Le harcèlement numérique contre Mélenchon et les Insoumis / Tout comprendre sur Emmanuel Macron

Sud Radio

Avec Bastien Parisot, responsable des campagnes numériques LFI, Georges Kuzmanovic, en direct de Moscou au sommet des BRICS, Marc Joly, auteur de "La pensée perverse au pouvoir"  Retrouvez Alexis Poulin sans réserve tous les vendredis de 12h à 13h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http:// ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts  Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  Nous suivre sur les réseaux sociaux  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ##POULIN_SANS_RESERVE-2024-10-25##

Transcript

00:00:00...

00:00:07On est ensemble sur Sud Radio jusqu'à 14h pour cette nouvelle émission.

00:00:11On va parler du harcèlement en ligne, mais pas du harcèlement de tout le monde,

00:00:16des personnalités politiques.

00:00:17Figurez-vous que c'est Jean-Luc Mélenchon qui est la personnalité politique française

00:00:21qui subit le plus de cyberharcèlement.

00:00:22On en parlera avec le responsable des campagnes numériques de la France Insoumise

00:00:26et puis on parlera plus largement du cyberharcèlement.

00:00:28Ensuite, on fera le point avec Georges Kousmanovitch en direct de Kazan,

00:00:32du sommet des BRICS, où en est la diplomatie de la Russie.

00:00:36Vladimir Poutine a voulu montrer sur la scène internationale qu'il n'était pas isolé.

00:00:40Est-ce que ça fonctionne et qu'est-ce qu'il s'est dit aux BRICS ?

00:00:43Et en deuxième partie à 13h, notre invité sera Marc Joly.

00:00:47Il est auteur de « La pensée perverse au pouvoir »,

00:00:50une lecture psychanalytique d'Emmanuel Macron.

00:00:53Faut-il s'inquiéter de l'état psychologique du président de la République ?

00:00:57Vous pourrez réagir, poser vos questions.

00:01:000826 300 300, à tout de suite sur Sud Radio.

00:01:03Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

00:01:07Notre premier invité est Bastien Parizeau,

00:01:09responsable des campagnes numériques de la France Insoumise.

00:01:12Bonjour. Je voulais vous avoir sur le plateau

00:01:15parce qu'il y a l'entreprise Cesbert qui lance un observatoire

00:01:18du cyberharcèlement des personnalités politiques en ligne

00:01:21pour sonner l'alarme sur le cyberharcèlement

00:01:24qui est devenu vraiment un fléau dans la société.

00:01:27Et il s'avère que pour cette première étude,

00:01:29sur 250 000 messages jugés problématiques

00:01:32reçus par 27 personnalités politiques,

00:01:35c'est Jean-Luc Mélenchon qui a la palme,

00:01:37qui est le plus cyberharcelé.

00:01:39Première place du classement avec un taux de toxicité,

00:01:42c'est-à-dire le rapport entre le nombre de commentaires reçus

00:01:45et le nombre de commentaires problématiques de 80%

00:01:48et 22% de la totalité des messages toxiques

00:01:51qui sont envoyés aux 27 personnalités.

00:01:54Au sein des personnalités, vous avez Bruno Le Maire,

00:01:57Jordan Bardella, Marine Le Pen, Éric Zemmour.

00:02:00Vous avez tout le monde. Emmanuel Macron, évidemment.

00:02:03Mais c'est de loin Jean-Luc Mélenchon qui attire la haine

00:02:06des internautes. Pourquoi ?

00:02:09D'abord, Jean-Luc Mélenchon, c'est une personnalité

00:02:12qui est très suivie sur les réseaux sociaux.

00:02:14Quand on parle de Jean-Luc Mélenchon, il faut juste comprendre ça.

00:02:16C'est un million de personnes qui le suivent sur YouTube.

00:02:18C'est 2,6 millions sur TikTok.

00:02:20Et c'est 2,8 millions sur Twitter.

00:02:22C'est-à-dire que si vous retirez Emmanuel Macron,

00:02:24ce qui est logique, il est président de la République,

00:02:26c'est la personnalité politique la plus suivie sur les réseaux sociaux.

00:02:29De fait, déjà, c'est celui qui a le plus d'audience.

00:02:31Donc si on se contente de compter en quantité,

00:02:33c'est assez logique que ce soit lui.

00:02:35Mais sur le fond, pourquoi ?

00:02:37Je pense qu'il y a une réponse qui est relativement simple.

00:02:40Jean-Luc Mélenchon, vous ne pouvez pas l'attraper

00:02:42sur des condamnations qu'il aurait reçues

00:02:44parce qu'il aurait détourné.

00:02:46Il ne l'a pas fait. Il n'a pas été condamné.

00:02:48Ses adversaires politiques essayent de trouver une façon

00:02:51de salir son image, de salir sa réputation.

00:02:53Et la façon qu'ils ont essayé de mettre en place

00:02:55depuis maintenant plusieurs années,

00:02:57c'est le harcèlement numérique.

00:02:59Donc selon vous, ce sont des officines politiques

00:03:02qui organisent ce harcèlement ?

00:03:04C'est évident.

00:03:05D'ailleurs, l'étude est intéressante

00:03:07pour cette raison-là.

00:03:08Elle ne fait pas que de dire

00:03:10qu'il y a du harcèlement en ligne.

00:03:11Elle donne aussi des indications sur la forme du harcèlement

00:03:13et surtout la nature du harcèlement.

00:03:1580% des commentaires toxiques,

00:03:17ce sont des insultes

00:03:19et des messages de haine

00:03:21sur des questions identitaires.

00:03:22C'est écrit noir sur blanc dans l'étude.

00:03:24Avec cette citation, je cite,

00:03:25« Encourage la haine ou la discrimination

00:03:27basée sur l'identité. »

00:03:29Mais qui organise ça dans le pays ?

00:03:31Ça correspond à quel champ politique,

00:03:33quel camp politique de parler de ce genre de choses

00:03:35à l'extrême droite ?

00:03:37Il y a aussi eu des campagnes,

00:03:39peut-être pas de harcèlement,

00:03:41mais où on a vu des militants

00:03:44de la France insoumise s'attaquer

00:03:47à ceux qui ont quitté le parti

00:03:49ou d'autres.

00:03:51C'est un jeu politique qui existe.

00:03:53Il y a deux choses à différencier tout de suite.

00:03:55Il y a la réaction sur les réseaux sociaux.

00:03:57Et les réseaux sociaux, c'est un espace de réaction

00:03:59et de prise de parole publique.

00:04:01Donc si, comme quelqu'un qui passe souvent ici,

00:04:03qui s'appelle Françoise Deguas,

00:04:04vous passez votre temps ou un tweet sur deux

00:04:06à venir insulter les insoumis,

00:04:07de fait, les insoumis vous répondent.

00:04:09Ça ne s'appelle pas du harcèlement,

00:04:10ça s'appelle de la réponse.

00:04:11Et je cite Françoise Deguas

00:04:12parce qu'elle s'est permis publiquement

00:04:13de dire que les insoumis

00:04:14organisaient des campagnes de harcèlement

00:04:15contre elle, ce qui est évidemment complètement faux.

00:04:17Par contre, oui, quand elle dit du mal des insoumis,

00:04:19les insoumis sont libres

00:04:20et ont le droit de venir répondre.

00:04:21Mais ça, c'est pas organisé.

00:04:22Ça, c'est pas une question d'être organisé ou pas.

00:04:24Non, c'est pas organisé en plus.

00:04:25Non, pardon, les insoumis...

00:04:26La force qu'on a, l'une des forces qu'on a

00:04:28sur les réseaux sociaux, c'est que

00:04:29nos militants utilisent très bien les réseaux sociaux.

00:04:31Ils ont les codes, ils ont les pratiques, etc.

00:04:33Donc ils savent répondre, ils savent interpeller.

00:04:35Donc si vous venez dire des horreurs sur nous,

00:04:37oui, vous avez des militants qui viennent vous répondre.

00:04:39C'est à différencier de la question du harcèlement

00:04:46On vient vous mettre des messages de haine,

00:04:48des messages racistes, des horreurs

00:04:50pires les unes que les autres, etc.

00:04:52Là, on peut le voir, il y a quand même

00:04:54un sujet qui cristallise ce cyberharcèlement.

00:04:56C'est la cause palestinienne.

00:04:58C'est Aymeric Caron,

00:05:00député Nouveau Front Populaire,

00:05:02qui partage souvent

00:05:04les messages de mort,

00:05:06de menaces de mort, etc.

00:05:08Rima Hassan également, qui est attaquée

00:05:10pas seulement sur les réseaux sociaux

00:05:12mais par la presse aussi,

00:05:14avec des canards enchaînés qui parlaient de Lady Gaza,

00:05:16par exemple.

00:05:18Il y a une volonté, là clairement,

00:05:20d'attaquer, extrêmement violente aussi,

00:05:22avec des menaces de mort.

00:05:24Est-ce que c'est pris au sérieux ?

00:05:26Parce que le cyberharcèlement, c'est quand même

00:05:287 ans de prison et 75 000 euros d'amende.

00:05:30Les menaces de mort, c'est quelque chose

00:05:32qui est pris très au sérieux par la justice.

00:05:34Est-ce que là,

00:05:36il y a une réponse juridique

00:05:38de la part de la France Insoumise ?

00:05:40Je vais répondre à la question après,

00:05:42sur une chose que vous avez dite

00:05:44pendant le début de la question.

00:05:46Vous avez parlé du harcèlement de certains médias

00:05:48contre certaines personnalités.

00:05:50Aujourd'hui, en France, vous avez une partie des médias

00:05:52qui essayent d'imposer une ligne éditoriale

00:05:54d'extrême droite.

00:05:56Je parle de CNews, je parle de Valeurs Actuelles,

00:05:58c'est évident. Je parle d'Europe 1, par exemple,

00:06:00pour citer qu'eux.

00:06:02C'est évidemment ces médias-là qui sont le plus repris

00:06:04contre les personnalités insoumises quand on essaie de les cibler.

00:06:06Mais pas qu'eux d'ailleurs.

00:06:08Si on veut parler vraiment du harcèlement,

00:06:10il n'y a pas que les insoumis qui sont ciblés.

00:06:12Par l'extrême droite et par les trolls d'extrême droite,

00:06:14pas que les insoumis non plus.

00:06:16Macron, ils l'ont lourdement attaqué

00:06:18sur sa vie privée, sa femme, etc.

00:06:20Ce que je veux dire,

00:06:22c'est qu'il y a un lien, une corrélation complète

00:06:24entre ce que fait

00:06:26le rôle qui est joué par les médias

00:06:28et ce que font les militants

00:06:30ensuite en ligne. C'est-à-dire qu'ils récupèrent

00:06:32les cartouches, si je peux dire ça comme ça,

00:06:34qui leur sont filées par les officines de propagande

00:06:36d'extrême droite que j'ai citées un peu plus tôt.

00:06:38Et c'est toujours la même méthode.

00:06:40Et juste, je voulais aussi

00:06:42vous dire ça, c'est qu'on l'observe

00:06:44en France sur les réseaux sociaux

00:06:46mais on l'observe aussi ailleurs dans le monde.

00:06:48Si vous faites un pas en arrière et que vous

00:06:50retournez en 2018 à l'élection de Bolsonaro au Brésil,

00:06:52Bolsonaro au Brésil,

00:06:54d'ailleurs il y a un documentaire qui était sorti sur Arte

00:06:56qui est absolument formidable et qu'il faut voir si vous pouvez,

00:06:58qui s'appelle « La fabrique du consentement ». C'est une série de documentaires.

00:07:00Et il y en a un numéro spécial,

00:07:02un épisode sur l'élection de Bolsonaro.

00:07:04Bolsonaro, ce n'est que

00:07:06des campagnes de haine

00:07:08contre le candidat qui est en face de lui

00:07:10qui était Fernando Haddad

00:07:12pendant que Lula était mis en prison d'ailleurs

00:07:14par un juge d'extrême droite qui ensuite a été

00:07:16ministre de Bolsonaro. Bref, Bolsonaro

00:07:18ne faisait que des attaques basées

00:07:20sur la haine, des attaques sur l'homosexualité

00:07:22présumée du candidat

00:07:24en face, etc. Avec des montages grossiers

00:07:26et ça fonctionne

00:07:28exactement de la même façon en France.

00:07:30Si vous regardez ce que fait Trump encore aujourd'hui

00:07:32aux Etats-Unis, pardon, c'est 80% ça.

00:07:34Quand il attaque Kamala Harris,

00:07:36c'est 9 fois sur 10 n'importe quoi.

00:07:38Quand il s'en prend aux immigrés, c'est 9 fois sur 10

00:07:40n'importe quoi, etc.

00:07:42Je voulais juste vous dire ça parce qu'il me semble

00:07:44important de préciser qu'on est dans un contexte

00:07:46où l'extrême droite utilise les mêmes méthodes partout.

00:07:48Donc là, l'étude est très bien parce qu'elle

00:07:50verbalise quelque chose, elle montre quelque chose

00:07:52mais en fait, ce n'est absolument pas un scoop.

00:07:54Pendant la campagne présidentielle,

00:07:56parce que si c'est mon taf et que c'est mon métier, donc je le fais,

00:07:58mais pendant la campagne présidentielle, j'avais pris le temps

00:08:00d'analyser ce qui se passait, notamment venant des réseaux sociaux

00:08:02de Zemmour, où ils avaient une force de frappe

00:08:04indéniable sur les réseaux sociaux, notamment sur Twitter.

00:08:06Où ils organisaient ce qu'on appelle

00:08:08une tendance, ils arrivaient à rentrer

00:08:10dans ce qu'on appelle la tendance, c'est-à-dire

00:08:12que c'était l'un des sujets les plus discutés sur Twitter

00:08:14en France pendant une journée.

00:08:16Généralement,

00:08:18c'était des messages de haine, basés

00:08:20sur leur délire habituel

00:08:22sur l'immigration, la sécurité, je sais pas quoi.

00:08:24Ou des messages

00:08:26hyper agressifs contre la gauche.

00:08:28Le jour de l'élection,

00:08:30du premier tour, Zemmour est balayé

00:08:32avec un score minable.

00:08:34Le lendemain, les tendances s'arrêtent.

00:08:36En comparaison,

00:08:38l'une de mes responsabilités

00:08:40à la France Insoumise, c'est d'organiser

00:08:42la mobilisation des militants

00:08:44sur les réseaux sociaux. Donc je sais ce que ça demande

00:08:46comme effort et comme travail pour faire en sorte

00:08:48que les sujets soient massivement traités,

00:08:50mis en avant, etc.

