'autre se marre ?
22:48 Enfin, franchement,
22:50 c'est pas très sympa
22:52 pour notre président bien-aimé. C'est pas très sympa.
22:54 Mais vous allez entendre autre chose qui date
22:56 il y a plusieurs mois. C'est un sketch
22:58 de Djamal Debbouze.
23:00 Écoutez, il veut aussi
23:02 son pesant de cacahuètes.
23:04 Il dure pas très longtemps, mais écoutez,
23:06 on a l'impression que ça a été écrit hier.
23:08 - J'ai un très bon idée.
23:12 Aujourd'hui, on attaque
23:14 la Russie. D'ailleurs,
23:16 j'envoie un texte toi, Putin, tout de suite.
23:18 Nec-tamer-
23:20 -potin.
23:22 Voilà.
23:24 - Sans vouloir vous offenser,
23:26 mon général, je crois que
23:28 cette décision peut être lourde de conséquences.
23:30 Et tout le pays,
23:32 il peut subir
23:34 des répercussions à tout beau de champ.
23:36 - Oui, c'est un bon
23:38 remarque, oui.
23:40 - Toute notre armée.
23:42 - Toute notre armée, avec un missile
23:44 sur le sol.
23:46 - Avec un seul missile.
23:48 - Sans le sang.
23:50 - C'est quoi, ça, la Russie?
23:52 C'est quoi, ce pays?
23:54 C'est quoi, cette armée?
23:56 - C'est tout ça, la Russie.
23:58 - Tout ça, là?
24:00 - Tout ça, là.
24:02 - Il y en a une,
24:04 c'est quoi?
24:06 - C'est là.
24:08 - Ça, là?
24:10 Qui c'est?
24:12 Qui a dit d'attaquer la Russie?
24:14 C'est qui
24:16 C'est qui qui a donné
24:18 cette idée sur le nu
24:20 d'attaquer la Russie?
24:22 C'est toi qui a dit ça?
24:24 - Alors, vous savez, quand il était écrit
24:26 ce sketch,
24:28 qui c'est qui a donné l'idée d'attaquer
24:30 la Russie, qui a eu cette idée?
24:32 2011.
24:34 Donc, il y a
24:36 12 ans, 10 ans
24:38 avant, effectivement, l'opération
24:40 spéciale ou l'agression,
24:42 appelez-le comme vous voulez.
24:44 - Ah, c'est intéressant quand même.
24:46 Ça, c'est la Russie,
24:48 ça c'est etc.
24:50 Juste, Xavier Moreau, au fond,
24:52 aujourd'hui,
24:54 avec ce qui se passe,
24:56 ce qui est intéressant quand même,
24:58 c'est que pour le moment,
25:00 peut-être dans la
25:02 confidentialité,
25:04 les gens, un certain
25:06 nombre de gens, de presse qui nous gouvernent
25:08 en Occident ayant pris conscience,
25:10 mais on va
25:12 de plus en plus, je l'ai dit,
25:14 est-ce que le côté,
25:16 encore une fois, est-ce qu'on est en
25:18 pleine guerre froide en train de se réchauffer?
25:20 Voilà, pour parler autrement.
25:22 Comparaison n'est pas raison, mais est-ce qu'on est revenus
25:24 au grand et heureux temps?
25:26 - Je dirais presque que j'aimerais bien, parce que
25:28 c'est intéressant d'avoir un diplomate de cette époque-là,
25:30 c'est que pendant la guerre froide, nos grands-parents
25:32 étaient beaucoup plus sages. Donc, il y a toute une série
25:34 d'accords, de limitations, par exemple,
25:36 des armes anti-missiles, de négociations
25:38 sur le nom d'Ogive du Clerc, et même à la fin,
25:40 sur les forces conventionnelles, tout ça
25:42 avait été mis en place.
25:44 Encore une fois, Brejnev
25:46 et ses homologues,
25:48 John Kennedy,
25:50 étaient beaucoup plus raisonnables,
25:52 Johnson, étaient beaucoup plus raisonnables
25:54 que le sont aujourd'hui nos dirigeants.
25:56 Et surtout, comme la Deuxième Guerre Mondiale
25:58 n'était pas très loin, on savait ce que c'était
26:00 avec l'arme nucléaire, on avait eu Hiroshima, Nagasaki,
26:02 on voyait les tests des bombes
26:04 H,
26:06 donc on était prudents et réalistes.
