Zelensky à la merci des États-Unis de Donald Trump et de l'Europe - Poulin Sans Réserve - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Nicolas Meilhan, ingénieur et expert en transition énergétique et mobilité durable, Alexandre Melnik, ancien diplomate et politologue, Olivier Babeau, président-fondateur de l’Institut Sapiens, auteur de "L'ère de la flemme" ed. Buchet Chastel  Retrouvez Alexis Poulin sans réserve tous les vendredis de 12h à 13h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http:// ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts  Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  Nous suivre sur les réseaux sociaux  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ##POULIN_SANS_RESERVE-2025-01-24##

Transcript

00:00:00— SUD RADIO, midi 14h, Alexis Poulin sans réserve.

00:00:06— Pourquoi Zelensky se convertit au trumpisme ?

00:00:09— Drill, baby, drill !

00:00:11— L'Europe doit savoir se défendre.

00:00:14— L'extraction d'énergie fossile sera dopée. Les aides à l'achat d'une voiture électrique rabotées.

00:00:19— Trump est un homme d'affaires, dit-il.

00:00:21— Il y a des arbres à côté de nous, il y a des rivières, il y a des poissons.

00:00:24— Il sait comment exercer de la pression dans des négociations.

00:00:28— Mais vous n'êtes pas un illuminé. — Non, je vous rassure.

00:00:30— Mais pas Raël. — Non.

00:00:33— Eh bien voilà, on est ensemble jusqu'à 14h pour un florilège.

00:00:37On va parler bien sûr du drill, baby, drill de Trump. Il faut forer plus de pétrole américain.

00:00:43Et est-ce que Trump peut faire bondir cette production ?

00:00:45Quelle réponse de l'Europe avec Nicolas Mayon qui sera notre premier invité ingénieur sur les sujets énergie, transport.

00:00:52On parlera ensuite des déclarations de Volodymyr Zelensky à Davos.

00:00:56200 000 troupes européennes sur le front. Qu'en pense notre invité Alexandre Melnik ?

00:01:02On va parler aussi de notre président de la République qui devient un influenceur sur TikTok comme un autre.

00:01:08Et apparemment, l'Élysée s'en réjouit. Est-ce que le pays doit s'en réjouir ?

00:01:12C'est la question que je poserai dans l'édito.

00:01:14Et puis à 13h, on va parler de cette génération flemme avec Olivier Babaud, le président fondateur de l'institut Sapiens.

00:01:22L'ère de la flemme. Que va-t-il se passer quand les machines vont prendre le pouvoir ?

00:01:27Déjà que l'ère de la flemme est avec nous.

00:01:30Voilà 0 826 300 300 au standard. Vous êtes sur Sud Radio. On est ensemble jusqu'à 14h. A tout de suite.

00:01:36Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

00:01:40Et notre invité pour commencer cette émission, c'est Nicolas Mayon, ingénieur sur les sujets énergie, transport.

00:01:47Vous avez suivi, j'imagine avec intérêt, le discours d'investiture de Donald Trump.

00:01:52Drill, baby, drill. Il faut creuser. On a de l'or liquide sous les pieds, nous, les Américains.

00:01:57Et on veut que la planète en bénéficie.

00:02:00Du coup, l'idée de Donald Trump est simple. Creuser encore davantage.

00:02:05Sortir des accords de Paris et faire de l'énergie carbonée l'énergie de demain pour les États-Unis. C'est ça ?

00:02:11Oui, alors effectivement, Donald Trump est a priori plus enclin à les creuser, faire des trous que son prédécesseur.

00:02:19Même si c'est sous Biden que les États-Unis ont atteint un record de production de pétrole de tous les temps et de production de gaz.

00:02:28Ce qui se passe, c'est que pour creuser et trouver du pétrole, il y a deux conditions.

00:02:33Déjà, il faut qu'il y en ait. L'important, c'est une condition géologique.

00:02:37Et deux, il faut que ce soit rentable. C'est-à-dire qu'il faut que les prix soient suffisamment élevés pour aller faire des trous.

00:02:45Aujourd'hui, les Américains, comme je le disais, sont à déjà un maximum de production et sur le pétrole et sur le gaz.

00:02:51Il est probable d'ailleurs sur le gaz qu'on soit à un plateau et peut-être demain qu'on commence une légère baisse pour des raisons géologiques.

00:03:00Et là, ça pose un problème parce que les Européens, malheureusement, avaient d'abord mis tous les yeux dans le même panier russe.

00:03:07Ça s'est mal passé. Et donc, ils se sont dit qu'ils allaient faire la même chose avec les États-Unis.

00:03:11Généralement, les mêmes causes produisent les mêmes effets.

00:03:14Oui, c'est terrible.

00:03:15Donc, on est quand même pieds et poings liés avec les Américains.

00:03:18Et je rappelle, parce que les gens l'ont oublié, que la crise de l'inflation qu'on a conduit au niveau mondial, le point de déclenchement, c'est le prix du gaz.

00:03:29Absolument. Et c'est ce gaz naturel liquéfié, le GNL américain, que les Américains veulent absolument nous donner.

00:03:36Ils ne nous le donnent pas parce qu'on paye 5 fois plus cher.

00:03:39Ils nous imposent, en réalité, alors que les prix peuvent être extrêmement volatiles.

00:03:46Les sanctions ont coûté très cher à l'économie européenne.

00:03:50On a vu ces sanctions contre le gaz russe qui ont fait que l'économie allemande a eu beaucoup de mal.

00:03:55Quelles sont les perspectives pour les pays européens ?

00:04:00Malheureusement, face à deux géants que sont les États-Unis et la Chine, qui bénéficient tous les deux d'une électricité et du gaz, deux à trois fois moins cher qu'en Europe,

00:04:13l'Europe n'a pas d'alternative que de trouver du gaz et de réduire les prix du gaz et de l'électricité.

00:04:19Sur l'électricité, malheureusement, ça va prendre un peu de temps.

00:04:23Quelle est l'électricité meilleur marché ?

00:04:25C'est quand on fait des centrales nucléaires et qu'accessoirement, on les fait durer 80 ans, comme aux États-Unis.

00:04:31Je rappelle qu'en France, on a les mêmes centrales nucléaires.

00:04:33Sauf que nous, elles peuvent durer jusqu'à 40 voire 50 ans.

00:04:36Eux, c'est 80.

00:04:37Donc ça, déjà, première chose, on fait durer nos centrales jusqu'à 80 ans, ce qui nécessite de faire quelques compromis sur les normes.

00:04:44Comme vous le savez, la France aime bien laver plus blanc que blanc.

00:04:47On peut juste se mettre au niveau des normes internationales et ça va bien se passer.

00:04:50Mais sur le nucléaire, justement, quand on voit l'explosion du prix des centrales EPR, nouvelle génération,

00:04:57est-ce que c'est une énergie d'avenir ou est-ce que ça va coûter trop cher, finalement,

00:05:01de faire des nouvelles centrales qui coûtent des dizaines de milliards d'euros ?

00:05:05Alors, malheureusement, si vous voulez, l'EPR, c'est un peu un Frankenstein, en fait.

00:05:09C'est un projet qui est né...

00:05:11Alors déjà, c'est un Airbus du nucléaire.

00:05:13Déjà, dès qu'il y a un Airbus du quelque chose, ça veut dire que c'est un projet européen et que c'est un peu mal barré.

00:05:17Qu'est-ce qui s'est passé après Tchernobyl ?

00:05:20Et puis, après la chute du mur de Berlin, Edmund Kohl est venu voir François Mitterrand.

00:05:25S'il mène, c'était à l'agonie, puisque EDF raflait tous les contrats à l'export.

00:05:30Il en dit, tiens, si on se faisait un Airbus du nucléaire.

00:05:33Et donc, François Mitterrand, dans son bureau à côté de lui, a le verre jaune.

00:05:37Il fait, ah oui, ça, c'est une excellente idée, on va faire ça.

00:05:39On va prendre un réacteur français, un réacteur allemand, une autorité de sûreté française et une autorité de France allemande.

00:05:44On va mélanger tout ça et ça va faire un produit miraculeux.

00:05:47Bah non, ça a fait l'EPR.

00:05:48Et ça a fait exploser les budgets.

00:05:49Ça a fait l'EPR, alors que nous, en France, on avait travaillé sur un autre réacteur qui s'appelait le REB2000.

00:05:54Et ce REB2000, c'était l'accomplissement de 30 années de retour d'expérience de notre parc nucléaire.

00:06:00On était vraiment les meilleurs au monde.

00:06:01Et celui-là, on l'a mis à la poubelle pour faire plaisir à qui ?

00:06:04Je ne sais pas, puisque en 1998, les Allemands sortent du nucléaire.

00:06:07Donc, c'est un projet lunaire.

00:06:09Effectivement, on a mis 20 ans, 20 milliards d'euros à construire ce réacteur.

00:06:13Non, je ne suis pas sûr que ce soit la solution.

00:06:16La vraie solution sur le nucléaire, de toute façon, c'est, on a notre parc, on le fait durer 80 ans.

00:06:20Et ça suffit, on pourra couvrir tout notre besoin d'électricité.

00:06:22On va le renouveler à un moment.

00:06:24Oui, dans ce cas-là, on le renouvellera, mais avec la génération sur laquelle on avait 20 ans d'avance,

00:06:29qui étaient les surgénérateurs, parce que comme tous les autres pays au monde se mettent au nucléaire,

00:06:33il y a quand même, à un moment donné, une contrainte sur l'uranium.

00:06:36Donc, il faut quand même anticiper et anticiper à 50 ans.

00:06:39Sans compter que la diplomatie africaine du pays...

00:06:42Sans compter qu'on s'est fait sortir d'un certain nombre de pays qui étaient nos partenaires sur la fourniture de l'uranium.

00:06:46Donc, on doit cibler ce réacteur Superphénix.

00:06:50On avait vraiment 20 ans d'avance sur tout le monde.

00:06:52Là, on a plutôt 20 ans de retard sur les Russes et les Chinois.

00:06:54Il faut qu'on y aille.

00:06:56Emmanuel Macron, d'ailleurs, avait tué à nouveau en 2019 ce projet-là, malheureusement.

00:07:00Il faut y aller.

00:07:01Et s'il y a un beau projet européen à faire, parce que l'Europe, ça sert aussi à ça de temps en temps,

00:07:05c'est de faire un surgénérateur européen.

00:07:08Oui.

00:07:09Avec les Allemands, c'est pas gagné.

00:07:10Si ça refait le coup de l'EPR, c'est pas gagné du tout.

00:07:13Non.

00:07:14Et puis, l'Union Européenne, alors d'un côté, on a le nouveau président américain

00:07:18qui sort de l'accord de Paris, qui est très climatosectique,

00:07:21qui s'en fout complètement, disons-le, et qui dit que le pétrole, c'est un bon marché, il faut l'utiliser.

00:07:26En Europe, si on écoute Ursula von der Leyen et les différents leaders,

00:07:30notre ministre aussi Agnès Pannier-Runacher,

00:07:33il faut absolument continuer sur les objectifs climatiques,

00:07:35il faut absolument décarboner, il faut continuer sur cette ligne-là.

00:07:38Est-ce qu'on a les moyens ?

00:07:40Est-ce que le renouvelable va arriver dans le mix suffisamment pour l'industrie ?

00:07:45Quelle est la réalité, en fait, dans toutes ces déclarations ?

00:07:49La réalité, premièrement, c'est que l'objectif de l'accord de Paris,

00:07:52c'était de limiter le réchauffement à 1,5°C.

00:07:54C'est raté.

00:07:55Ça, c'est raté, puisque c'était l'an dernier, on était à plus 1,5°C.

00:07:58Donc ça, c'est fait.

00:07:59Deuxièmement, quand on regarde la France,

00:08:02l'empreinte carbone de la France, en 2016,

00:08:05donc juste après la signature d'accord de Paris,

00:08:07on était à 9,3 tonnes de CO2 par habitant.

00:08:10Eh bien, en 2023, on était à 9,3 tonnes de CO2.

00:08:15Est-ce qu'Emmanuel Macron est climato-sceptique ?

00:08:18Je ne sais pas.

00:08:19En tout cas, ce qui est sûr, c'est que la consommation d'énergie fossile,

00:08:22pétrole, gaz, charbon, continue de battre des records, année après année,

00:08:25et qu'en 2024, après 29 apéros géants,

00:08:28vous savez, les fameuses copes,

00:08:30foie gras, champagne à volonté, petits fours de champagne à volonté,

00:08:34on a encore battu un record d'émissions de CO2.

00:08:37Donc, il y a quelque chose qu'on a loupé.

00:08:39La chose qu'on a loupé, c'est quoi ?

00:08:40C'est qu'en fait, nous, en Europe, on fait baisser nos émissions,

00:08:44mais en fait, elles ne pèsent pas pour grand-chose.

00:08:46Et toute la croissance des émissions de CO2 se fait dans les pays émergents,

00:08:49Inde, Chine, Asie du Sud-Est,

00:08:51et ces pays-là consomment beaucoup de charbon.

00:08:53Et tant qu'on ne trouve pas un mécanisme

00:08:55pour les décourager de consommer du charbon,

00:08:57malheureusement, ça continuera d'exploser.

00:09:00Donc, en fait, c'est un leurre de faire croire

00:09:02que quelques pays, parce qu'ils ont un parc nucléaire,

00:09:06parce qu'ils ont du renouvelable signé à la Coeur de Paris,

00:09:09vont changer la course du monde.

00:09:10Aujourd'hui, majoritairement...

00:09:11Ça n'a aucun impact.

00:09:13Si le CO2 était un impolluant local,

00:09:18comme les particules, etc., ça aurait un impact.

00:09:21Mais en fait, c'est global, si vous voulez.

00:09:23Donc, si vous baissez 10% chez vous

00:09:26et que vous multipliez par deux à côté,

00:09:28on comprend bien que ça n'a pas marché.

00:09:29Aujourd'hui, en Europe, qui consomme le plus de charbon ?

00:09:35Alors, aujourd'hui, en charbon,

00:09:37vous avez deux pays qui se tirent un peu la boue, entre guillemets.

00:09:40C'est...

00:09:42Pologne et Allemagne.

00:09:44Alors, il n'est pas impossible

00:09:46que la Pologne double l'Allemagne,

00:09:49parce qu'en fait, l'Allemagne,

00:09:51quand elle se désindustrialise à vitesse grand V,

00:09:53l'impact de tout ça, c'est que ça fait baisser le charbon.

00:09:55Donc, on peut voir le verre à moitié plein sur ce niveau-là.

00:09:58Mais ce n'est pas très bon quand même pour l'Europe,

00:10:00puisque l'Allemagne, ça reste quand même la locomotive.

00:10:02C'est elle qui fait notre excédent commercial.

00:10:04Donc, l'Europe, elle est en train de se désindustrialiser tranquillement

00:10:07avec son grand plan de décroissance,

00:10:09vous savez, le fameux Green Deal.

00:10:11Oui, qui est en fait un suicide industriel.

00:10:13Un suicide sur l'autel de la vertu.

00:10:15On a vu les déclarations de Michelin

00:10:16qui expliquaient que maintenant,

00:10:18exporter depuis l'Europe coûtait trop cher, même.

00:10:20C'était impossible.

00:10:21Effectivement, l'interview de Florent Ménégaud,

00:10:24le patron de Michelin, très intéressante.

00:10:26Je le recommande à tous les auditeurs,

00:10:27qui est disponible sur le site de l'Assemblée ou du Sénat.

00:10:30Et effectivement, il dit qu'avant le Covid,

00:10:34le coût de production en Europe, c'était 30%.