00:08:52En comparaison, nous, on a continué à être en tendance

00:08:54tous les jours pendant deux ou trois semaines.

00:08:56Après, le fait que Jean-Luc Mélenchon soit pas allé au second tour.

00:08:58Et on a été en tendance pendant toutes les législatives.

00:09:00La différence entre eux et nous,

00:09:02c'est que nous, on a des vrais comptes.

00:09:04Des vrais militants derrière les comptes

00:09:06qui défendent leurs idées.

00:09:08Eux, c'est souvent des comptes anonymes.

00:09:10C'est des comptes où vous avez pas le nom de la personne.

00:09:12Je suis pas contre l'anonymat en ligne, c'est pas ce que je dis.

00:09:14Simplement, ça vous donne

00:09:16une explication, une analyse

00:09:18de ce qui est en train de se passer.

00:09:20Et c'est des comptes qui, à partir du 10 avril,

00:09:22ont arrêté de...

00:09:24D'avoir des comptes de Fermatrol, en quelque sorte.

00:09:26Des faux comptes, des comptes votes,

00:09:28qui utilisent l'intelligence artificielle

00:09:30pour poster, partager, créer des tendances.

00:09:34Et ça, vous n'utilisez pas

00:09:36dans des campagnes particulières

00:09:38à la France Insoumise.

00:09:40Franchement, pour trois raisons.

00:09:42La première, à peut-être vous faire sourire,

00:09:44c'est que j'ai une plus haute estime de moi-même.

00:09:46La deuxième, c'est que ça correspond absolument pas

00:09:48aux valeurs de la France Insoumise de faire ce genre de choses.

00:09:50Et la troisième, c'est qu'en fait, pardon, mais nous,

00:09:52on n'a pas assez d'argent pour le perdre là-dedans.

00:09:54Alors, pour l'autre partie de la question,

00:09:56sur la réponse juridique à ce cyberharcèlement

00:09:58qui va jusqu'à la menace de mort,

00:10:00est-ce que vous travaillez

00:10:02avec des avocats, ou est-ce que chaque personnalité

00:10:04qui se retrouve attaquée

00:10:06répond et va chercher, puisque

00:10:08on apprend, Magali Berda,

00:10:10par exemple, a eu

00:10:12gain de cause et a fait condamner plusieurs

00:10:14personnes qu'il a cyberharcelées.

00:10:16Thomas Joly également.

00:10:18Et lui, il a raison parce qu'il a ramassé.

00:10:20Voilà, il a été cyberharcelé

00:10:22suite à la cérémonie d'ouverture

00:10:24des JO. Et là, il y a plusieurs personnes

00:10:26qui sont mises en examen

00:10:28et qui vont être jugées pour

00:10:30cyberharcèlement. Qu'en est-il

00:10:32pour les personnalités de la France Insoumise ?

00:10:34– D'ailleurs, en juste un point sur

00:10:36Thomas Joly, au-delà de lui apporter tout

00:10:38mon soutien dont il se passe, j'imagine,

00:10:40juste l'une des personnes

00:10:42mises en cause était un candidat

00:10:44au législatif sous l'étiquette du

00:10:46parti d'Éric Zemmour. – C'était un suppléant,

00:10:48absolument, sous l'étiquette.

00:10:50Un suppléant à l'élection législative.

00:10:52– Il y avait des profils très différents.

00:10:54Un homme de 75 ans,

00:10:56un jeune,

00:10:58enfin, tout le monde

00:11:00a l'impression d'être derrière un compte

00:11:02anonyme et donc se lâche,

00:11:04entre guillemets, et va jusqu'à

00:11:06menacer de mort alors qu'il ne se rend

00:11:08pas compte que c'est passible quand même,

00:11:10je le rappelle, 7 ans de prison

00:11:12et 75 000 euros d'amende, c'est pas rien.

00:11:14– Alexis Poulin, franchement,

00:11:16si vous remettez les choses dans leur contexte,

00:11:18imaginez quelqu'un qui sort

00:11:20dans la rue, et dès qu'il prend

00:11:22la parole, vous avez 4 types

00:11:24qui viennent l'insulter. C'est même pas

00:11:26lui répondre sur le fond, parce que ça, à la limite, moi j'ai rien

00:11:28contre le débat sur les réseaux sociaux, mais qui viennent l'insulter.

00:11:30Des pires horreurs. Et sur

00:11:32sa sexualité, sa religion, sa couleur de peau,

00:11:34etc. On ne le tolérerait pas un truc

00:11:36pareil. – On ne le tolère pas d'ailleurs.

00:11:38– Donc, le mec

00:11:40finirait en procès, enfin, les 4 finiraient en procès,

00:11:42ils seraient condamnés. Pourquoi sur les réseaux sociaux

00:11:44on le tolérerait ? – Mais on ne le tolère pas non plus.

00:11:46On n'a pas à le tolérer, sauf que, un, pardon,

00:11:48moi c'est mon métier depuis plusieurs années maintenant,

00:11:5090% des gens qui font ça ne sont jamais

00:11:52condamnés, jamais même menacés.

00:11:54Et si vous préférez, il y a deux façons de traiter le sujet.

00:11:56Soit vous passez par les plateformes,

00:11:58c'est-à-dire Twitter, enfin X maintenant,

00:12:00Facebook, TikTok, etc.

00:12:02Et vous voyez avec eux pour

00:12:04qu'eux fassent le travail, sauf qu'ils ne le font pas,

00:12:06et ils ne le font pas pourquoi ? Parce que

00:12:08comment ça fonctionne

00:12:10les plateformes, les réseaux sociaux ?

00:12:12Comment ils se financent ? Ils se financent parce que plus

00:12:14il y a d'interactions, plus il y a de vues,

00:12:16plus ils peuvent vendre cher l'espace publicitaire.

00:12:18Or, les campagnes de

00:12:20diffamation, de harcèlement contre une personnalité,

00:12:22par exemple celle de Jean-Luc Mélenchon,

00:12:24créent de façon logique

00:12:26et nécessaire, enfin pas nécessaire

00:12:28du tout d'ailleurs, mais logique,

00:12:30évidemment des interactions,

00:12:32évidemment des vues, etc.

00:12:34Donc il se passe des choses sur la plateforme.

00:12:36Puisqu'il se passe des choses sur la plateforme, il y a plus de vues

00:12:38sur les tweets. Donc s'il y a plus de vues sur les tweets, ils peuvent dire

00:12:40on va vendre plus cher notre espace.

00:12:42Ils ne traitent pas le problème, ni eux, ni le groupe

00:12:44Meta, Facebook, Instagram, etc.

00:12:46La deuxième façon de traiter le problème, c'est de passer

00:12:48par le pouvoir politique.

00:12:50Et le pouvoir politique sur le sujet, pardon, mais il ne fait rien.

00:12:52Il ne fait rien et les seuls

00:12:54qui ont factuellement été condamnés,

00:12:56enfin les seuls exemples que j'ai en tête en tout cas,

00:12:58peut-être que vous en avez d'autres, mais les seuls que j'ai en tête

00:13:00de personnes, d'utilisateurs des réseaux sociaux

00:13:02qui ont été condamnés pour avoir dit du mal d'une personnalité

00:13:04politique, c'est quand ça concerne Emmanuel Macron.

00:13:06Je n'ai pas d'autres exemples.

00:13:08Oui, Thomas Joly, Emmanuel Macron.

00:13:10Et ce n'est pas des choses à prendre à la légère.

00:13:12D'abord, le problème du harcèlement,

00:13:14c'est un problème qui est plus large que sur les réseaux sociaux.

00:13:16Parce que, par exemple, le harcèlement au collège

00:13:18fait des ravages.

00:13:20Et le problème des réseaux sociaux, c'est que c'est H24.

00:13:22Et on ne fait vraiment pas grand-chose

00:13:24politiquement aujourd'hui pour...

00:13:26Pardon, mais je voudrais juste vous rappeler un truc.

00:13:28Jean-Luc Mélenchon, il y a des gens qui sont en prison

00:13:30aujourd'hui parce qu'ils avaient

00:13:32des projets d'assassinat contre lui.

00:13:34Donc, il faut comprendre que

00:13:36ok, ce n'est que numérique.

00:13:38Aucune neuf fois sur dix, il ne se passe rien.

00:13:40Sauf que moi, j'ai un exemple d'un militant

00:13:42dont je tairai le nom,

00:13:44qui, un jour, il se faisait harceler

00:13:46en ligne depuis des mois, des mois, des mois,

00:13:48près de la ville où il était étudiant.

00:13:50Et un jour, il y a des mecs qui sont venus lui casser la gueule

00:13:52quand il rentrait de la fac.

00:13:54C'est-à-dire que vous ne pouvez pas

00:13:56nier le fait qu'un jour, ça peut pousser

00:13:58des gens à passer à...

00:14:00Ma question, c'est quelle est la réponse juridique que vous apportez

00:14:02à cette violence en ligne ?

00:14:04Nous, on ne peut pas apporter de réponse.

00:14:06Vous ne pouvez pas, avec des avocats, aller

00:14:08demander à ce que ces gens-là...

00:14:10Sauf qu'en fait, c'est des comptes anonymes que les plateformes

00:14:12ne nous donnent pas nécessairement l'identité de la personne.

00:14:14Que la police ne donne pas suite.

00:14:16Il n'y a pas d'enquête spécifique sur le sujet.

00:14:18Et que donc, vous pouvez toujours essayer d'aller le faire

00:14:20mais ça ne sert, à l'heure actuelle, absolument à rien.

00:14:22Et ça, franchement, je suis sûr que les gens

00:14:24qui nous écoutent peuvent être d'accord avec moi là-dessus,

00:14:26qu'ils soient d'accord politiquement ou pas avec la France Insoumise.

00:14:28En fait, c'est complètement anormal.

00:14:30Vous n'avez pas à subir du harcèlement, peu importe

00:14:32l'opinion politique. Et donc, que ce soit

00:14:34Jean-Luc Mélenchon, et à la limite, je vais vous dire un truc.

00:14:36Il a l'expérience qu'il a, il a l'intelligence

00:14:38qu'il a, et donc il est en mesure de se protéger

00:14:40de ça. Quand ça tombe sur un militant

00:14:42politique, j'ai discuté avec un militant hier, il a 20 ans.

00:14:44Il se fait harceler, mais

00:14:46de façon sérieuse. Le mec reçoit des messages

00:14:48de mort, des menaces de mort, etc. tous les jours.

00:14:50Pour lui, ce n'est pas le même exercice

00:14:52et ça ne veut pas dire la même chose. Il n'a pas la même expérience

00:14:54dans la vie, il n'a pas le même recul, etc.

00:14:56Donc, c'est un vrai sujet

00:14:58et c'est un sujet sur lequel, pour l'instant, politiquement

00:15:00il ne se passe rien. J'espère bien qu'un jour,

00:15:02on gérera ce problème-là.

00:15:04J'espère aussi, c'est pour ça que Sèche-Berre a décidé de publier

00:15:06maintenant, mensuellement, un baromètre

00:15:08de cyberharcèlement des personnalités

00:15:10pour montrer que, si ça touche les personnalités,

00:15:12ça touche, comme vous le dites, les militants

00:15:14mais aussi les personnes lambda, les écoliers.

00:15:16Et c'est un problème de

00:15:18société beaucoup plus large. Merci beaucoup

00:15:20Bastien Parizeau d'avoir répondu

00:15:22à nos questions. Dans un instant, on se retrouve pour l'édito

00:15:24et puis on fera un point sur le sommet des briques

00:15:26à Casana, tout de suite, sur Sud Radio.

00:15:28Alexis Poulin, sans réserve,

00:15:30l'édito.

00:15:32L'édito, c'est un point d'étymologie

00:15:34important sur l'expression

00:15:36travail au noir puisque, durant les débats

00:15:38budgétaires, le député Frédéric Maillot

00:15:40a interpellé ses collègues

00:15:42sur cette expression, travailler

00:15:44au noir. On l'écoute. Partagez avec

00:15:46vous un ressenti sur la

00:15:48sémantique employée dans notre belle

00:15:50hémicycle sans tomber dans un jugement de valeur.

00:15:52Pourquoi parler de travail

00:15:54au noir, on pourrait pas utiliser plutôt

00:15:56travail dissimulé ? Pourquoi à chaque fois que ça serait

00:15:58négatif, ça serait le mot noir qui serait

00:16:00employé ? Liste noire,

00:16:02mouton noir, broyé du noir

00:16:04et pourtant on dit bien vote blanc et personne

00:16:06n'aura choisi. Alors

00:16:08oui, d'accord, mais le problème c'est que

00:16:10cette expression travail au noir, elle

00:16:12provient du Moyen-Âge

00:16:14et bien avant qu'il y ait toutes ces

00:16:16questions de

00:16:18racialisation,

00:16:20il était interdit de travailler la nuit

00:16:22au Moyen-Âge comme il était interdit d'ailleurs aux chevaliers

00:16:24de se battre après la tombée

00:16:26de la nuit et

00:16:28on ne pouvait pas faire travailler

00:16:30les employés

00:16:32à la lueur de la bougie ou les faire

00:16:34travailler au noir, d'où l'expression

00:16:36et puis c'est vrai qu'il y a toujours

00:16:38eu une

00:16:40diabolisation des animaux nocturnes

00:16:42le chat, le hibou, la chauve-souris

00:16:44et donc les échoppes

00:16:46devaient également fermer à l'époque

00:16:48mais ces expressions

00:16:50on pourrait aussi se poser la question

00:16:52pourquoi on dit arme blanche, nuit blanche

00:16:54et puis vu qu'on parle de travail

00:16:56dissimulé, quand il est question de dissimuler

00:16:58l'argent, on parle de blanchir de l'argent

00:17:00là aussi, c'est un problème, qu'est-ce qu'on va faire ?

00:17:02Alors les débats sémantiques sont importants

00:17:04mais l'étymologie aussi, je ne sais pas

00:17:06si ça va faire avancer les débats

00:17:08en tout cas à l'Assemblée nationale

00:17:10il s'en passe des belles puisque au-delà de

00:17:12ce débat clé pour l'avenir

00:17:14du budget, on apprend qu'un

00:17:16collaborateur de la députée

00:17:18Hercilia Soudet

00:17:20a été interdit d'accès à l'Assemblée nationale

00:17:22il s'agit de

00:17:24Ritchie Thibault, ancien gilet jaune

00:17:26qui a été tout simplement interdit

00:17:28d'accès parce que ce serait un trouble

00:17:30à l'ordre public, on se rappelle

00:17:32que Ritchie Thibault avait appelé à l'intifada

00:17:34lors d'une manifestation

00:17:36début octobre sur la Palestine

00:17:38et là il a été notifié

00:17:40par un gendarme de la garde républicaine qu'il était

00:17:42interdit d'accès au site en tant que

00:17:44collaborateur parlementaire

00:17:46bien sûr, les équipes

00:17:48de la députée et les avocats

00:17:50ont fait appel et vont essayer

00:17:52de voir ce qu'il se passe mais il s'en passe des belles quand même

00:17:54à l'Assemblée nationale, tout ça

00:17:56ne nous donnera pas un budget

00:17:58noir ou blanc, c'est plus compliqué

00:18:00que ça, vous verrez.

