Avec Denis Gravouil, membre du bureau confédéral de la CGT en charge de la protection sociale, et Michel Ruimy, économiste, professeur d'économie à Sciences Po Paris et à l’ESCP
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NewsTranscription
00:00 (Générique)
00:06 Et bonjour à toutes, bonjour à tous, on est ensemble sur Sud Radio jusqu'à 13h pour Poulain Sans Réserve.
00:11 Dans cette émission, on va parler de la réforme de l'assurance chômage annoncée par Gabriel Attal,
00:17 avec notre invité Denis Gravouille, membre du bureau confédéral de la CGT en charge de la protection sociale.
00:23 Et puis dans un deuxième temps, on parlera du déficit public.
00:26 Car les deux sont liés selon Gabriel Attal, avec Michel Ruimi, économiste, professeur d'économie à Sciences Po et à l'ESCP.
00:32 Si vous souhaitez réagir ou bien poser des questions à nos invités, 0 826 300 300, c'est le numéro du standard.
00:39 On se retrouve dans un instant pour parler de tous ces sujets.
00:42 Poulain Sans Réserve, Sud Radio, jusqu'à 13h. A tout de suite.
00:45 (Générique)
00:51 Alors on va parler de cette réforme de l'assurance chômage, la troisième depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir.
00:58 On sent quand même un acharnement de la part de ce gouvernement.
01:00 Cette fois-ci, c'est Gabriel Attal, Premier ministre, qui annonce sa volonté de revenir encore une fois sur l'assurance chômage.
01:06 Pour en parler avec nous, sur le plateau, Denis Gravouille, membre du bureau confédéral de la CGT en charge de la protection sociale.
01:13 Bonjour.
01:13 Bonjour.
01:14 Comment vous comprenez cette accusation ou cette volonté de vouloir encore une fois revenir sur l'assurance chômage ?
01:22 Il faut rappeler qu'on est déjà passé de 24 à 18 mois d'indemnisation, qu'il y a toujours des questions,
01:28 alors que les comptes de l'assurance sont dans le vert jusqu'à présent, même si l'État ponctionne jusqu'à 12 milliards d'euros.
01:35 Pourquoi cette volonté de revenir encore sur l'assurance chômage ?
01:39 Il y a un acharnement, ça c'est clair. Il y a un acharnement pour des raisons budgétaires,
01:43 puisque le gouvernement cherche de l'argent partout, sauf là où il y en a, c'est-à-dire par exemple des dividendes exorbitants
01:48 qui sont versés à des actionnaires de très grandes entreprises ou dans ceux qui ne payent plus d'impôts sur la fortune.
01:56 Mais évidemment, l'acharnement, c'est aussi non seulement d'aller chercher,
02:01 essayer de prendre 3 milliards par an sur les comptes de l'assurance chômage,
02:05 mais c'est aussi une façon de culpabiliser les chômeurs, en tout cas ceux qui sont indemnisés,
02:10 parce qu'il faut juste rappeler qu'il y en a un sur trois qui est indemnisé dans ceux qui sont inscrits à France Travail,
02:14 mais d'aller piquer non seulement de l'argent en faisant des économies sur leurs allocations,
02:18 mais aussi en lançant un signal qu'il faut prendre n'importe quel petit boulot, n'importe quel job,
02:23 et en fait ce que ça montre, ça ne crée aucun emploi, de baisser les droits des chômeurs, tout le monde le sait,
02:27 même n'importe quel économiste, mais par contre ça oblige dans la survie à aller prendre une petite mission d'intérim d'une journée ou autre,
02:35 plutôt que de chercher un emploi stable.
02:37 - Mais alors, parce que non seulement il y a l'assurance chômage, mais on a vu le RSA aussi,
02:42 qui a été modifié avec cette expérimentation qui est en train de se généraliser sur l'ensemble du territoire,
02:47 sur des heures de travail bénévole en fait, ou des stages d'aide de retour à l'emploi en quelque sorte,
02:54 un RSA sous condition, on a l'impression que toutes les aides sociales,
02:58 tous les conquits sociaux qu'il y a pu y avoir de par le passé, sont remis en cause par ce gouvernement.
03:05 - Bien sûr, c'était le cas pour la retraite, c'est le cas pour l'assurance chômage,
03:08 et partageons sur l'assurance chômage, parce que l'assurance chômage, il y a un discours dominant
03:13 qui porte dans une partie de l'opinion pour dire que les chômeurs sont des feignants,
03:16 et qu'en gros ils vivent grassement de l'assurance chômage.