26:08 Et donc, finalement, le monde
26:10 qui finit en décembre 1991
26:12 à la chute de l'URSS,
26:14 s'était équipé de différentes institutions,
26:16 de différents accords. Et en fait, on s'aperçoit que depuis
26:18 30 ans, tout ça est démonté
26:20 morceau par morceau par l'administration
26:22 américaine. Notamment, le traité des missiles
26:24 anti-missiles qui a été signé en 1972,
26:26 en 2002, il est liquidé par
26:28 George Bush Junior.
26:30 Et en fait, on assiste au démontage
26:32 de ce qui existait pendant la guerre froide. Et moi, j'aimerais
26:34 bien qu'on revienne à la guerre froide. - En fait, il y a un démontage
26:36 des barrières et des gares de fou qui dit que
26:38 la guerre nucléaire n'a pas sa proche, mais
26:40 elle a des chances d'exister plus grandes qu'avant.
26:42 - Et tout à fait. Et d'ailleurs, par exemple,
26:44 on dit que Vladimir Poutine menace la France
26:46 de frappes nucléaires. C'est faux. Dans le discours
26:48 qu'il a fait, qui dure 2h30, déjà l'opération
26:50 militaire spéciale, c'est un quart d'heure. Le reste,
26:52 c'est des questions intérieures. Son projet pour la
26:54 Russie, jusqu'à la fin du XXIe siècle.
26:56 Ce que fait Vladimir Poutine, c'est qu'il rappelle
26:58 que deux puissances nucléaires ne peuvent
27:00 pas se faire la guerre directement,
27:02 sinon c'est la fin du monde. Et plusieurs fois,
27:04 il y a eu cette volonté de Vladimir Poutine
27:06 au moment de la réunion du Club
27:08 Val d'Aille, c'était en juin,
27:10 c'était l'été, en septembre,
27:12 peu importe, j'y étais,
27:14 et Vladimir Poutine a encore rappelé
27:16 et il y avait un chercheur
27:18 d'ailleurs, enfin un directeur
27:20 d'un comité de conseil
27:22 qui s'appelle Karaganov, qui lui est partisan
27:24 d'un emploi plus souple de l'arme nucléaire,
27:26 comme il le dit, y compris de tir en premier.
27:28 Et Vladimir Poutine a répété
27:30 que non. En gros, ils ont la même
27:32 doctrine de dissuasion que nous.
27:34 Et je pense que Vladimir Poutine,
27:36 quand il parle de l'arme nucléaire,
27:38 c'est pour rappeler à cette génération à laquelle appartient
27:40 Emmanuel Macron, qui n'a pas la sagesse
27:42 de la génération de la guerre froide,
27:44 ce que peut donner une guerre
27:46 entre deux puissances nucléaires.
27:48 C'est ce qu'essaie désespérément de faire Vladimir Poutine
27:50 et visiblement,
27:52 ça passe pas toujours très bien.
27:54 Vladimir Vérovsky,
27:56 et que franchement, vous pensez en écoutant,
27:58 vous voyez tout ça, est-ce qu'on est
28:00 à non pas à la veille ?
28:02 On va pas faire peur,
28:04 le problème n'est pas l'arme.
28:06 Est-ce qu'aujourd'hui, la possibilité qu'il y ait
28:08 une guerre nucléaire, est-ce qu'elle est plus importante
28:10 qu'elle n'a jamais été depuis Nagasaki ou Hiroshima ?
28:12 - Je vais vous dire deux choses.
28:14 Autrefois,
28:16 j'ai travaillé sur
28:18 les contrôles des armes. Je vais vous faire une révélation
28:20 avec le président Biden
28:22 qui n'était pas gâteux à l'époque,
28:24 un grand président. Un grand sénateur.
28:26 - Ah oui, sénateur. - Un grand sénateur.
28:28 Il y a beaucoup d'années,
28:30 et c'était les choses comme ça.
28:32 Vous parlez de la guerre froide,
28:34 la guerre froide, c'est un rêve
28:36 pour moi. Il y avait
28:38 des règles, 20 accords.
28:40 20 accords, j'ai écrit,
28:42 personnellement, j'ai participé à la rédaction
28:44 de 20 accords. Aucun de ces
28:46 accords n'existe pas.