00:18:02Alexis Poulin s'en réserve

00:18:04l'invité

00:18:06et notre invité pour parler de ce

00:18:08sommet des BRICS à Kazan

00:18:10est Georges Kousmanovitch

00:18:12président de République souveraine et membre

00:18:14du comité de rédaction de fréquences populaires

00:18:16bonjour

00:18:18bonjour Alexis

00:18:20vous étiez à Kazan

00:18:22sur place

00:18:24où Vladimir Poutine

00:18:26a montré

00:18:28une diplomatie où la Russie

00:18:30n'était pas du tout isolée

00:18:32même le secrétaire général de l'ONU a fait le déplacement

00:18:34il y avait le président chinois

00:18:36le président indien et plus

00:18:38d'une trentaine de chefs d'état

00:18:40quelles ont été les conclusions

00:18:42de ce sommet des BRICS rapidement

00:18:44si je peux me permettre

00:18:46juste avant, une remarque

00:18:48à méditer pour

00:18:50nos amis de gauche qui sont préoccupés

00:18:52par les mots, cette célèbre

00:18:54phrase de Jean Jaurès qu'il semble avoir

00:18:56oublié, quand on ne peut pas changer les choses

00:18:58on change les mots

00:19:00voilà, on ne change pas

00:19:02les mots

00:19:04et ici on parle vrai à Sud Radio

00:19:06donc

00:19:08ce qui est amusant c'est que

00:19:10j'ai pu suivre de loin comment les choses

00:19:12étaient analysées en France

00:19:14et pour le moins c'est qu'on a pu

00:19:16voir

00:19:18ce qui était dit c'est que

00:19:20Poutine a voulu montrer qu'il n'était pas seul

00:19:22oui

00:19:24en fait les BRICS

00:19:26ne se sont pas réunis pour montrer

00:19:28que Poutine n'est pas seul, si Jinping ou

00:19:30Narendra Modi, le premier ministre indien

00:19:32ne prennent pas l'avion pour faire la claque

00:19:34à

00:19:36Vladimir Poutine

00:19:38pour le soutenir

00:19:40ils se sont réunis pour faire avancer

00:19:42leur organisation qui s'appelle

00:19:44les BRICS, mais l'effet

00:19:46secondaire

00:19:48c'est que ça montre que la Russie n'est pas isolée

00:19:50pour le moins, et c'est vrai que

00:19:52si on compare avec

00:19:54la tentative de faire

00:19:56une réunion pour la paix au Liban

00:19:58par Emmanuel Macron

00:20:00qui n'arrive pas à ramener

00:20:02ni les Iraniens, ni les Israéliens, ni les

00:20:04Américains, ni personne

00:20:06on voit

00:20:08qui est isolé, qui n'est pas isolé

00:20:10et qui se déplace chez qui

00:20:12donc

00:20:14clairement de ce côté là, c'était

00:20:16un gros plus pour la Russie et pour Poutine

00:20:1835 chefs d'état

00:20:206 organisations internationales, dont l'ONU

00:20:22et puis

00:20:24pas des moindres, ça représente quand même

00:20:2645% de l'humanité

00:20:28un PIB qui est de 9

00:20:30points supérieur à celui du G7

00:20:32et

00:20:34quasiment le gros de la production

00:20:36industrielle et des ressources

00:20:38alors je dis ça parce que c'est

00:20:40important, sinon on ne comprend pas ce qui se

00:20:42passe

00:20:44par contre, beaucoup étaient

00:20:46attendus de ce sommet BRICS+,

00:20:48il faut préciser BRICS,

00:20:50c'est les 9 pays qui maintenant sont dans les BRICS

00:20:52en plus le Brésil, la Russie, la Chine, l'Afrique du Sud

00:20:54il y en a 4 nouveaux

00:20:56et l'Arabie Saoudite est entre les deux

00:20:58elle n'est pas encore complètement dedans

00:21:00c'est entre les deux

00:21:02c'est en processus

00:21:04mais là c'était BRICS+, c'était des états

00:21:06qui sont venus au total

00:21:0835 pour observer

00:21:10donc ce n'était pas

00:21:12pour voir comment est-ce qu'ils peuvent fonctionner

00:21:14ce qui est intéressant c'est que ça avait une petite tête de

00:21:16mini ONU

00:21:18et la présence de Guterres

00:21:20Antonio Guterres

00:21:22le secrétaire général de l'ONU

00:21:24a renforcé ce caractère

00:21:26maintenant beaucoup étaient attendus

00:21:28certains qui soutiennent

00:21:30les BRICS espéraient

00:21:32qu'il y aurait des annonces

00:21:34de nouveaux états

00:21:36ou alors qu'il y aurait une plateforme de paiement

00:21:38contre le dollar qui serait lancée

00:21:40ça n'a pas été le cas

00:21:42mais il y avait des discussions

00:21:44sur cette idée d'une nouvelle monnaie

00:21:46ce n'était pas le but de ce sommet

00:21:48mais est-ce que c'est quand même

00:21:50un but à moyen et à long terme

00:21:52alors c'est un but à moyen

00:21:54et à long terme avec un piège qu'ils font

00:21:56à l'Occident et en particulier aux Etats-Unis

00:21:58en quelques mots

00:22:00selon moi

00:22:02alors ce n'est pas une monnaie

00:22:04à part, ça sera

00:22:06une plateforme de

00:22:08paiement pour échanger les

00:22:10monnaies des pays nationaux

00:22:12quand ils font du commerce entre eux

00:22:14parmi les BRICS

00:22:16et ça serait basé sur

00:22:18une crypto-monnaie, donc on ne sait pas comment ça

00:22:20fonctionne mais ils y travaillent

00:22:22sauf que ça n'a pas été annoncé

00:22:24et ce qui a été annoncé c'est quelque chose

00:22:26assez, quand on voit le résultat final

00:22:28du texte, c'est assez mou

00:22:32ce qui a été dit c'est

00:22:34eh bien il faudrait, ce n'est pas en

00:22:36confrontation avec l'Occident, il faudrait

00:22:38que le SWIFT

00:22:40doit être maintenu

00:22:42et il faut que les institutions internationales

00:22:44plutôt tenues par les Occidentaux

00:22:46l'Organisation Mondiale du Commerce

00:22:48le Fonds Monétaire International, la Banque Mondiale

00:22:50le G20

00:22:52continuent à fonctionner

00:22:54mais nous

00:22:56États BRICS, nous aimerions

00:22:58avoir une place supérieure

00:23:00dans ces institutions

00:23:02qui correspondent au poids réel

00:23:04de nos économies et de nos populations

00:23:06or ça c'était la demande

00:23:08initiale des BRICS quand c'était pas

00:23:10encore grand chose

00:23:12et ce qui fait que maintenant, la balle est dans le camp occidental

00:23:16et ils ont, c'est une sorte de

00:23:18piège je pense qui est tendu à l'Occident puisqu'ils disent

00:23:20écoutez, on ne vous déclare pas la guerre

00:23:22mais par contre, il va falloir ouvrir

00:23:24ces institutions que vous contrôlez

00:23:26ce qu'on voit c'est quand même, on parle

00:23:28d'un retour d'un monde multipolaire

00:23:30avec une perte de vitesse

00:23:32des États-Unis, avec

00:23:34ces institutions internationales qui se sont remises en cause

00:23:36y compris par Israël qui ne respecte

00:23:38pas du tout l'ONU et qui attaque la Finul

00:23:40par exemple au Liban, et d'un autre

00:23:42côté les BRICS qui veulent un

00:23:44ordre international différent

00:23:46avec non pas des sanctions

00:23:48imposées par un bloc

00:23:50ou un État mais plutôt une bonne

00:23:52intelligence et un travail sur le

00:23:54domaine de l'économie

00:23:56et l'idée en fait, c'est un peu de

00:23:58voir qu'il y a deux mondes qui sont en train

00:24:00de se faire jour, l'Occident

00:24:02qui se referme sur lui-même, qui

00:24:04choisit de fermer les rideaux, qui ne voit

00:24:06plus le monde tel qu'il est, et puis

00:24:08ces pays du Sud

00:24:10qui se basent quand même sur une histoire coloniale

00:24:12qui a fait beaucoup de mal

00:24:14l'utilisent, c'est pas pour rien que Vladimir Poutine

00:24:16choisit Kazan à majorité

00:24:18musulmane puisqu'il y a une diplomatie

00:24:20envers les pays musulmans de la part

00:24:22de la Russie, est-ce que c'est ça

00:24:24qui va aujourd'hui rythmer

00:24:26les échanges internationaux, ces deux blocs

00:24:28qui ne vont pas se faire face

00:24:30en tant que tel de manière directe

00:24:32sauf peut-être en Ukraine et on le voit

00:24:34au Moyen-Orient, mais

00:24:36deux façons d'envisager

00:24:38les échanges internationaux.

00:24:40Alors

00:24:42oui et non Alexis, le fait

00:24:44qu'il y aura deux blocs, si comme

00:24:46tu l'as dit,

00:24:48les Occidentaux se referment sur eux-mêmes.

00:24:50Mais

00:24:52beaucoup d'États

00:24:54candidats aux BRICS

00:24:56ou ceux qui sont dans les BRICS, ne veulent

00:24:58pas ça, ne veulent pas rompre

00:25:00les liens, de toute façon les liens sont forts, par exemple

00:25:02entre la Chine et l'Europe, les liens

00:25:04commerciaux, et puis on l'a vu

00:25:06dans la résolution, les Russes étaient beaucoup

00:25:08plus en confrontation, c'est fort

00:25:10logique avec la guerre en Ukraine, les Chinois

00:25:12étaient disons entre les deux, mais

00:25:14les Indiens étaient pour une résolution

00:25:16qui soit ouverte sur

00:25:18le monde anglo-saxon

00:25:20parce qu'ils sont gaullistes les Indiens,

00:25:22ils appliquent l'adage du général De Gaulle,

00:25:24les pays n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts

00:25:26et ils achètent des avions Rafale

00:25:28à nous, ils négocient des trucs avec les Américains,

00:25:30ils viennent de passer un accord,

00:25:32d'ailleurs ça c'était un moment important, juste avant le sommet

00:25:34l'accord

00:25:36de paix sur

00:25:38les problèmes frontaliers entre l'Inde et la Chine,

00:25:40qui ont été signés par Xi Jinping et

00:25:42Macron, donc ça a été un gros truc déjà

00:25:44dans ce sommet,

00:25:46mais le

00:25:48point principal c'est que ça a été dit

00:25:50par beaucoup de participants,

00:25:52en particulier ceux de l'Afrique de l'Ouest,

00:25:54donc oui ils rappellent le colonialisme, ils rappellent le néocolonialisme

00:25:56et ils disent mais maintenant la balle est dans votre camp,

00:25:58soit vous

00:26:00changez les relations

00:26:02que vous aviez avec nous,

00:26:04soit vous allez finir tout seul,

00:26:06et ils ont beaucoup insisté là-dessus,

00:26:08de facto, sans jamais le dire, mais c'est entre les lignes,

00:26:10on est déjà dans un monde multipolaire,

00:26:12on n'a pas besoin d'y aller,

00:26:14on y est, encore une fois,

00:26:16c'est pour ça que j'ai parlé du gros des productions industrielles,

00:26:18du gros des ressources,

00:26:20il y a eu beaucoup de discussions sur les politiques d'investissement,

00:26:22en particulier par

00:26:24la nouvelle banque de développement qui est présidée par

00:26:26Hamdi Mahousef,

00:26:28et les investissements

00:26:30se font en Eurasie, c'est là-bas

00:26:32que va l'argent, donc de facto

00:26:34ils ont déjà gagné, c'est comme si

00:26:36ils ont donné la balle au camp occidental,

00:26:38écoutez, le monde a changé,

00:26:40à vous de faire le choix, soit vous embarquez,

00:26:42bien sûr vous perdez votre position

00:26:44hégémonique, mais ça ne veut pas dire que vous disparaissez,

00:26:46les Etats-Unis sont toujours par exemple

00:26:48de méga puissance,

00:26:50mais on n'accepte plus votre position

00:26:52hégémonique, maintenant on va voir

00:26:54quelle va être la réponse des Occidentaux.

00:26:56Après, clairement,

00:26:58du côté états-unien,

00:27:00le fait de perdre cette position hégémonique

00:27:02n'est pas vu comme un progrès

00:27:04ou souhaitable, les déclarations de

00:27:06Donald Trump sur justement les pays

00:27:08qui souhaiteraient affaiblir le dollar,

00:27:10il voudrait,

00:27:12s'il était réélu, relancer une guerre commerciale

00:27:14farouche avec la Chine,

00:27:16par exemple, c'est pas du tout

00:27:18comme ça qu'est perçu le

00:27:20dialogue du côté occidental,

00:27:22sans compter que, comme vous le disiez,

00:27:24il y a des liens économiques assez forts

00:27:26entre la Chine et l'Europe, l'Inde qui achète des rafales,

00:27:28les Occidentaux peuvent jouer

00:27:30aussi la division face aux BRICS

00:27:32en disant, mais attendez,

00:27:34vous décidez de jouer,

00:27:36vous nous passez la balle de cette façon-là,

00:27:38on peut aussi faire de l'anti-jeu

00:27:40et empêcher

00:27:42l'avènement

00:27:44de cette autre polarité.

00:27:46Oui, mais le monde

00:27:48multipolaire est déjà là.

00:27:50Vraiment, c'est ce qui ressort

00:27:52très clairement. Alors oui,

00:27:54si les Occidentaux, en particulier

00:27:56les États-Unis, décident de ne pas abandonner

00:27:58leur position hégémonique,

00:28:00ils pourront s'attaquer à des États

00:28:02faibles, des États en Afrique, des États

00:28:04en Amérique latine, mais quand

00:28:06Sullivan va en Chine,

00:28:08il est gentiment reconduit à son avion,

00:28:10l'Indien ferme

00:28:12toute porte à

00:28:14des contraintes et des pressions

00:28:16géopolitiques depuis

00:28:18des années maintenant, donc il n'arrive pas

00:28:20à contraindre les gros

00:28:22qui sont quand même les trois,

00:28:24Russie, Inde et Chine font partie

00:28:26des cinq premières économies mondiales,

00:28:28donc ça commence à être difficile

00:28:30de les contraindre

00:28:32de toute façon.

