Qu'est-ce que l'art de la guerre russe ?

Sud Radio

Avec Jacques Baud, ex-membre des renseignements stratégiques suisses et auteur de "L'art de la guerre russe" publié aux éditions Max Milo.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FAIT_DU_JOUR-2024-01-17##

Transcript

00:00 [Musique]

00:12 "Et ça continue encore et encore", dit Francis Cabrel.

00:15 Et oui, la guerre Russie-Ukraine continue encore et encore.

00:20 Alors, effectivement, nous sommes pratiquement à deux ans

00:25 de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en février 2022.

00:30 Et beaucoup de choses se sont passées, beaucoup de paroles se sont échangées,

00:35 beaucoup de commentaires ont été dits.

00:37 Il serait intéressant que ces auteurs, peut-être,

00:39 se réécoutent et voient ce qu'ils ont préféré.

00:42 Mais en tout cas, il y a quelqu'un qui n'a pas changé dans ces analyses.

00:47 Et ces analyses se sont révélées quand même très légitimes,

00:51 et en tout cas très prouvées.

00:52 C'est Jacques Beau, qui est ex-membre des renseignements stratégiques suisses,

00:56 je le rappelle, il a participé à des programmes pour l'OTAN en Ukraine en 2014 et 2017.

01:01 Il était en Ukraine au moment des événements de Maïdan.

01:04 Et il vient de sortir "L'art de la guerre russe" aux éditions Max Milo.

01:10 Alors Jacques Beau, il se passe aujourd'hui des choses assez précises,

01:17 notamment le président ukrainien Volodymyr Zelensky est à Davos.

01:21 Vous savez que Davos a commencé depuis donc avant-hier,

01:24 le grand événement Davos.

01:27 Alors il appelle l'Occident à aider l'Ukraine à gagner la supériorité aérienne.

01:32 Voilà, et Zelensky met en garde le prédateur Poutine, très bien.

01:36 À côté de ça, le ministère de l'Intérieur nord-coréen Cho Song-hui

01:40 entame une visite de deux jours à Moscou.

01:44 À côté de ça, le Royaume-Uni va déployer cette année 20 000 militaires

01:47 dans le cadre de manœuvres de l'organisation de traités de l'Atlantique nord,

01:51 l'OTAN, que vous connaissez bien Jacques Beau.

01:54 Et puis voilà, je rappelle aussi quand même quelques faits,

01:57 les Nations Unies ont lancé lundi, donc il y a deux jours,

02:02 à avoir besoin de 4,2 milliards de dollars pour l'aide humanitaire à l'Ukraine.

02:07 Voilà, ça continue encore et encore, hélas.

02:12 Et on se dit "mais ça va s'arrêter quand ? Ça va s'arrêter quand les morts ?

02:16 Ça va s'arrêter quand les blessés ?"

02:18 Alors qu'il y a eu des milliards de dollars de dépensés,

02:21 je rappelle que les pays qui soutiennent l'Ukraine se sont engagés

02:24 à hauteur de au moins 246 milliards d'euros sur le plan militaire, financier ou humanitaire.

02:30 Donc, on en est où aujourd'hui ?

02:34 Et justement, on va parler de cet art de la guerre russe dont vous...

02:37 Mais aujourd'hui, très sincèrement, à l'heure où on parle Jacques Beau,

02:41 est-ce que la guerre en tant que guerre, les rapports de force, s'est pliée ou pas ?

02:46 - Alors, une guerre n'est jamais totalement pliée,

02:51 mais les éléments qu'on a aujourd'hui montrent que

02:57 on a un avantage de la Russie qui n'est pas...

03:02 Rien ne permet d'imaginer qu'il puisse conduire à une défaite de la Russie.

03:07 Voilà, il faut le dire comme ça.

03:09 - Disons les possibilités d'une défaite russe apparaissent quand même comme quasi nulles aujourd'hui.

03:17 - Ça apparaît très très très très faible.

03:19 - D'accord.

03:21 - Et il y a plusieurs éléments qui permettent de le dire.

03:25 D'abord, on a une armée ukrainienne qui est aujourd'hui extrêmement affaiblie.

03:31 C'est la troisième armée ukrainienne en réalité,

03:34 parce que la première armée ukrainienne, c'est-à-dire celle qu'on a connue le 24 février 2022,

03:40 a été pratiquement anéantie en mai-juin 2022.

03:46 C'est à ce moment-là que les Occidentaux ont dû faire un premier rapport de munitions et d'armes.