00:10:37Donc bono malin, on pouvait s'en sortir.

00:10:39Par rapport à l'Asie, maintenant, on est à x2.

00:10:42Donc x2, c'est impossible.

00:10:44Et je pense que c'est repris par d'autres industriels

00:10:46qui font de l'acier aussi.

00:10:48On ne peut plus produire en Europe et exporter.

00:10:50C'est impossible.

00:10:51Mais qu'est-ce qui va se passer ?

00:10:52Parce qu'on a aussi cette déclaration de Trump

00:10:54sur la voiture en disant

00:10:55vous pourrez construire et piloter la voiture que vous voulez.

00:11:00Donc la voiture thermique a de beaux jours devant elle aux Etats-Unis.

00:11:03En Europe, on impose la voiture électrique,

00:11:06c'est les Chinois qui gagnent.

00:11:07On interdit la thermique, c'est les Allemands qui perdent.

00:11:11Comment faire pour sortir de ce cycle infernal ?

00:11:14Le problème, si vous voulez, c'est que l'Europe,

00:11:16c'est quelque chose qui a été plutôt mis en place

00:11:19pour défendre les entreprises,

00:11:21mais aussi les consommateurs en termes de pouvoir d'achat.

00:11:24Son but, c'est que tout coûte le moins cher possible.

00:11:27C'est pour ça qu'elle est allée développer le libre-échange partout,

00:11:31même si c'est la seule qui respecte les règles de l'OMC.

00:11:34Tout le monde est protectionniste.

00:11:36Exactement, que ce soit la Chine ou les Etats-Unis.

00:11:39La grosse différence de l'Europe par rapport à la Chine,

00:11:42par rapport aux Etats-Unis,

00:11:44c'est que les Etats-Unis,

00:11:46ils veulent bien faire la transition énergétique,

00:11:49mais pas en made in China, pas en made in charbon.

00:11:51Donc ils disent, moi, je veux bien faire ça.

00:11:53C'est ce qu'a d'ailleurs très bien fait Joe Biden

00:11:55avec ce qu'on appelle le IRA, Inflation Reduction Act,

00:11:58où il a dit, moi, je veux bien mettre des panneaux solaires,

00:12:01mais produits aux Etats-Unis.

00:12:03Je veux bien vendre des voitures électriques,

00:12:04mais produits aux Etats-Unis avec des batteries,

00:12:06produits aux Etats-Unis avec des métaux extraits des Etats-Unis.

00:12:09Alors que nous, en Europe, comme on veut être beau sur la photo,

00:12:12on va aller parer au moins cher,

00:12:14donc on va acheter le moins cher du panneau solaire

00:12:16à fabriquer en Chine dans des mauvaises conditions, etc.

00:12:19Et puis on voit finalement que l'impact est infinitésimal.

00:12:24C'est ça la vérité.

00:12:25Donc qu'est-ce qu'il faut faire ?

00:12:26L'Europe, elle a 500 millions de personnes,

00:12:29c'est le plus grand marché au monde,

00:12:30plus grand que les Etats-Unis,

00:12:31500 millions de personnes qui ont un pouvoir d'achat élevé.

00:12:33Donc on décide, on a le choix.

00:12:36Et donc on peut dire, écoutez,

00:12:38nous on va être sincères dans notre volonté

00:12:40de faire baisser les émissions de CO2,

00:12:41et pour ça il faut baisser le charbon.

00:12:43Donc messieurs et mesdames, les Chinois, les Indiens, les Américains,

00:12:47vous voulez nous vendre des produits, pas de problème,

00:12:49par contre pas fabriqués au charbon.

00:12:51Et donc je mets en place, je taxe le charbon apporté.

00:12:55Donc la partie du produit que vous me vendez,

00:12:57qui est faite avec du charbon,

00:12:58elle va avoir une taxe.

00:12:59Et donc en Chine, par exemple,

00:13:0160% de l'électricité vient du charbon,

00:13:03taxe à l'apportation de 60%.

00:13:05On vient d'ailleurs, et ça c'est plutôt la bonne nouvelle,

00:13:08l'Union Européenne a mis en place il y a 2-3 mois

00:13:11une taxe d'importation de 45% sur les voitures électriques.

00:13:14Donc c'est pas mal.

00:13:15Donc ils peuvent le faire.

00:13:16Les Etats-Unis sont à 100% sur les voitures électriques,

00:13:19100% sur les panneaux solaires.

00:13:20Donc nous on est un peu au milieu du guet,

00:13:23mais je pense qu'on est capable.

00:13:24Si on veut pouvoir produire, pouvoir réindustrialiser,

00:13:27on ne peut pas réindustrialiser sans se protéger.

00:13:30Ça n'existe pas.

00:13:31Mais là on a fait tout l'inverse en fait.

00:13:32On a massacré l'industrie automobile allemande,

00:13:36on fait la même chose en France.

00:13:38Il n'est pas encore trop tard Alexis.

00:13:40Bon, vous êtes du côté optimiste.

00:13:42On peut faire marche arrière.

00:13:43Le problème de ces taxes, c'est l'inflation,

00:13:46c'est que les produits vont commencer aussi à devenir plus chers.

00:13:49C'est déjà cher la voiture électrique,

00:13:51alors si en plus vous la taxez...

00:13:52Oui et non.

00:13:53Parce que, par exemple, sur les voitures électriques,

00:13:56on vient d'imposer une taxe de 45% sur les voitures chinoises.

00:13:59Est-ce que le prix des voitures électriques a augmenté ?

00:14:01Non, il n'a pas augmenté.

00:14:02Parce que les Chinois jouent aussi à vendre...

00:14:04Parce qu'ils peuvent absorber en fait.

00:14:06Ils ont un avantage.

00:14:07Il faut comprendre que la Chine,

00:14:08c'est quand même 70% des ventes de voitures électriques dans le monde.

00:14:11Donc ils ont des économies d'échelle qui sont incroyables.

00:14:15Prenez un groupe comme Renault, Nissan, Mitsubishi.

00:14:17Ils ont vendu cette année 250 000 voitures électriques.

00:14:20BYD, il en vend 500 000 par mois.

00:14:2325 fois plus.

00:14:25Donc si vous voulez, ils ont un petit peu de marge.

00:14:27Je vous prends un autre exemple.

00:14:29Prenez un t-shirt.

00:14:30Un t-shirt fabriqué en Chine, on va dire,

00:14:32pour 2 euros, vendu 20 euros.

00:14:33Vous mettez une taxe de 60% sur 2 euros,

00:14:35ça veut dire qu'il va coûter 3,20 euros.

00:14:37Vous pensez qu'ils vont répercuter l'euro 20 en plus sur les 20 euros ?

00:14:40Non.

00:14:41Donc il y a des marges gigantesques chez les distributeurs.

00:14:43Donc c'est les distributeurs qui vont encaisser.

00:14:46Juste un chiffre.

00:14:47Ce qu'on a proposé avec Philippe Charles,

00:14:49ce qu'on appelle cette taxe sur le charbon emporté,

00:14:51ça pourrait générer 80 milliards d'euros par an à la France.

00:14:55Donc c'est 8 points de TVA, TVA social, 3% de PIB.

00:14:59Donc on le met en place.

00:15:00Demain, on est dans les clous de Bruxelles.

00:15:03Pourquoi ça ne se passe pas ?

00:15:07Ça ne se passe pas parce que ça monte au cerveau.

00:15:10J'ai travaillé pendant 4 ans comme conseiller scientifique à France Stratégie.

00:15:14Ça prend entre 5 et 10 ans pour monter au cerveau.

00:15:17C'est autant d'années perdues en réalité.

00:15:20Oui, mais il faut voir le verre à moitié plein.

00:15:22Si ça monte au cerveau dans 5 ans, ce sera mieux que rien.

00:15:24C'est quand même incroyable de se dire que les Européens ont déjà eu une mandature Trump.

00:15:31Ils n'ont rien fait.

00:15:32Ils auraient pu se préparer.

00:15:34Ils ont fait quelque chose.

00:15:35Ce qui s'est passé avec Trump en août 2018,

00:15:39c'est l'heure de gloire de Jean-Claude Juncker.

00:15:41C'est-à-dire que Donald Trump dit à Angela,

00:15:43dis donc Angela quand je vais à New York,

00:15:46je vois beaucoup de BMW,

00:15:47mais quand je suis à Berlin, il n'y a pas beaucoup de Ford.

00:15:49Donc je vais mettre 25% de taxe sur tes voitures.

00:15:51Et Angela a fait un, ça ne m'arrange pas trop.

00:15:53Et donc Jean-Claude Juncker est allé faire une grosse négociation.

00:15:56On se souvient d'ailleurs de sa vidéo.

00:15:58C'était sa négociation de départ.

00:16:00Et donc il a échangé pas de taxe contre du gaz schiste américain.

00:16:05Je rappelle qu'il est interdit péniblement d'exploiter en France.

00:16:09On n'est pas une contradiction près.

00:16:11Et du soja OGM.

00:16:13Donc c'était ça le deal.

00:16:15Là, les Américains commencent à exporter leur gaz.

00:16:17Donc on sait faire.

00:16:19Là, on est quand même le plus gros client des États-Unis sur le gaz de schiste.

00:16:23On en achète beaucoup.

00:16:24La France toujours champion du monde de l'importation des gaz de schiste.

00:16:28Mais Donald Trump veut quand même nous mettre 20% de taxes à l'importation.

00:16:32Donc là, on ne sait pas comment ça va se négocier.

00:16:35Mais on a vu justement Ursula von der Leyen

00:16:38qui avait pris la suite de Jean-Claude Juncker à la tête de la Commission européenne

00:16:41à Davos faire des discours sur le fait que l'Europe sera fidèle à ses valeurs

00:16:45et saura défendre ses intérêts.

00:16:47Mais il n'y a pas de plan en réalité.

00:16:48On a l'impression de l'improvisation.

00:16:51Non, je pense qu'ils vont...

00:16:53Vous savez, le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières.

00:16:56Moi, c'est quelque chose...

00:16:57Taxe carbone aux frontières de la France, je le défends depuis presque 15 ans.

00:17:01Bon, mais il y a 15 ans, qui aurait pu imaginer que l'Union européenne

00:17:04allait mettre ce mécanisme en place ?

00:17:06Alors, ce mécanisme, moi, je considère que c'est plutôt de la com' qu'autre chose, d'ailleurs.

00:17:09Mais l'Europe commence à se protéger.

00:17:13Donc, c'est une question de temps.

00:17:15Et la chance qu'on a, parce que je reste très optimiste en janvier 2025,

00:17:19la chance qu'on a, c'est qu'avec Donald Trump,

00:17:22je vous disais, 5 à 10 ans,

00:17:24peut-être que ça va réduire de 2 à 5 ans.

00:17:27On va peut-être gagner du temps.

00:17:29Voilà, si on réagit pas vite, là, si on saute pas de la casserole,

00:17:32on va finir ébouillanté.

00:17:34Donc, il faut y aller.

00:17:35Et c'est pour ça que, moi, je pense que Donald Trump,

00:17:38en fait, pourrait probablement réussir à réindustrialiser l'Europe.

00:17:42En tout cas, c'est le vœu que je fais.

00:17:44Bon, eh bien, espérons que ce vœu se réalise.

00:17:46Merci beaucoup, Nicolas Méhan, d'avoir été avec nous

00:17:49pour parler de ce sujet au coût bien important du prix de l'énergie.

00:17:53Et aussi des mécanismes de défense de l'Union européenne,

00:17:57même si on est encore loin du compte.

00:17:59On va marquer une courte pause et puis on va se retrouver pour l'édito.

00:18:02On va parler de notre président tiktoker.

00:18:05Vous le connaissez, c'est Emmanuel Macron.

00:18:07Il a beaucoup d'abonnés, je crois, sur TikTok.

00:18:09Alexis Poulin, sans réserve, l'édito.

00:18:13Alors, vous avez peut-être vu passer cette vidéo

00:18:16d'un tiktoker qui se plaint d'être verbalisé

00:18:21parce qu'il paye au péage avec son téléphone portable.

00:18:24Et figurez-vous qu'Emmanuel Macron lui a répondu.

00:18:27On va écouter d'abord le tiktoker qui explique son désarroi.

00:18:30« Je me mangeais 90 euros d'amende et 3 points sur le permis

00:18:33parce que j'ai payé avec mon téléphone en Apple Pay au péage. »

00:18:36Ah oui, c'est grave. Et ce n'est pas le seul.

00:18:38Du coup, ça a levé un vrai problème.

00:18:40Et le président de la République, tenez-vous bien, Emmanuel Macron,

00:18:44la clé de voûte des institutions de la Ve République,

00:18:47s'est fendu d'une réponse sur TikTok.

00:18:49« Bonjour, je viens de vous voir. Vous avez raison.

00:18:51Je crois qu'en 2025, on doit pouvoir payer au péage avec son téléphone.

00:18:56Donc, j'ai passé le dossier au ministre de l'Intérieur

00:19:01et on va collectivement régler ça. »

00:19:03Incroyable !

00:19:04« Merci pour l'alerte. »

00:19:05Merci pour l'alerte, merci, merci, merci, président.

00:19:08Incroyable !

00:19:09Alors, vous allez me dire, mais il n'a pas autre chose à foutre, le président ?

00:19:12Si, quand même, il y a toujours le conflit en Ukraine.

00:19:15On voit la diplomatie française qui est une catastrophe au niveau international.

00:19:19L'économie française, le budget.

00:19:21Où en est-on d'ailleurs du budget, François Bayrou ?

00:19:23Allô, il y a quelqu'un ?

00:19:24Bon, bref, non, visiblement, il s'occupe de tous les sujets.

00:19:27Et alors, le pire, c'est qu'on apprend dans Le Parisien aujourd'hui

00:19:30qu'à l'Élysée, on assume et on dessine un nouveau rôle pour le chef de l'État

00:19:36qui entend se positionner comme une sorte de lanceur d'alerte

00:19:40en se faisant chambre d'appel, transmetteur.

00:19:42Il est à la fois dans les grands enjeux géopolitiques de prospérité, le chef des armées.

00:19:47Et puis, comme son rôle est désormais différent,

00:19:49il peut se faire le relais auprès du gouvernement des préoccupations des gens.

00:19:52Alors, si vous voulez interpeller Emmanuel Macron, c'est simple.

00:19:55Allez sur TikTok.

00:19:56Si vous prenez, par exemple, une prune pour les ZFE,

00:19:58vous allez dire, c'est dingue, je viens d'arriver en ville avec ma voiture Critère 3.

00:20:01Je pensais que cette année, il n'y aurait pas d'amende.

00:20:03Ou bien les caméras embarquées sur les voitures.

00:20:05Ça alors, encore une amende.

00:20:07Ou tiens, Emmanuel Macron, j'ai essayé le site de la NTS.

00:20:10Ça marche pas, c'est vraiment bidon ce site.

00:20:12Est-ce qu'on pourrait pas faire quelque chose ?

00:20:14Et alors, cette vidéo, elle a fait 7 millions de vues sur les péages de TikTok.

00:20:20Et ils sont très contents à l'Élysée.

00:20:22Mais, vous savez, ce destin d'influenceur d'Emmanuel Macron,

00:20:25il n'est pas nouveau.

00:20:26Il était là même avant qu'il soit à 18% de Français satisfaits de son action.

00:20:31Rappelez-vous avec McFly et Carlito, par exemple.

00:20:33« Si vous avez 10 millions de vues, je prends un engagement.