28:48 Il y avait aussi,
28:50 ça c'est une
28:52 grande inquiétude pour moi,
28:54 je ne voudrais pas être alarmiste, mais quand je pense
28:56 à nos enfants et à nos petits-enfants,
28:58 vraiment, je dois vous dire la vérité.
29:00 Je pense qu'on vit
29:02 aujourd'hui, peut-être le moment le plus
29:04 dangereux de l'histoire de l'Europe.
29:06 De l'histoire de l'Europe, pas seulement depuis
29:08 la deuxième guerre mondiale. Parce qu'il n'y a
29:10 pas de règles,
29:12 il n'y a pas de garde-fous,
29:14 et ça vous ne le ressentez pas.
29:16 Mais au pire moment
29:18 de la guerre froide,
29:20 au pire moment de la crise, par exemple, des rapports
29:22 entre la France
29:24 et la Russie, c'est la pire crise
29:26 depuis 1918,
29:28 quand les services secrets ont failli tuer
29:30 Lénine. Depuis, il n'y avait
29:32 rien. Pareil, je travaillais au moment de la plus
29:34 grande crise avec Mitterrand. Evidemment,
29:36 on gueulait, mais le contact
29:38 continuait. Aujourd'hui,
29:40 tous les contacts sont rompus.
29:42 Vous comprenez, le dernier contact,
29:44 et je ne suis pas certain
29:46 que ça va continuer, il y a le contact
29:48 entre la CIA et Naryshkin,
29:50 chef des services secrets extérieurs
29:52 russe, mais
29:54 le reste est rompu. Vous comprenez ?
29:56 Les choses comme ça.
29:58 Et puis, nous sommes vraiment au moment charnière.
30:00 En Ukraine,
30:02 il ne faut pas se leurrer.
30:04 Ça ne va pas bien.
30:06 Alors, comme ça ne va pas bien,
30:08 le choix est très difficile
30:10 pour l'Occident.
30:12 Les paroles du Président, ça reflète quelque chose
30:14 de tout à fait sérieux. Soit
30:16 l'Occident doit envoyer, sous la couverture
30:18 des Polonais, je ne sais pas de quelle manière,
30:20 mais qu'est-ce que ça donne ?
30:22 Ils vont dire "on va envoyer
30:24 les avions, là-bas il n'y a pas de piste,
30:26 les avions seront basés..." - Oui, sauf que les avions,
30:28 il faut des experts. - Il faut
30:30 entretenir les avions. Ils seront basés
30:32 en Pologne et
30:34 en Roumanie. Les Russes
30:36 disent tous les jours "on va taper
30:38 sur ça". Il y a une chose
30:40 sur laquelle je tiens à nuancer
30:42 et encore une fois, ça me rappelle mon expérience.
30:44 Vraiment, à mon époque, je connaissais
30:46 vraiment tous les généraux spécialistes de ça.
30:48 Ces gens-là, ils disaient
30:50 "la guerre nucléaire,
30:52 elle va commencer automatiquement
30:54 s'il y a l'utilisation
30:56 des armes tactiques nucléaires". - Oui.
30:58 - Et sur les armes tactiques nucléaires,
31:00 les Russes, aujourd'hui, ils ont
31:02 la supériorité sur le théâtre européen,
31:04 vos auditeurs doivent savoir pourquoi
31:06 je suis tellement inquiet, 1 à 10.
31:08 Vous comprenez ?
31:10 Et où on réfléchit,
31:12 comment retrouver, "mode suivant",
31:14 les contacts,
31:16 les choses comme ça.
31:18 Mais en tout cas,
31:20 deux notions que je
31:22 voudrais introduire.
31:24 Une notion par rapport aux Ukrainiens,
31:26 qui sont vraiment dos au mur. Leur excellent
31:28 chef de guerre, Zalouchny, il parlait de l'impasse.
31:30 - Oui, on l'a vu.
31:32 - L'impasse.
31:34 Les Ukrainiens
31:36 doivent utiliser les armes qui restent, c'est-à-dire
31:38 sabotage, le terrorisme, on peut dire.
31:40 Et deuxième aspect,
31:42 c'est une palestinisation
31:44 du conflit. En réalité, ça va,
31:46 ça peut déraper dans ce sens-là,
31:48 il y a 15 réacteurs
31:50 nucléaires non sécurisés là-bas.