03:18 Il faut juste se rappeler qu'il y a donc un chômeur sur trois qui est indemnisé,
03:22 et dans ceux qui sont indemnisés, on a 40% qui sont en dessous du seuil de pauvreté,
03:25 donc vivre grassement de l'assurance chômage pendant quelques mois, c'est tout le contraire d'être un privilégié.
03:32 Évidemment, il y a aussi les attaques contre le RSA, les attaques contre l'ASS, on ne va pas rentrer dans les détails,
03:37 mais il y a un certain nombre d'allocations qui sont visées,
03:40 comme si les gens avaient choisi de vivre avec 600 ou 700 euros par mois, c'est évidemment tout le contraire.
03:47 Le problème, c'est que ce gouvernement est incapable de créer des emplois,
03:50 il faut juste rappeler qu'il y a 6 200 000 personnes qui sont inscrites,
03:53 toutes catégories confondues, à France Travail,
03:55 et puis on nous parle de temps en temps de difficultés de recrutement pour 300 000 emplois,
04:00 qui finissent par être pourvus.
04:02 Mais la vérité, c'est qu'il n'y a pas, pour l'instant, d'emplois pour tout le monde,
04:07 parce qu'il y a des mauvais choix économiques,
04:08 et plutôt que de les assumer et de se rendre compte qu'il faut changer de politique,
04:12 eh bien on tape sur les chômeurs encore une fois.
04:14 - Mais quelles politiques ? Parce que finalement, à les écouter,
04:18 le gouvernement nous explique que c'est la conjoncture internationale, la récession en Allemagne,
04:21 le ralentissement de la croissance en Chine, la guerre en Ukraine, etc.
04:24 Qu'est-ce qu'ils y peuvent ?
04:26 - Ils y peuvent des changements politiques,
04:29 on a beaucoup de propositions qui devraient être entendues.
04:31 Par exemple, il y a 170 milliards d'aides aux entreprises
04:35 qui ne sont pas conditionnées à regarder ce que c'est que l'emploi.
04:38 Prenons un exemple, le laboratoire Sanofi a divisé par deux son nombre de chercheurs
04:42 et touche du crédit impôt recherche, s'ils n'ont pas été foutus de trouver un vaccin, par exemple.
04:45 Donc il y a des choses à faire pour conditionner les aides publiques,
04:50 pour que ce soit des leviers pour l'investissement,
04:52 par exemple dans la transition écologique,
04:53 par exemple dans le rétablissement de services publics dans de nombreuses zones
04:57 où on ferme et on supprime des emplois, par exemple de la santé.
05:00 Donc oui, il y a des choses à faire, plutôt que d'investir,
05:04 pour prévoir l'avenir, pour répondre aux besoins
05:07 et s'assurer que tout le monde ou un maximum de personnes ont un emploi,
05:11 et un emploi stable, plutôt que des petits boulots,
05:13 à faire quelques heures comme livreur à vélo dans des situations de précarité extrêmes.
05:17 - Et aussi, cette question sur la taxation des super-profits,
05:21 alors il y a eu la crime, cette ponction sur les profits des énergéticiens,
05:28 qui n'a pas rapporté tant que ça, finalement.
05:31 - Qui a rapporté très peu, oui.
05:32 - En regard des 30 milliards de super-profits des énergéticiens,
05:35 je crois que c'est 2 milliards qui ont été rapportés par cette...
05:37 - Apparemment ce serait plutôt 600 millions, alors qu'ils visaient 2 milliards.
05:41 - Oui, donc on est très loin.
05:42 On sent qu'il y a une gêne, de la part du ministre de l'économie,
05:46 du budget et du Premier ministre, de parler de ce sujet-là,
05:50 ou du moins de dire "oui, on en parle, donnez-moi des idées", etc.
05:54 Pourquoi c'est si difficile de taxer des super-profits,
05:59 qui sont en plus des profits de crise sur l'énergie ?
06:01 - C'est ce qu'a dit Gabriel Attal mercredi soir,
06:04 c'est "non, mais nous on ne va pas changer notre fusil d'épaule,
06:06 on ne va pas revenir sur les impôts et autres",
06:10 sauf que là il y a des super-profits,
06:12 il y a des explosions d'inégalités qui se creusent,
06:15 et leur victime préférée c'est de taper sur les pauvres et les chômeurs,
06:20 parce que c'est vraiment de ça qu'il s'agit.