00:20:35Vous venez tourner à l'Élysée. »

00:20:37Et ils sont venus tourner à l'Élysée, se rouler dans la pelouse,

00:20:40faire un concert de métal et péter dans les micros

00:20:42pour rigoler avec le Président de la République.

00:20:44Et puis, ce Président de la République, décidément hors norme, incroyable,

00:20:49il n'est pas à une déclaration d'influenceuse de Dubaï près.

00:20:52On va écouter la pensée complexe d'Emmanuel Macron,

00:20:54c'était lorsqu'il faisait campagne.

00:20:56« Et on est tous des enracinés.

00:20:58Et donc, parce que nous sommes des enracinés,

00:21:01il y a des arbres à côté de nous, il y a des rivières, il y a des poissons,

00:21:05il y a des frères et des sœurs. »

00:21:07« Mais vous n'êtes pas un illuminé. »

00:21:08« Non, je vous rassure. »

00:21:09« Mais pas Raël. »

00:21:10« Non. »

00:21:11« L'argent ne se mange pas.

00:21:13Il ne se mange pas, confirme.

00:21:15Il ne se respire pas. »

00:21:16« Oh, merde ! Deuxième fois, putain ! »

00:21:18« Quoi donc ? »

00:21:19« Un Monaco qui a battu l'OM. »

00:21:20« Attends, on s'en fout ! »

00:21:24On s'est habitués, finalement, au fil des années.

00:21:27Mais quelle honte, en fait, de dégrader la fonction présidentielle à ce point-là.

00:21:33Je ne sais pas comment on fait pour supporter,

00:21:35mais je crois qu'on n'a pas le choix, malheureusement.

00:21:37Allez, on se retrouve tout de suite.

00:21:42Et notre invité pour ce deuxième entretien est Alexandre Melnik,

00:21:46professeur de géopolitique et ancien diplomate.

00:21:48Bonjour.

00:21:49Bonjour.

00:21:50Je voulais m'entretenir avec vous des dernières déclarations

00:21:54de Volodymyr Zelensky, président ukrainien au Forum de Davos,

00:21:58où il expliquait que le soutien occidental était toujours trop faible

00:22:03et qu'il s'attendait à l'envoi de troupes, 200 000 troupes,

00:22:07et pas seulement pour sécuriser certaines villes en Ukraine,

00:22:10mais pour aller au front.

00:22:11Qu'est-ce que vous pensez de cette déclaration ?

00:22:13Écoutez, je pense que c'est tout à fait la stratégie de Zelensky

00:22:16depuis le début de l'invasion massive de l'Ukraine par la Russie.

00:22:21C'est-à-dire qu'il s'adresse aujourd'hui à l'Occident.

00:22:23Il essaie de réveiller les consciences.

00:22:25C'est ça qui est important.

00:22:27Pas seulement le nombre de troupes, etc.,

00:22:29parce que ça peut paraître un peu fantaisiste.

00:22:31Bon, ça va évoluer.

00:22:33De toute façon, la situation est extrêmement évolutive.

00:22:36Mais ce qu'il veut faire,

00:22:37et il faut vraiment recadrer les choses,

00:22:39revenir aux sources,

00:22:40il veut réveiller l'Europe.

00:22:43Il veut réveiller l'Europe aujourd'hui,

00:22:45qui me rappelle un peu un lapin qui est pris,

00:22:47vous savez, dans les phares de la voiture.

00:22:52Donc on est tétanisé, l'Europe,

00:22:54entre le bulldozer Trump,

00:22:56qui bat les complémentaux,

00:22:58et ce que j'appelle le gourdin nucléaire,

00:23:00enfin la peur du gourdin nucléaire de Poutine.

00:23:03Et finalement, est-ce que l'Europe existe ?

00:23:05Donc il faut réveiller.

00:23:06C'est ça l'objectif de Zelensky.

00:23:09– Mais l'Union européenne, on le voit,

00:23:11elle est plutôt hors-jeu.

00:23:13On a vu un échange d'amabilité

00:23:15entre Donald Trump et Vladimir Poutine,

00:23:17en disant oui, on est prêt à négocier,

00:23:19mais on attend un geste du président russe.

00:23:21Du côté du Kremlin, on dit oui,

00:23:22mais on attend un geste aussi du côté de Washington.

00:23:25L'Europe n'est pas du tout dans l'équation

00:23:27pour ce qui serait de pourparler de paix.

00:23:30– C'est ça le problème,

00:23:32parce que l'Europe est la première concernée

00:23:34par ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine.

00:23:36Il faut quand même rappeler

00:23:37qu'il s'agit d'une guerre existentielle,

00:23:39dont dépend la survie de la civilisation nationale

00:23:42et un premier lieu de l'Europe.

00:23:44Et ce que vous appelez échange d'amabilité,

00:23:46finalement, vous savez,

00:23:48c'est un coup de billard à trois bandes

00:23:52ou une valse à deux temps

00:23:54entre deux mâles alpha

00:23:56qui essaient de se repartager,

00:23:58départager le monde,

00:24:00départager le monde sans l'Ukraine d'ailleurs,

00:24:02parce que c'est le deal,

00:24:04la première version du deal,

00:24:06c'est-à-dire négocier

00:24:08une espèce de deal transactionnel

00:24:12entre deux qui se prétendent pouvoir

00:24:15avoir la possibilité de partager le monde.

00:24:17Et l'Europe, elle est où là-dedans ?

00:24:19Qu'est-ce qui se passe ?

00:24:21Ça se passe en Europe quand même.

00:24:23Et l'Europe, malheureusement, est aux abonnés à centre.

00:24:25– Mais il y a quand même

00:24:27un relanc de guerre froide incroyable.

00:24:30On a l'impression que,

00:24:32même si ce n'est pas dit,

00:24:34une des solutions évoquées,

00:24:36et sans même les Ukrainiens,

00:24:38ce serait de partager l'Ukraine

00:24:40à partir de la ligne de front

00:24:41et de faire une solution à la Coréenne,

00:24:43en quelque sorte.

00:24:45– Oui, ça peut être en fait un scénario,

00:24:47à mon avis, à éviter,

00:24:49parce que faire ça,

00:24:51c'est mettre une bombe

00:24:53retardement

00:24:55sous les fondations

00:24:57de la sécurité collective

00:24:59qui avait été établie

00:25:01telle qu'elle avait été établie

00:25:03après la Deuxième Guerre mondiale.

00:25:05Donc ça ne rejoint rien, finalement.

00:25:07Ça pourrait être un cessez-le-feu temporaire,

00:25:11mais ce n'est pas du tout

00:25:13un accord de paix durable

00:25:15parce que l'Ukraine n'a jamais

00:25:17accepté les conditions de Poutine.

00:25:19Poutine, aujourd'hui, ne peut pas

00:25:21reculer non plus.

00:25:23Trump peut tout se permettre

00:25:25sauf une chose, la faiblesse.

00:25:27Donc il ne peut pas se permettre

00:25:29de perdre ce mano-a-mano

00:25:31contre Poutine et montrer sa faiblesse.

00:25:33Donc c'est ça aussi la situation.

00:25:35Donc on a vraiment besoin

00:25:37d'une solution disruptive,

00:25:39d'une nouvelle solution

00:25:41pour ce monde qui est devenu nouveau

00:25:43parce que vous avez parlé

00:25:45de cette guerre froide.

00:25:47Mais attendez, la guerre froide,

00:25:49c'était la confrontation

00:25:51de deux blocs et d'une logique

00:25:53entre le communisme et le capitalisme.

00:25:55Ça n'existe plus.

00:25:57Le monde d'aujourd'hui

00:25:59est complètement différent.

00:26:01On ne peut pas régler les problèmes.

00:26:03Par exemple, Nixon et Brejnev

00:26:05qui réglaient le problème du monde

00:26:07pendant la guerre froide

00:26:09donc il faut aussi se réveiller

00:26:11par rapport aux nouvelles réalités du monde

00:26:13dans lesquelles nous vivons.

00:26:15Mais justement, est-ce qu'il n'y a pas

00:26:17un problème de panne de réveil ?

00:26:19Parce qu'au final, on a l'impression

00:26:21que la lecture du monde de l'Union Européenne

00:26:23reste sur cette base où, avec l'OTAN,

00:26:25avec le grand protecteur américain,

00:26:27on fait partie du bloc atlantique

00:26:29et puis en face, la Russie reste l'ennemi

00:26:31toujours comme si c'était la Russie soviétique

00:26:33sans voir l'émergence des BRICS aussi

00:26:35qui est en train de faire

00:26:37qu'un monde multipolaire se met en place

00:26:39de toute façon. Est-ce qu'il n'y a pas un problème

00:26:41vis-à-vis des Européens

00:26:43d'avoir été endormi trop longtemps

00:26:45et de se dire que l'OTAN suffirait ?

00:26:49Vous mettez le point sur le problème essentiel

00:26:51évidemment une panne, comme vous l'avez dit

00:26:53une panne de réveil

00:26:55je dirais qu'on est toujours dans cette espèce

00:26:57de néopie géopolitique

00:26:59on n'a pas vu le danger

00:27:01le principal danger

00:27:03pour la paix

00:27:05en Europe c'est Poutine

00:27:07donc on a complètement ignoré ça

00:27:09et après la deuxième guerre mondiale

00:27:11il faut rappeler ça quand même les fondamentaux

00:27:13on s'est mis dans une sorte de confort

00:27:15dans les zones de confort

00:27:17sous le parapluie

00:27:19sous le parapluie américain

00:27:21donc à un moment

00:27:23l'Europe non seulement doit se réveiller

00:27:25ça c'est un impératif absolu

00:27:27mais l'Europe

00:27:29devra devenir adulte

00:27:31parce que l'Europe s'est infantilisée

00:27:33depuis la deuxième guerre mondiale

00:27:35Mais est-ce qu'il n'y a pas un problème aussi

00:27:37consubstantiel à la façon dont l'Union Européenne

00:27:39est faite, c'est-à-dire

00:27:41les pays sont en ordre dispersé

00:27:43on voit des pays

00:27:45comme la Hongrie

00:27:47comme la Serbie etc

00:27:49qui vont plutôt jouer la carte

00:27:51du gaz russe

00:27:53et puis des pays comme la Pologne, les Pays-Baltes etc

00:27:55qui eux sont 100%

00:27:57derrière l'OTAN

00:27:59comment faire pour qu'il y ait un ensemble

00:28:01différent quand on voit qu'il y a des intérêts

00:28:03divergents qui restent importants

00:28:05il faut retrouver l'unité

00:28:07comment faire, personne ne le sait

00:28:09mais c'est un saut dans l'inconnu

00:28:11peut-être il faut se rappeler les fondamentaux de l'Europe

00:28:13les fondamentaux de l'Europe

00:28:15la civilisation européenne

00:28:17qui d'ailleurs ne se résume pas du tout à l'Union Européenne

00:28:19telle qu'elle existe aujourd'hui

00:28:21les fondamentaux de la civilisation européenne

00:28:23donc c'est la liberté

00:28:25la liberté d'expression

00:28:27c'est la démocratie, c'est l'état de droit

00:28:29il faut retrouver les fondamentaux de l'Europe

00:28:31et retrouver les fondamentaux de l'Europe

00:28:33ça veut dire retrouver l'unité

00:28:35l'unité par rapport au danger

00:28:37aujourd'hui

00:28:39le danger existentiel qui pèse sur l'Europe

00:28:41d'ailleurs l'Union Européenne

00:28:43je rappelle

00:28:45s'est fondée après la Deuxième Guerre Mondiale

00:28:47il s'est posé

00:28:49en s'opposant

00:28:51à la menace

00:28:53à l'époque communiste

00:28:55donc évidemment le paradigme a changé

00:28:57dans des périodes de crise

00:28:59comme disait Jean Monnet

00:29:01l'Europe peut justement

00:29:03réaliser ce sursaut

00:29:05et ce sursaut doit être salutaire

00:29:07pour l'Europe

00:29:09parce que je dis souvent que

00:29:11le dilemme aujourd'hui, le choix

00:29:13devant lequel se trouve

00:29:15aujourd'hui l'Europe, soit renaître

00:29:17soit disparaître

00:29:19soit disparaître dans ce monde

00:29:21globalisé où

00:29:23la civilisation occidentale

00:29:25d'une façon générale n'exerce plus

00:29:27le monopole de l'histoire

00:29:29vous avez évoqué les BRICS

00:29:31on peut évoquer ce qu'on appelle aujourd'hui le sud global

00:29:33etc. Le monde aujourd'hui

00:29:35n'est plus forcément

00:29:37automatiquement un monde occidental

00:29:39Ben pas du tout et c'est vrai que

00:29:41sur ce mouvement des BRICS

00:29:43on a vu beaucoup de mouvements

00:29:45l'année dernière

00:29:47avec des questions aussi de sortie

00:29:49du dollar à laquelle

00:29:51Trump répond de manière

00:29:53Trumpienne en disant qu'il y aura

00:29:55de toute façon des barrières commerciales

00:29:57etc.

00:29:59Qu'est-ce qui pourrait arriver

00:30:01est-ce que vous, vous voyez

00:30:03quand même au-delà de ce qui se passe

00:30:05de manière géopolitique

00:30:07un accord de paix arriver quand même en Ukraine

00:30:09puisqu'on a vu l'Inde être à la manœuvre

00:30:11aussi la Chine qui est aussi

00:30:13qui pourrait devenir un allié des Etats-Unis

00:30:15dans cette gestion de crise ukrainienne

00:30:17qu'est-ce qui pourrait se passer avec les BRICS ?

00:30:19Un accord de paix ? Non

00:30:21Tant que l'incompatibilité

00:30:23des positions

00:30:25entre Poutine

00:30:27Zelensky est aussi flagrante

00:30:29non, je pourrais dire même

00:30:31que tant que Poutine

00:30:33sera au pouvoir au Kremlin

00:30:35cette guerre continuera

00:30:37donc le cesser le feu

00:30:39oui, pourquoi pas

00:30:41mais comme je le disais tout à l'heure

00:30:43le cesser le feu ce n'est qu'un palliatif

00:30:45c'est juste

00:30:47un désaller

00:30:49ça ne sert pas de régler

00:30:51les problèmes de fond

00:30:53et les problèmes de fond c'est Poutine

00:30:55parce qu'encore une fois

00:30:57je reviens aux fondamentaux

00:30:59c'est lui qui avait déclenché cette guerre

00:31:01c'est sa guerre à lui

00:31:03qui n'est pas forcément d'ailleurs soutenu

00:31:05dans l'establishment

00:31:07par les élites russes qui l'entourent

00:31:09il faut le dire

00:31:11en plus non seulement

00:31:13il mène une guerre contre l'Ukraine

00:31:15il massacre les Ukrainiens

00:31:17mais il mène une guerre

00:31:19contre son propre peuple

00:31:21et d'ailleurs j'ai remarqué que Donald Trump

00:31:23avait aussi souligné ce point

00:31:25en disant que Poutine est en train

00:31:27de détruire son propre pays

00:31:29donc le problème

00:31:31peut être résolu tout simplement

00:31:33lorsque le régime de Poutine

00:31:35sera complètement transformé

00:31:37on va en parler, on va marquer une courte

00:31:39pause et on va continuer de parler de cette

00:31:41situation en Ukraine

00:31:43de la place en Europe et aussi de ce qui change

00:31:45la donne avec l'arrivée de Donald Trump à la Maison Blanche

00:31:470826-300-300

00:31:49si vous souhaitez poser des questions au standard de Sud Radio

00:31:51à tout de suite.