00:28:34Maintenant, les déclarations de Donald Trump.

00:28:36Bon, ils sont dans une élection,

00:28:38ça va se passer dans quelques jours,

00:28:40dans deux semaines, moins de 10 jours.

00:28:42C'est des

00:28:44slogans lancés en l'air,

00:28:46surtout Donald Trump est quand même connu pour ça.

00:28:48Quand sera-t-il réellement ?

00:28:50Moi ce que je sais, parce que je suis aussi

00:28:52américanophile et je connais très bien les États-Unis,

00:28:54c'est qu'il y a quand même

00:28:56une très très forte discussion dans la société américaine,

00:28:58tant chez les démocrates

00:29:00intellectuels de la côte Est

00:29:02que dans la population profonde

00:29:04du milieu de l'Ouest, c'est

00:29:06pourquoi est-ce qu'on a dépensé tant

00:29:08de trillions de dollars pour aller faire des guerres

00:29:10qui ne servent à rien en Irak,

00:29:12en Afghanistan, en Syrie ?

00:29:14Ça commence à poser question. On va parler justement

00:29:16dans un instant.

00:29:18C'est des guerres perdues et

00:29:20si on faisait autrement, si on s'occupait de nous-mêmes,

00:29:22on a des problèmes d'infrastructures, d'accès aux soins,

00:29:24on verra ce que ça donnera,

00:29:26mais je pense qu'on a une opportunité

00:29:28d'avoir un monde un peu différent.

00:29:30Le monde unipolaire a été un monde

00:29:32très conflictuel, le monde

00:29:34multipolaire, comme on l'a vu là

00:29:36encore une fois avec l'Inde et la Chine qui ont résolu

00:29:38leur conflit, et je crois

00:29:40une option intéressante pour l'avenir et ça n'est pas

00:29:42pour rien que le secrétaire général

00:29:44de l'ONU y était, lui

00:29:46qui a dû subir quasiment une déclaration de guerre

00:29:48en direct de la part de Netanyahou

00:29:50à plusieurs États.

00:29:52On va en parler justement dans un instant.

00:29:54On va marquer une pause et puis on parlera

00:29:56de l'Ukraine, du Proche-Orient et de ce

00:29:58sommet des BRICS avec vous,

00:30:00Georges Kousmanovitch. 0826-300-300

00:30:02si vous souhaitez

00:30:04répondre ou poser des questions,

00:30:06réagir, à tout de suite sur Sud Radio.

00:30:08Alexis Poulin, sans réserve,

00:30:10l'invité.

00:30:12Et notre invité, Georges

00:30:14Kousmanovitch, membre du comité de

00:30:16rédaction de fréquences populaires

00:30:18et président de République souveraine, était

00:30:20à 15 ans pour le sommet des BRICS.

00:30:22Ces pays qui ont choisi de ne pas

00:30:24s'aligner sur les États-Unis et de

00:30:26montrer qu'ils sont forts,

00:30:28d'abord démographiquement,

00:30:30économiquement.

00:30:32Il y avait quand même une volonté

00:30:34de la part de Vladimir Poutine,

00:30:36c'était aussi, sans le dire,

00:30:38de présenter une sortie

00:30:40pour la guerre d'Ukraine, puisque

00:30:42ça a été un sujet qui a été abordé,

00:30:44y compris par le secrétaire général de l'ONU

00:30:46qui parlait d'une violation du droit international.

00:30:48Mais

00:30:50la volonté aussi affichée,

00:30:52c'est de montrer que des grandes puissances comme la Chine

00:30:54et l'Inde pouvaient être des

00:30:56forces pour accélérer un

00:30:58processus de paix en Ukraine.

00:31:00Oui, alors effectivement,

00:31:02Antonio

00:31:04Guterres n'a pas hésité à 15 ans

00:31:06à critiquer

00:31:08l'invasion de l'Ukraine par

00:31:10la Russie et rappeler le droit international.

00:31:12Il a été écouté

00:31:14poliment,

00:31:16je veux dire,

00:31:18pour faire un euphémisme,

00:31:22la résolution finale

00:31:24est assez molle également là-dessus,

00:31:26il faudrait trouver

00:31:28une solution de paix, c'est un peu

00:31:30vague, le sujet était un peu

00:31:32écarté. Il a été abordé dans le Sommet

00:31:34que par les questions des journalistes de CNN,

00:31:36de CNBC et de la BBC,

00:31:38qui ont un peu énervé

00:31:40Vladimir Poutine, vous avez pu le voir,

00:31:42qui l'ont répondu, mais c'était pas vraiment

00:31:44le sujet des BRICS.

00:31:46D'ailleurs, beaucoup

00:31:48des pays du sud global

00:31:50ne sont pas intéressés par cette guerre

00:31:52du tout. C'est une guerre qui nous intéresse, nous.

00:31:54Ils disent, mais c'est un problème européen,

00:31:56vous ne vous intéressez pas à ce qui se passe

00:31:58en République démocratique du Congo,

00:32:00vous n'intéressez pas à la guerre du Yémen.

00:32:02En gros,

00:32:04c'est vos affaires,

00:32:06trouver une solution, mais arrêtez de nous vouloir

00:32:08embarquer là-dedans et de perturber

00:32:10le commerce international à cause de cette guerre.

00:32:12D'où la

00:32:14sortie un peu molle également

00:32:16sur ce sujet.

00:32:18Mais là aussi,

00:32:20il y a une sorte de piège qui est tendu

00:32:22à l'Occident, puisque

00:32:24ce qui a été repris, c'est

00:32:26la proposition de paix

00:32:28formulée par la Chine et

00:32:30le Brésil, qui a

00:32:32déjà été rejetée par Zelensky

00:32:34parfois, et donc

00:32:36par les États-Unis.

00:32:38Et à nouveau, les BRICS,

00:32:40une sorte de tactique

00:32:42de l'aïkido.

00:32:44Ils disent, nous on propose une solution de paix

00:32:46qui est évidemment, cette solution de paix

00:32:48c'est une solution de paix à la chinoise, c'est fait avec

00:32:50un sourire et en faisant

00:32:52une petite courbette en disant s'il vous plaît,

00:32:54mais c'est une défaite pour l'OTAN.

00:32:56C'est accepter les conquêtes

00:32:58territoriales

00:33:00et puis que l'OTAN, que l'Ukraine ne rentre pas

00:33:02dans l'OTAN.

00:33:04Mon sentiment est que

00:33:06je le savais déjà, mais quand on est

00:33:08ici en Russie, ça se voit de manière

00:33:10très claire.

00:33:12Il me semble que

00:33:14la décision a été prise par l'État russe

00:33:16de ne pas négocier

00:33:18puisque toutes les

00:33:20négociations qu'eux ont proposées ont été refusées

00:33:22et d'obtenir une capitulation

00:33:24sans condition d'Ukraine, en détruisant

00:33:26l'armée ukrainienne,

00:33:28en tout cas ses capacités d'action

00:33:30réelles, ce qui est en train de se passer en fait sur le terrain

00:33:32avec les avancées qu'on voit

00:33:34et les pertes massives ukrainiennes, et je crois

00:33:36qu'on se dirige vers ça, avec le risque.

00:33:38Ça nous a été dit par,

00:33:40on a fait des interviews ici d'officiels

00:33:42très très bellicistes,

00:33:44parce qu'il y a des bellicistes

00:33:46plus bellicistes que Poutine, qui le disent

00:33:48clairement, voilà maintenant,

00:33:50c'est ce que c'est autant à Moscou, dans la haute sphère,

00:33:52ils prendront tout jusqu'au Dnieper,

00:33:54c'est-à-dire qui inclut

00:33:56Kharkov, Poltava,

00:33:58Dnipropetrovsk, Zaporizhia,

00:34:00et Odessa, c'est ça l'objectif.

00:34:02Mais il est inobtenable militairement, parce que ça coûterait

00:34:04beaucoup trop d'hommes au combat,

00:34:06des opérations trop longues,

00:34:08par contre, dans une capitulation sans condition,

00:34:10vous faites ce que vous voulez,

00:34:12et c'est le climat qui est pris,

00:34:14et les BRICS n'ont pas envie de trop s'embarrasser

00:34:16avec cette histoire,

00:34:18qui les embête

00:34:20comme un sparadrap qui est collé à leurs mains,

00:34:22mais sans plus.

00:34:24Alors que du côté de l'OTAN, c'est quand même une question existentielle

00:34:26l'Ukraine, donc on voit bien qu'il y a deux poids,

00:34:28deux mesures, et que la vision occidentale

00:34:30de cette guerre est très différente de la

00:34:32vision des BRICS.

00:34:34Alors, la guerre,

00:34:36l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN

00:34:38est une question existentielle

00:34:40pour la Russie,

00:34:42comme l'a expliqué John Mershimer,

00:34:44ou avant, Georges Kinan,

00:34:46ou Jeffrey Sachs.

00:34:48Ce n'était pas le cas pour les Etats-Unis et l'OTAN,

00:34:50c'est quand même très très loin de l'océan Atlantique,

00:34:52bon, ils auraient pu aussi bien

00:34:54se passer d'avoir l'Ukraine dans l'OTAN.

00:34:56Maintenant que tellement

00:34:58a été engagé en particulier

00:35:00verbalement, politiquement,

00:35:02par les pays de l'OTAN,

00:35:04et par l'OTAN lui-même,

00:35:06avec Jens Stoltenberg, le précédent

00:35:08secrétaire général de l'OTAN,

00:35:10qui déclarait cette

00:35:12guerre...

00:35:14Ah, il y a des travaux.

00:35:16On a un petit problème,

00:35:18parce que c'est dans les commentaires du direct.

00:35:20On vous entend mal,

00:35:22il y a des travaux.

00:35:24On va trouver une solution dans deux secondes.

00:35:26Si l'Ukraine

00:35:28perdait,

00:35:30ça serait une défaite

00:35:32pour l'OTAN aussi.

00:35:34De toute façon, c'est bien le problème

00:35:36ici.

00:35:38Autre point important,

00:35:40vous disiez que c'était effectivement

00:35:42un communiqué de fin de sommet

00:35:44plutôt à minima,

00:35:46assez mou. Quelles sont les prochaines étapes

00:35:48dans la constitution de ce bloc

00:35:50des BRICS ?

00:35:52Les prochaines étapes, c'est les études

00:35:54de rentrée des différents

00:35:56candidats.

00:35:58C'est la poursuite.

00:36:00Là, il y aura une grosse

00:36:02avancée sur les politiques

00:36:04d'investissement par la nouvelle banque

00:36:06de développement des BRICS, à la tête

00:36:08de laquelle Dilma Rousseff a été reconduite

00:36:10un peu en rupture avec les règles,

00:36:12parce que normalement ça doit être tournant.

00:36:14L'année prochaine, le Brésil

00:36:16sera...

00:36:18présidera les BRICS.

00:36:20Ce qui est également...

00:36:22Ce qui rentre

00:36:24également en...

00:36:26Comme objectif, c'est la continuité

00:36:28de préparer ces systèmes

00:36:30de paiements alternatifs

00:36:32sans pour le moment les déclarer.

00:36:34Mais ça, on a assez peu d'informations

00:36:36sur la concrétude

00:36:38de la chose.

00:36:40Et...

00:36:46Il y a tout un tas de bruit à côté de moi.

00:36:48On vous entend très bien.

00:36:50On a réglé le problème.

00:36:52Ça a été un peu réglé. Parfait.

00:36:54Voilà.

00:36:56C'est ça, les grandes étapes.

00:36:58Encore une fois, on aura un G20

00:37:00où on ira à Rio de Janeiro

00:37:02avec fréquence populaire pour suivre

00:37:04qui sera au Brésil

00:37:06pour voir quelle va être la réponse occidentale.

00:37:08Même si dans le G20, il y a la Chine, l'Inde

00:37:10et bien sûr la Russie. Mais ça sera

00:37:12quand même le moment où on pourra voir

00:37:14quelle va être la réponse à cette proposition

00:37:16qui est faite d'avoir plus de place

00:37:18dans les institutions déjà

00:37:20existantes. Donc c'est ça,

00:37:22la Chine, politiquement, à l'approche des états.

00:37:24Il y a une chose aussi

00:37:26qui a été marquante,

00:37:28c'est l'arrivée d'Erdogan.

00:37:30Le grand turc

00:37:32qui

00:37:34c'est quand même le premier

00:37:36état

00:37:38qui est membre de l'OTAN

00:37:40qui vient visiter

00:37:42dans le format BRICS+,

00:37:44les BRICS, pour voir comment ça fonctionne

00:37:46et éventuellement y adhérer.

00:37:48Ce qui serait un choc colossal

00:37:50pour

00:37:52les États-Unis,

00:37:54puisque c'est la deuxième armée de l'OTAN,

00:37:56il faut le rappeler.

00:37:58Le fait est que

00:38:00les Turcs et Erdogan,

00:38:02quoi qu'on en pense, sont

00:38:04pragmatiques et

00:38:06la présence et la manière

00:38:08dont se fait cette présence turque montre

00:38:10qu'on est déjà dans un monde multipolaire.

00:38:12Les Turcs ont essayé de rentrer

00:38:14en Europe depuis 1966,

00:38:16ça ne marche pas.

00:38:18Mais maintenant, vu la récession

00:38:20dans l'Union Européenne, vu l'effondrement économique,

00:38:22ils regardent

00:38:24du côté des BRICS et c'est

00:38:26également le cas de la Serbie,

00:38:28par exemple, et d'autres.

00:38:30Et c'est ça qui se passe, et même

00:38:32on l'entend, ça craque un petit peu au sein de l'UE,

00:38:34quand on parle de Slovaquie,

00:38:36de Hongrie, c'est un peu

00:38:38ce son de cloche qui arrive. Les investissements

00:38:40c'est là-bas, l'argent est là-bas, la croissance est là-bas,

00:38:42l'économie c'est là-bas.

00:38:44Voilà.

00:38:46– Très bien. Merci beaucoup, on va devoir

00:38:48se quitter. Merci beaucoup

00:38:50Georges Cosmanovitch d'être revenu avec nous

00:38:52sur ce sommet des BRICS

00:38:54qui pourrait changer la face du monde.