06:22 En réalité, en alignant par exemple sur l'Allemagne,
06:25 comme c'est le rêve d'Emmanuel Macron,
06:27 les conditions d'assurance chômage en les réduisant par 2 ou par 3,
06:30 parce que c'est ce qui s'est passé au fur et à mesure des réformes,
06:32 on dit "oui, on va faire baisser le taux de chômage", etc.
06:36 Sauf qu'en réalité on est en train de faire exploser le taux de pauvreté.
06:38 De supprimer les allocations chômage,
06:40 ça n'a jamais créé d'emplois, ça n'a jamais résorbé le chômage,
06:42 par contre ça crée de la pauvreté,
06:44 et c'est ce qui est en train de se passer de façon très nette,
06:48 avec un accroissement de la pauvreté,
06:50 et particulièrement avec la baisse des allocations chômage.
06:54 Mais est-ce que ça, ce n'est pas aussi la faute de l'Union Européenne,
06:57 d'une certaine façon, de dire à la France
06:59 "vous êtes un peu trop généreuse vis-à-vis de vos aides sociales,
07:02 il faudrait se mettre au niveau des partenaires européens qui sont moins dix ans".
07:06 En l'occurrence, c'est le gouvernement français qui dit "il faut faire ça".
07:10 L'Union Européenne, évidemment...
07:12 - Oui, mais est-ce qu'elle ne le fait pas justement,
07:13 parce que c'est des objectifs de l'Union ?
07:16 - Bien sûr, quand on a...
07:17 - De la réalisation des politiques fiscales.
07:19 - Déjà, le contexte complètement absurde des traités européens
07:24 qui imposent de revenir à 3% du déficit,
07:28 et alors que le gouvernement s'est trompé dans ses prévisions,
07:30 est à 5,5 au lieu de 4,9,
07:32 oui, évidemment, il y a une pression de cette absurdité
07:35 d'aller chercher des réductions de dettes,
07:38 mais c'est le gouvernement français qui choisit de le faire
07:41 sur le dos des prestations sociales et de l'allocation au chômage.
07:46 Bon, évidemment qu'on est dans un contexte libéral
07:49 qui est très dangereux pour les services publics, pour la protection sociale,
07:52 mais encore une fois, parfois, y compris en Europe,
07:55 on a des directives qui sont meilleures que le droit français,
07:57 et c'est le gouvernement français qui les torpille ou qui ne veut pas les appliquer.
08:00 - La réforme des retraites, par exemple,
08:01 ça faisait partie de ces réformes structurelles demandées par l'Union Européenne,
08:04 n'en déplaise au gouvernement qui disait que c'était faux.
08:07 - Oui, c'est une réalité, les réformes structurelles sont demandées pour les 3%,
08:11 enfin l'objectif des 3%.
08:12 - Sont demandées par une sorte d'international libéral
08:15 que l'on retrouve majoritairement dans l'Union Européenne
08:17 et aussi dans beaucoup de cercles,
08:20 mais avec des raisonnements à géométrie variable,
08:23 sur les services publics ou sur les impôts, par exemple,
08:26 et là, on a quand même un gouvernement qui est particulièrement
08:29 un des plus libéraux d'Europe sur beaucoup de sujets
08:31 en matière de protection sociale ou de code du travail.
08:33 - Pour revenir à la réforme de l'assurance chômage,
08:36 on a entendu Gabriel Attal mercredi soir,
08:40 il parle de diminution du temps d'indemnisation,
08:44 c'est à 12 mois quasiment,
08:46 mais il ne parle pas de diminution des cotisations des travailleurs,
08:49 donc est-ce qu'il y a là un double vol et de temps et d'argent ?
08:52 Puisque il faut rappeler que l'assurance chômage,
08:54 ce sont les travailleurs qui cotisent pour avoir droit au chômage,
08:57 comment expliquer ce silence sur l'assurance chômage ?
09:00 - La assurance chômage, depuis déjà une première décision d'Emmanuel Macron,
09:02 est financée en partie par des cotisations patronales
09:04 qui sont des cotisations sur le travail,
09:05 et de la CSG qui a remplacé la cotisation salariale,
09:08 mais ça n'empêche que c'est quand même l'argent du travail qu'il finance.
09:14 Effectivement, de toute façon, il y a une façon de dire
09:18 "c'est l'État qui décide, puisque maintenant il a repris la main",
09:21 mais c'est quand même nous qui le finançons,
09:22 et nous avons notre mot à dire,
09:23 c'est ce que nous disons dans les négociations d'assurance chômage.