00:31:53Alexis Poulin, sans réserve, l'invité

00:31:55et notre invité est Alexandre Melnik

00:31:57ancien diplomate, professeur

00:31:59de géopolitique pour parler de la situation

00:32:01en Ukraine

00:32:03avec cette arrivée de Trump à la

00:32:05Maison Blanche, est-ce que les choses vont

00:32:07peut-être changer, est-ce que

00:32:09Donald Trump ne va pas finalement

00:32:11pousser les Européens à

00:32:13s'engager davantage

00:32:15aux côtés de l'Ukraine en disant que ce n'est plus un problème

00:32:17américain dorénavant

00:32:19et que c'est un problème européen ?

00:32:21Evidemment, mais parce que

00:32:23le temps de la sous-traitance géopolitique

00:32:25et révolue, donc on a

00:32:27parlé de ce réveil de l'Europe

00:32:29peut-être c'est une piqûre de rappel

00:32:31aussi, il faut que l'Europe

00:32:33se réveille et

00:32:35assume son propre rôle

00:32:37face à ce danger existentiel

00:32:39qui pèse sur elle

00:32:41et aussi l'Europe

00:32:43infantilisée, certes

00:32:45mais aussi très faible

00:32:47et je ne parle même pas

00:32:49d'économie, c'est un autre sujet

00:32:51je parle de pouvoir militaire

00:32:53parce que, vous savez, on dit

00:32:55que l'Europe vient de

00:32:57Venise, c'est-à-dire la déesse

00:32:59de la séduction, de la beauté, de l'amour, etc

00:33:01donc c'est soft power

00:33:03ce qu'on appelle en politique, c'est-à-dire

00:33:05la factivité du pouvoir

00:33:07pacifique, alors qu'on a

00:33:09complètement oublié la gravité de l'histoire

00:33:11on vit dans un monde

00:33:13où les guerres existent toujours

00:33:15on a oublié la tragédie

00:33:17de l'histoire, et bien cette tragédie de l'histoire

00:33:19aujourd'hui revient en boomerang

00:33:21et nous sommes les premiers concernés

00:33:23nous les européens

00:33:25c'est aussi

00:33:27une question qui se pose, pourquoi

00:33:29personne n'a bougé quand la Russie

00:33:31a annexé la Crimée en 2014

00:33:33à l'époque, visiblement, il n'y a pas eu

00:33:35de levée de bouclier et ça s'est passé

00:33:37de manière assez rapide

00:33:39ben vous savez

00:33:41ça il faut vraiment remonter

00:33:43une fois de plus

00:33:45aux sources, tout simplement d'abord on ne comprend

00:33:47pas la Russie, on confond l'Union

00:33:49Soviétique avec la Russie, on met tout

00:33:51dans le même sac, les Bolcheviks

00:33:53Dostoïevskis, les clichés

00:33:55surtout en France d'ailleurs, donc il y a

00:33:57aussi plein de idiots utiles

00:33:59en France, c'est-à-dire qui travaillent

00:34:01pour la Russie

00:34:03sans le savoir, et il y en a qui sont d'ailleurs

00:34:05payés et rémunérés pour ça

00:34:07donc on a eu cette espèce

00:34:09de myopie société géopolitique

00:34:11et on ne savait même pas

00:34:13à un moment donné que

00:34:15l'Ukraine c'est un état indépendant

00:34:17souverain, dont l'identité

00:34:19est antérieure d'ailleurs à celle de la Russie

00:34:21on pensait que l'Ukraine

00:34:23c'était quelque chose

00:34:25une périphérie des

00:34:27grandes Russies, de toutes les Russies

00:34:29et lorsque la Russie a dit

00:34:31à Poutine, on va dynamiter

00:34:33complètement l'ordre mondial

00:34:35et on va nexer

00:34:37parce que je répète que la Crimée

00:34:39était reconnue par

00:34:41l'alliance internationale après l'effondrement

00:34:43de l'université comme

00:34:45une entité ukrainienne, on s'est dit

00:34:47bah tiens, non, il n'y a pas de problème

00:34:49parce que la Crimée c'est

00:34:51la Russie, bon c'est-à-dire

00:34:53c'est quand même une aberration géopolitique

00:34:55incroyable, et encore

00:34:57il faut ajouter à cela, cette peur

00:34:59je dirais presque panique

00:35:01devant le gourdon nucléaire

00:35:03de Poutine, c'est-à-dire comme si

00:35:05quelqu'un qui pouvait justement

00:35:07complètement bousiller

00:35:09et anéantir le monde, mais il faut

00:35:11toujours garder à l'esprit que l'Union

00:35:13soviétique c'est pas la Russie, l'Union

00:35:15soviétique c'était une des deux

00:35:17grandes puissances du monde pendant la

00:35:19guerre froide, alors que la Russie aujourd'hui

00:35:21c'est plutôt une puissance pauvre

00:35:23est-ce que je dois rappeler que par exemple

00:35:25le PIB américain est

00:35:2720%

00:35:2920% supérieur au

00:35:31PIB russe, que l'économie russe

00:35:33aujourd'hui, je ne parle même pas des

00:35:35sanctions qui ont frappé ce pays

00:35:37mais c'est une économie

00:35:39archaïque, c'est une économie

00:35:41unijambie, c'est-à-dire

00:35:43basée seulement sur les

00:35:45exportations de matières premières

00:35:47il n'y a pas de diversification de

00:35:49cette économie, alors que

00:35:51l'Amérique, elle, reste la

00:35:53première puissance du monde, malgré toutes

00:35:55les difficultés auxquelles

00:35:57les civilisations occidentales, dont les Etats-Unis

00:35:59ont été pendant longtemps le

00:36:01pays phare et confrontés actuellement

00:36:03dans ce monde global

00:36:05donc challengé par

00:36:07les nouveaux pôles d'excellence comme

00:36:09la Chine, comme l'Inde, etc.

00:36:11– Mais il y a quand même la question

00:36:13des populations russes du Donbass

00:36:15qui ont été

00:36:17attaquées aussi

00:36:19bombardées pendant plusieurs

00:36:21années, c'était un problème aussi

00:36:23cette composition ukrainienne ?

00:36:25– Non, c'est-à-dire

00:36:27parce que là, vous reprenez

00:36:29le narratif de la propagande

00:36:31Poutine qui disait grosso modo

00:36:33– C'est une réalité, ces bombardements au Donbass

00:36:35ils ont existé sur des populations civiles

00:36:37– C'était le premier, alors

00:36:39donc c'est pas quand même les Ukrainiens

00:36:41qui avaient bombardé leur propre population

00:36:43c'est les Russes, sous prétexte

00:36:45quel était le prétexte ?

00:36:47Que tous ceux qui parlent russe

00:36:49sont russes, mais c'est aussi

00:36:51un non-sens incroyable

00:36:53imaginez un peu que

00:36:55si les Français, nous, on dit

00:36:57tous ceux qui parlent français sont français

00:36:59donc voilà, et

00:37:01la ethnicisation de cette

00:37:03démarche de Poutine que

00:37:05il y a une population russophone

00:37:07mais ça ne veut pas dire que c'est une population russophone

00:37:09c'est une population

00:37:11russe, donc

00:37:13dans cette région

00:37:15de Donbass

00:37:17il y avait les possibilités de

00:37:19s'exprimer dans plusieurs langues

00:37:21il y avait une diversité multinationale

00:37:23multiethnique, multilinguistique

00:37:25donc à mon avis

00:37:27il ne faut jamais tomber dans le piège

00:37:29de la propagande, il faut essayer

00:37:31de comprendre le monde tel qu'il est

00:37:33et donc dans ce Donbass

00:37:35la zone de Donbass, évidemment

00:37:37la population était essentiellement

00:37:39russophone, d'ailleurs aujourd'hui

00:37:41elle n'est plus russophone

00:37:43et il y a les Ukrainiens qui

00:37:45parlent le russe parce que le russe

00:37:47c'était la langue véhiculaire de l'Union Soviétique

00:37:49et l'Ukraine sortait de l'Union Soviétique

00:37:51mais ne parle plus le russe parce que le russe est devenu

00:37:53la langue de l'agresseur

00:37:55donc ça il faut comprendre aussi

00:37:57et l'Ukraine c'est un pays

00:37:59indépendant, Donbass

00:38:01faisait partie de ce pays indépendant

00:38:03et souverain, reconnu

00:38:05par la loi internationale, y compris

00:38:07d'ailleurs par la France. Est-ce que je dois rappeler

00:38:09le mémorandum de Budapest

00:38:11de 1994

00:38:13où l'Ukraine, mais sans participation de la France

00:38:15mais avec la participation des Etats-Unis

00:38:17et de l'Angleterre

00:38:19l'Ukraine en tant que pays

00:38:21en tant qu'entité indépendante

00:38:23qui sur les ruines, des ruines

00:38:25de l'Union Soviétique a

00:38:27transféré les armes nucléaires

00:38:29sur le territoire de la Russie

00:38:31en échange de la promesse de la Russie

00:38:33de respecter l'intégrité

00:38:35territoriale. L'Ukraine a rempli

00:38:37son engagement, c'est-à-dire

00:38:39les armes nucléaires ont été transférées

00:38:41à Russie. Imaginez un peu

00:38:43si l'Ukraine aujourd'hui possédait

00:38:45des armes nucléaires, c'était la troisième

00:38:47puissance du monde d'ailleurs.

00:38:49La Russie, est-ce qu'elle a respecté

00:38:51cet engagement ? Donc je ne parle

00:38:53même pas de Minsk

00:38:55qui était aussi une sorte de rustile

00:38:57sur les pneus crevés

00:38:59c'est pour ça qu'il y a

00:39:01et je reviens au début de notre conversation

00:39:03de nos échanges, il y a la possibilité

00:39:05et même la nécessité

00:39:07étant donné une certaine lassitude

00:39:09de la guerre et les souffrances

00:39:11dont

00:39:13on attend le cesser

00:39:15le feu, mais le cesser

00:39:17le feu

00:39:19ne sera qu'une mesure

00:39:21palliative par rapport

00:39:23au règlement de ce problème

00:39:25qui risque de prendre

00:39:27beaucoup de temps.

00:39:29Merci beaucoup

00:39:31Alexandre Melnik d'avoir été avec nous

00:39:33on va voir effectivement 100 jours

00:39:35pour l'émissaire de Trump pour trouver

00:39:37une solution, un accord à cesser le feu

00:39:39en Ukraine. On va suivre

00:39:41évidemment de près

00:39:43la suite des hostilités

00:39:45nous on va marquer une courte pause

00:39:47pour se retrouver à 13h

00:39:49avec notre invité qui sera

00:39:51Olivier Babaut, président fondateur

00:39:53de l'Institut Sapiens qui est l'auteur

00:39:55de L'ère de la flemme, un livre

00:39:57qui parle de cette

00:39:59fin de l'effort et puis ou surtout

00:40:01de l'avènement de l'IA, de la robotique

00:40:03qu'est-ce qu'il va advenir des humains

00:40:05dans ce monde où finalement

00:40:07on ne veut plus rien faire. A tout de suite

00:40:09sur Sud Radio.

00:40:19Notre invité c'est Olivier Babaut

00:40:21président fondateur de l'Institut Sapiens

00:40:23auteur de L'ère de la flemme

00:40:25un livre qui parle de notre

00:40:29la fin de l'effort en fait

00:40:31la crise de l'effort

00:40:33extrêmement important, je vous mets

00:40:35cet extrait de Jean-Sébastien Bach

00:40:37c'est un cata en ré évidemment

00:40:39parce qu'il est partout dans ce livre

00:40:41Jean-Sébastien Bach

00:40:43il a été le déclic pour vous sur l'effort

00:40:45c'est le moment de se dire pour faire des belles choses

00:40:47il faut quand même y mettre du coeur

00:40:49et essayer.