00:38:56On va marquer une pause et se retrouver

00:38:58dans un instant sur Sud Radio

00:39:00pour parler avec notre invité

00:39:02Marc Joly, auteur de « La pensée perverse

00:39:04au pouvoir », édition Anamosa,

00:39:06du profil psychologique

00:39:08particulier d'Emmanuel Macron

00:39:10et de sa pratique du pouvoir.

00:39:12Si vous souhaitez poser vos questions

00:39:14à notre invité, réagir 0826

00:39:16300 300, le standard de Sud Radio.

00:39:18A tout de suite.

00:39:20– Alexis Poulin, sans réserve,

00:39:22l'invité. – Et notre invité

00:39:24pour 7h jusqu'à 14h

00:39:26est Marc Joly,

00:39:28auteur de « La pensée perverse

00:39:30au pouvoir », aux éditions Anamosa.

00:39:32Bonjour, vous êtes chercheur

00:39:34au CNRS et vous avez

00:39:36déjà publié sur la perversion narcissique

00:39:38et il se trouve qu'Emmanuel Macron

00:39:40est un sujet d'étude particulier puisqu'il est

00:39:42président de la République et qu'il a une pratique

00:39:44perverse du pouvoir,

00:39:46c'est ce que vous démontrez

00:39:48dans ce livre.

00:39:50Qu'est-ce qui vous a poussé à écrire

00:39:52sur ce personnage-clé

00:39:54président de la République qui a rendu

00:39:56fou jusqu'au leader syndicaliste

00:39:58comme Laurent Berger, pourtant très calme

00:40:00à la CFDT et beaucoup de

00:40:02commentateurs qui commencent à parler de cette

00:40:04perversité, de cette folie, de ce déni

00:40:06du réel.

00:40:08Pourquoi ce livre ?

00:40:10Parce que, précisément, il y a un fait social

00:40:12derrière toutes ces

00:40:14réactions à la pratique du

00:40:16pouvoir d'Emmanuel Macron.

00:40:18Il y a clairement

00:40:20quelque chose qui se joue du point de vue des sensibilités.

00:40:22On ne supporte pas

00:40:24sa manière de pratiquer

00:40:26le pouvoir, sa manière d'être

00:40:28et vous avez cité Laurent Berger,

00:40:30ça a précisément été le point de départ de mon

00:40:32enquête, c'est-à-dire l'observation

00:40:34de ce qui s'est joué

00:40:36durant

00:40:38les mobilisations contre la réforme

00:40:40des retraites au premier semestre

00:40:42de 2023.

00:40:44Et j'ai été surpris

00:40:46de voir dans

00:40:48les postures de Laurent Berger

00:40:50quelque chose qui me rappelait

00:40:52les postures de victime sur lesquelles j'ai longuement

00:40:54enquêté dans le cadre d'une

00:40:56enquête sur la violence morale conjugale

00:40:58et la catégorie de pervers

00:41:00narcissique. Je retrouvais

00:41:02des choses qui relèvent de la contre-manipulation,

00:41:04l'usage de mots

00:41:06comme

00:41:08sidération, déni

00:41:10et ce face-à-face,

00:41:12Laurent Berger,

00:41:14Emmanuel Macron m'intéressait

00:41:16comme sociologue vraiment dans le sillage

00:41:18de mon enquête.

00:41:20Vraiment une enquête de longue

00:41:22haleine sur la circulation sociale, la catégorie

00:41:24de pervers narcissique. Donc il y a un fait social

00:41:26dont je suis parti.

00:41:28Parce qu'en fait, toute la façon

00:41:30dont a géré cette

00:41:32contestation populaire massive

00:41:34contre la réforme des retraites,

00:41:36Emmanuel Macron l'a fait par la manipulation.

00:41:38En mentant sciemment sur

00:41:40la position de Laurent Berger, sur la position de la CFDT,

00:41:42sur le nombre de manifestants

00:41:44et puis en faisant

00:41:46croire que finalement il avait été réélu

00:41:48donc tout le monde se tait et puis c'est comme ça.

00:41:50Il n'y a pas à revenir là-dessus.

00:41:52Et ça rend les gens fous.

00:41:54C'est ce que vous dites dans le livre.

00:41:56C'est-à-dire qu'on sort du cadre

00:41:58politique, on rentre dans le cadre

00:42:00psychologique et les gens ont

00:42:02une réaction épidermique.

00:42:04Oui, c'est très vrai ça, le côté

00:42:06épidermique que moi personnellement

00:42:08je n'ai jamais vraiment eu.

00:42:10Mais j'ai constaté

00:42:12autour de moi

00:42:14l'existence de ce type de réaction

00:42:16chez des gens qui sont par ailleurs très modérés,

00:42:18qui sont

00:42:20des psychologues notamment, puisque

00:42:22j'ai enquêté dans une association, il y a beaucoup de psychologues,

00:42:24la manière dont ces psychologues

00:42:26clinicians parlent de Macron,

00:42:28c'est intéressant à essayer de comprendre pourquoi.

00:42:30Mais effectivement,

00:42:32dans cette séquence-là,

00:42:34la fixation de Macron

00:42:36sur Laurent Berger voulait dire quelque chose.

00:42:38Parce qu'au fond,

00:42:40il est apparu dans le champ

00:42:42politique, Macron,

00:42:44comme une sorte d'incarnation de la

00:42:46deuxième gauche.

00:42:48Même si, par

00:42:50bien des aspects, il n'a rien à voir avec cette tradition

00:42:52politique-là, mais disons qu'il avait cette

00:42:54aura de deuxième gauche.

00:42:56Et le fait de ne pas avoir avec lui

00:42:58lors de cette réforme

00:43:00la CFDT, en fait ça

00:43:02le renvoyait à son imposture.

00:43:04Et c'est la raison pour laquelle il a fait une telle fixation

00:43:06sur Berger qu'il l'a conduit à proférer

00:43:08des mensonges assez stupéfiants.

00:43:10C'est-à-dire vraiment des contre-vérités

00:43:12évidentes.

00:43:14Et Laurent Berger

00:43:16était sincèrement choqué

00:43:18par cette manière de faire, cette fixation

00:43:20et cette propension à utiliser

00:43:22le mensonge et le discrédit

00:43:24vis-à-vis de lui-même.

00:43:26Et je pense que le cœur du problème

00:43:28Macron, mais on l'abordera peut-être après,

00:43:30c'est que toute sa pratique

00:43:32du pouvoir et tout son mode

00:43:34de fonctionnement psychologique

00:43:36est fondé sur le

00:43:38discrédit de l'autre. Il faut toujours

00:43:40qu'il discrédite l'autre, qu'il le

00:43:42dénigre, qu'il le disqualifie.

00:43:44Ou qu'il trouve des boucs émissaires, on se rappelle, des non-vaccinés,

00:43:46ceux qui voulaient emmerder.

00:43:48Le gaulois réfractaire, vous parlez

00:43:50des macronades, ces phrases

00:43:52pleines de mépris, qui montrent aussi une vision

00:43:54perverse du monde, où il faut toujours

00:43:56pointer du doigt les plus faibles.

00:43:58On a l'impression de quelqu'un qui fait

00:44:00du harcèlement en réalité.

00:44:02Ça peut évoquer ça, c'est-à-dire qu'il a

00:44:04toujours besoin effectivement de

00:44:06disqualifier, de dénigrer, d'attaquer

00:44:08l'autre dans

00:44:10son intégrité.

00:44:12Il attaque les liens

00:44:14aussi.

00:44:16Tout est évacué, les liens sont évacués,

00:44:18l'histoire est évacuée, la profondeur

00:44:20historique est

00:44:22évacuée, tout commence avec lui,

00:44:24tout est censé finir avec lui.

00:44:26Et donc c'est vrai que cette posture

00:44:28explique

00:44:30qu'il suscite des choses

00:44:32qualitativement différentes

00:44:34par rapport à ses prédécesseurs

00:44:36à l'Élysée.

00:44:38C'est des choses qu'on n'avait pas vues à ce niveau-là.

00:44:40Pas à ce point-là, c'est-à-dire qu'il y a toujours eu

00:44:42du mensonge, des promesses de campagne,

00:44:44des choses comme ça, mais là on a vraiment quelque chose

00:44:46de perverse que vous dites. En fait,

00:44:48en même temps, ce qu'il a

00:44:50mis en scène, cette façon de dire

00:44:52tout et son contraire, c'est une incohérence.

00:44:54Et vous le dites, c'est vraiment

00:44:56fait pour empêcher une pensée

00:44:58et rendre fou, puisqu'on se rend

00:45:00bien compte qu'on a en face de nous un personnage

00:45:02qui dit tout et son contraire dans l'heure

00:45:04et qui continue de le faire comme un principe

00:45:06de gouvernement. Donc c'est quelque chose qui a rendu

00:45:08le pays, aujourd'hui,

00:45:10au bord de la crise de nerfs, pour ne parler d'une crise

00:45:12politique et économique absolue,

00:45:14mais il continue.

00:45:16Et il ne peut que continuer.

00:45:18Parce que son mode de fonctionnement,

00:45:20c'est le déni. Le déni de

00:45:22sa propre imposture,

00:45:24c'est-à-dire que c'est quelqu'un

00:45:26qui s'est présenté comme un candidat,

00:45:28qui allait faire de la politique autrement, et qui en fait était

00:45:30juste habité par une

00:45:32quête du pouvoir folle,

00:45:34et déni de sa propre faillibilité.

00:45:36C'est-à-dire que clairement, sa politique

00:45:38économique est un échec.

00:45:40Et il ne peut pas le reconnaître.

00:45:42Donc ça a donné cette séquence

00:45:44politique surréaliste qu'on a vue

00:45:46avec les législatives anticipées,

00:45:48où il ne nomme pas

00:45:50un gouvernement de gauche,

00:45:52ce qu'il était censé faire, selon les traditions,

00:45:54les coutumes, et selon la logique

00:45:56même, et la morale d'une certaine

00:45:58manière. Parce qu'on a bien vu qu'il y a eu un front

00:46:00républicain qui s'est constitué,

00:46:02et que la gauche a été motrice.

00:46:04Donc à tout point de vue, la gauche devait se voir

00:46:06offrir une chance de former un gouvernement.

00:46:08Il ne l'a pas fait parce qu'il ne

00:46:10supportait pas de voir remis en cause

00:46:12ces réformes. Et ce qu'on a vu

00:46:14aussi, je trouve, et c'est très violent

00:46:16d'une certaine manière, c'est

00:46:18le caractère

00:46:20très ténu de son bilan.

00:46:22Il n'y a quasiment rien.

00:46:24Quasiment rien.

00:46:26Il y a quand même des hyper-fortunes

00:46:28qui ont été augmentées par

00:46:30je ne sais pas combien de milliards.

00:46:32Il a permis aux bien-nés de

00:46:34vivre encore mieux.

00:46:36Il a facilité la vie de ceux qui ont déjà

00:46:38des facilités dans la vie.

00:46:40Par contre, pour 95%

00:46:42de la société, ce qu'il a fait

00:46:44est nocif.

00:46:46Et puis l'idée que

00:46:48malgré tout, cette politique allait

00:46:50favoriser l'investissement,

00:46:52favoriser la croissance, etc., on a bien vu

00:46:54que ça n'a pas du tout fonctionné.

00:46:56Donc il est placé face à un échec.

00:46:58Il a juste baissé les impôts du capital,

00:47:00baissé les impôts pesants sur les plus riches,

00:47:02fait cette réforme des retraites

00:47:04d'une manière

00:47:06scandaleusement antidémocratique.

00:47:08Tout ça est susceptible d'être mis en cause

00:47:10assez rapidement.

00:47:12Et il a voulu empêcher ça.

00:47:14Et il veut encore continuer à empêcher ça.

00:47:16Donc ça explique le chaos dans lequel on est actuellement.

00:47:18Mais le chaos aussi, c'est

00:47:20parce qu'il choisit la dissolution.

00:47:22Est-ce qu'il n'y a pas une lecture psychologique

00:47:24de cette dissolution après les élections européennes

00:47:26qui n'ont rien à voir avec

00:47:28un scrutin national ou même la politique nationale ?

00:47:30Mais son parti

00:47:32ayant subi une nouvelle défaite,

00:47:34est-ce qu'Emmanuel Macron

00:47:36ne choisit pas cette dissolution pour dire

00:47:38vous voulez ça ? Vous allez avoir ce que vous allez avoir.

00:47:40Et puis voilà.

00:47:42Un côté enfant gâté qui casse tout.

00:47:44D'ailleurs c'est ce que certains disent.

00:47:46Des déclarations en off

00:47:48où en gros il disait

00:47:50ils ont qu'à se démerder et puis ce sera

00:47:52moi contre l'ERN. Et il n'avait pas vu venir

00:47:54le nouveau front populaire.

00:47:56Ce qui a contrarié évidemment tous ses plans.

00:47:58Et ça renvoie à sa perversion.

00:48:00C'est-à-dire que

00:48:02comme il n'a aucune conscience de l'histoire,

00:48:04comme il n'a aucune conscience

00:48:06de la continuité historique, de la mémoire,

00:48:08etc., il n'a pas vu venir quelque chose

00:48:10de l'ordre de la réactivation

00:48:12d'une tradition politique forte qu'est l'antifascisme.

00:48:14Qui existe encore.

00:48:16Pour combien de temps on ne sait pas, mais qui existe encore.

00:48:18Et le front

00:48:20populaire d'abord,

00:48:22appelé par François Ruffin d'ailleurs,

00:48:24le soir même de la dissolution, quelques minutes

00:48:26après, ça a été quelque chose de très fort,

00:48:28de très moteur, qu'il ne pouvait pas anticiper.

00:48:30Il ne comprend pas en fait ce qui se joue.

00:48:32Dans sa logique, il faut diviser.

00:48:34Et comme il a vu que la gauche

00:48:36était divisée pendant les européennes, il s'est dit

00:48:38je vais en profiter.

00:48:40Qu'est-ce qu'il avait exactement dans sa tête ?

00:48:42Moi je dis souvent qu'au fond

00:48:44avec les manipulateurs,

00:48:46il ne faut pas chercher à comprendre exactement

00:48:48ce qu'ils veulent. Parce qu'on devient,

00:48:50au bout d'un moment, on devient fou à essayer de comprendre

00:48:52une logique, une rationalité dans ce qu'ils font.

00:48:54Il y en a une, mais

00:48:56disons que pour nous c'est difficile à comprendre

00:48:58parce que sa seule logique c'est lui-même.

00:49:00Alors est-ce qu'il voulait favoriser

00:49:02le Premier ministre ?