09:26 Là, en gros, ce qui est annoncé par Gabriel Attal mercredi,
09:30 c'est qu'on respecte le dialogue,
09:32 sauf qu'on va vous envoyer une lettre de cadrage pour négocier très vite,
09:35 alors que les négociations précédentes se sont soldées
09:37 par un accord qui est déjà avec des baisses,
09:39 qu'on n'a pas signé nous en novembre dernier,
09:40 il y a encore quatre mois,
09:41 et là on remet le couvert immédiatement,
09:43 parce qu'ils ont d'un seul coup découvert qu'il y a un problème économique.
09:46 - On est trop dans le budget.
09:47 - Avant l'été, il faut immédiatement faire des ponctions de 3 milliards,
09:51 en finissant par baisser en gros par 2 ou par 3
09:55 les allocations chômage depuis les différentes réformes.
09:57 Donc c'est évidemment une négociation impossible.
10:00 Pour la CGT, il sera hors de question d'accepter de signer ou quoi que ce soit,
10:04 de négocier une euro de baisse.
10:06 Il nous faut même étendre l'assurance chômage
10:08 pour couvrir la réponse aux besoins quand on est au chômage.
10:10 On a besoin d'un revenu de remplacement pour pouvoir rebondir.
10:13 Mais évidemment, je ne vois pas comment cette négo peut se passer autrement
10:16 que par un échec et derrière un gouvernement qui dit "oui, ok, très bien,
10:19 nous on va décider tout seul, vous êtes incapable de le faire,
10:20 de prendre les mesures courageuses,
10:22 courage de piquer dans les poches des pauvres
10:24 pour continuer à enrichir les riches,
10:26 nous on n'a jamais compris que c'était du courage,
10:27 mais plutôt un scandale.
10:29 - Donc là, vous pensez que c'est de la communication,
10:31 un faux piège qui est tendu aux partenaires sociaux
10:34 pour que finalement l'État reprenne la main
10:36 sur la gestion paritaire de la caisse de l'assurance chômage ?
10:39 - C'est le jeu qui se déroule depuis 2018
10:42 avec les différentes réformes.
10:44 On vous laisse négocier, mais en fait dans un cadre tellement contraint
10:47 que c'est le gouvernement qui décide.
10:49 Donc c'est un jeu de dupe.
10:50 Il faut sortir de cette question-là et retrouver une vraie négociation
10:54 sur la base de ce que l'on porte quand on a une négociation
10:57 et notamment une organisation syndicale comme l'ANWT.
10:59 - Mais est-ce que c'est possible ?
11:00 Est-ce que c'est la volonté du gouvernement ou pas du tout ?
11:03 - Non, c'est pas du tout la volonté du gouvernement.
11:04 Et évidemment, il va falloir qu'on s'exprime.
11:07 Il va falloir faire mentir le message qui est passé dans l'opinion
11:11 comme quoi les chômeurs sont des feignants
11:12 qui sont grassement payés à ne rien faire et à ne pas vouloir travailler,
11:16 ce qui est totalement faux, bien sûr,
11:18 puisque déjà, encore une fois, deux sur trois, ça ne touche rien.
11:20 Et faire en sorte qu'on s'exprime dessus.
11:22 - Est-ce que vous avez les chiffres des radiations aussi ?
11:24 Parce qu'on voit que ça s'accélère très vite.
11:27 On peut être radié de Pôle emploi parce qu'on a oublié une mise à jour
11:30 ou un rendez-vous.
11:31 - Il y a des radiations.
11:33 Je n'ai pas en tête les augmentations.
11:35 Elles ont augmenté depuis 2018 et les sanctions.
11:37 Il y a eu une petite pause pendant le Covid
11:38 parce que c'était quand même un petit peu insupportable
11:40 de virer des gens quand on ne pouvait pas travailler.
11:41 Mais là-dessus, je n'ai pas les chiffres, mais elles ont augmenté.
11:45 Mais surtout, il y a eu un changement du régime de sanctions
11:47 qui se prépare notamment pour le 2025
11:49 où on va y compris sanctionner les allocataires du RSA
11:53 en leur suspendant un mois, deux mois, trois mois les allocations.
11:57 C'est vraiment plonger les gens dans la pauvreté.
12:00 On n'a jamais compris qu'on aidait les gens
12:03 en leur maintenant la tête sous l'eau.
12:04 C'est évidemment le contraire de ce qu'il faut faire.
12:07 Et encore une fois, il faut faire mentir
12:09 cette opinion trop largement répandue
12:12 comme quoi les chômeurs sont des feignants.
12:14 Ça date de siècles et de siècles.