00:40:51Je raconte ça dans mon livre, moi je m'ennuyais

00:40:53ferme jusqu'à mes 16 ans où j'ai

00:40:55découvert une première passion, où j'ai découvert la musique

00:40:57je me suis mis à partir

00:40:59de zéro et tout seul au piano

00:41:01pour faire de l'orgue et fasciné par

00:41:03j'étais tombé sur un disque de Bach

00:41:05et j'ai voulu faire ça

00:41:07ça m'a amené à d'autres instruments

00:41:09à d'autres auteurs, d'autres compositeurs

00:41:11et puis de là

00:41:13à la littérature et à d'autres disciplines aussi

00:41:15en fait j'ai découvert l'effort

00:41:17avec la musique

00:41:19c'est tard en fait, avant j'étais un très mauvais élève

00:41:21il y a plein de façons

00:41:23de se faire plaisir avec l'effort

00:41:25c'est ce que vous dites dans ce livre

00:41:27sans effort, pas d'humanité

00:41:29vous partez d'ailleurs de l'histoire

00:41:31de l'humanité

00:41:33on avait peu de chances de survie en réalité

00:41:35si on restait oisifs

00:41:37à être uniquement chasseurs-cueilleurs

00:41:39et même les chasseurs-cueilleurs d'ailleurs

00:41:41avaient une vie extrêmement violente et difficile

00:41:43jusqu'aux années

00:41:451900 et au progrès de la médecine

00:41:47c'était très difficile

00:41:49de survivre quand on était enfant

00:41:51au delà de l'âge d'un an ou deux ans

00:41:53d'ailleurs Jean-Sébastien Bach a perdu de nombreux enfants

00:41:5510 sur 20

00:41:57donc c'était quand même

00:41:59quelque chose qui était commun

00:42:01à l'époque

00:42:03et cette vision

00:42:05de l'humanité qui est

00:42:07en plus, nous sapiens

00:42:09sommes faits pour calibrer

00:42:11l'effort, mais alors l'effort de long terme

00:42:13c'est ce que vous dites aussi dans ce livre

00:42:15on est particuliers par rapport à d'autres espèces animales

00:42:17oui, on a une grande résistance

00:42:19en particulier grâce au mécanisme de la sudation

00:42:21ce que n'ont pas les chiens, c'est pour ça que quand ils ont chaud

00:42:23ils sont obligés de respirer très très vite

00:42:25et nous on a une résistance sur la durée extrêmement

00:42:27forte qui nous permettait probablement

00:42:29de courir après les proies

00:42:31et de les fatiguer, c'est l'une de nos qualités

00:42:33on n'en a pas beaucoup parce qu'on n'a pas la vitesse du léopard

00:42:35on n'a pas la résistance

00:42:37et puis on a perdu nos poils assez vite

00:42:39là encore par la technologie d'ailleurs, parce que les vêtements

00:42:41nous ont permis de gérer différemment

00:42:43notre température et puis d'aller habiter des endroits

00:42:45qui n'étaient pas faits pour nous

00:42:47c'est toujours ce rapport un petit peu ambivalent

00:42:49qu'on a à la technologie, ces technologies elles sont créées

00:42:51pour nous augmenter mais en même temps

00:42:53elles nous réduisent un petit peu, quand on a inventé

00:42:55l'arc et puis la lance composite

00:42:57ça nous a permis de courir moins vite mais du coup on a perdu

00:42:59en masse musculaire et ces technologies

00:43:01qui ont accompagné notre

00:43:03humanité, on ne serait pas

00:43:05aujourd'hui tel qu'on est si on n'avait pas eu ces technologies

00:43:07elles nous ont transformé

00:43:09et elles ont toujours eu comme but

00:43:11d'éviter les efforts, quand on a

00:43:13l'élevage c'était l'idée de ne plus avoir à aller courir

00:43:15chasser, c'était d'avoir la bête

00:43:17sur place, profiter du lait, etc

00:43:19et ça a été l'histoire de la technologie

00:43:21jusqu'à maintenant. L'agriculture

00:43:23pour avoir plus de calories, plus facilement

00:43:25alors ça n'a pas toujours bien marché

00:43:27parce que l'agriculture a multiplié les bouches

00:43:29donc finalement on a quand même beaucoup bossé et ça a été encore plus

00:43:31dur en termes d'efforts

00:43:33mais jusqu'à il y a très peu de temps

00:43:35la vie c'était une somme d'efforts

00:43:37extraordinaires pour les trois besoins essentiels

00:43:39vous avez parlé de survivre mais l'autre besoin essentiel

00:43:41c'est appartenir à la société

00:43:43et alors là dans les sociétés, en particulier

00:43:45paléolithiques, on voit la force des rites

00:43:47d'initiation, la

00:43:49rigueur avec laquelle vous devez occuper

00:43:51la place que la société a déterminée

00:43:53pour vous. Et ça c'était vrai jusqu'à

00:43:55il y a très peu de temps, c'était pas à la société

00:43:57de se régler sur vous, c'était vous qui vous réglez sur la société

00:43:59puis la troisième chose, le troisième

00:44:01dernier grand besoin c'est se réaliser

00:44:03la réalisation de soi

00:44:05jusque là elle était donnée à travers des exemples

00:44:07extrêmement élevés, difficiles, le saint

00:44:09le héros, une figure

00:44:11mythique, le chevalier

00:44:13une figure mythique extrêmement difficile et il y avait d'ailleurs

00:44:15beaucoup d'appelés, très peu

00:44:17d'élus en fait là-dedans, et bien aujourd'hui

00:44:19nous avons des réalisations qui sont

00:44:21plus démocratiques, plus faciles

00:44:23on est passé à une forme d'hédonisme

00:44:25d'hédonner en grec le plaisir

00:44:27c'est-à-dire que ce qui fait qu'une vie

00:44:29vaut d'être vécue c'est la somme des plaisirs

00:44:31des expériences positives qu'on y aura vécues

00:44:33ce que je ne critique pas en soi mais

00:44:35j'explique quelles conséquences ça a sur notre

00:44:37rapport à l'effort. Oui et la limite en fait

00:44:39de cet hédonisme, même

00:44:41d'ailleurs chez les grecs

00:44:43où il fallait quand même limiter, être

00:44:45conscient qu'on ne pouvait pas vivre

00:44:47simplement d'oisiveté, et

00:44:49sur cette idée aussi de la société

00:44:51de l'individu

00:44:53qui ne prime pas sur le fait

00:44:55social, on a l'exemple des cathédrales

00:44:57par exemple, là on a

00:44:59pu reconstruire Notre-Dame en 5 ans

00:45:01on a vu ce qui a été fait

00:45:03à l'époque des cathédrales c'est pareil

00:45:05les compagnons bâtisseurs

00:45:07travaillaient non pas pour

00:45:09s'accomplir mais accomplir

00:45:11quelque chose qui allait les dépasser, déjà ne pas

00:45:13voir la fin du chantier et puis ensuite

00:45:15être conscient de faire grande oeuvre

00:45:17vis-à-vis de ce que eux faisaient

00:45:19au quotidien. Si on regarde les grands

00:45:21monuments du passé, d'ailleurs c'est même

00:45:23les pyramides aztèques, il y a des millions d'heures de travail

00:45:25c'est incroyable, ça donne

00:45:27le tournis, la débauche d'énergie

00:45:29dans une époque qui était extrêmement

00:45:31difficile. Alors dans le livre je suis

00:45:33allé voir, on a le détail

00:45:35de l'emploi du temps, du travail

00:45:37sur le chantier de la cathédrale de Rouen,

00:45:39du XIIIe siècle, c'est vraiment étonnant

00:45:41alors il y a pas mal de jours chômés

00:45:43contrairement à ce qu'on pense, il y en a quasiment autant qu'aujourd'hui

00:45:45à l'époque, il y a quasiment

00:45:47un week-end puisque vous arrêtez à la moitié de la journée samedi

00:45:49dimanche évidemment échaumé et puis il y a plein de fêtes

00:45:51religieuses. Quand vous travaillez, alors là vous bossez

00:45:53dur, ça change en fonction du

00:45:55soleil, vous travaillez encore plus en été mais

00:45:57en gros vous êtes quasiment présent

00:45:59sur le chantier au maximum

00:46:01c'est quasiment des journées de 16h, c'est vraiment

00:46:03très très long, l'été

00:46:05c'est vraiment très long, vous êtes quasiment

00:46:07à 5h sur le chantier le matin

00:46:09et avec évidemment un

00:46:11élan qui fait que vous travaillez

00:46:13évidemment parce que vous êtes rémunéré mais bien au-delà

00:46:15c'est à dire qu'il y a toujours cette idée là

00:46:17que même ce qui ne sera jamais visible

00:46:19dans ce que vous avez fait, même la partie que personne

00:46:21ne verra jamais et qui sera cachée pour toujours

00:46:23pour les siècles des siècles, elle est aussi

00:46:25parfaite que

00:46:27la place que vous avez

00:46:29laissée. C'était une époque

00:46:31assez fascinante après coup

00:46:33où vous travaillez pour autre chose, pour

00:46:35l'élan de quelque chose d'autre. Alors moi

00:46:37je dis pas qu'il faut nécessairement revenir à cette époque là

00:46:39parce que ce sont des morales

00:46:41du sacrifice, y compris

00:46:43la religion ou la patrie, c'est des morales

00:46:45vous allez donner, des morales du devoir

00:46:47je dis juste que ce qui est frappant

00:46:49et je parle beaucoup de mes grands-parents notamment

00:46:51qui sont des représentatifs de leur époque

00:46:53c'est qu'à leur époque, se faire

00:46:55plaisir n'était pas une catégorie

00:46:57c'était même un truc qui aurait été totalement

00:46:59honteux, c'était un truc déliant

00:47:01c'est plutôt les exemples dont on parlait pas

00:47:03devant les enfants et qui étaient les exemples négatifs

00:47:05de gens qui

00:47:07s'étaient perdus par le jeu et les femmes en gros

00:47:09on allait inviter ça

00:47:11et au contraire, ta dignité c'était

00:47:13être fidèle à ce que la société voulait de toi

00:47:15et montrer

00:47:17évidemment les qualités qu'on voulait de toi

00:47:19c'est tout récent d'avoir rendu

00:47:21positif le fait

00:47:23d'être comme on est, c'est-à-dire de pas

00:47:25se plier à la société

00:47:27mais que ce soit la société qui accepte ce qu'on est

00:47:29l'idée d'authenticité, et puis l'idée que

00:47:31on n'est pas

00:47:33à se faire autre chose

00:47:35qu'à se faire plaisir en fait

00:47:37l'idée qu'aujourd'hui ça soit le plaisir

00:47:39soit l'alpha et l'oméga

00:47:41ce qui encore une fois n'est pas en soi négatif

00:47:43de notre vie, il y a

00:47:45en revanche des qualités de plaisir, c'est ce que Aldous Huxley

00:47:47ou des philosophes

00:47:49comme Stuart Mill d'ailleurs expliquent

00:47:51il faut faire attention, il y a plaisir et plaisir

00:47:53il y a le plaisir de l'endormissement

00:47:55et le plaisir de la chasse par exemple

00:47:57ou Dersenich d'ailleurs qui a aussi cette idée-là

00:47:59on confond un peu deux types

00:48:01et le risque c'est que la société

00:48:03d'aujourd'hui, en particulier hyper

00:48:05technologique, avec dans nos poches

00:48:07de quoi nous faire plaisir immédiatement

00:48:09par des contenus qui sont

00:48:11avec le défilement de la mort, le doom

00:48:13scrolling comme on dit les réseaux sociaux

00:48:15des contenus qui vont vous plaire tout de suite

00:48:17et donc qui vont plutôt nous faire

00:48:19consacrer notre vie

00:48:21à des plaisirs plutôt de mauvaise qualité

00:48:23et finalement c'est quoi l'effort ?

00:48:25l'effort c'est mettre à distance le plaisir immédiat

00:48:27c'est économiser son plaisir pour l'épargner

00:48:29le faire fructifier et avoir demain

00:48:31des satisfactions plus élevées

00:48:33un plus grand plaisir

00:48:35et surtout d'une qualité

00:48:37se voir évoluer

00:48:39parce qu'on a des heures d'entraînement

00:48:41dans le sport

00:48:43la musique, des milliers d'heures d'entraînement

00:48:45la danse, évidemment

00:48:47toutes les pratiques d'art

00:48:49des pratiques qui vont faire que vous allez avoir accès

00:48:51à une qualité de plaisir

00:48:53qui n'est même plus du même ordre

00:48:55évidemment

00:48:57on pourrait faire une comparaison grossière

00:48:59mais dire c'est entre le morceau de sucre que vous allez

00:49:01prendre qui vous fait plaisir tout de suite

00:49:03parce qu'il y a la récompense dopaminique

00:49:05et puis la haute cuisine

00:49:07la gastronomie qui fait que vous aurez développé vos sens

00:49:09et que vous êtes capable par exemple de goûter du vin

00:49:11avec modération

00:49:13mais en étant autre chose

00:49:15qu'un simple buveur

00:49:17mais ça, ça se travaille

00:49:19et l'idée que ça se travaille, c'est pas très démocratique

00:49:21c'est un peu aristocratique

00:49:23et ça ne plaît pas à notre époque

00:49:25on veut que tout soit accessible tout de suite

00:49:27on est dans la civilisation du tout tout de suite

00:49:29il n'y a plus de différence entre celui qui a fait un effort

00:49:31et celui qui ne l'a pas fait

00:49:33la facilité qui n'amène pas le meilleur

00:49:35dans chacun

00:49:37il y a aussi un autre point dans le livre

00:49:39sur le fait que l'humain

00:49:41contrairement à d'autres

00:49:43mammifères

00:49:45doit dépenser son énergie

00:49:47et non pas la conserver et l'économiser

00:49:49c'est le cas des grands singes, des pandas

00:49:51on va trouver des animaux qui vont eux bouger le moins possible

00:49:53l'humain c'est le contraire, il faut qu'il bouge

00:49:55il y a plein d'animaux, plein de grands singes

00:49:57qui ne sont pas faits pour faire du sport

00:49:59ils peuvent ne rien foutre de la journée

00:50:01c'est pas un problème

00:50:03l'être humain c'est pas pareil du tout

00:50:05nous on est calibré pour marcher une bonne dizaine de kilomètres par jour

00:50:07toutes les études médicales montrent

00:50:09le développement de notre cerveau

00:50:11la qualité des neurones

00:50:13l'entretien

00:50:15la forme physique

00:50:17tout ça c'est lié au fait de ne pas être sédentaire

00:50:19je crois que Lancès en 2022

00:50:21avait expliqué que plus de 95%

00:50:23des adultes

00:50:25ont des recommandations en termes d'activité

00:50:27et pour les enfants on est un peu moins mais jusqu'à 17 ans

00:50:29on est à 75%, les enfants qui ne seraient pas

00:50:31dans l'activité normale

00:50:33on est fait pour se secouer

00:50:35c'est ça qui va créer le bien-être

00:50:37au lieu de donner des pilules aujourd'hui

00:50:39on ferait bien, d'ailleurs souvent on le fait

00:50:41de prescrire de l'activité physique

00:50:43parce que ça a un effet extraordinaire

00:50:45parfois c'est un combat permanent pour les parents

00:50:47on va marquer une courte pause

00:50:49et se retrouver avec Olivier Babau

00:50:51pour parler de ce livre

00:50:53L'ère de la flemme aux éditions Boucher-Chastel

00:50:550826-300-300

00:50:57si vous souhaitez témoigner, poser des questions

00:50:59ou réagir à propos

00:51:01de cette génération

00:51:03flemme, à tout de suite sur Sud Radio

00:51:05Sud Radio

00:51:07midi 14h, Alexis Poulin

00:51:09sans réserve

00:51:11et on se retrouve

00:51:13avec notre invité

00:51:15Olivier Babau qui est président fondateur de l'Institut Sapien

00:51:17et l'auteur du livre L'ère de la flemme

00:51:19aux éditions Boucher-Chastel

00:51:21pour parler de cette

00:51:23L'ère de la flemme, vous écoutez la radio

00:51:25c'est une saine activité parce que vous pouvez faire autre chose

00:51:27mais on a un problème

00:51:29c'est les écrans quand même

00:51:31cette génération

00:51:33où le téléphone portable

00:51:35prend

00:51:37une place extrêmement importante

00:51:39ce scrolling permanent, ce shot de dopamine

00:51:41sur les réseaux sociaux

00:51:43est-ce que là il y a

00:51:45un risque presque

00:51:47civilisationnel en réalité

00:51:49que font

00:51:51les ados et pas seulement les adultes

00:51:53des écrans ?

00:51:55On n'a jamais eu autant

00:51:57jamais dans l'histoire de l'humanité

00:51:59on a eu dans notre poche apporté

00:52:01même à un doigt

00:52:03la capacité d'avoir accès

00:52:05à des contenus infinis choisis précisément

00:52:07spécialement pour nous plaire

00:52:09sélectionnés par l'algorithme pour nous plaire

00:52:11et organisés de telle façon

00:52:13qu'à chaque fois que vous allez regarder

00:52:15ça va vous donner envie de regarder le suivant

00:52:17on a été fait encore une fois

00:52:19pour un monde de chasseurs-cueilleurs où les plaisirs étaient relativement

00:52:21rares, où les calories étaient rares

00:52:23où tout a été fait pour nous donner envie

00:52:25justement d'aller chasser, de nous bouger

00:52:27c'était l'idée du shoot de dopamine

00:52:29on va aller essayer

00:52:31d'avoir la récompense

00:52:33et on ne pouvait pas se laisser aller

00:52:35la survie était difficile

00:52:37appartenir comme on l'a dit était difficile

00:52:39et donc votre vie était une vie de contrainte

00:52:41et notre cerveau a pu

00:52:43se calibrer en essayant en permanence

00:52:45d'économiser l'énergie

00:52:47de ne pas faire

00:52:49ce qu'il pouvait ne pas faire

00:52:51de routiniser ce qui a créé

00:52:53les biais cognitifs qui existent aujourd'hui

00:52:55nous arrivons dans le monde d'aujourd'hui où là

00:52:57pour le coup, pour la première fois, on peut

00:52:59économiser l'énergie et on peut se laisser

00:53:01aller à la fascination

00:53:03de technologies qui ont été choisies pour ça

00:53:05c'est l'économie de l'attention

00:53:07le modèle économique des plateformes c'est l'économie de l'attention

00:53:09c'est maximiser le temps, donc ils se sont dit

00:53:11comment maximiser le temps, il faut fasciner

00:53:13il faut hypnotiser

00:53:15hypnose c'est le sommeil

00:53:17en grec, donc c'est vraiment

00:53:19une sorte de sommeil de l'esprit puisque vous n'allez rien faire

00:53:21d'autre que regarder et malheureusement

00:53:23ce temps, comme disent les économistes

00:53:25il y a un coup d'opportunité, c'est à dire que ce temps

00:53:27qui est passé à ça, non seulement il ne vous fait pas beaucoup

00:53:29progresser, mais vous auriez pu l'utiliser

00:53:31à plein d'autres choses

00:53:33il y a une autre définition de l'effort que je donne

00:53:35et que je trouve pas mal, c'est de dire

00:53:37l'effort c'est ce que ton moi de demain

00:53:39aurait voulu que ton moi d'aujourd'hui fasse

00:53:41c'est la réponse

00:53:43à la tension entre l'actuel

00:53:45et l'idéal, entre ce que tu as envie de devenir

00:53:47et ce que tu es aujourd'hui, et donc ça nécessite

00:53:49la capacité de se fixer

00:53:51des objectifs, se fixer des défis

00:53:53et des défis de transformation

00:53:55quand vous regardez les écrans, vous êtes plutôt dans

00:53:57une attitude passive

00:53:59où justement vous n'êtes pas dans la transformation de vous-même

00:54:01et c'est vrai qu'apprendre

00:54:03c'est difficile, ça a changé les connexions

00:54:05neuronales et au contraire

00:54:07les vidéos, elles vont vous

00:54:09vous tendre un miroir à votre propre

00:54:11médiocrité, voilà, c'est ça.