03:52 - D'accord.

03:53 - Il s'agissait alors de fournir essentiellement des armes des ex-républiques soviétiques, en fait.

04:01 On a vidé un peu les stocks de la Pologne, la Tchéquie, la Slovaquie, etc.

04:06 Les vieux canons qui dataient de l'époque soviétique, tout ça.

04:09 - Donc des vieux canons d'il y a 50 ans ?

04:11 - D'il y a plus.

04:13 - Oui, il y a plus.

04:15 - Il y a plus, il y a 70 ans, etc.

04:17 Tout ça, on a donné en mai-juin 2022 à l'Ukraine.

04:21 - D'accord.

04:22 - Des vieux chars aussi, certains étaient réhabilités, mais pas tous.

04:27 C'étaient des vieux chars T-72, etc.

04:31 Et cette deuxième armée ukrainienne, elle a duré jusqu'à, grosso modo, fin 2022.

04:39 Et à partir de fin 2023, les Occidentaux ont eu à porter des armes occidentales.

04:46 Enfin si, c'est à ce moment-là qu'on a commencé à parler des Léopard, des Challengers, des M1 Abrams, etc.

04:55 Parce que tout ce qu'avait jusque-là reçu l'Ukraine a été détruit, en fait.

05:00 Et la fameuse contre-offensive qui devait amener la victoire décisive sur la Russie,

05:06 c'est-à-dire couper en deux, en fait, les forces russes au sud de l'Ukraine,

05:12 s'emparer de la Crimée et puis finalement repousser l'autre partie des forces russes vers la frontière,

05:21 l'ex-frontière russo-ukrainienne.

05:26 Cette poussée devait être faite grâce à l'apport des armes occidentales.

05:32 — Et cette poussée était prévue au départ, cette fameuse contre-offensive ?

05:35 — Alors cette poussée était prévue pour, en fait, les premiers...

05:39 Zelensky l'avait annoncé déjà à la fin de l'été 2022.

05:43 Mais il n'a pas pu le faire parce que son armée avait été démantelée.

05:47 Et il a repoussé ça donc à l'automne 2022.

05:52 Mais il n'a pas pu le faire parce que sa deuxième armée a été démantelée.

05:55 — Démantelée également, oui.

05:56 — Et donc il a repoussé ça à 2023.

05:59 On a pensé au printemps, puis ensuite au début de l'été,

06:02 avec les armes fournies par les pays de l'OTAN.

06:06 — Donc ça, c'était la troisième armée ukrainienne.

06:08 — C'est la troisième armée de Zelensky, en réalité.

06:11 Et aujourd'hui, eh bien les Occidentaux ont donné un peu tout ce qu'ils pouvaient donner.

06:17 Et la problématique pour les pays occidentaux, c'est que s'ils veulent poursuivre leur effort...

06:24 Parce que pratiquement tout ce qu'ils ont donné à l'Ukraine, en grande partie, a été détruit.

06:30 Et là, il faut bien se comprendre aussi, tout n'a pas été détruit.

06:35 Mais quand vous avez détruit une partie significative de ce matériel,

06:38 vous pouvez plus l'inclure dans des unités opérationnelles.

06:41 Vous prenez un bataillon, ça a 30 chars, par exemple, ou 31.

06:45 — Et s'il va au ténéphrite ou au cas de ténéphrite, bien sûr.

06:47 — Voilà. Vous n'avez plus un bataillon. Donc vous pouvez plus l'engager comme bataillon.

06:50 Donc c'est un peu le problème des Ukrainiens aujourd'hui.

06:54 Par conséquent, si on voulait aujourd'hui faire l'appoint et réarmer l'Ukraine,

07:00 il faudrait prendre sur les stocks des pays de l'OTAN eux-mêmes.

07:04 Et ça voudrait dire affaiblir l'OTAN.

07:06 Alors vous voyez aussi un petit peu le dilemme qu'il y a quand vous avez d'un côté Zelensky qui dit

07:12 « Si vous nous aidez pas, eh bien la Russie va percer l'Ukraine et venir franchir la Pologne,

07:19 les pays baltes, et vous attaquer vous. »

07:21 Donc les pays de l'OTAN disent « Oui, s'ils doivent nous attaquer, nous, on doit garder notre armée. »

07:25 Donc on va pas vous donner nos chars, puisque... Voilà.

07:29 — Juste un mot, Jacques Beau, pour rester sur le plan strictement militaire.