12:17 Et pourtant, la réalité, c'est que quand on ne peut vivre que de son travail,
12:20 on fait tout pour trouver du boulot.
12:21 Et parfois, c'est désespérant,
12:23 surtout quand on envoie 400 CV et qu'on n'a aucune réponse.
12:26 Ça, c'est la réalité.
12:28 - Absolument.
12:29 Et sur les comptes de l'assurance chômage,
12:31 je disais qu'ils étaient dans le vert.
12:33 La dette est en train d'être résorbée sur le temps long.
12:37 Ça reste un compte déficitaire,
12:38 mais qui va mieux que certains autres comptes.
12:40 Est-ce qu'il y a là aussi une volonté d'aller chercher de l'argent ici
12:44 pour colmater, prendre à Paul, pour Rabih et Jacques,
12:47 comme l'expression constate.
12:49 - Effectivement, quand on dit les excédents de l'assurance chômage,
12:51 il faut juste se rappeler que maintenant,
12:53 il y a des excédents annuels à force de baisser les droits, forcément.
12:55 Mais la dette cumulée est quand même de l'ordre de 60 milliards.
12:58 Ça ne parle pas à tout le monde quand on...
13:00 - Oui, mais avec une réduction de moitié.
13:02 - Une réduction qui est en train d'avancer,
13:04 mais avec 18 milliards qui sont dus aux dépenses liées au Covid
13:06 et que l'État n'a jamais remboursé.
13:08 Les comptes de l'Unedic sont agrégés aux comptes de l'État,
13:12 donc c'est pour ça qu'ils cherchent des économies,
13:14 comme les comptes de la Sécu,
13:15 c'est comme ça que c'est justement calculé au niveau européen,
13:18 ce qui est aussi un problème.
13:20 Mais évidemment, ils cherchent des économies.
13:21 Mais en gros, il y a plein d'absurdités,
13:24 parce que les décisions du gouvernement qui ont été prises
13:26 font que, par exemple, on va faire un cadeau sur 4 ans d'un milliard aux banques.
13:30 Parce qu'en prenant une ponction supplémentaire sur la dette de l'Unedic,
13:33 l'Unedic est obligé de réemprunter à toute vitesse,
13:35 alors qu'elle gère sa dette sur le long terme.
13:37 Et donc, il y a un milliard qui n'ira ni aux chômeurs ni à l'État,
13:40 mais qui va aller aux banques en frais bancaires.
13:42 C'est d'une absurdité sans nom, y compris un milliard sur 4 ans.
13:45 - C'est énorme.
13:46 - Bah oui, c'est pas tout à fait...
13:47 On peut faire beaucoup de choses avec un milliard,
13:48 on peut indemniser beaucoup de chômeurs.
13:49 - C'est quand même incroyable.
13:52 Vous disiez ce piège de la concertation impossible ou difficile.
13:58 Est-ce que les différents syndicats, partenaires sociaux,
14:02 prévoient des mobilisations d'ampleur dans les mois qui viennent ?
14:06 - Alors là, c'est un tout petit peu tôt pour le dire.
14:08 Il faut évidemment que chacun absorbe l'annonce,
14:12 même si on la sentait venir de Gabriel Attal,
14:14 puisqu'il n'y a aucune réunion préparatoire.
14:15 On nous parle de dialogue social, de concertation.
14:18 Gabriel Attal a annoncé ça à la télé mercredi soir.
14:21 L'élection d'un séminaire gouvernemental
14:22 sans aucun rendez-vous avec les organisations syndicales.
14:25 Et même quand on avait rendez-vous, on disait "on vous verra bientôt".
14:27 Y compris avec des déclarations contradictoires
14:30 entre la ministre du Travail et le ministre de Bercy.
14:33 Mais évidemment qu'on va essayer de s'organiser
14:36 pour faire en sorte, même si c'est difficile sur l'assurance chômage,
14:39 on va essayer de s'organiser et on se parle en intersyndical.
14:43 C'est très très important.
14:44 On va répondre.
14:45 Pour l'instant, on n'a pas encore reçu la lettre de cadrage.
14:47 Cette fameuse lettre qui va nous dire
14:49 combien de milliards on doit économiser.
14:50 Tout de suite, ça va aussi nous donner un calendrier
14:53 sur lequel on va organiser les mobilisations.
14:55 En termes de calendrier, est-ce que les JO
14:57 vont faire partie de ce calendrier pour la mobilisation sociale ?
15:00 Je ne sais pas.
15:01 Nous, on n'avait pas l'intention, ce féminin l'a déjà dit,
15:04 de s'attaquer spécialement aux JO.