00:54:13Oui, et se complaire dans une vie parallèle

00:54:15d'une certaine façon, mais est-ce qu'il n'y a pas aussi

00:54:17une crise des modèles, parce qu'on parlait tout à l'heure

00:54:19des modèles, les saints, les chevaliers

00:54:21enfin toujours aller plus loin, dépasser

00:54:23les compétences et les qualités humaines

00:54:25est-ce que là, quand on voit les influenceuses

00:54:27de Dubaï qui vendent des produits

00:54:29frelatés sur des plateformes chinoises

00:54:31on n'est pas dans la fin du modèle ?

00:54:33On se demande, enfin, quels sont les modèles

00:54:35aujourd'hui pour des gamins qui se disent

00:54:37il y a les footballeurs, il y a quoi, il y a les acteurs

00:54:39Il y a quelques sportifs encore, mauvais, absolument

00:54:41Il y a quelques sportifs, mais ce qui est très

00:54:43frappant, en fait, le tournant civilisationnel

00:54:45là, il date d'il y a 20 ans, c'est Love Story

00:54:47C'est le début du Love Story

00:54:49La mission de télé, je sais pas si les auditeurs

00:54:51s'en souviennent, mais en fait c'était la première

00:54:53fois, moi ça m'avait frappé à l'époque

00:54:55pour la première fois, on présentait en exemple

00:54:57des gens choisis pour leur plus

00:54:59totale médiocrité, c'est-à-dire que les gens

00:55:01ils étaient nuls, mais nuls par sélection

00:55:03c'est-à-dire que vraiment volontairement, il fallait

00:55:05que tout le monde, en les regardant, dise

00:55:07finalement à côté je suis plutôt relativement

00:55:09pas mal, absolument nul, et ça

00:55:11a commencé quelque chose

00:55:13qui aujourd'hui se prolonge dans les

00:55:15influenceurs, dont la plupart n'ont aucun

00:55:17talent, ne savent rien faire de spécial, ils se

00:55:19filment dans leur vie courante, il y a des millions

00:55:21de gens qui les regardent se maquiller

00:55:23et vous avez érigé en exemple

00:55:25des gens, il y a un double effet

00:55:27qui se coule, comme disait la publicité, n'est-ce pas

00:55:29le premier effet, c'est que ces gens-là n'ont aucun intérêt et vous apprennent

00:55:31rien du tout, c'est une perte de temps, et le deuxième

00:55:33effet c'est que vous avez un modèle des gens qui

00:55:35gagnent, vous le savez extraordinairement bien leur vie

00:55:37grâce à leurs millions de vues, et qui gagnent leur vie

00:55:39apparemment sans travailler, en réalité

00:55:41c'est du travail, il y a des agences

00:55:43derrière, il y a des agences, c'est pu filmer

00:55:45travailler, c'est tout un... C'est de la télé-réalité

00:55:47puisque beaucoup de ces influenceurs font de la télé, les

00:55:49Marseillais etc... C'est une forme de télé-réalité, c'est la suite

00:55:51logique en fait... Bien sûr, ce sont les nouveaux médias

00:55:53je veux dire, et puis ces gens-là après d'ailleurs font des

00:55:55émissions avec des stars de cinéma

00:55:57ou je sais pas si on peut parler de Squeezie

00:55:59par exemple, donc voilà

00:56:01et finalement ces gens-là proposent un modèle

00:56:03aussi où réussir n'est

00:56:05pas le fruit du travail, en tout cas en apparence

00:56:07c'est-à-dire que votre idée aujourd'hui

00:56:09idéalement, peut-être qu'autrefois ton modèle

00:56:11c'était devenir chevalier, aujourd'hui ton modèle

00:56:13c'est devenir influenceur à Dubaï, voilà

00:56:15et gagner en faisant des vidéos où

00:56:17tu ne montres pas de compétences particulières

00:56:19où tu n'as pas montré que...

00:56:21C'est pas comme si vous étiez un virtuose

00:56:23qui a travaillé une dizaine de milliers d'heures

00:56:25et qui arrive

00:56:27à produire des choses extraordinaires

00:56:29non c'est pas du tout ça, et c'est quand même

00:56:31une rupture, jusque-là ça n'existait pas

00:56:33en fait, la société était organisée

00:56:35autour de modèles extrêmement exigeants

00:56:37alors je dis pas encore une fois qu'il faut revenir

00:56:39à l'époque des chevaliers, mais je dis que

00:56:41ça pose quand même un problème du point de vue

00:56:43de notre rapport à l'effort

00:56:45de notre rapport au dépassement individuel

00:56:47Mais ce rapport à l'effort en fait, c'est là en fait

00:56:49tout le paradoxe, c'est que

00:56:51l'histoire de l'humanité c'est quand même

00:56:53de lutter contre la difficulté de cette vie

00:56:55passer de la survie à la vie

00:56:57au confort bourgeois et toujours dire

00:56:59on doit aller plus loin, les progrès

00:57:01technologiques qui ont fait que l'ouvrier

00:57:03s'est fait aider par la machine pour arrêter

00:57:05des travaux, dans les champs c'est incroyable

00:57:07ce qu'il fallait pour

00:57:096 heures avec 25 travailleurs

00:57:11dans les champs se fait en 1 heure avec

00:57:13un seul agriculteur pour la moisson par exemple

00:57:15et tout est comme ça

00:57:17donc ces progrès-là

00:57:19qui sont pour le bien de l'humanité quand même

00:57:21sortir du fardeau, du travail

00:57:23qui mutile, qui tue, qui est difficile

00:57:25ont pour corollaire en fait

00:57:27un changement

00:57:29civilisationnel d'une certaine façon ?

00:57:31En fait le drame c'est que l'humanité est arrivée à ses fins

00:57:33son but depuis toujours avec la technologie c'est de s'éviter

00:57:35les efforts, quand on faisait travailler des esclaves

00:57:37des bêtes de trait

00:57:39quand on a inventé des machines c'était bien

00:57:41pour nous éviter d'avoir à faire

00:57:43certains efforts et avec succès

00:57:45et là on arrive maintenant d'ailleurs avec l'IA

00:57:47l'intelligence artificielle à un moment où vraiment on va même pouvoir

00:57:49déléguer les tâches intellectuelles

00:57:51mais sur les tâches physiques par exemple

00:57:53il faut se féliciter mille fois

00:57:55que les travaux extraordinairement durs

00:57:57la plupart des travaux autrefois vous brisez le corps et l'esprit

00:57:59il faut se souvenir de ce que c'était

00:58:01travailler avant la révolution industrielle

00:58:03et puis même en fait jusqu'au

00:58:0520ème siècle, c'était extraordinairement

00:58:07difficile, il faut s'en féliciter

00:58:09le risque c'est que en jetant

00:58:11la valeur travail, on risque de jeter

00:58:13la valeur effort, or l'effort il est au moins aussi important

00:58:15dans la liberté nouvelle

00:58:17dont nous jouissons grâce au progrès

00:58:19technologique, la liberté elle peut être

00:58:21aliénante en fait, c'est ça qui est terrible, le travail

00:58:23il est parfois aliénant, il n'est pas toujours

00:58:25mais la liberté elle peut être aliénante parce que

00:58:27une liberté qui est vécue sans la tension de l'effort

00:58:29est une liberté où la vie

00:58:31ne vaut pas, la meilleure comparaison

00:58:33je trouve c'est de dire, c'est comme

00:58:35une corde, la corde qui est tendue de l'instrument

00:58:37de musique, si elle est trop tendue elle casse

00:58:39bah oui c'est sûr, et si elle

00:58:41n'est pas assez tendue malheureusement elle ne joue pas, et bien l'effort

00:58:43c'est la tension de la corde dans nos vies

00:58:45en fait. Mais quand on dit l'humanité

00:58:47c'est pas vrai parce que c'est un problème de

00:58:49riche, là c'est l'Occident en réalité qui est dans cette crise

00:58:51parce que si vous regardez

00:58:53la situation des travailleurs

00:58:55en Afrique, en Afrique du Sud il y avait des mineurs

00:58:57qui ont été laissés mourir

00:58:59à mourir dans une mine, enfin on voit

00:59:01les enfants esclaves aussi

00:59:03dans certaines mines de lithium, il y a encore

00:59:05tout un monde qui vit comme au

00:59:0718ème siècle aujourd'hui

00:59:09et c'est un monde majoritaire

00:59:11donc pourquoi l'Occident en est arrivé là ?

00:59:13Et bien il y a des cycles de vie en fait

00:59:15des civilisations et tout simplement

00:59:17on est beaucoup plus avancé dans ce cycle

00:59:19parce qu'on a beaucoup plus

00:59:21l'habitude

00:59:23de la prospérité

00:59:25mes grands-parents ils avaient connu

00:59:27les tickets de rationnement, je crois que c'était juste en 1949

00:59:29ma grand-mère elle réutilisait

00:59:31ses sachets de thé plusieurs fois

00:59:33elle avait pris l'habitude, elle gardait l'habitude de la guerre

00:59:35même dans les années 80 quand elle nous écrivait

00:59:37d'écrire à la verticale

00:59:39sur le papier à lettres, c'est assez surprenant que vous recevez ça

00:59:41mais pour économiser le papier

00:59:43c'est ce qu'on faisait pendant la guerre, on écrivait à la verticale

00:59:45donc si vous écrivez bien c'est assez lisible

00:59:47et du coup

00:59:49vous connaissiez le prix de la prospérité

00:59:51parce que vous aviez vécu un monde où cette prospérité

00:59:53n'était pas là, vous avez vu les Trente Glorieuses

00:59:55où objectivement on avait cru

00:59:57extraordinairement en confort

00:59:59et bien aujourd'hui

01:00:01les générations d'aujourd'hui

01:00:03ne se souviennent pas de tout ça, on prend le confort

01:00:05pour acquis, on pense qu'il est acquis pour toujours

01:00:07on n'en voit pas la valeur, d'autres civilisations

01:00:09elles en voient très très bien la valeur, vous êtes en Corée du Sud

01:00:11vous êtes partis de zéro en 1953

01:00:13mais vraiment de zéro, il n'y avait plus rien

01:00:15vous connaissez la valeur du confort

01:00:17et vous êtes prêts à travailler pour lui

01:00:19et ce qui est un peu inquiétant c'est que

01:00:21nous sommes à un moment d'une forme de fatigue

01:00:23civilisationnelle, le risque en tout cas

01:00:25que j'essaie de pointer dans le bouquin

01:00:27c'est une forme d'affaissement lié

01:00:29à une trop grande prospérité

01:00:31c'était Solzhenitsyn dans son adresse

01:00:33aux étudiants d'Harvard en 1978

01:00:35qui les mettait déjà en garde contre le

01:00:37risque de cet affaissement

01:00:39du confort

01:00:41On va marquer une courte

01:00:43pause et parler de

01:00:45bien sûr ce sens de l'effort

01:00:47et de la place dans la civilisation

01:00:49avec notre invité Olivier Babaud

01:00:51si vous souhaitez poser des questions n'hésitez pas c'est 0826

01:00:53300 300, on se retrouve tout de suite

01:00:55sur Sud Radio

01:00:57Sud Radio, midi 14h

01:00:59Alexis Poulin sans réserve

01:01:03Et on se retrouve avec Olivier Babaud

01:01:05président fondateur de l'Institut Sapiens, auteur du livre

01:01:07L'ère de la flemme aux éditions

01:01:09Boucher et Chastel

01:01:11L'ère de la flemme c'est aussi

01:01:13quand même

01:01:15une vision qu'avait

01:01:17Karl Marx par exemple

01:01:19sortir les classes laborieuses de ce travail

01:01:21si difficile

01:01:23et aliénant

01:01:25et pourtant son gendre je crois

01:01:27Paul Lafargue

01:01:29avait déjà vu les travers

01:01:31que pourrait amener en fait cet idéal

01:01:33de l'humanité débarrassée de l'effort

01:01:35Il avait écrit un petit essai grinçant

01:01:37qui est très connu qui s'appelle le droit à la paresse

01:01:39qui à l'époque était un truc un peu révolutionnaire

01:01:41son droit à la paresse évidemment

01:01:43il critique une société productiviste

01:01:45où les gens perdent leur vie

01:01:47et brisent leur corps à travailler

01:01:49et il rêvait, parce que je pense

01:01:51que dans son esprit c'était vraiment un rêve

01:01:53du moment où on ne travaillerait plus que 3h par jour

01:01:55et il avait

01:01:57une première pression, celle de l'augmentation

01:01:59de la productivité qui allait libérer

01:02:01les ouvriers, ce que Keynes a vu aussi plus tard dans les années 40

01:02:03extrêmement bien et qui aujourd'hui

01:02:05est en train de se réaliser puisque quand même

01:02:07nous travaillons beaucoup moins dans une vie

01:02:09en particulier parce qu'on vit beaucoup plus longtemps

01:02:11et puis il avait une autre pression extraordinaire

01:02:13il dit dans son droit à la paresse, finalement le vrai problème

01:02:15il va falloir que les gens se secouent

01:02:17il va falloir leur trouver des activités

01:02:19ça ne va pas être simple, il faudra du théâtre

01:02:21il faudra de la musique

01:02:23parce que le risque

01:02:25c'est une forme d'affaissement aussi

01:02:27il avait quand même vu ça de façon

01:02:29avec une clairvoyance assez forte

01:02:31le temps libre est une question

01:02:33la question c'est

01:02:35est-ce qu'on est capable de faire dans le temps libre

01:02:37l'effort qui va nous permettre

01:02:39de nous réaliser et d'être heureux parce que

01:02:41le temps libre tout seul peut être

01:02:43un temps assez

01:02:45pauvre, donc c'est assez remarquable

01:02:47de vision parce qu'on est face aujourd'hui à ce problème là

01:02:49exactement maintenant, ça ne veut pas dire

01:02:51qu'il n'y a pas plein de contraintes et que la vie

01:02:53n'est pas difficile pour plein de gens évidemment

01:02:55mais c'est que

01:02:57en moyenne et pour beaucoup de personnes

01:02:59nous sommes en train de sortir d'un monde

01:03:01où la contrainte dominait

01:03:03et il y a donc une contrainte d'une autre façon

01:03:05qui apparaît, c'est celle de l'autodiscipline

01:03:07c'est-à-dire de la capacité à se forcer

01:03:09à ne pas céder à la facilité

01:03:11des technologies, des contenus

01:03:13de la sédentarité

01:03:15qui est permise aujourd'hui

01:03:17qui n'était pas permise autrefois

01:03:19je cite dans le livre un cas assez extraordinaire

01:03:21d'une tribu amazonienne

01:03:23qui tout d'un coup a eu accès grâce à Elon Musk

01:03:25Starlink, pour des raisons

01:03:27d'aide médicale en cas de problème

01:03:29tout d'un coup ils ont eu accès

01:03:31à internet. Qu'est-ce qui s'est passé

01:03:33à votre avis ? Eh bien les jeunes sont devenus

01:03:35accros au porno assez rapidement

01:03:37tout simplement. Et les anciens

01:03:39étaient effarés, ils disent mais nous autrefois

01:03:41quand on ne travaillait pas, on ne vivait pas, enfin on ne mangeait pas

01:03:43et ils en sont tirés, ils ont été obligés

01:03:45de mettre des horaires bien précis

01:03:47limiter l'accès à internet

01:03:49ça a complètement bouleversé cette

01:03:51tribu amazonienne. On est un peu tous

01:03:53comme cette tribu en réalité

01:03:55C'est le principe humain de dire voilà, vous allez aller au plus simple

01:03:57et finalement le shot de dopamine

01:03:59Notre cerveau il est fait pour ça, il est fait pour

01:04:01économiser les efforts, il est fait pour routiniser

01:04:03et donc parce que

01:04:05là où il a été construit

01:04:07on ne pouvait pas se permettre de

01:04:09routiniser au point de mettre

01:04:11en danger notre survie. Au contraire c'était un moyen de survie

01:04:13économiser, bien gérer

01:04:15l'énergie qui était rare. Il faut rappeler

01:04:17notre cerveau par exemple

01:04:19il pompe 20 à 25% de notre énergie

01:04:21au repos. Il n'y a pas un animal qui a un rapport

01:04:23aussi extraordinaire de la taille du cerveau

01:04:25à la taille du corps. Pourquoi on peut se le permettre ?