31:52 Plus, il y a
31:54 un aspect qu'il faut
31:56 comprendre, il y a une sorte de
31:58 vietnamisation. Je me souviens
32:00 de Vietnam, comment ça s'est passé ?
32:02 Tout d'abord les conseillers, après les conseillers,
32:04 tout d'abord secret,
32:06 et après ça va passer
32:08 au stade supérieur,
32:10 vers le dérapage.
32:12 - Je voudrais voir un discours un peu plus clair.
32:14 - Si vous permettez,
32:16 je suis plus
32:18 optimiste que
32:20 monsieur Federowski, pour deux raisons.
32:22 Tout d'abord, je crois, comme l'un des quatre généraux
32:24 de l'apocalypse qui ont théorisé l'emploi
32:26 de l'arme nucléaire française, le général Poirier,
32:28 au pouvoir rationalisant de l'atome.
32:30 C'est-à-dire que, malgré tout,
32:32 autour d'Emmanuel Macron, il y a quand même des militaires qui sont formés,
32:34 autour de Joe Biden, c'est pareil, et ils savent très bien
32:36 que personne ne gagnera la Troisième Guerre mondiale.
32:38 Parce qu'elle sera nucléaire.
32:40 Donc là-dessus, je suis plus rassuré.
32:42 Ensuite, on a changé d'époque.
32:44 Je prends dans mon livre la comparaison avec la guerre de Crimée,
32:46 de 1853 à 1856.
32:48 La France
32:50 a envoyé alors 315 000 hommes
32:52 en Crimée,
32:54 pour se battre contre les Russes.
32:56 C'est plus que toute l'armée française réunie,
32:58 qui fait... - En 1853, vous dites ?
33:00 - En 1853,
33:02 le début de la guerre de Crimée.
33:04 On a eu 95 000 morts.
33:06 - Français ! Malakoff !
33:08 - Voilà. Donc, aujourd'hui,
33:10 on ne peut plus faire ça. Même ce qu'on a fait pendant la guerre d'Algérie,
33:12 même ce que les Américains ont fait pendant la guerre du Vietnam,
33:14 où il y a 3,5 millions de soldats américains
33:16 qui sont là, on ne peut plus le faire.
33:18 Personne n'acceptera d'envoyer
33:20 son armée là-bas. Surtout pas les Allemands,
33:22 surtout pas les Français, surtout pas les Suédois,
33:24 même les Polonais. Merci, on a déjà donné.
33:26 On sait toujours comment ça se finit. Ça se finit à Paris ou à Berlin,
33:28 généralement. Donc je pense que là-dessus,
33:30 moi, je suis plutôt rassuré. Je pense que c'est de l'agitation.
33:32 Et d'ailleurs,
33:34 pour rebondir sur ce qu'a dit Emmanuel Macron,
33:36 quand Emmanuel Macron annonce qu'il va y avoir des soldats français,
33:38 en fait, il y en a déjà.
33:40 Mais ce qu'il fait, en fait, c'est qu'il veut que ce soit officiel
33:42 pour essayer de
33:44 faire monter, en fait, une escalade
33:46 mais qui, de toute manière, est limitée parce que
33:48 on n'a plus d'armes, on n'en verra pas d'hommes
33:50 et on n'a plus de munitions.
33:52 Donc aujourd'hui, en fait, on fait de l'agitation.
33:54 - Donc on fait de la gesticulation.
33:56 - C'est ça. En fait, il faut tenir,
33:58 à mon avis, jusqu'à l'élection européenne,
34:00 pour ce qui concerne Emmanuel Macron et Scholtz.
34:02 - À mon avis, américaine et democrate.
34:04 - Et américaine dans ce qui concerne les démocrates.
34:06 Parce qu'ils ne peuvent pas se permettre une énorme raclée de l'armée ukrainienne
34:08 sur le terrain par l'armée russe.
34:10 Parce qu'évidemment, en plus, vous le savez, en 2022,
34:12 Emmanuel Macron, c'était "the commander in chief".
34:14 Il était le chef de l'armée.
34:16 Et il a utilisé ça,
34:18 ça a marché contre Marine Le Pen, etc.
34:20 Et je pense qu'il aimerait bien
34:22 revenir à cette position.
34:24 Mais je crois que là, c'est les questions intérieures françaises
34:26 qui préoccupent les Français et pas les aventures militaires.
34:28 - Eh bien, on va écouter nos auditeurs
34:30 qui ont des tas de questions à vous poser à tous les deux.