15:08 Mais la colère sociale, elle existe.
15:10 Et si elle s'exprime à ce moment-là
15:12 parce que le gouvernement veut la mettre avant l'été,
15:14 on verra bien ce qui se passera.
15:15 Donc là, tout est ouvert. En réalité, avant l'été.
15:18 Merci beaucoup, Denis Gravouille, d'avoir répondu à nos questions.
15:24 Je rappelle, vous êtes membre du bureau confédéral de la CGT
15:26 en charge de la protection sociale.
15:27 On va suivre ce dossier, bien sûr, de la réforme,
15:30 énième réforme de l'assurance chômage,
15:32 quand on arrivera à la lettre de cadrage
15:34 et les différents rendez-vous avec le gouvernement.
15:37 Merci à vous.
15:38 Merci.
15:39 Sud Radio.
15:40 Parlons vrai.
15:42 Sud Radio.
15:43 Parlons vrai.
15:43 Alexis Poulin, sans réserve, l'édito.
15:47 Alors, vous avez tous entendu le ministre de l'économie,
15:50 Bruno Le Maire, demandant des économies,
15:53 demandant même à chacun de faire des efforts,
15:55 de trouver des idées astucieuses
15:57 pour essayer de sauver le budget, déficit énorme.
16:00 On va en parler dans un instant avec notre invité.
16:02 Et il cherchait des idées.
16:04 Et pourtant, on apprend qu'il y a une création
16:08 d'un nouveau comité Théodule.
16:10 Et figurez-vous que c'est Roselyne Bachelot
16:12 qui a été nommée, le 18 mars dernier,
16:15 présidente du Comité d'histoire des administrations
16:19 chargées de la santé.
16:21 Alors, c'est un comité qui a pour mission
16:23 de reconstituer l'histoire de la politique publique
16:26 de la santé, d'approfondir les connaissances historiques
16:29 sur le rôle du ministère de la santé
16:32 en matière de gestion des crises sanitaires.
16:33 Donc, ça va permettre à Mme Bachelot
16:35 de revenir sur son action lorsqu'elle était
16:37 ministre de la santé et qu'il y a eu la crise du H1N1.
16:40 Ça va permettre aussi de revenir sur les formidables mesures
16:44 durant le Covid.
16:46 Le café debout, assis, les amendes sur les plages dynamiques.
16:49 Enfin, on ne va pas refaire l'histoire,
16:50 mais c'était formidable aussi ce moment-là.
16:52 Donc, on peut compter sur Roselyne Bachelot, sans doute,
16:54 pour faire un travail exceptionnel.
16:55 Et alors, je me demande combien coûte ce comité Théodule,
16:58 puisque Bruno demande des économies.
16:59 Là, on apprend qu'il sera composé de trois collèges,
17:03 de 36 membres, avec des recueils de témoignages,
17:08 avec aussi des études, des recherches en matière
17:10 d'histoire de la santé publique.
17:12 Et puis, un pan de communication, de diffusion
17:17 au sein du ministère, auprès du public,
17:19 avec également des colloques et des séminaires.
17:21 Voilà encore un magnifique truc dont la France a le secret.
17:24 D'ailleurs, figurez-vous que les sénateurs vont se pencher
17:27 sur le Haut-Commissariat Haut-Plan.
17:29 Ils se demandent à quoi sert le Haut-Commissariat Haut-Plan.
17:31 François Bayrou, est-ce que depuis que ce Haut-Commissariat
17:34 Haut-Plan existe, ça a servi à quelque chose ?
17:36 Le CNR également, le Conseil National de la Refondation,
17:39 voulu par Emmanuel Macron, ce truc qui a été arrêté
17:41 en race campagne, après quelques meetings,
17:43 personne ne sait non plus à quoi ça sert.
17:45 Enfin, si Bruno Le Maire cherche des idées,
17:47 il y a de quoi faire. Et concernant les nouvelles fonctions
17:50 de Roselyne Bachelot, c'est vrai qu'elle a été
17:52 ministre de la Santé, mais aussi ministre de la Culture,
17:55 mais on l'oublie un peu, elle est aussi actrice comédienne
17:59 et humoriste, elle a vraiment toutes les compétences.
18:02 On l'écoute lorsqu'elle parlait non pas de la santé,
18:04 mais d'autre chose.
18:05 - C'est la dame qui va acheter des sex toys dans le sex shop.