01:04:27Par exemple parce qu'on a eu la technologie du feu

01:04:29qui nous permet

01:04:31d'avoir des aliments cuits qui sont plus digestes

01:04:33et qui nous permettent d'alimenter

01:04:35ce luxe extraordinaire

01:04:37de notre cerveau mais du coup

01:04:39il essaie de gérer l'énergie exactement comme

01:04:41nos muscles. Les muscles ça coûte cher en énergie

01:04:43donc si vous ne faites pas d'activité physique

01:04:45et bien il s'atrophie, il se diminue

01:04:47parce que le corps dit bah attends moi ça me coûte cher

01:04:49entretenir moi tous ces muscles, si on ne s'en sert pas je les enlève

01:04:51c'est pareil pour le cerveau.

01:04:53Il faut se servir et de son cerveau et de ses muscles

01:04:55si on veut.

01:04:57Mais justement

01:04:59à propos de ce contrôle

01:05:01de l'internet, des écrans

01:05:03on voit la Chine par exemple

01:05:05qui est très dure

01:05:07par rapport à l'utilisation par les enfants

01:05:09les ados de TikTok

01:05:11des écrans. Pour eux c'est niait en réalité

01:05:13ça doit être très encadré, les jeux

01:05:15vidéos etc. Nous on a du mal

01:05:17à rentrer dans cette logique là

01:05:19de dire qu'attention il y a un danger cognitif réel

01:05:21pour les jeunes et on devrait quand même

01:05:23au delà du cercle familial avoir une réflexion

01:05:25de société sur ce problème.

01:05:27C'est très troublant, la Chine a interdit

01:05:29plus de 45 minutes de l'équivalent de TikTok

01:05:31en Chine et plus de

01:05:333 heures de jeux vidéo par

01:05:35semaine aux jeunes de moins de 18 ans

01:05:37et ces arguments sont exprimés

01:05:39de façon très très claire en disant

01:05:41c'est l'opium des

01:05:43plus jeunes, c'est dangereux

01:05:45pour notre actif numéro 1 qui est le cerveau

01:05:47de nos enfants en fait. Et alors

01:05:49c'est un constat et des

01:05:51actions que la Chine peut faire

01:05:53parce qu'évidemment c'est une

01:05:55dictature, enfin oui quasiment

01:05:57un pays dirigiste évidemment, extrêmement

01:05:59dirigiste, communiste, extrêmement dirigiste

01:06:01voilà donc très très loin de la démocratie. Nous dans la démocratie

01:06:03évidemment c'est fondé et heureusement

01:06:05sur la liberté. Si bien que nous

01:06:07devons compter sur la prise de conscience

01:06:09individuelle et la réaction

01:06:11individuelle que beaucoup font

01:06:13il y a plein de gens qui font maintenant des marathons

01:06:15qui se lancent dans des

01:06:17hypertrails, c'est fascinant

01:06:19Pas même ces fameux influenceurs

01:06:21on parlait d'Inok Stagg

01:06:23qui choisit de quitter les écrans

01:06:25pour monter l'Everest. Exactement alors moi je connaissais pas

01:06:27c'est mes enfants qui m'ont fait découvrir parce que

01:06:29évidemment je suis la génération qui regarde pas trop ces trucs là

01:06:31donc Inok Stagg qui n'était pas

01:06:33spécialement sportif, probablement assez

01:06:35sédentaire, plein plein je crois des

01:06:37millions d'abonnés, tout d'un coup il a décidé

01:06:39en un an d'aller

01:06:41monter sur l'Everest. Alors évidemment

01:06:43on s'était un peu intéressé puisque grâce à ça il fait

01:06:45ce documentaire qui a eu des millions de vues

01:06:47en très très peu de temps mais ce documentaire a

01:06:49un intérêt et il est paradoxal puisque

01:06:51sa conclusion c'est

01:06:53sortez plus

01:06:55regardez moins de vidéos, moi-même

01:06:57Inok Stagg je vais faire moins de vidéos parce que la vie

01:06:59elle vaut d'être vécue quand vous êtes dehors

01:07:01quand vous sortez puis quand vous fixez des

01:07:03défis. Et il paraît que cette vidéo

01:07:05qui a énormément de succès a déclenché

01:07:07une forme de mode

01:07:09des défis chez les jeunes. C'est formidable

01:07:11c'est dommage de l'avoir oublié mais c'est bien qu'on s'en souvienne

01:07:13la vie elle vaut par les défis

01:07:15qu'on se fixe. Ces défis peuvent être

01:07:17plein d'ordres. Evidemment ça peut être

01:07:19la gestion, ça peut être

01:07:21le sport, ça peut être développer

01:07:23une compétence, ça peut être

01:07:25entretenir son réseau d'amis

01:07:27parce que c'est ça qui est frappant aujourd'hui. Les jeunes sont plus

01:07:29seuls qu'avant. Ils voient moins

01:07:31leurs amis en vrai. Parce qu'entretenir ses amis

01:07:33c'est un effort

01:07:35d'ailleurs je cite ce

01:07:37truc terrible, cette remarque terrible

01:07:39dans le livre. Aujourd'hui quand j'organise des soirées

01:07:41même avec des amis, il y a 50%

01:07:43de ce qu'on appelle des no-shows. C'est à dire 50%

01:07:45quasiment des gens qui ont répondu qu'ils venaient

01:07:47et qu'ils ne venaient pas. Et pour moi c'est emblématique

01:07:49de cette société où on ne se gêne plus

01:07:51pour les autres. Parce que

01:07:53finalement on est sa propre

01:07:55référence et on n'a plus envie

01:07:57de se fatiguer pour les autres. De la même façon le recul

01:07:59de l'habillement ou de la politesse, s'habiller

01:08:01c'est pour les autres qu'on s'habille, c'est pas pour soi

01:08:03en fait. Et à partir du moment où

01:08:05on est à soi-même sa propre

01:08:07référence, on fait de moins en moins

01:08:09d'efforts. Venez comme vous êtes pour moi

01:08:11n'est-ce pas ? C'est la devise

01:08:13malheureusement, ça va avec cette idée

01:08:15du laisser aller. Les incivilités

01:08:17Et du s'engêner au sens propre. On ne se gêne

01:08:19plus. Et une des conséquences

01:08:21aussi visibles pour moi c'est la baisse de la letalité.

01:08:23Si on fait moins d'enfants, c'est multifactoriel

01:08:25il y a plein de choses. Mais enfin c'est aussi parce que

01:08:27faire un enfant c'est passer en seconde dans sa propre vie

01:08:29pour toujours. C'est de ne plus passer en premier

01:08:31c'est faire des sacrifices financiers

01:08:33en temps, en énergie

01:08:35prodigieux évidemment

01:08:37Et on est plus prêt

01:08:39beaucoup de gens sont plus prêts à faire ça en fait, tout simplement

01:08:41Ce qui est assez logique, l'enfant roi

01:08:43a fini en grandissant par devenir un adulte

01:08:45qui n'a pas envie d'être détrôné

01:08:47C'est l'individualisme en fait ? C'est l'ère totale

01:08:49de l'individualisme ? Individualisme hédoniste

01:08:51et malheureusement souvent un peu

01:08:53à courte vue. Alors encore une fois

01:08:55je n'ai pas envie qu'on revienne à des époques

01:08:57où les gens mouraient dans les tranchées

01:08:59à 20 ans pour la patrie ou

01:09:01donnaient leur vie entièrement à d'autres choses

01:09:03même si c'est

01:09:05donner sa vie pour quelque chose qu'on estime plus élevé

01:09:07et mon avis est très respectable

01:09:09mais je signale juste que cet individualisme

01:09:11malheureusement

01:09:13il est producteur en fait d'assez de mal-être

01:09:15et je montre plein de choses sur

01:09:17la progression d'une forme de démotivation

01:09:19les gens disent, et en particulier les jeunes

01:09:21on est moins motivé, on a une vision

01:09:23aussi plus négative de soi

01:09:25cet individualisme paradoxalement

01:09:27il finit par une autodépréciation

01:09:29alors que l'altruisme

01:09:31au contraire c'est une façon de se réaliser

01:09:33et de mieux s'aimer soi-même

01:09:35Alors on a les auditeurs qui appellent

01:09:37Lionel de Grasse

01:09:39qui est avec nous. Bonjour Lionel

01:09:41Bonjour à toute l'équipe

01:09:43On vous écoute

01:09:45C'est une émission

01:09:47qui me parle complètement parce que le mot

01:09:49flemme c'est un mot qui est récurrent dans la bouche

01:09:51de mes deux filles

01:09:53depuis maintenant quelques années

01:09:55et que j'ai banni instantanément

01:09:57parce que je ne supporte pas ce mot

01:09:59pour moi la valeur travail c'est quelque chose d'assez important

01:10:01et en fait si vous voulez c'est venu petit à petit

01:10:03on leur demandait un truc c'était flemme

01:10:05est-ce que tu peux faire ça s'il te plaît

01:10:07oh flemme

01:10:09et en fait ce mot là qui revenait

01:10:11de manière permanente

01:10:13et qui est extrêmement connoté en fait

01:10:15comme quelque chose de

01:10:17pour moi en tous les cas d'extrêmement

01:10:19négatif donc du coup

01:10:21j'ai fait une guerre à ça

01:10:23et quand je vous dis une guerre c'est une guerre ouverte

01:10:25il n'y a pas eu de quartier

01:10:27où j'ai banni ce mot de la maison

01:10:29je ne l'utilise plus du tout

01:10:31mais j'entends que même dans la publicité qui passe des fois

01:10:33sur votre antenne et bien le mot flemme

01:10:35finalement il y est

01:10:37c'est à dire je ne sais plus quel publicitaire

01:10:39le passe

01:10:41mais en fait le mec il est là dans son canapé tiens tu vas faire les courses

01:10:43oh non flemme

01:10:45et en fait

01:10:47c'est omniprésent et je pense qu'à force de

01:10:49matraquer l'esprit des gens avec ce mot là

01:10:51finalement ça devient quelque chose qui est présent

01:10:53au quotidien donc c'est pas grave alors que

01:10:55flemme et ne rien faire c'est quelque chose de très grave

01:10:57que ce soit physiquement ou que ce soit pour

01:10:59votre accomplissement ou que ce soit pour le pays

01:11:01c'est quelque chose qui est vraiment exécrable

01:11:03merci beaucoup Lionel alors oui ce mot

01:11:05vous me faites plaisir

01:11:07on a les mêmes enfants parce que eux aussi

01:11:09tu peux sortir la poubelle oh flemme ou le moindre truc

01:11:11bouger un stylo oh flemme

01:11:13et moi aussi j'ai dit mais je ne veux pas

01:11:15entendre ce mot en fait parce que c'est vraiment

01:11:17c'est vraiment une façon de

01:11:19d'aborder la vie et l'existence

01:11:21qui fait froid dans le dos

01:11:23vraiment en tant que parent je crois qu'on essaye tous

01:11:25de donner l'exemple inverse

01:11:27souvenez-vous dans le métro il y a quelque temps il y avait une publicité