34:32 Juste après cette petite pause,
34:34 on va donner la parole à nos auditeurs.
34:36 - Oui, bien sûr, au 0826 300 300.
34:38 Vous aurez la parole pour poser toutes vos questions.
34:40 A tout de suite.
34:42 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
34:44 Appelez maintenant pour réagir 0826 300 300.
34:48 - Ici Sud Radio.
34:52 Les Français parlent au français.
34:58 Je n'aime pas la Blanquette-Levaux.
35:00 Je n'aime pas la Blanquette-Levaux.
35:02 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
35:06 - De retour dans Bercov, dans tous ses états.
35:08 Toujours avec Xavier Moreau et Vladimir Fedorovski.
35:10 Et nous avons Chantal,
35:12 qui nous appelle depuis Bastia.
35:14 Bonjour Chantal.
35:16 - Bonjour André.
35:18 Je suis très ému de vos deux invités.
35:20 Parce que je suis sur Stradepol.
35:22 Et bien sûr, le romancier
35:24 M. Fedorovski.
35:26 Donc merci beaucoup André.
35:28 - Je vous amène des stars.
35:30 - Exactement.
35:32 - Oui Chantal, on vous écoute.
35:34 - Les dernières
35:36 phrases
35:38 du Président Macron
35:40 m'ont laissé
35:42 une épreuve dans le dos.
35:44 Là j'écoutais un général qui disait
35:46 qu'en fait la France disposait
35:48 de 15 000 hommes
35:50 au total.
35:52 - 15 000 hommes au total, ouais.
35:54 - 15 000 hommes au total.
35:56 Donc je ne sais pas comment il va aller
35:58 contre l'armée russe.
36:00 Là on y signe
36:02 un accord de réciprocité
36:04 de 10 ans, sans
36:06 demander l'avis de personne.
36:08 Et en plus il est malin, il ne va pas utiliser
36:10 l'article 53, mais l'article 50.
36:12 - Juste
36:14 un mot Chantal, vous savez que ça va être discuté
36:16 cette semaine, jeudi, on en reparlera au Parlement.
36:18 Parce que suite à ce qu'a fait
36:20 Alain Hooper, le sénateur, et Dupont-Aignan,
36:22 les députés, il va y avoir
36:24 discussion au Parlement, et Macron est d'accord,
36:26 on verra ce que ça donnera. - Oui, mais il a
36:28 pris l'article 50.1.
36:30 - Oui c'est vrai. - On n'est pas obligés
36:32 du vote. Il n'a pas utilisé
36:34 l'article 53. - Exact.
36:36 - Moi je ne pense pas que notre
36:38 jeunesse ait envie
36:40 d'aller faire la guerre. Et si c'est notre
36:42 sécurité, avant Maïdan, on était
36:44 parfaitement en sécurité.
36:46 Alors tous ces guerriers de plateau,
36:48 Bernard Kouchner, qui ressort
36:50 du Fort Molle, Médard,
36:52 ils enverront leurs enfants, leurs petits-enfants.
36:54 Nous, on n'a pas envie
36:56 d'aller faire la guerre en Ukraine.
36:58 - Ecoutez, Chantal, on vous retient,
37:00 vous, vous n'avez pas envie d'aller
37:02 faire la guerre en Ukraine, ni vos enfants,
37:04 ni vos petits-enfants, je ne sais pas si vous avez des petits-enfants, mais
37:06 on vous a bien entendu, Chantal.
37:08 - Non, mais parce qu'autour de moi, la jeunesse
37:10 autour de moi, je peux vous dire qu'ils n'ont vraiment pas
37:12 envie d'y aller. Parce qu'à un moment donné,
37:14 plutôt que de parler tout le temps de
37:16 guerre, on pourrait parler un peu de paix.
37:18 - Ah oui, ça entend mal.
37:20 - Zelensky ne peut pas
37:22 négocier directement avec Poutine
37:24 puisqu'il a fait voter un décret.
37:26 Comme quoi, il ne faut pas avoir de négociation.
37:28 Donc il reste qui ? Il reste
37:30 les Etats-Unis et l'Europe. - Les décrets, ça se change.
37:32 - Voilà. Oui, oui.
37:34 Mais Macron, lui, il enregistre.
37:36 Il enregistre quand on l'interdit.