07:32 Quid de l'aviation ? Est-ce que les OTAN et les Occidentaux ont réarmé,

07:38 du point de vue de l'aviation, ont réarmé l'Ukraine ou pas ?

07:41 — Alors il y a eu un réarmement de l'Ukraine, mais avec des appareils de nouveau des ex-républiques

07:47 ou des ex-pays soviétiques. Donc il y a eu un réarmement en 2022, partiel,

07:52 parce que tous les équipements ukrainiens n'avaient pas été détruits, mais une grande partie.

07:58 Et on a réassorti évidemment des appareils de catégorie semblable,

08:01 par exemple des MiG-29 ou des Suhoy. — Mais pas des F-16.

08:04 — Mais pas des F-16, pas des avions. Parce que ça exige des logistiques différentes.

08:08 Donc on a essayé de fournir... Parce qu'évidemment, des pays comme la Pologne,

08:13 des pays comme la Tchéquie avaient encore des armements datant de l'époque soviétique

08:17 qui ont pu être fournis à l'Ukraine pour qu'elles puissent l'intégrer dans ces structures logistiques.

08:22 Parce que la difficulté avec un avion, un fusil ou un canon ou un char,

08:28 vous pouvez assez facilement aller le réparer de l'autre côté de la frontière en Pologne.

08:33 C'est ce qui se fait d'ailleurs avec les Léopards, par exemple.

08:36 — Mais pas l'aviation. — Mais avec l'aviation, c'est plus compliqué.

08:39 Et par conséquent, c'est pour ça que les Occidentaux ont rechigné un petit peu à fournir des appareils.

08:47 — Parce qu'ils se disent « Oui, qu'est-ce que ça va devenir ? ». Mais alors troisième, donc,

08:51 il faut le dire aujourd'hui, échec de la contre-offensive de l'été 2023. Troisième armée,

08:56 elle n'a pas été anéantie, mais enfin elle a été bien contrée. Donc aujourd'hui, on se retrouve,

09:03 comme disait Jacques Prévert, dans la réalité rugueuse à étreindre. Alors que va faire,

09:08 que va essayer de faire ou qu'essaye de faire Zelensky à Davos ? Qu'essaye de faire les conférences

09:15 qui s'annoncent ou pas en Suisse sans la participation de la Russie ? Et surtout, et surtout,

09:21 parce que c'est un problème, ça s'arrête quand, s'il en doit s'arrêter ?

09:25 — Alors il faut peut-être prendre les questions dans l'ordre, parce que là, on pourrait chaque fois

09:29 faire une émission sur chacune de vos questions. Donc, pour ce qui est de la poursuite des opérations

09:39 en termes militaires, ce qu'essaye de faire Zelensky, c'est évidemment d'impliquer les Occidentaux.

09:44 C'est ça qu'il essaye depuis le début, d'ailleurs. Les Occidentaux essayent...

09:48 — Ils s'engagent eux-mêmes dans la guerre. — Voilà, exactement. C'est ce qu'ils voudraient.

09:52 Mais avec le danger, évidemment, qu'on mette le doigt dans un terrible engrenage qui nous amène

09:58 à quelque chose de beaucoup plus grave, c'est la raison pour laquelle les Américains eux-mêmes

10:03 ont dit qu'ils ne s'engageraient pas, d'ailleurs. — Absolument.

10:06 — Donc ce problème ne viendra pas. Mais par contre, ce que sait Zelensky, c'est d'essayer d'avoir

10:15 évidemment de l'aviation, parce qu'il s'est persuadé que ce qui manquait à son succès,

10:25 c'était évidemment une supériorité aérienne. — Aérienne, oui. Qu'il n'a jamais eue, d'ailleurs.

10:29 — Il n'a jamais eue. Et le problème, c'est que c'est pas la supériorité aérienne qui amène le succès.

10:34 Ce qui amène le succès, c'est la combinaison de la supériorité aérienne avec les capacités opératives.

10:41 — Bien sûr. — Et aujourd'hui, quand il a fait sa contre-attaque, il avait des capacités opératives

10:49 mais pas la supériorité aérienne. Et si on lui fournit l'IF-16, il aura la supériorité aérienne

10:53 mais plus les capacités opératives. Par conséquent, la guerre et les armées, d'ailleurs, fonctionnent

11:01 comme un système complet. Et c'est ça qui n'a pas fonctionné. D'ailleurs, même à l'intérieur de ce système,

11:06 parce qu'on se rend pas toujours compte, quand on n'est pas professionnel, si j'ose dire, de l'armée

11:14 ou de ces choses-là, c'est qu'une armée, ça fonctionne un peu comme une montre suisse, n'est-ce pas ?