00:49:04Ou est-ce qu'il voulait profiter

00:49:06de la naïveté

00:49:08des électeurs de gauche

00:49:10qui auraient fait barrage

00:49:12au RN pour voter pour les candidats

00:49:14macronistes, comme il en a déjà profité

00:49:16à deux reprises ?

00:49:18Ça a un peu fonctionné, ce vote barrage.

00:49:20Ça a un peu fonctionné, parce qu'ils ont limité

00:49:22la casse, mais en même temps ce qui n'était pas prévu

00:49:24c'est que la gauche soit en tête.

00:49:26Même si c'est de peu, elle était en tête.

00:49:28Ça il ne l'avait pas anticipé.

00:49:30Donc on ne sait pas laquelle des deux stratégies

00:49:32il visait. Dans les deux cas, c'est du cynisme

00:49:34absolu. Dans les deux cas, c'est son

00:49:36intérêt personnel contre les intérêts de la société

00:49:38et du champ politique

00:49:40de manière plus précise.

00:49:42Du pays, parce qu'il provoque la crise.

00:49:44On a l'impression qu'il ne vit que

00:49:46de la crise. Ça a été le cas

00:49:48en Nouvelle-Calédonie. Les Gilets jaunes,

00:49:50la réponse aux Gilets jaunes a été une catastrophe

00:49:52et d'une violence inouïe.

00:49:54Cette crise-là, il la provoque

00:49:56alors que lui parle de

00:49:58clarification.

00:50:00Oui.

00:50:02Ce qui est fou.

00:50:04Il parle de clarification pour

00:50:06jeter de la confusion.

00:50:08C'est vraiment la pensée

00:50:10perverse au pouvoir. On va marquer

00:50:12une courte pause avant

00:50:14de reprendre l'entretien avec

00:50:16Marc Joly, notre invité, auteur de La pensée perverse

00:50:18au pouvoir, édition Anamosa, pour

00:50:20poser vos questions, réagir.

00:50:220826 300 300. A tout de suite.

00:50:28Et on se retrouve pour

00:50:30parler de cet étrange personnage

00:50:32qui est au pouvoir, Emmanuel Macron.

00:50:34Faut-il s'inquiéter du profil psychologique

00:50:36et de cette pensée

00:50:38perverse au pouvoir, comme l'écrit

00:50:40notre invité Marc Joly,

00:50:42chercheur au CNRS, qui a déjà travaillé

00:50:44sur les pervers narcissiques, la perversion

00:50:46narcissique. Gros sujet.

00:50:48On voit quand même

00:50:50qu'il y a une limite

00:50:52à cette pensée perverse

00:50:54quand elle est dévoilée.

00:50:56Le coup de la dissolution qui ne fonctionne pas.

00:50:58Et au final, que fait

00:51:00Emmanuel Macron ? Eh bien, il laisse

00:51:02mariner tout le monde. Il y a les G.I.O.

00:51:04On va attendre. On a le temps.

00:51:06Là aussi, c'était une façon de jouer avec

00:51:08les nerfs de tout le monde, de prendre autant

00:51:10de temps pour nommer un gouvernement et de laisser

00:51:12ceux qu'il savait

00:51:14qui allaient perdre leur poste de ministre au premier ministre

00:51:16gérer les affaires courantes, entre guillemets,

00:51:18en faisant

00:51:20attendre tous les Français pour un gouvernement.

00:51:22Oui.

00:51:24Alors, effectivement,

00:51:26là, il y a un problème qui est institutionnel.

00:51:28Il y a un problème

00:51:30au niveau des institutions

00:51:32de la Ve République qui organisent

00:51:34les responsabilités du Président de la République.

00:51:36Oui, on va en parler de fait.

00:51:38Et Macron étant

00:51:40quelqu'un qui fonctionne en n'étant jamais responsable

00:51:42de rien, en faisant ce qu'il veut,

00:51:44la rencontre entre

00:51:46cet individu et

00:51:48les institutions, effectivement, font des dégâts.

00:51:50En tout cas, ça oblige

00:51:52à prendre conscience

00:51:54qu'il y a un vrai souci au jeu.

00:51:56On ne peut plus l'ignorer.

00:51:58On ne peut plus avoir un individu seul

00:52:00qui est à ce point de pouvoir,

00:52:02des pouvoirs propres ou des pouvoirs partagés,

00:52:04mais beaucoup de pouvoirs propres,

00:52:06et qui n'ait finalement pas

00:52:08de compte à rendre. Et soit irresponsable,

00:52:10par exemple, sur... Oui, pardon.

00:52:12Mais là encore, c'est une perversion

00:52:14des institutions de la Ve République. Parce que si

00:52:16on suit à la lettre ce qu'avait voulu

00:52:18De Gaulle, c'était que le Président

00:52:20ait une assise populaire, le vote

00:52:22direct,

00:52:24et puis ensuite, le référendum.

00:52:26Le fait qu'il repassait devant

00:52:28la souveraineté populaire, de manière

00:52:30régulière, pourrait être sanctionné. Et De Gaulle

00:52:32part sur un référendum. Là,

00:52:34on voit qu'avec les présidents successifs

00:52:36qui ont habité la Ve République,

00:52:38il n'y a jamais eu cette volonté

00:52:40référendaire d'en référer

00:52:42au peuple, au moment où c'était crucial.

00:52:44Aujourd'hui, on a un Président

00:52:46qui est à moins de 20% ou 20%

00:52:48d'opinion favorable dans les meilleurs

00:52:50sondages, qui met en place

00:52:52un gouvernement qui est vu comme illégitime

00:52:54par une grande majorité de Français,

00:52:56et qui continue de faire des politiques

00:52:58contre l'intérêt des Français.

00:53:00Et rien ne permet

00:53:02de se défendre. C'est ça le problème de la Ve.

00:53:04Parce qu'on peut pervertir la Ve.

00:53:06Le problème de la Ve, c'est que ce sont

00:53:08des institutions qui fonctionnent bien

00:53:10si celui qui est à la tête

00:53:12de l'État a une éthique,

00:53:14un respect

00:53:18de l'assentiment populaire.

00:53:20Donc ça dépend finalement des qualités personnelles

00:53:22de l'individu en question.

00:53:24Et donc c'est un problème. Des institutions

00:53:26dont le bon fonctionnement dépend

00:53:28des qualités

00:53:30personnelles de celui

00:53:32qui les occupe,

00:53:34ne sont pas des bonnes institutions.

00:53:36C'est extrêmement dangereux.

00:53:38Des bonnes institutions sont faites précisément pour empêcher

00:53:40des gens qui n'ont pas

00:53:42cet esprit démocratique

00:53:44de nuire. Or là, ça n'empêche

00:53:46en rien de nuire.

00:53:48Et moi je pense qu'il y a un problème

00:53:50d'origine sur

00:53:52la Ve République.

00:53:54On l'évoque assez peu je trouve

00:53:56alors que c'est un vrai souci.

00:53:58C'est la manière dont ça s'est fait

00:54:00l'élection du président de la République au suffrage

00:54:02universel. Ça s'est fait par

00:54:04une manipulation quand même de la lettre

00:54:06des institutions. C'est-à-dire que

00:54:08De Gaulle fait passer un référendum

00:54:10en ne passant pas par la procédure

00:54:12prévue pour les révisions constitutionnelles

00:54:14dans la constitution

00:54:16parce que ça supposait

00:54:18de faire voter le projet

00:54:20de révision par les chambres.

00:54:22Et donc il a utilisé l'article

00:54:2411. Donc il y a un article

00:54:26spécifiquement réservé à la révision constitutionnelle

00:54:28et lui est passé par un autre article

00:54:30qui lui permettait de contourner la chambre.

00:54:32Alors on va dire que ça a été validé

00:54:34par la dissolution

00:54:36qui a suivi puisqu'il y a eu une motion de censure.

00:54:38Malgré tout il a donné un exemple

00:54:40d'un usage personnel

00:54:42un peu manipulatoire des institutions.

00:54:44Et De Gaulle

00:54:46effectivement, contrairement aux autres

00:54:48il avait

00:54:50ce respect très profond

00:54:52de l'assentiment populaire et ce souci

00:54:54de vérifier cet assentiment

00:54:56populaire régulièrement. Et effectivement

00:54:58il en a tiré les conséquences en 69

00:55:00quand il a perdu le référendum

00:55:02sur la régionalisation et la suppression

00:55:04du Sénat. Mais c'est quand même

00:55:06un vice

00:55:08je dirais un vice originel.

00:55:10Alors le vice originel c'est vraiment les institutions

00:55:12en elles-mêmes qui ne tranchent pas entre

00:55:14le régime parlementaire et le régime présidentiel.

00:55:16Et c'est ce vice

00:55:18de reconception où

00:55:20on déséquilibre définitivement les institutions

00:55:22au bénéfice du Président de la République

00:55:24avec son élection

00:55:26au suffrage universel. Moi je pense qu'il faut réformer ça.

00:55:28Je ne sais pas comment.

00:55:30Ce n'est pas mon travail de montrer comment.

00:55:32Mais je pense qu'il est important de rappeler quand même ce problème-là

00:55:34d'origine. Parce qu'ensuite

00:55:36ça peut tout légitimer.

00:55:38Macron peut très bien se dire dans son fort intérieur

00:55:40après tout je fais ce que je veux

00:55:42De Gaulle a bien révisé la Constitution

00:55:44en passant par l'article 11.

00:55:46Après tout

00:55:48je puisse, je choisis tel article

00:55:50selon mon bon vouloir etc.

00:55:52Mais quand ça se fait sans aucune

00:55:54éthique politique

00:55:56et sans aucun respect

00:55:58de la souveraineté populaire, c'est désastreux.

00:56:00C'est désastreux et il y a ce principe

00:56:02de responsabilité aussi.

00:56:04Macron

00:56:06pris dans l'affaire Benalla, qui était une affaire d'Etat

00:56:08qu'il a voulu là encore minimiser

00:56:10devant ses troupes, immédiatement

00:56:12dit il n'y a qu'un seul responsable

00:56:14il est devant vous. Sachant très bien

00:56:16qu'il était intouchable.

00:56:18Parce que Président de la République, là encore

00:56:20c'est d'un cynisme sans nom

00:56:22qui a rendu fou d'ailleurs certains macronistes

00:56:24de la première heure qui ont compris

00:56:26toute l'imposture.

00:56:28Certains très très peu en fait.

00:56:30Une, pour être précis.

00:56:32Qui s'appelle Frédérique Dumas

00:56:34et qui en témoigne dans un beau livre

00:56:36je trouve où elle raconte

00:56:38son expérience assez brève

00:56:40dans la Macronie. Ce qu'elle décrit

00:56:42est assez incroyable.

00:56:44Je vous conseille de lire ce livre.

00:56:46Et elle justement

00:56:48elle raconte que ça a été le basculement

00:56:50à ce moment-là de l'affaire Benalla.

00:56:52Donc quand Macron

00:56:54vient voir les parlementaires de

00:56:56à l'époque ça s'appelait

00:56:58En Marche.

00:57:00Pour s'expliquer

00:57:02sur l'affaire Benalla, il était dans un silence

00:57:04depuis je crois une semaine.

00:57:06Le seul truc qu'il avait dit c'est que la République est inaltérable.

00:57:08Donc il savait très bien le mal

00:57:10qu'il faisait à la République. C'était la seule réponse

00:57:12qu'il avait donnée en passant

00:57:14très vite devant des micros.

00:57:16Vous me le rappelez parce que je ne m'en souvenais plus.

00:57:18Rien que ça c'est fou.

00:57:20La République est inaltérable.

00:57:22Encore un refus

00:57:24de l'histoire, un refus de tenir compte

00:57:26du réel, etc.

00:57:28Et là Frédéric Dumas, député En Marche

00:57:32écoute Macron prendre la parole

00:57:34devant ses collègues

00:57:36et au début elle se dit

00:57:38tiens, il dit j'assume.

00:57:40C'est courageux.

00:57:42Et après elle comprend que c'est

00:57:44une arnaque totale. Parce que précisément

00:57:46il assume rien.

00:57:48Il dit qu'il est responsable alors qu'il sait très bien

00:57:50qu'il n'est pas responsable. De fait que personne

00:57:52ne peut aller le chercher comme il l'a dit.

00:57:54Donc c'est complètement pervers.

00:57:56Et réfléchissant après coup il se dit

00:57:58mais en fait c'est un dévoiement total des mots.

00:58:00Et un mot comme le mot assumer

00:58:02normalement est synonyme de

00:58:04conscience de ses propres responsabilités

00:58:06de ses propres erreurs

00:58:08une capacité à

00:58:10en tirer des conséquences

00:58:12est devenu dans la bouche de Macron

00:58:14et d'ailleurs ça s'est diffusé dans toute

00:58:16la Macronie, synonyme

00:58:18de l'inverse. C'est circuler, il n'y a rien à voir.

00:58:20J'assume, j'ai le droit donc...

00:58:22Je fais ce que je veux, c'est pas du tout j'assume.

00:58:24Et c'est rentré dans

00:58:26l'usage commun.

00:58:28J'assume, on entend quelqu'un

00:58:30qui dit, allez vous faire voir,

00:58:32j'ai pas de compte à rendre.

00:58:34Tout le monde devrait faire attention maintenant

00:58:36ce mot est devenu inutilisable.

00:58:38Il n'y a pas que lui parce que

00:58:40on a un ministre de l'économie

00:58:42qui est parti, Bruno Le Maire

00:58:44qui a été poussé au mensonge

00:58:46par Emmanuel Macron puisque lui voulait faire

00:58:48apparemment un projet de loi de finance

00:58:50rectificative voyant que ça dérapait

00:58:52sévèrement le budget. Macron l'oblige

00:58:54à se taire puisque campagne des européennes.

00:58:56Là on va avoir une commission d'enquête

00:58:58donc on espère que Bruno Le Maire aura une parole

00:59:00de vérité par rapport à ça. Mais lui

00:59:02est capable de dire à ce moment-là

00:59:04qu'il a sauvé l'économie française.

00:59:06Oui.

00:59:08C'est vrai que c'est

00:59:10un peu absurde.

00:59:12Déjà à partir du moment où au plus haut

00:59:14sommet, il y a ce

00:59:16rapport à la vérité qui est complètement distordu.

00:59:18Comment voulez-vous qu'en dessous

00:59:20ça se passe bien ?

00:59:22Tout le monde est embarqué dans ce délire.

00:59:24Tout le monde est embarqué dans le

00:59:26mensonge, dans le discrédit,

00:59:28dans le déni

00:59:30de la réalité.

00:59:32Toute la Macronie d'une certaine manière est prise dans cette

00:59:34folie et du coup tout le champ politique

00:59:36est perverti.