37:38 Donc, c'est pas très diplomatique.
37:40 - Merci, Chantal. - Merci.
37:42 - Peut-être que lui veut y aller sur le front. On a Denis
37:44 de Lyon. Bonjour, Denis. - Bonjour, Denis.
37:46 - Oui, bonjour, André Bercoff.
37:48 Bonjour, Xavier Moreau.
37:50 Et bonjour, Fyodorovski.
37:52 Merci à vous. Juste vous dire,
37:54 je voudrais savoir si les Ukrainiens
37:56 sont prêts à payer le prix que la France
37:58 a payé en 1914, c'est-à-dire
38:00 reprendre l'Atlas de Lorraine qui lui a coûté
38:02 1,3 million de morts et combien d'handicapés
38:04 et combien de blessés. Est-ce que l'Ukraine
38:06 est prête à sacrifier autant d'hommes
38:08 pour reprendre la Crimée et un morceau
38:10 du Donbass ? Historiquement,
38:12 l'Ukraine a toujours été, pour moi,
38:14 un lieu russe.
38:16 Parce que je suis né en 1963
38:18 et quand je vois cette guerre
38:20 maintenant entre la Russie
38:22 et l'Ukraine, ça me dégoûte.
38:24 Franchement, je me dis, ça me dégoûte.
38:26 Pour moi, la Russie
38:28 a toujours été un allié. Je n'oublie pas
38:30 que les Russes, en 1914, ont envoyé
38:32 un corps expéditionnaire en France
38:34 pour aller se battre contre les Allemands.
38:36 Je n'oublie pas que la Russie a payé, ou le RSS,
38:38 a payé un lourd tribut pendant la guerre
38:40 de 1940 à 1945.
38:42 Bon, après, c'est l'histoire.
38:44 Voilà, c'est ce que je veux dire.
38:46 Est-ce qu'il n'y a pas une certaine immédiatité
38:48 entre la guerre qui existe actuellement
38:50 avec la guerre du Vietnam ? Quand le Vietnam du Nord
38:52 a agressé le Vietnam du Sud,
38:54 est-ce qu'aujourd'hui, ça pose un problème à quelqu'un ?
38:56 Voilà. Merci.
38:58 - Xavier Moreau et Vladimir Fedorovski.
39:00 - Je pense que oui,
39:02 on peut faire des comparaisons.
39:04 Il est vrai que ce qui est intéressant,
39:06 ce qu'a dit cet auditeur, c'est que
39:08 pour les Russes, c'est présenté comme une guerre civile.
39:10 Et par exemple,
39:12 je cite dans mon livre, j'ai entendu une fois un journaliste russe
39:14 appeler à tuer des Ukrainiens.
39:16 Donc, pour faire un effet de style.
39:18 Il travaillait pour RT,
39:20 donc Russia Today,
39:22 dans la version russe.
39:24 Il s'est fait virer le lendemain
39:26 par Madame Simonian, qui dirige RT.
39:28 Donc, ce discours, par exemple,
39:30 méprisant que vous entendez dans les médias ukrainiens,
39:32 dans la propagande ukraine sur les Russes,
39:34 vous ne l'entendez jamais côté russe.
39:36 Et Vladimir Poutine a dit que ça prendrait du temps,
39:38 que la réconciliation aurait lieu.
39:40 Et je pense également que
39:42 la population ukrainienne n'est pas prête
39:44 à mourir comme la population française
39:46 en 2014-2018. La preuve, c'est qu'ils partent tous.
39:48 Les réseaux sociaux
39:50 ukrainiens sont
39:52 abreuvés. On voit les sergents-cruteurs
39:54 de Zelensky courir
39:56 après les gens
39:58 qui ne veulent pas aller sur le front.
40:00 Le chef du renseignement militaire,
40:02 Monsieur Boudanov, ukrainien, a dit
40:04 qu'de toute manière, les meilleurs, ceux qui étaient
40:06 vraiment motivés, étaient morts en 2022.
40:08 Donc, pour répondre à la question, effectivement,
40:10 non, aujourd'hui, la population ukrainienne, elle veut que ça s'arrête.
40:12 Et finalement,
40:14 la partie notamment qui, je pense,
40:16 ambitionne la Russie de rattacher,
40:18 qui est les territoires de l'Empire,
40:20 de l'Empire russe, de la Nouvelle-Russie,
40:22 accepteront parfaitement de
40:24 rejoindre la Fédération, où ce seront des citoyens
40:26 avec les mêmes droits que les autres.