11:22 C'est des rouages qui doivent s'imbriquer très soigneusement. Et quand vous avez une armée

11:26 comme l'armée ukrainienne qui est faite de briques et de brocs, d'armes qui sont parties...

11:31 — Une dimension qui marche, une dimension qui marche pas... — Voilà. Des choses qui viennent des années 60,

11:35 des technologies modernes, des technologies anciennes, des drones, tout ça doit être intégré

11:39 dans un système de conduite et de commandement que les ukrainiens n'avaient pas.

11:44 — N'avaient pas. Alors on va continuer à en parler juste après cette petite pause. À tout de suite.

11:48 On continue de parler de l'art de la guerre russe avec Jacques Baud, qui est notre invité ce mercredi.

11:52 À tout de suite sur Sud Radio.

11:53 (Générique)

12:08 — Sud Radio, Bercov, dans tous ses États.

12:11 Russie-Ukraine, l'art de la guerre russe, le nouveau livre de Jacques Baud aux éditions Max Milot.

12:18 Alors Jacques Baud, parlons-en aujourd'hui. Donc justement, l'art de la guerre russe,

12:25 comment peut-on justement juger aujourd'hui ce qui s'est passé ? Parce que rappelez-vous,

12:30 on disait au début qu'en fait, on ne savait pas les intentions de Vladimir Poutine.

12:34 Est-ce qu'il voulait aller jusqu'à Kiev ? Est-ce que quand même, il n'y a pas eu quand même

12:38 l'idée que ça allait se passer plus ou moins facilement et rapidement ? Et en fait, ça ne s'est pas passé du tout.

12:44 Même comme les Russes le pensaient ou à votre avis, justement, puisque c'est l'art de la guerre,

12:50 c'était dès le départ prémédité.

12:53 — Alors je pense que les Russes pensaient que ça irait quand même un peu plus facilement que ça.

12:58 — Quand même, oui. — Je le pense aussi.

13:00 Mais le phénomène guerre fait que quand vous vous battez, vous avez un adversaire,

13:05 et donc il y a toujours une incertitude, même si vous avez le meilleur service d'enseignement du monde

13:11 ou la meilleure évaluation de l'adversaire du monde, il y a quand même toujours une incertitude.

13:16 Et c'est ce qui s'est passé. L'art de la guerre, c'est pas d'avoir toujours un adversaire qui n'est pas capable de réagir.

13:25 L'art de la guerre, c'est de savoir réagir soi-même quand on voit qu'on est surpris par l'adversaire, en fait.

13:31 — Surtout que les Ukrainiens se sont bien battus. Au départ, on ne peut pas... Non ?

13:35 — Les Ukrainiens se sont bien... Alors, il faut peut-être distinguer deux choses.

13:39 Je pense que, comme d'ailleurs souvent dans les guerres, les soldats se battent bien, mais les états-majors sont mal préparés.

13:46 Je pense qu'il faut le voir comme ça. Et sans aucun doute que les soldats ukrainiens se sont bien battus.

13:54 — Je ne suis pas sûr que l'état-major ukrainien était lui-même prêt, j'entends, doctrinalement, à contrer la Russie.

14:06 Et ça, pour plusieurs raisons, une d'entre elles, la principale, c'est que l'armée ukrainienne est une armée qui a une tradition soviétique, en réalité, à la base,

14:16 puisqu'elle est issue de cette histoire soviétique, comme l'armée russe, d'ailleurs. Donc ils ont la même histoire en arrière, si vous voulez.

14:26 Mais les pays occidentaux, avec la volonté naturellement des Ukrainiens, ils ont voulu faire une nouvelle armée plutôt orientée sur l'OTAN.

14:38 C'est-à-dire qu'on est à cheval sur deux doctrines. — Ils ont voulu otaniser l'Ukraine, de ce point de vue-là.

14:43 — C'est ça. Et on est à cheval sur deux doctrines d'emploi, sur deux manières de philosophie de faire la guerre, deux ensembles, deux systèmes...

14:54 — Différents. — Différents. Voilà. Et du coup, on se trouve effectivement en porte-à-faux. Vous avez peut-être une doctrine qui vous dit de faire comme si,

15:04 mais les équipements que vous avez ne vous permettent pas de le faire. Et donc on est à peu près... C'est le problème de l'Ukraine.