18:09 Elle fait son petit marquet, puis elle dit "j'en veux un vert,
18:12 un jaune et un rouge", le gars lui dit "bah oui,
18:15 le vert je l'ai en stock, le jaune je vais le commander,
18:18 le rouge je ne peux pas vous le vendre, c'est l'extincteur".
18:20 (Rires)
18:21 - Voilà, souhaitons-lui donc bon courage dans ses nouvelles fonctions.
18:24 On peut bien sûr compter sur Roselyne pour que le travail
18:27 soit bien fait.
18:28 - Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.
18:32 - Ça vous met en jambes Michel Rumi, vous êtes notre invité.
18:36 - Bonjour Alexis.
18:37 - Bonjour, professeur d'économie à Sciences Po Paris
18:39 et à l'ESCP.
18:40 Je voulais parler avec vous, bien sûr, on en parlait à l'instant
18:44 avec cet appel aux économies de Bruno Le Maire,
18:46 du déficit public, beaucoup plus large que prévu, 5,5%.
18:50 On a l'impression que de la part du gouvernement,
18:54 que ce soit à la Commission du budget, à l'Assemblée,
18:56 mais aussi à Bercy, ils ont été pris de surprise
18:59 par les mauvais chiffres qui sont arrivés en décembre.
19:02 Est-ce que vous les jugez sincères ou est-ce qu'il y a là
19:05 une manipulation de la formation de la part du gouvernement ?
19:07 - J'ose croire que l'information économique
19:11 soit, arrive au décisionnaire le plus rapidement possible
19:15 et ce sont les chiffres les plus vrais.
19:17 Donc je pense qu'il y a eu peu de manipulation de voir,
19:20 parce que l'INSEE est un organisme sérieux,
19:24 est un institut sérieux et je pense qu'il y a quand même
19:28 des notes qui ne sont pas officielles et qui sont envoyées régulièrement
19:30 pour informer de l'état de santé de l'économie française.
19:34 Donc je pense qu'il convient aussi de feindre peut-être la surprise
19:40 pour mieux annoncer la rigueur, voir l'austérité
19:43 et surtout préparer un discours qui va bientôt arriver
19:46 avec l'arrivée notamment des allonges d'austration
19:49 à la fin du mois d'avril et surtout celle de Standeren-Pourze
19:52 fin mai, juste avant les élections.
19:54 Et donc il convient de préparer les esprits,
19:57 de montrer qu'on fait des efforts, que la situation est sérieuse.
20:01 Il ne faut pas oublier qu'à côté des chiffres
20:07 il y a aussi le robage qui est nécessaire.
20:11 - Oui, c'est donc de la communication,
20:13 parce que vous parlez de notes privées,
20:15 mais la Banque de France par exemple,
20:17 qui disait à l'époque que la croissance ne serait pas à 1,4%,
20:20 elle tablait sur 1% et pourtant Bruno Le Maire
20:22 qui était optimiste en diable pour faire passer le budget,
20:25 le 49-3, lui tenait les 1,4%.
20:28 Donc il y avait quand même là déjà une mise en scène
20:32 communicationnelle pour le budget.
20:34 - Tout à fait, mais c'est tout l'objet de, on va dire,
20:39 des professionnels, et je respecte M. Le Maire,
20:41 où les économistes déjà étaient un peu dubitatifs
20:44 sur le chiffre annoncé,
20:46 et avec M. Le Maire qui nous annonçait la croissance.
20:50 Et puis réalité est venue et c'est ça qui fait.
20:53 Donc je pense que c'est très important de voir
20:56 qu'il faut écouter les deux côtés, on va dire,
21:00 de telle manière pour dire "attention, vous dites ça",
21:02 mais il y a aussi en face des gens dont c'est le métier,
21:05 plus ou moins, et je dirais de les écouter aussi.
21:09 - Justement, des gens dont c'est le métier,
21:11 les agences de notation, vous en parliez,
21:12 c'est moudi ce qu'il a dit cette semaine,
21:15 que les 3% c'est totalement dingue en fait.
21:18 Ça n'arrivera jamais, sauf dans la tête de Bruno Le Maire.
21:22 - Alors, on va mettre un peu de bémol,
21:23 mais sur le fond, l'idée est que c'est totalement dingue
21:27 ou compliqué si... - Inatteignable,
21:30 je crois que c'est les termes de Moudi.
21:31 - Voilà, dans les conditions actuelles.
21:33 C'est atteignable si on ferme tous les robinets, bien sûr.