01:11:29où ils expliquaient comment

01:11:31cette année bénie des dieux 2025

01:11:33vous alliez pouvoir placer

01:11:35vos jours de pont et de viaduc

01:11:37de telle façon que vous allez maximiser votre temps de vacances

01:11:39parce qu'il y a plein de jours fériés qui tombent bien etc

01:11:41ça c'est vraiment

01:11:43c'est très très français mais il y a vraiment cette idée là

01:11:45que la belle vie c'est la vie

01:11:47vous allez travailler le moins possible

01:11:49à la limite tu peux imaginer que le travail soit pénible

01:11:51mais encore une fois je crois que

01:11:53cette flemme elle est aussi dans la vie de tous les jours

01:11:55quand beaucoup de publicités, beaucoup de technologies

01:11:57des applications, des services sont là pour vous dire

01:11:59surtout ne bougez pas de votre canapé

01:12:01surtout vous pouvez rester sous le plaid

01:12:03parce qu'on va vous faire livrer

01:12:05c'est ce que j'appelle la société

01:12:07du déliveroo

01:12:09moi j'appelle ça aussi la société du baba

01:12:11parce que vous savez que le baba au rhum

01:12:13aurait été un

01:12:15gâteau inventé pour un roi qui avait plus de dents

01:12:17qui avait plus de capacité à mâcher

01:12:19d'ailleurs c'est comme vous le savez l'histoire du lièvre

01:12:21à la royale, il a été inventé pour Louis XIV

01:12:23qui avait perdu toutes ses dents très rapidement

01:12:25et donc le lièvre à la royale c'est un lièvre que vous pouvez

01:12:27manger sans mâcher

01:12:29et bien en fait on est dans une civilisation qui a besoin

01:12:31que tout soit mâché, tout soit à la royale

01:12:33spongieux comme un baba au rhum

01:12:35parce qu'on n'a pas envie de se fatiguer

01:12:37et d'ailleurs vous savez que la taille de nos bouches

01:12:39réduit c'est pour ça qu'on est obligé d'imposer à tous nos enfants

01:12:41l'épreuve de

01:12:43l'appareil dentaire parce que nous ne mâchons plus

01:12:45assez, nous ne faisons plus assez d'efforts

01:12:47tout ce que nous mâchons est spongieux

01:12:49comme un baba au rhum

01:12:51ou le smoothie

01:12:53le hamburger mou, tout est mou

01:12:55tout est mou, la frite

01:12:57la frite molle

01:12:59il n'y a rien de pire

01:13:01alors on va continuer bien sûr

01:13:03de débattre et de

01:13:05parler de cette ère de la flemme

01:13:07du coup vous avez pris ce mot flemme parce que vos

01:13:09enfants l'utilisaient ou pas ? Alors au début

01:13:11ça devait s'appeler le livre les trente paresseuses

01:13:13parce que mon hypothèse c'était les trente glorieuses

01:13:15les trente piteuses de Nicolas Baverez et puis les trente paresseuses

01:13:17et puis en fait flemme effectivement

01:13:19m'est venu parce que mes enfants utilisaient

01:13:21ce mot qui n'existait quasiment pas

01:13:23autrefois, enfin c'était dans le vocabulaire

01:13:25mais ça n'existait quasiment pas

01:13:27et c'est vrai que c'est un truc de génération

01:13:29chez les jeunes c'est le mot qui s'est passé

01:13:31et qui est devenu une sorte de réponse

01:13:33à tout ce

01:13:35en face de quoi on a envie d'opposer

01:13:37juste la passivité en fait

01:13:39On marque une courte pause et on se retrouve

01:13:41avec Olivier Babaud pour parler de cette ère

01:13:43de la flemme 0826 300 300

01:13:45si vous souhaitez nous appeler à tout de suite

01:13:47Sud Radio

01:13:49midi 14h, Alexis Poulin

01:13:51sans réserve

01:13:53Et pour ce dernier quart d'heure d'émission

01:13:55avec Olivier Babaud, auteur de l'ère

01:13:57de la flemme aux éditions Boucher-Chastel

01:13:59on va parler

01:14:01d'un autre danger

01:14:03imminent pour l'humanité, l'intelligence

01:14:05artificielle, on en parle beaucoup en ce moment

01:14:07Trump a annoncé

01:14:09aux Etats-Unis 500 milliards

01:14:11pour cette IA qui va être l'arme

01:14:13du futur, enfin qui va aussi tout révolutionner

01:14:15et vous dites

01:14:17dans ce livre d'ailleurs que

01:14:19c'est pas les robots ou les machines qui vont prendre

01:14:21le pouvoir, c'est les humains qui vont

01:14:23donner le pouvoir finalement aux machines

01:14:25tout simplement. J'ai visité

01:14:27une usine récemment qui

01:14:29préparait des commandes pharmaceutiques

01:14:31et il y avait énormément de robots et assez

01:14:33peu d'humains et donc je leur dis

01:14:35évidemment, malheureusement

01:14:37vous virez les humains pour mettre des robots

01:14:39ils disent non non c'est pas comme ça que ça se passe

01:14:41c'est les robots parce qu'on ne trouve plus d'humains pour travailler

01:14:43parce que les gens ne veulent plus faire le boulot

01:14:45c'est que dans ce sens là que ça se passe

01:14:47et alors à la limite, peut-être que les emplois

01:14:49n'étaient pas très intéressants mais ce qui risque

01:14:51de se passer de plus en plus avec

01:14:53l'incroyable puissance de l'intelligence

01:14:55artificielle c'est que même des tâches

01:14:57intellectuelles puissent

01:14:59être réalisées par la machine

01:15:01il faut que les gens se rendent compte, je ne sais pas si les auditeurs sont

01:15:03conscients, en quelques mois

01:15:05parce que ça fait deux ans que la GPT 3.5 est sortie

01:15:07d'OpenAI, c'est-à-dire ce qu'on appelle

01:15:09l'intelligence artificielle

01:15:11générative capable de produire

01:15:13des textes, des images, des photos

01:15:15c'est d'une puissance inouïe, c'est capable de faire ce que jusque-là

01:15:17aucune machine n'était capable de faire

01:15:19autrefois quand vous alliez sur Google

01:15:21ils vous donnaient des résultats et il faut aller voir

01:15:23les résultats, les regarder et puis

01:15:25écrire à l'exposé de votre fils

01:15:27enfin c'est lui qui essaie de le faire normalement

01:15:29à partir des résultats, vous faites un travail

01:15:31de synthèse, aujourd'hui ce qui est

01:15:33incroyable c'est que vous posez la question, vous donnez la directive

01:15:35ce travail de synthèse il est fait comme si c'était

01:15:37juste une personne qui faisait à votre place

01:15:39et ça alors là c'est le clou du cercueil

01:15:41parce que vraiment notre cerveau

01:15:43va adorer, je vois en fait depuis deux ans

01:15:45combien y compris chez les étudiants

01:15:47à l'université ça change

01:15:49pourquoi faire l'effort d'apprendre

01:15:51à écrire en fait, d'apprendre à rédiger

01:15:53puisque même les mails, vous avez des assistants

01:15:55qui vont faire que si vous savez pas bien

01:15:57tourner un mail il va vous le tourner magnifiquement

01:15:59lui pourquoi apprendre des langues puisque

01:16:01finalement il peut mettre dans toutes les langues

01:16:03et traduire bientôt en simultané, c'est terrible

01:16:05parce que toutes les raisons

01:16:07qu'on avait de faire des efforts autrefois

01:16:09qui étaient en fait des obligations parce que vous n'aviez pas le choix

01:16:11toutes ces raisons les unes après les autres

01:16:13elles s'effondrent

01:16:15et donc les seuls qui vont faire des efforts

01:16:17c'est ceux qui vont s'auto-discipliner pour dire

01:16:19mais je vais quand même faire l'effort d'apprendre une langue

01:16:21de faire du sport

01:16:23de décider

01:16:25de lire, de m'informer

01:16:27de pas laisser la machine penser à ma place

01:16:29mais combien de gens seront capables de faire ça

01:16:31parce que c'est pas les derniers humains

01:16:33il y a une étude qui est parue dans Fortune

01:16:35qui dit que 41%

01:16:37des patrons sur la planète prévoient de licencier

01:16:39tout le monde d'ici 5 à 10 ans

01:16:41c'est pas impossible qu'il y ait un effondrement

01:16:43des emplois, c'est un peu tôt pour le dire

01:16:45ce serait la fin vous savez de la destruction

01:16:47créatrice Schumpeterie, jusque là la technologie

01:16:49détruit des emplois mais elle en a

01:16:51créé plus, il n'y a plus de maréchaufferant mais il y a des gens

01:16:53pour faire des automobiles

01:16:55pour les entretenir

01:16:57pour les réparer etc, il y en a même

01:16:59beaucoup plus, jusque là ça s'est passé

01:17:01l'une des grandes questions qui se pose

01:17:03grande question ouverte c'est

01:17:05est-ce que pour une fois la technologie va pas

01:17:07faire effondrer la quantité de travail

01:17:09à la limite pourquoi pas

01:17:11un monde sans travail moi je dis très bien

01:17:13c'est formidable sauf que

01:17:15ne croyons pas que c'est un monde facile, c'est un monde très

01:17:17difficile parce que la question c'est

01:17:19qu'est-ce qu'on fait, comment on le fait

01:17:21beaucoup de gens font l'éloge de la paresse

01:17:23c'est plus facile de vendre aux gens

01:17:25laissez-vous aller etc, moi je dis

01:17:27la paresse c'est très très bien mais attention il y a deux types de paresse

01:17:29il y a la paresse en fait où derrière

01:17:31tu fais l'éloge de ce qu'on pourrait appeler l'ossium

01:17:33c'est-à-dire l'ossium c'est le loisir studieux

01:17:35des anciens, c'est-à-dire en fait

01:17:37une paresse qui là demande énormément de discipline

01:17:39c'est une paresse où vous allez faire retour

01:17:41sur vous-même, faire silence

01:17:43travailler sur vos compétences, apprendre

01:17:45des choses et ça c'est une paresse difficile

01:17:47c'est une paresse qui demande beaucoup de discipline

01:17:49il y a un grand auteur, il y a un grand pianiste qui s'appelle Andras Schiff

01:17:51qui est mon pianiste favori, qui en est le plus grand

01:17:53vivant aujourd'hui chacun, c'est Marotte

01:17:55qui dit le plus difficile pour un musicien aujourd'hui c'est

01:17:57de faire silence, c'est de faire silence

01:17:59en soi dans un monde où en permanence tout est

01:18:01il y a du bruit

01:18:03on est toujours connecté

01:18:05et le plus difficile en fait c'est de se

01:18:07déconnecter et comme dit le philosophe Artmout

01:18:09Rosa, rendre le monde indisponible à soi

01:18:11ben ça c'est de la paresse qui demande

01:18:13beaucoup d'effort et en face il y a une paresse oisive

01:18:15une paresse vraiment vide

01:18:17qui elle est la paresse du laisser-aller

01:18:19vous allez vous laisser aller évidemment

01:18:21au définiment, au contenu

01:18:23à la facilité de

01:18:25toutes les technologies qui vous disent

01:18:27reste sur ton canapé, ne fais rien

01:18:29on s'occupe de tout

01:18:31c'est le défi en fait de la vie intérieure

01:18:33c'est ce que disait

01:18:35en fait ça n'a pas changé depuis des millénaires

01:18:37ce défi il a toujours été là

01:18:39le monde occidental à part le matérialisme n'a rien à proposer

01:18:41c'est pas non plus un modèle

01:18:43ben oui la chair est triste

01:18:45poscoïtum animatriste

01:18:47et puis la chair consumériste

01:18:49au bout d'un moment, une fois qu'elle est un peu lassée

01:18:51évidemment au début c'est super le confort quand même

01:18:53objectivement tu trouves ça génial

01:18:55mais au bout d'un moment ça ne te suffit pas

01:18:57d'ailleurs c'est un peu ce que disait Herzberg

01:18:59ça vous motive pas en fait d'être en sécurité

01:19:01d'être nourri, c'est juste suffisant

01:19:03pour pas être déprimé si vous voulez

01:19:05pour être motivé il va falloir plus que ça

01:19:07il va falloir justement

01:19:09les défis, quelque chose qui vous élève

01:19:11l'appartenance sociale

01:19:13ça malheureusement ça n'est pas donné par la société de consommation

01:19:15on se rend compte de plus en plus

01:19:17dans la société de post-consommation

01:19:19se fixer des défis c'est quelque chose qu'il faut être capable de se rajouter individuellement

01:19:21je ne dis pas

01:19:23nécessairement que ça doit être la religion

01:19:25ou ça doit être la patrie etc

01:19:27mais quoi que ce soit qui vous élève et qui vous fasse une raison

01:19:29de vous lever dans un monde

01:19:31où de plus en plus il n'y a pas au sens propre

01:19:33de raison de se lever puisqu'on peut rester couché

01:19:35et se faire livrer à domicile

01:19:37et se faire livrer en 10 minutes ou en 30 minutes à domicile

01:19:39cette question de la destruction de l'emploi

01:19:41parce que il y a quand même le risque

01:19:43c'est de voir des millions et des millions d'emplois

01:19:45y compris dans les métiers intellectuels

01:19:47entre guillemets, disparaître

01:19:49et être mieux fait par la machine

01:19:51qu'est-ce qu'on va faire de tous ces humains

01:19:53au chômage ?

01:19:55On ne va pas pouvoir payer le chômage

01:19:57il n'y aura pas de travail

01:19:59déjà aujourd'hui on est dans une société de chômage de masse

01:20:01demain c'est quoi ? C'est l'apocalypse

01:20:03du chômage de masse ?

01:20:05Qu'est-ce qu'on fait de ces sociétés en fait ? Qu'est-ce qu'on fait des humains ?

01:20:07Alors d'abord il y a une forme de némésisme

01:20:09comme disent les anglais, c'est-à-dire de justice

01:20:11ou de retour de bâton puisque maintenant

01:20:13c'est les jobs hyper qualifiés

01:20:15radiologues, t'as fait 12-15 ans d'études

01:20:17cancérologues, des jobs

01:20:19hyper qualifiés qui sont directement

01:20:21et très très violemment

01:20:23concurrencés même s'ils n'ont pas encore

01:20:25évidemment disparu. La vraie question

01:20:27à terme qui se pose c'est effectivement si vous avez plus

01:20:29d'emplois qu'est-ce qu'on fait avec les gens

01:20:31et puis surtout comment on répartit la valeur ? Aujourd'hui la quelle est la répartition

01:20:33de la valeur ? C'est ton travail, c'était facile

01:20:35demain

01:20:37la question se pose authentiquement

01:20:39c'est une grande question qui va se poser de plus en plus

01:20:41de celle du revenu universel

01:20:43du revenu minimum universel. J'étais très opposé

01:20:45je pense qu'on n'y coupera pas

01:20:47et alors ce qui est très ennuyeux c'est que les grandes expériences

01:20:49qui ont eu lieu, il y a une très grande expérience qui a été

01:20:51financée par Sam Altman d'ailleurs d'OpenAI

01:20:53récemment pendant plus de 3 ans

01:20:55ils ont financé des gens et puis ils ont regardé comment ils évoluaient

01:20:57elles ne sont pas très encourageantes

01:20:59en gros les gens, bon oui forcément

01:21:01matériellement ils vivent un peu mieux mais ils n'utilisent pas ça pour

01:21:03se former. C'est pas

01:21:05terrible en terme de consommation d'alcool

01:21:07et de psychotropes, c'est pas

01:21:09génial. Disons que ça ne transforme pas

01:21:11vraiment positivement la vie.

01:21:13C'est l'idéocratie en fait.

01:21:15C'est quoi ? C'est tout suadif sur un canapé

01:21:17à regarder TikTok ?

01:21:19Vous avez mentionné l'idéocratie, c'est un film extrêmement sérieux

01:21:21et je ne comprends pas qu'il n'ait pas plus fait scandale

01:21:23d'ailleurs parce qu'il est extrêmement

01:21:25disruptif.

01:21:27Terrible

01:21:29par rapport à ce qu'il est en train de montrer. Le risque

01:21:31c'est une forme d'idéocratie, c'est entre

01:21:33l'idéocratie et

01:21:35Wall-E, vous savez le film où l'humanité

01:21:37s'est complètement laissée aller, tout le monde est obèse

01:21:39et on se laisse complètement

01:21:41partir.

01:21:43Moi je crois quand même, je suis optimiste

01:21:45tout le monde ne fera pas le

01:21:47le saut

01:21:49mais je crois quand même qu'on

01:21:51est beaucoup maintenant à se rendre compte qu'il faut

01:21:53réagir et qu'on ne peut pas juste se laisser

01:21:55aller. Il y a plein de façons de

01:21:57choisir, des nouvelles façons

01:21:59de se discipliner mais je crois quand même qu'il y a une

01:22:01forme de prise en compte et mon petit essai

01:22:03très modestement essaie d'y contribuer.

01:22:05Et aussi l'Institut Sapiens, puisque

01:22:07vous avez un événement, si cette interview

01:22:09vous a capté, le

01:22:116 et 7 février, c'est ça ? Oui, alors c'est

01:22:13à Neuilly sur la ligne 1

01:22:15du métro, Neuilly-sur-Seine

01:22:17on fait ça en partenariat avec la mairie de Neuilly-sur-Seine, ça s'appelle

01:22:19les Rencontres des Sablons et c'est deux jours

01:22:21de débats ouverts

01:22:23avec des think tanks, de toute sensibilité

01:22:25évidemment sur les thèmes

01:22:27de l'environnement d'aujourd'hui, du

01:22:29travail, de l'intelligence artificielle

01:22:31et voilà, venez, inscrivez-vous quand même

01:22:33pour qu'on sache combien il y a de gens parce que sinon vous risquez d'être

01:22:35à la porte s'il y a trop de monde !

01:22:37Il y a toujours plein de choses !

01:22:39Il y a plein de choses, donc c'est comme ça !

01:22:41C'est ceux qui ne viennent pas qui s'inscrivent !

01:22:43Merci beaucoup Olivier Babaud pour

01:22:45cet entretien passionnant sur

01:22:47l'ère de la flemme, que va-t-il

01:22:49nous arriver ?

01:22:51C'était aujourd'hui pour Poulain Sans Réserve

01:22:53vous vous retrouvez tout de suite sur Sud Radio

01:22:55Brigitte Lahaye pour la suite

01:22:57de nos programmes, à tout de suite !

Zelensky à la merci des États-Unis de Donald Trump et de l'Europe - Poulin Sans Réserve

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