40:28 - Est-ce que ça se passera comme ça,
40:30 Vladimir Fedorovski ? - Effectivement,
40:32 parce que beaucoup de gens disent, oui, bon, bah,
40:34 il va garder le don basse,
40:36 l'accrimer, et on
40:38 hésite sur Odessa.
40:40 Est-ce que, pour vous, encore une fois,
40:42 vous dites "ce n'est pas plié", mais en même temps,
40:44 justement, est-ce que
40:46 mourrait pour qui ?
40:48 Pour Danzig ? Pour Kiev ? Pourquoi ?
40:50 - Je vais vous dire, c'est
40:52 une question très difficile pour moi.
40:54 De toute manière, je suis très
40:56 attaché à l'Ukraine. Et je
40:58 vois quand même l'évolution de la
41:00 situation. Quand
41:02 il y avait cette illusion que
41:04 ça peut progresser, les Ukrainiens
41:06 ont été beaucoup plus motivés. Aujourd'hui,
41:08 il y a un vrai problème qui a été
41:10 reflété par le fait que
41:12 ce chef de guerre, Zalouzhny,
41:14 a été viré. Les
41:16 Ukrainiens se sont réfléchis.
41:18 Vous comprenez, il y a un ancien Premier
41:20 ministre ukrainien qui dit que la
41:22 moitié des Ukrainiens sont partis. Je ne crois pas
41:24 que c'est moitié, mais c'est peut-être...
41:26 - 40% peut-être ? - Non, oui, 15 000.
41:28 - 15 000 ? - 15 000, c'est
41:30 beaucoup. Il y a une partie en Russie,
41:32 peut-être 3 000, il y a beaucoup de gens...
41:34 - 15 millions, vous voulez dire ? - 15 millions,
41:36 pardon, excusez-moi. 15 millions.
41:38 Ça, c'est les choses
41:40 qui sont comme ça.
41:42 Mais en souvent, l'exercice,
41:44 maintenant, je ne suis pas tellement d'accord
41:46 avec vous qu'on est dans la rationalité.
41:48 Je considère,
41:50 avec mon expérience, qu'il ne faut
41:52 pas sous-estimer le rôle
41:54 de la bêtise dans la politique
41:56 et aussi le rôle d'un
41:58 certain dérapage, vous comprenez ?
42:00 On est dans les choses
42:02 qui peuvent déraper d'une manière très sérieuse.
42:04 Et ils peuvent déraper...
42:06 L'autre jour, le ministre
42:08 de la Défense allemande,
42:10 il a dit "la guerre en Ukraine
42:12 est inévitable dans 5 ans".
42:14 Mais la guerre en Ukraine signifie qu'il n'y aura
42:16 pas d'Allemagne, vous comprenez ?
42:18 Les choses sont dangereuses. Je pense
42:20 qu'il faut mener un exercice
42:22 très difficile en s'inspirant de cette
42:24 expérience de l'époque
42:26 de la guerre froide
42:28 où il faudra trouver une sorte
42:30 d'un mode suivant.
42:32 Tout d'abord, entre l'Ukraine... Comme Ukrainien,
42:34 j'étais toujours persuadé que
42:36 pourquoi l'Ukraine ne peut pas être
42:38 une traite d'union entre la Russie et l'Occident
42:40 et banalement, en bon ukrainien que je suis,
42:42 prendre de l'argent comme ils savent faire
42:44 chez l'occidentaux et chez les russes.
42:46 Vous comprenez tout ça ? C'est dans l'esprit
42:48 gaullien. - Business is business.
42:50 - Gaullien, dans l'esprit gaullien, si vous me permettez.
42:52 Les choses comme ça.
42:54 D'autant plus, on dit
42:56 "ah, l'Europe c'est le dandon
42:58 de la farce" mais les Etats-Unis
43:00 en sont gagnés. Détrompez-vous !
43:02 Les Etats-Unis,
43:04 85% de la population
43:06 mondiale ne soutient pas les sanctions.
43:08 85 !
43:10 Ils ont jeté la Russie dans les bras
43:12 de la Chine. Et encore,
43:14 l'autre jour, il y a cette dame
43:16 qui dirige la diplomatie allemande
43:18 elle a dit, texto,
43:20 "on est en guerre en Russie",
43:22 les drapeaux sont apparus
43:24 sur le front rouge.