15:11 Et d'ailleurs, ça a été même le problème, même dans la contre-offensive, même les soldats eux-mêmes et les officiers qui ont été formés par les Occidentaux,

15:18 ont témoigné auprès de grands quotidiens comme El País ou bien... C'est pas du conspirationnisme qui vient de Moscou.

15:31 Ces militaires ont dit que les instructeurs de l'OTAN ne nous préparent pas la bonne guerre. Ils ne connaissent pas la guerre telle qu'on la pratique en Ukraine.

15:43 Ils nous forment pour une guerre qui n'est pas celle que l'on va mener. — Oui. Il y a aussi cette connaissance du terrain et de la culture, etc.

15:51 — Alors pour les Russes, c'était beaucoup plus... Il y a une plus grande cohérence. D'abord parce qu'effectivement, ils ont une armée, c'est-à-dire des armes,

16:00 des systèmes d'armes qui sont conçus pour ce terrain-là, alors que les armes qui ont été fournies par l'OTAN étaient des armes conçues pour le théâtre d'Europe centrale.

16:12 Des conditions relativement différentes. — C'est pas le théâtre de l'Europe de l'Est. — Voilà.

16:16 — Mais dites-moi. Alors il y a eu quelque chose qu'on n'a pas parlé. On disait... Rappelez-vous. Et dans certaines télévisions, on l'entendait le matin au soir.

16:22 Les Russes n'ont plus de munitions. Les Russes vont être à court de munitions. Mais apparemment, cette Russie faisait tourner ses unités d'armement à plein gaz.

16:32 Et apparemment, il ne manque pas... Enfin le stock ne manque pas. — Non, le stock ne manque pas. Selon le Royal United Studies Institute de Londres,

16:44 les Russes auraient tiré en 2022 à plus de 12 millions d'obus d'artillerie. Et actuellement, leur capacité de production est deux fois ça.

16:58 C'est-à-dire que les Russes n'ont jamais été à court de munitions. Ils ont jamais été à court de missiles. Mais on a... N'est-ce pas...

17:07 Tout le narratif occidental pour aider l'Ukraine a été de faire miroiter une perspective de victoire de l'Ukraine et de défaite.

17:16 Donc on a finalement construit un narratif. On a construit une fausse réalité. Et c'est pour ça que le sous-titre de mon livre est

17:24 « Comment les Occidentaux ont mené l'Ukraine à l'échec », parce qu'on a créé une fausse réalité. On a sous-évalué l'adversaire.

17:32 Et on a finalement un peu incité à la fois les Ukrainiens, mais aussi les pays occidentaux qui l'aidaient, à faire une guerre que l'on pensait

17:41 gagnable alors qu'elle ne l'était pas. Et d'ailleurs, les soldats ukrainiens s'en sont pleins. D'ailleurs, je crois que je l'avais déjà dit sur votre antenne.

17:48 Des soldats ukrainiens disaient... Ils arrivaient au front. Et puis au bout de quelques temps, ils ont rapporté ce que je crois que c'était

17:56 un correspondant de Telegraph britannique. Il disait « On nous avait dit que les Russes n'avaient plus d'armes, qu'ils n'avaient plus de munitions,

18:03 qu'ils étaient mal commandés, qu'ils étaient à bout de souffle, qu'ils n'avaient plus le moral. Et en réalité, c'est exactement l'inverse.

18:09 C'est nous qui n'avons plus tout ça ».

18:11 D'ailleurs, on voit les appels assez désespérés de Zelensky et de l'état-major à recruter les Ukrainiens, y compris à 40 ou 50 ans.

18:20 Enfin, il y a quand même quelque chose qui est... - Tout à fait. Aujourd'hui, la classe d'âge qui serait « normale » pour mener une guerre,

18:30 c'est-à-dire la classe qui serait entre grosso modo 20 et 35 ans, eh bien cette classe d'âge, elle a pratiquement été décimée aujourd'hui.

18:38 Et donc, on est en train de piocher un peu plus jeunes et un peu plus vieux. Et donc, on a effectivement ce problème-là.

18:46 Et on a de plus en plus d'ailleurs d'unités ukrainiennes qui se rendent, qui désertent en quelque sorte.

18:54 Elles se rendent sans combattre. Donc, on voit bien que les Ukrainiens ont compris aujourd'hui qu'ils vivent une sorte de baroude d'honneur,

19:03 qui se fait un petit peu à leur dépend et qui est alimentée en réalité par les Occidentaux.