00:59:38Le jeu politique ne peut plus se dérouler normalement.

00:59:40C'est ce qui fait que

00:59:42on est dans cette crise politique.

00:59:44C'est le mensonge à la fois,

00:59:46la manipulation et

00:59:48une acceptation aussi

00:59:50collective derrière.

00:59:52Ce n'est pas seulement un personnage

00:59:54avec une pensée perverse.

00:59:56C'est un système de pensée perverse.

00:59:58On va bien sûr y revenir.

01:00:00On va marquer à nouveau une courte pause

01:00:02et puis vous pourrez poser vos questions.

01:00:04300 à tout de suite

01:00:06pour parler de cette

01:00:08pratique étrange du pouvoir

01:00:10par Emmanuel Macron et ses sbires.

01:00:12A tout de suite.

01:00:14Je vous parle d'ailleurs de la pensée perverse au pouvoir

01:00:16sur cette pratique étrange

01:00:18due en même temps

01:00:20de la responsabilité

01:00:22de cette façon

01:00:24de ne jamais assumer rien.

01:00:26C'est toujours la faute des autres qui est

01:00:28une marque de la perversion narcissique

01:00:30de toujours porter la faute sur l'autre.

01:00:32Vous parlez d'ailleurs à propos

01:00:34de cette imposture

01:00:36macronienne de desservelage.

01:00:38C'est-à-dire que beaucoup

01:00:40de ces modèles

01:00:42attales, en éteint

01:00:44vont travailler un peu comme Emmanuel Macron

01:00:46sur le fait d'aimer la roublardise

01:00:48d'aimer faire des coups

01:00:50de jouer en fait

01:00:52avec une certaine jouissance du pouvoir qu'ils ont

01:00:54et de cette façon

01:00:56d'entourlouper avec plaisir.

01:00:58Oui. Le desservelage

01:01:00c'est

01:01:02la conséquence et la manifestation

01:01:04la plus

01:01:06caractéristique

01:01:08de la pensée perverse.

01:01:10La pensée perverse c'est

01:01:12une indifférence totale à la vérité.

01:01:14C'est juste

01:01:16on joue avec les mots

01:01:18à des fins personnelles.

01:01:20Les mots

01:01:22les discours

01:01:24ce sont juste des moyens

01:01:26de pouvoir et des moyens de discrédit

01:01:28de la parole de l'autre.

01:01:30Ce sont des éléments de langage qui sont mobilisés

01:01:32opportunément pour

01:01:34toujours discréditer

01:01:36disqualifier, diviser

01:01:38diviser

01:01:40les gens

01:01:42les uns avec les autres mais diviser aussi

01:01:44les pensées

01:01:46les relations

01:01:48entre des faits

01:01:50et des discours.

01:01:52C'est vraiment une entreprise

01:01:54qui à un moment donné

01:01:56écrase tout

01:01:58et effectivement

01:02:00les macronistes

01:02:02leurs discours

01:02:04reposant uniquement

01:02:06sur cette volonté

01:02:08de diviser

01:02:10de dénigrer, de discréditer

01:02:12conduit à des absurdités totales.

01:02:14C'est à dire qu'effectivement ils sont enfermés dans des discours

01:02:16qui par moment n'ont strictement aucun sens.

01:02:18Ils peuvent dire une chose, son contraire

01:02:20mais on voit émerger des figures

01:02:22totalement improbables

01:02:24de gens qui paraissent d'une rare

01:02:26médiocrité intellectuelle.

01:02:28Alors bon, Attal lui a

01:02:30une maîtrise de la communication

01:02:32assez bonne

01:02:34on ne peut pas lui reconnaître

01:02:36mais on sent qu'il est capable de défendre n'importe quelle

01:02:38idée

01:02:40du moment que ça lui permet d'avoir une visibilité.

01:02:42Il ne faut pas oublier que c'est quelqu'un qui a défendu

01:02:44à fond le pouvoir macroniste

01:02:46au moment de l'affaire Benalla

01:02:48quand il fallait aller sur les plateaux pour taper sur

01:02:50les grévistes au moment des premières manifestations

01:02:52au moment des ordonnances de 2017

01:02:54il était là vraiment

01:02:56dans un dénigrement de la gréviculture

01:02:58qui était

01:03:00assez nauséabond.

01:03:02Et puis après il y a l'utilisation

01:03:04aussi assez obscène de cette

01:03:06thématique du harcèlement scolaire

01:03:08alors que lui à l'éducation n'a rien fait

01:03:10il n'a pas répondu aux parents d'un jeune qui s'était

01:03:12suicidé, il a toujours éludé les questions

01:03:14de la presse et là il veut faire

01:03:16une fondation sur

01:03:18le harcèlement. C'est quand même

01:03:20d'un rare cynisme.

01:03:22C'est assez

01:03:24débectant pour être

01:03:26franc mais il y a un exemple

01:03:28que je développe un peu dans le livre

01:03:30qui n'est pas sans lien avec celui-ci

01:03:32c'est l'exemple de la civise

01:03:34cette commission qui a été constituée

01:03:36on a reçu souvent le juge Durand sur ce plateau

01:03:38ça c'est un exemple

01:03:40vraiment

01:03:42c'est l'un des pires je trouve

01:03:44donc on demande au juge Durand

01:03:46pour avoir enquêté dans

01:03:48beaucoup d'associations d'aide aux victimes

01:03:50le juge Durand

01:03:52c'est une personnalité qui fait l'unanimité

01:03:54tout le monde loue

01:03:56sa générosité

01:03:58son intelligence

01:04:00son honnêteté, son intégrité

01:04:02il fait beaucoup pour la cause

01:04:04des enfants et des mères aussi

01:04:06parce que quand on a

01:04:08une approche sociologiquement

01:04:10et juridiquement informée on ne peut pas dissocier

01:04:12les deux parce qu'il y a vraiment un problème en justice

01:04:14et lui met le doigt là-dessus

01:04:16tout le monde loue son travail

01:04:18il est appelé pour prendre la tête d'une commission

01:04:20qui va

01:04:22auditionner des victimes

01:04:24d'inceste et plus largement

01:04:26de violences sexuelles

01:04:28il travaille pendant 3 ans

01:04:30alors c'est suite à l'affaire

01:04:32Kouchner qui mettait en cause

01:04:34d'ailleurs un proche de Macron

01:04:36qui est Olivier Duhamel

01:04:38et c'est là où la pensée perverse

01:04:40rend fou, on se demande

01:04:42s'il n'a pas eu l'idée de créer cette commission

01:04:44pour étouffer

01:04:46cette proximité politique

01:04:48on n'en sait rien

01:04:50mais la suite

01:04:52oblige à se poser ce genre de questions

01:04:54ils travaillent pendant 3 ans, ils auditionnent 30 000 personnes

01:04:56ils font un rapport magnifique

01:04:58et

01:05:00suite à ça, le juge Durand est débarqué

01:05:02et la raison

01:05:04avancée par

01:05:06le pouvoir, on ne sait pas trop qui parle

01:05:08mais c'est des choses qu'on lit dans la presse

01:05:10c'est que le juge Durand aimerait trop la lumière

01:05:12des médias, venant de ces gens-là

01:05:14alors ça

01:05:16c'est un exemple typique

01:05:18de dénigrement

01:05:20de disqualification, en psychanalyse

01:05:22on parle d'injection projective

01:05:24mais à la rigueur, peu importe, c'est-à-dire le fait de reprocher à l'autre

01:05:26ce qu'on est soi-même

01:05:28c'est tout le temps ça

01:05:30cette rhétorique-là, elle apparaît souvent

01:05:32oui bien sûr, et ça c'est un exemple typique

01:05:34et effectivement, quand on voit

01:05:36Attal aller sur le terrain du harcèlement scolaire

01:05:38on s'est dit, tiens, à un moment donné

01:05:40il a eu ça pour se faire connaître, il a joué là-dessus

01:05:42quand il évoquait

01:05:44son expérience

01:05:46à l'école, il n'en parlait pas

01:05:48quelques années plus tôt, c'est étrange

01:05:50bon, il y a un rapport avec

01:05:52un avocat qui s'appelle Juan Branco

01:05:54qui a fait un livre, Crépuscule

01:05:56où il y a toute une partie sur Gabriel Attal

01:05:58alors après

01:06:00c'est un témoignage

01:06:02mais c'est un témoignage informé

01:06:04bon

01:06:06les témoignages d'autres

01:06:08d'ailleurs, qui ont paru dans la presse

01:06:10Attal n'était pas non plus le dernier pour se livrer

01:06:12à des jeux un peu d'adolescents

01:06:14qui se font du mal

01:06:16que ce soit

01:06:18en ligne

01:06:20ou

01:06:22dans la cour de récréation

01:06:24il était à ses mauvaises langues

01:06:26bon, dans un établissement

01:06:28très privilégié

01:06:30où beaucoup d'enfants

01:06:32de la bourgeoisie parisienne

01:06:34ont des problèmes un peu psychologiques

01:06:36et il n'y échappait pas, bon c'est un truc très

01:06:38malsain, mais le voir aujourd'hui en porte-parole

01:06:40de la cause du harcèlement scolaire

01:06:42effectivement ça fait un peu mal au bide

01:06:44c'est assez terrible

01:06:46il y a aussi peut-être

01:06:48une certaine différence

01:06:50une collaboration des médias

01:06:52qui ne posent pas les bonnes questions

01:06:54il y a ce passage assez drôle

01:06:56où Emmanuel Macron

01:06:58à l'époque parlait d'ambiguïté stratégique

01:07:00pour la guerre en Ukraine

01:07:02où il était prêt à envoyer des troupes françaises

01:07:04et puis non, et puis voilà

01:07:06et puis il se retrouve interviewé par Anne-Sophie Lapix

01:07:08interview très formelle

01:07:10et là il veut prouver que l'ambiguïté stratégique

01:07:12c'est un truc super, ça marche

01:07:14et sans le vouloir

01:07:16Anne-Sophie Lapix lui explique que son explication est bidon

01:07:18puisqu'en fait il explique, regardez vous êtes assis

01:07:20qu'est-ce qui me dit que vous allez vous lever ?

01:07:22vous pouvez le faire et tout, elle dit bah si on va se lever

01:07:24à la fin de l'interview on va se lever

01:07:26et là il est dévoilé

01:07:28dans sa bêtise

01:07:30parce que c'était stupide

01:07:32c'est drôle, en fait Anne-Sophie Lapix

01:07:34a juste eu une réaction normale

01:07:36vous me dites n'importe quoi

01:07:38en fait c'est n'importe quoi

01:07:40et elle n'a pas pu se retenir

01:07:42elle a eu du tac au tac

01:07:44et c'est vrai que c'est assez jubilatoire cette séquence

01:07:46c'est très drôle, mais ça montre qu'on peut dévoiler

01:07:48si on fait son travail avec simplement une réaction humaine

01:07:50oui exactement

01:07:52n'importe quoi, il suffirait de le dire

01:07:54alors on a avec nous un auditeur

01:07:56Richard qui nous appelle de Toulouse

01:07:58bonjour Richard

01:08:00oui bonjour, super intéressant

01:08:02en fait c'est bien de déclarer

01:08:04la machination

01:08:06mais j'étais rassuré quand j'ai entendu

01:08:08que vous avez précisé que c'était un système

01:08:10qui s'est organisé

01:08:12je pense que l'opération narcissique

01:08:14est très efficace contre des personnes isolées

01:08:16et aujourd'hui

01:08:18c'est devenu un système

01:08:20pour dominer

01:08:22un peuple qui s'est auto-isolé

01:08:24et j'incite

01:08:26que le Covid

01:08:28ils ont appliqué strictement

01:08:30la méthode de Crotteur

01:08:32pour juste

01:08:34faire peur

01:08:36faire une coalition avec des gens qui

01:08:38ne connaissent pas la situation

01:08:40donc on a vraiment à faire

01:08:42quelque chose d'organisé

01:08:44et ma question c'est

01:08:46c'est quoi le remède

01:08:48est-ce que quand on est victime d'un personnage narcissique

01:08:50la seule solution c'est le bon sens

01:08:52et c'est peut-être aussi d'avoir des relations

01:08:54des vraies relations, pas des relations au travers

01:08:56de réseaux ou autres

01:08:58et c'est peut-être ça notre gros souci

01:09:00c'est qu'on est isolé, on ne se préoccupe plus de la France

01:09:02merci Richard

01:09:04oui quelles sont les armes

01:09:06enfin moi il y en a un qui me vient en tête

01:09:08ça a été les gilets jaunes, ça a été une réaction psychologique

01:09:10à qu'ils viennent me chercher

01:09:12puisque là on a des gens qui ont voulu aller chercher

01:09:14Emmanuel Macron

01:09:16et ils ont pris une violence d'état, une répression sanglante

01:09:18sans nom, ignoble

01:09:20en démocratie avec des mutilés

01:09:22on en a beaucoup parlé sur Sud Radio également

01:09:24là encore silence des médias

01:09:26ou du moins certaines complaisances

01:09:28par des pratiques qui n'avaient rien de démocratique

01:09:30et puis confiscation de la parole

01:09:32après cette crise des gilets jaunes

01:09:34ce qui était la réaction naturelle finalement

01:09:36ce que disait Richard, des gens qui se sont remis ensemble

01:09:38sur des ronds-points pour dire ça va pas

01:09:40il y a un truc qui va pas, il faut qu'on fasse quelque chose

01:09:42cahiers de doléances, on va vous écouter

01:09:44et puis à la fin

01:09:46de ce processus, les cahiers de doléances sont

01:09:48enterrés dans la Bibliothèque nationale de France

01:09:50et c'est Emmanuel Macron

01:09:52qui apparaît et qui va faire le grand débat

01:09:54et qui se met en scène, là encore

01:09:56lui tout seul en bras de chemise

01:09:58avec des gens choisis, des maires, des machins

01:10:00pour confisquer la parole

01:10:02c'est-à-dire que même quand le peuple s'organise

01:10:04par une réaction de rejet

01:10:06très rapidement, on est en 2018

01:10:08il trouve la parade

01:10:10Oui

01:10:12avec la complicité des médias

01:10:14c'est vrai que ce que disait

01:10:16votre auditeur est très juste

01:10:18c'est-à-dire que face à la perversion

01:10:20il y a un besoin de relations

01:10:22authentiques, de relations vraies

01:10:24et c'est vrai

01:10:26que ce qui est assez

01:10:28incroyable du point de vue

01:10:30des logiques sociales

01:10:32c'est que ça s'est manifesté

01:10:34sous cette forme-là, des gilets jaunes

01:10:36dans les ronds-points

01:10:38des gens qui se réunissent

01:10:40qui parlent ensemble, etc.