43:26 Le drapeau rouge,
43:28 Staline, et le drapeau
43:30 vert, l'alliance
43:32 avec l'islam,
43:34 avec les arabes. Tout ça, c'est
43:36 tout à fait significatif et l'exercice
43:38 doit être difficile. Je pense
43:40 qu'on est dans le moment charnière
43:42 et je pense que cet
43:44 aspect,
43:46 les gens ont été bouleversés par
43:48 ces derniers développements. En France,
43:50 je parle avec les paysans,
43:52 ils disent "non, non, on ne veut pas aller".
43:54 Ils sont bouleversés par ça, mais je pense
43:56 que cette situation, ce choc,
43:58 et ce n'est pas seulement
44:00 les élections ou la politique antérieure,
44:02 mais ce choc intellectuel
44:04 doit nous ramener
44:06 vraiment à penser
44:08 à l'avenir. J'ai remarqué
44:10 une chose.
44:12 Vous savez, les plus en guerre, je vous signale,
44:14 c'est les philosophes,
44:16 et les moins en guerre,
44:18 c'est les militaires.
44:20 Peut-être c'est ça, le salut.
44:22 Xavier Moreau,
44:24 une dernière conclusion ?
44:26 Moi, je pense que la situation d'Emmanuel Macron
44:28 me rappelle beaucoup celle de Vladimir Zelensky
44:30 à l'automne 2021. C'est-à-dire que
44:32 la situation intérieure est très
44:34 mauvaise, l'économie va mal,
44:36 il y a les affaires
44:38 des Pandora Papers, puisqu'en fait, on parle de la corruption
44:40 en Ukraine, mais le premier corrompu d'Ukraine,
44:42 c'est le président Zelensky, qui tout
44:44 d'un coup est devenu totalement innocent.
44:46 Et on a vu dans le déroulement de ces deux dernières années
44:48 que la corruption est partout, donc la situation était très
44:50 mauvaise. Et donc, dans un système
44:52 qui est un peu en bout de course, la tentation
44:54 de désigner, de mettre
44:56 la population sous stress en lui proposant
44:58 un conflit à l'extérieur, évidemment, est très pratique.
45:00 C'est pour ça qu'il y a eu cette montée en puissance
45:02 sur Zelensky. Moi, je considère que
45:04 les Russes disent vrai lorsque ils disent que
45:06 le régime qui est bien s'est
45:08 prêté à tomber sur le dent de base. D'ailleurs, il suffit
45:10 de regarder les rapports de l'OSCE. - C'est ce qu'a dit Jacques Beau,
45:12 ce qu'a dit Beaucoup. - Il suffit de regarder les rapports de l'OSCE
45:14 sur la masse de bombes qui tombaient
45:16 depuis le début février sur le
45:18 dent de base. Et je pense que ce que
45:20 fait Emmanuel Macron aujourd'hui, c'est à peu près la même
45:22 chose. C'est-à-dire que la situation intérieure est catastrophique
45:24 et que donc il essaye de mettre la population
45:26 sous stress, au moins jusqu'en juin
45:28 pour les élections européennes, en vendant
45:30 un conflit à l'extérieur, alors que la Russie
45:32 ne nous veut absolument aucun mal.
45:34 - On verra qui veut quoi. En tout cas,
45:36 évitons les docteurs Follamour
45:38 parce que c'est ceux-là, effectivement,
45:40 qui nous font le plus peur.
45:42 - Merci Vladimir Fédorovski.
45:44 - Est-ce que je peux citer Napoléon ?
45:46 Pour un dernier mot.
45:48 Vous savez, il a dit, il ne faut
45:50 pas prendre ses désirs
45:52 pour les réalités.
45:54 - Ah oui, il n'est pas le seul, d'ailleurs.
45:56 Merci ! - Merci Vladimir Fédorovski
45:58 et merci Xavier Moreau d'avoir été avec nous.
46:00 André Bercoff, on se retrouve demain
46:02 comme tous les jours, de midi à 14h. Et tout de suite,
46:04 c'est Brigitte Lahaie sur Sud Radio. À demain.
46:06 Retrouvez Sud Radio Parlons Vrais
46:08 à Lyon sur 105.8 FM.
46:10 Sud Radio, parlons vrai.