19:10 Parce que pourquoi l'Ukraine se bat ? C'est finalement plus pour nous que pour eux. Parce que pour eux, ça change pas grand-chose.

19:18 - En fait, c'est l'Amérique qui fait la guerre à la Russie ou la Russie à l'Amérique par Ukraine interposée.

19:23 - Par Ukraine et par Europe interposée. - Et par Europe interposée.

19:26 - N'est-ce pas ? Parce que finalement, les Européens ont été le relais des États-Unis dans cette affaire, et sans aucun esprit critique d'ailleurs.

19:33 Et on a poussé l'Ukraine dans une guerre que je pense les Ukrainiens eux-mêmes et la population...

19:41 On parlait tout à l'heure de la différence qu'il y a entre le haut et le bas, n'est-ce pas ?

19:45 Et je pense que si les soldats ukrainiens se sont bien battus, il est tout aussi vrai que la population ukrainienne n'avait aucune intention de faire la guerre.

19:52 Et que c'est, comme souvent, la guerre est décidée par quelques-uns au sommet, et puis c'est le reste qui en paie les progrès.

20:01 - Ça, ce n'est pas nouveau. Vous savez, on se demande si... C'est terrible parce que les Européens ont été un peu les dindons de la farce.

20:09 - Consentants. - Et les Ukrainiens, les victimes de la force.

20:13 Et ce que vous avez dit, il y a un problème, c'est que, en fait, les gens qui ont déclenché ça, quelque part, savaient peut-être le rapport des forces.

20:22 Mais ils n'ont pas voulu le savoir. Ils n'ont pas voulu en tenir compte.

20:26 - Dans le tout dernier chapitre de mon livre, je rappelle un passage de cette fameuse étude de la RAND Corporation qui préconisait la stratégie pour affaiblir la Russie,

20:41 qui préconisait d'utiliser l'Ukraine pour affaiblir la Russie. - Un rapport qui date de quand ?

20:46 - Et ce rapport de 2019. - 2019, d'accord.

20:50 - Que j'ai cité plusieurs fois, d'ailleurs, sur les différentes chaînes. Mais j'ai mis un passage qui est un avertissement, qui se trouve dans ce même rapport.

21:01 Et qui dit "Faites attention. Si vous utilisez cette stratégie, le risque est très grand que l'Ukraine perde ses territoires, des territoires,

21:11 qu'elle ait des pertes humaines énormes et qu'elle soit poussée à une paix défavorable."

21:18 Et c'est exactement ce qui se passe. Donc les analystes de RAND Corporation qui avaient analysé la stratégie pour affaiblir la Russie

21:27 avaient d'ailleurs dit par ailleurs qu'on préconise telle sanction, telle sanction, telle sanction, mais avec le cavéat que, attention,

21:38 notre perception de la Russie aujourd'hui n'est peut-être pas la bonne et qu'elle est probablement beaucoup plus forte que ce que l'on pense.

21:45 Et donc que cette stratégie pourrait avoir de très gros risques si la Russie n'est pas exactement ce que l'on imagine.

21:54 Donc ça veut dire que tout était... On savait qu'il y avait des incertitudes énormes, on savait qu'il y avait des risques énormes,

22:01 et on savait que ces risques allaient être supportés par l'Ukraine. En 2019 déjà. Et quand on regarde le déroulé des opérations dans le terrain,

22:11 que l'on a vécu tous les jours depuis deux ans, et qu'on compare avec cette stratégie, on s'aperçoit que les Américains et les Européens ont appliqué

22:19 de manière systématique cette stratégie, mais en évitant bien sûr de tenir compte des avertissements des analystes.

22:28 Ça rappelle l'analyse, la phrase merveilleuse d'Alfred Korzybski, le père de la sémantique générale, ils ont oublié que la carte n'était pas le territoire.

22:37 C'est ça.

22:37 Et ils ont appliqué la carte, ils n'ont pas appliqué le territoire. Voilà ce que c'est que la guerre de la Russe. Merci Jacques Beau.

22:44 C'est vraiment un livre à lire absolument, cet art de la guerre russe, et de savoir pourquoi effectivement, parce qu'il faut le dire,

22:53 des centaines de milliers de personnes meurent pour rien aujourd'hui, il faut le dire. En tout cas, pas pour leur intérêt à eux, c'est clair.

23:00 Merci.

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