01:10:42L'écrasement des gilets jaunes

01:10:44je trouve est quelque chose

01:10:46je le développe assez peu

01:10:48j'y fais allusion évidemment

01:10:50il y a quelques passages où j'évoque

01:10:52notamment la captation de la parole

01:10:54par Macron, le fait qu'il

01:10:56prive les gens de leur propre

01:10:58parole et de

01:11:00ce qu'ils ont à dire et en fait

01:11:02quand on fait le bilan, alors il y a des chercheurs

01:11:04notamment à l'Université de Bordeaux

01:11:06qui travaillent sur les cahiers

01:11:08d'obléances

01:11:10et ce qu'ils mettent en avant

01:11:12c'est qu'au fond ce que veulent

01:11:14les gens, ça tourne autour

01:11:16du respect du travail

01:11:18des services publics

01:11:20des choses

01:11:22assez simples en fait

01:11:24autour desquelles on tourne parce qu'on ne veut pas

01:11:26aller à des tout petits intérêts

01:11:28puisque la politique qui est menée

01:11:30est clairement au service d'une toute petite minorité

01:11:32ça on le sait, tout le monde le sait

01:11:34tous les économistes, tous les sociologues

01:11:36tous les observateurs

01:11:38le voient

01:11:40alors

01:11:42le souci avec Macron

01:11:44et on en revient toujours à ça

01:11:46c'est les pouvoirs dont il dispose

01:11:48c'est à dire qu'on ne peut pas

01:11:50s'en débarrasser facilement

01:11:52c'est très

01:11:54je pense que le NFP

01:11:56c'est pas politique ce que je dis mais je pense que

01:11:58ce qui a symbolisé

01:12:00le front populaire

01:12:02et puis cette espèce de front républicain

01:12:04qui a été totalement perverti

01:12:06par les macronistes

01:12:08parce qu'ils l'ont fait

01:12:10et ils l'ont oublié le lendemain matin

01:12:12c'est très très impressionnant

01:12:14un gars comme Darmanin

01:12:16il en a profité et puis après il l'a oublié

01:12:18et il retape sur LFI

01:12:20alors

01:12:22sans tenir

01:12:24un discours politique, il y a eu quelque chose

01:12:26de l'ordre d'un mouvement

01:12:28de recherche de lien, de solidarité

01:12:30il y a eu de la peur

01:12:32aussi je pense chez beaucoup de gens

01:12:34notamment ceux d'origine étrangère

01:12:36Macron a eu peur quand il se fait courser en Auvergne

01:12:38où il y avait quand même des gilets jaunes derrière la voiture

01:12:40présidentielle

01:12:42parce que je pense que la peur aussi

01:12:44explique beaucoup des comportements d'Emmanuel Macron

01:12:46alors au niveau des

01:12:48d'une certaine façon le pervers

01:12:50ne peut bouger que s'il a peur

01:12:52pour ses intérêts matériels ou sa sécurité physique

01:12:54sinon il ne bouge pas, il n'a aucune raison de bouger

01:12:56donc la question c'est

01:12:58comment on retise du lien

01:13:00là il y a un rapport récent qui est sorti sur

01:13:02l'état de la société française

01:13:04et on sent par exemple un fort besoin

01:13:06d'engagement associatif

01:13:08ça c'est révélateur de cette quête de lien authentique

01:13:10évidemment

01:13:12une méfiance très grande pour

01:13:14le monde politique

01:13:16c'est pas étonnant

01:13:18donc il faut arriver

01:13:20il y a deux choses

01:13:22je pense qu'il faut être très vigilant

01:13:24et

01:13:26ne pas lâcher

01:13:28tous ceux qui veulent réactiver la posture

01:13:30macronienne du dépassement

01:13:32des raisonnables

01:13:34etc

01:13:36ces gens là je pense ont des comptes à rendre

01:13:38et puis

01:13:40il faut maintenir

01:13:42essayer d'encourager, de défendre tout ce qui ressemble

01:13:44à des processus

01:13:46unitaires

01:13:48on va marquer une courte pause et reprendre

01:13:50cette interview sur la

01:13:52perversité au pouvoir

01:13:54dans un instant sur Sud Radio

01:13:56Alexis Poulin, sans réserve

01:13:58l'invité

01:14:00alors on parle depuis tout à l'heure avec notre invité Marc Joly

01:14:02auteur de la pensée perverse au pouvoir

01:14:04en mal d'Emmanuel Macron

01:14:06or c'est quelqu'un qui a quand même

01:14:08énormément de qualité

01:14:10je vais citer les mots de sa femme

01:14:12Emmanuel Macron dans une interview à Paris Match

01:14:14en 2016

01:14:36c'est merveilleux cette interview

01:14:38on est là avant qu'il soit élu en pleine création

01:14:40médiatique du personnage Emmanuel Macron

01:14:42ou Brigitte, sa femme

01:14:44en parle

01:14:46en ses termes

01:14:48dans Paris Match, je crois que c'est en avril

01:14:502016, il faudrait vérifier

01:14:54ça a été assez ridiculisé cette prise de parole

01:14:56elle a un peu rétro-pédalé

01:14:58en disant je me suis fait piéger

01:15:00Macron a dit

01:15:02ma femme ne connait pas le fonctionnement des médias

01:15:04alors que ça fait un an qu'il est en train

01:15:06de préparer leur affaire

01:15:08au moins un an

01:15:10il ne se rendait pas compte en fait je pense

01:15:12du ridicule, c'est qu'à ce moment là

01:15:14elle dit ça de manière très sérieuse pensant que ça va passer

01:15:16il y a un besoin de reconnaissance

01:15:18ce couple a un besoin de reconnaissance très fort lié

01:15:20à sa spécificité

01:15:22on peut le comprendre mais après le problème

01:15:24c'est les effets politiques que ça a

01:15:28mais si vous voulez ce qui est encore plus intéressant

01:15:30que Brigitte Macron

01:15:32ce sont toutes ces élites

01:15:34qui l'ont trouvé formidablement intelligent

01:15:36les Jacques Attali, les Alain Minc

01:15:38qui étaient complètement gaga

01:15:40devant lui

01:15:42Alain Juillet aussi

01:15:44qui était secrétaire général de l'Elysée

01:15:46oui c'est vrai

01:15:48et là c'est quelque chose qu'il faut creuser

01:15:50c'est pourquoi ils ont

01:15:52eu ce sentiment là d'avoir affaire

01:15:54à quelqu'un d'hors norme

01:15:56alors que pour d'autres personnes

01:15:58qui ont un profil différent

01:16:00que ce soit des chercheurs, des vrais intellectuels

01:16:02j'aime pas trop cette expression

01:16:04des gens qui travaillent vraiment

01:16:06qui écrivent vraiment

01:16:08beaucoup ne le prennent pas du tout

01:16:10au sérieux

01:16:12et ont vu l'esbrouf tout de suite

01:16:14mais au niveau de cette élite

01:16:16politico-administrative

01:16:18liée au capitalisme

01:16:20financier

01:16:22il est apparu comme une incarnation

01:16:24idéale

01:16:26parce que d'un côté il est dans le champ économique

01:16:28il est banquier

01:16:30il est passé par Bercy

01:16:32inspecteur des finances

01:16:34donc c'est la crème de la crème

01:16:36il est très compétent

01:16:38il connait le monde économique croit-on

01:16:40parce qu'il a été banquier

01:16:42et en plus de ça il a du capital culturel

01:16:44il serait écrivain, il serait philosophe

01:16:46il serait pianiste

01:16:48donc il renvoie une idée

01:16:50c'est à dire que c'est une projection

01:16:52sur une personne qui écrit

01:16:54un vide quand même

01:16:56on a voulu faire croire qu'il était virtuose

01:16:58du piano, virtuose le Mozart de la finance

01:17:00qu'il était philosophe

01:17:02alors qu'on apprend qu'il n'a pas fait

01:17:04grand chose avec Ricœur

01:17:06écrivain qui n'a jamais publié

01:17:08un livre révolution

01:17:10c'est cocasse et puis d'après ce qu'on sait

01:17:12le peu qu'il a écrit n'est pas publiable

01:17:14acteur raté

01:17:16Gérard Philippe

01:17:20enfant et adolescent

01:17:22il avait évidemment beaucoup de qualités

01:17:24mais ça a été tellement

01:17:26exacerbé par l'admiration

01:17:28que lui porte

01:17:30son épouse

01:17:32que c'est totalement ridicule

01:17:34prêt à tout pour ce pouvoir là

01:17:36qu'il a en quelque sorte

01:17:38emmené vers les cercles de pouvoir

01:17:40vous faites un parallèle extrêmement intéressant

01:17:42entre Bernard Arnault

01:17:44patron de LVMH et Emmanuel Macron

01:17:46qui sont deux

01:17:48chevaliers de la haute finance

01:17:50et du capitalisme triomphant

01:17:52mais ils ont une particularité

01:17:54c'est la place de la grand mère

01:17:56alors pour l'un c'est maminette

01:17:58pour l'autre c'est manette

01:18:00mais pour les deux personnages c'est la grand mère

01:18:02qui fait figure de rôle

01:18:04parental

01:18:06et les parents sont effacés

01:18:08Bernard Arnault dans un interview ne parle jamais de sa mère

01:18:10Emmanuel Macron parle très peu de ses parents

01:18:12en revanche c'est sa grand mère

01:18:14qui l'a aidé à être celui qu'il devait être

01:18:16c'est même pas

01:18:18donc il n'y a aucun lien

01:18:20quasiment filial

01:18:22on passe à la génération d'avant

01:18:24ça dit quoi ?

01:18:26on n'a pas le temps de le développer

01:18:28malheureusement

01:18:30mais je le développe dans le livre

01:18:32Paul-Claude Racamier

01:18:34ce psychiatre et psychanalyste

01:18:36apporte beaucoup de concepts pour comprendre

01:18:38ce type de personnalité

01:18:40donc un rapport aux origines

01:18:42qui est très complexe

01:18:44un fantasme d'auto-engendrement

01:18:46il y a tout un ensemble de concepts

01:18:48c'est les mêmes que les conceptions en quelque sorte

01:18:50ce qui était intéressant dans le parallèle

01:18:52entre Bernard Arnault

01:18:54et Macron

01:18:56c'est que dans la conceptualisation de la pensée

01:18:58perverse et du desservelage

01:19:00par Paul-Claude Racamier

01:19:02Bernard Arnault

01:19:04n'y est pas totalement étranger

01:19:06puisque le frère

01:19:08de Paul-Claude Racamier, Henri Racamier

01:19:10a eu affaire à Bernard Arnault

01:19:12et s'est fait avoir

01:19:14le point commun

01:19:16entre Arnault et Macron

01:19:18c'est cette capacité

01:19:20à se présenter comme

01:19:22un premier communiant

01:19:24quelqu'un à qui on donnerait le bon dieu sans confession

01:19:26et de masquer une très profonde violence

01:19:28et Bernard Arnault

01:19:30c'est quelqu'un qui a recours

01:19:32à des détectives privés

01:19:34qui fait fabriquer

01:19:36enfin

01:19:38il y a des faux qui ont été fabriqués

01:19:40par exemple

01:19:42dans la prise de contrôle de LVMH

01:19:44par Bernard Arnault

01:19:46il se trouve que le frère de Racamier

01:19:48n'a pas la tête de LVMH

01:19:50c'était amusant de partir

01:19:52de ce point de départ puis après de voir qu'il y a quand même

01:19:54des points communs entre les deux

01:19:56et notamment, excusez-moi

01:19:58je finis juste très rapidement

01:20:00cette

01:20:02propension

01:20:04à faire des actes

01:20:06à commettre des actes totalement

01:20:08immoraux mais en ne supportant pas

01:20:10qu'on nous renvoie l'image de l'immoralité

01:20:12du cynisme etc.

01:20:14il va le gagner sur tous les plans

01:20:16on va terminer avec une question

01:20:18de Chantal de Bastia

01:20:20bonjour

01:20:22oui bonjour Alexis Poulin

01:20:24merci de votre invité, c'est très très intéressant

01:20:26moi je voudrais simplement

01:20:28rappeler ce qu'avait dit un psychiatre

01:20:30italien en mai 2017

01:20:32qui avait fait le profil psychologique

01:20:34d'Emmanuel Macron

01:20:36bon, tout avait été dit

01:20:38et il était à peine président de la République

01:20:40alors c'est vrai que j'ai écouté

01:20:42l'intervention de Richard Kell-Rened

01:20:44si Macron est ce qu'il est

01:20:46c'est parce que autour de lui

01:20:48il y a les corrompus

01:20:50il y a les égaux surdimensionnés

01:20:52il y a ceux qui sont prêts à tout

01:20:54à ce que de la France et du peuple de France

01:20:56s'en foutent complètement

01:20:58moi le 10 septembre

01:21:00j'ai discuté avec des amis

01:21:02j'étais prête à lancer un mouvement politique

01:21:04parce que j'ai discuté

01:21:06avec beaucoup d'abstentionnistes

01:21:08et là

01:21:10j'apprends par les médias

01:21:12alternatifs

01:21:14parce que les médias ne font plus leur boulot

01:21:16les journalistes, je ne parle pas de Sud Radio

01:21:18je ne parle pas de vous Alexis Poulain

01:21:20ou quelqu'un comme André Bercord

01:21:22qui heureusement vous êtes là et on vous en remercie

01:21:24et là j'apprends dans les médias alternatifs

01:21:26qu'il y a un mouvement qui va se lancer

01:21:28qui va s'appeler, il me semble

01:21:30Alliance Populaire

01:21:32alors j'attends de voir

01:21:34on va devoir conclure cette émission

01:21:36merci beaucoup Chantal

01:21:38merci de votre fidélité

01:21:40et oui cette question

01:21:42on l'avait évoqué tout à l'heure

01:21:44on va devoir finir malheureusement

01:21:46mais le besoin de se retrouver

01:21:48le besoin de créer une alternative vraie

01:21:50c'est vraiment ce qui a marqué

01:21:52ces 7 ans de pouvoir d'Emmanuel Macron

01:21:54des français qui veulent revenir

01:21:56vers un lien social

01:21:58réel, proche

01:22:00et on espère qu'il pourra en sortir quelque chose de bon

01:22:02merci beaucoup Marc Joly

01:22:04d'avoir été notre invité

01:22:06je rappelle votre livre La pensée perverse au pouvoir

01:22:08d'Emmanuel Macron

01:22:10et la suite tout de suite sur Sud Radio

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