21:36 Ça veut dire que ça fait des économies
21:38 de 70 à 80 milliards par an,
21:40 ça veut dire, du moins 80 milliards, pardon,
21:43 jusqu'en 2027, ça veut dire un an
21:45 de budget de l'éducation nationale fermé.
21:47 Donc ça fait un peu, ça fait beaucoup.
21:49 Donc, dans les conditions, sachant qu'en même temps,
21:53 la croissance n'est pas au rendez-vous,
21:55 donc aujourd'hui, on va atteindre à peu près
21:57 0,3% de croissance au premier trimestre,
22:00 ça veut dire qu'on va avoir 0,7% jusqu'à la fin de l'année,
22:05 c'est quand même un peu faible.
22:07 - Donc on aura moins de 1% quoi qu'il en soit
22:09 sur cette année de croissance ?
22:10 - On sera tendanciellement aux alentours de 1%,
22:13 mais c'est insuffisant, c'est insuffisant
22:15 pour résorber le déficit et en même temps,
22:20 replanter les arbres pour les années futures.
22:22 C'est ça la grande difficulté.
22:24 - Aujourd'hui, on voit que la dette a explosé,
22:27 on parle de 3 000 milliards d'euros de dette
22:30 plus 1 000 milliards d'euros en quelques années,
22:32 accuser le quoi qu'il en coûte du Covid,
22:35 le ralentissement de l'économie mondiale,
22:37 avec la Chine notamment, l'Allemagne en récession aussi,
22:40 qui n'aide pas le moteur européen,
22:41 la zone euro en récession, la guerre en Ukraine évidemment.
22:43 Bon, tout ça était sur la table, on le savait.
22:46 Est-ce qu'il y a des moyens de relancer la croissance
22:48 à part visiblement l'économie de guerre ?
22:50 Puisque là, on a l'impression que c'est ça
22:51 qui va relancer la machine.
22:53 - Alors je voudrais incréder ça,
22:54 parce que quand on dit 3 100 milliards,
22:56 ça ne parle pas.
22:57 Comme je dis toujours,
22:58 il faut se ramener à l'être humain que je suis,
23:01 et en gros, à peu près, ça fait 45 000 euros
23:05 à l'enfant qui vient de naître
23:06 et à la personne qui va décéder dans 30 secondes.
23:08 Ça fait 45 sans compter...
23:10 - À tous les Français, c'est ça ?
23:11 - Oui, tous les Français.
23:12 - D'accord, tous les Français ont 45 000 euros de dette ?
23:14 - Voilà, avant de commencer.
23:17 Donc après, il y a d'autres dettes qui viennent s'ajouter,
23:21 éventuellement, donc c'est ça qui pose problème.
23:25 Alors, les moyens, en fait, ce qu'il faut voir,
23:27 c'est que les dépenses publiques,
23:30 aujourd'hui, représentent à peu près 57% du PIB.
23:33 Et il y a à peu près 45 ans,
23:38 on était en 1980, à peu près, on était à 46.
23:41 Donc on voit qu'il y a une progression
23:44 des dépenses publiques.
23:45 Et qu'est-ce qui se passe ?
23:46 On s'aperçoit que ce sont principalement...
23:50 Tous les postes augmentent,
23:51 mais principalement, ce sont les retraites,
23:53 c'est la santé, c'est le logement qui consomme le plus.
23:57 Donc, qu'est-ce qu'on fait ?
23:58 C'est que, première des choses,
24:00 dans une certaine mesure, si c'est faisable et bien sûr,
24:03 sous réserve de tensions sociales, etc.,
24:05 c'est qu'il semblerait, qu'il serait bien de désindexer
24:08 les retraites par rapport à l'inflation.
24:11 Ça voudrait dire une augmentation de déremboursement
24:14 des médicaments, ce qui veut dire
24:15 qu'on tape sur les postes
24:18 qui représentent le plus dans les dépenses.
24:21 Il ne faut pas oublier que le social
24:22 représente à peu près 40% des dépenses publiques.
24:24 - Les dépenses de l'État, oui.
24:25 - Donc ça fait cher et donc on tape dessus.
24:28 Donc bien sûr, la plus grande difficulté,
24:31 c'est de discerner ceux qui peuvent supporter
24:34 une charge un peu plus lourde et ceux qui ne peuvent pas.
24:37 Et c'est là la difficulté d'un "fine tuning",
24:40 comme on dit en anglais,
24:41 c'est-à-dire une gestion très fine,
24:44 dans le sens où concrètement, on pourrait très bien...
24:48 Alors après, il faudrait voir sur la réalité
24:50 du critère à prendre.
24:53 Est-ce que ce sont les ressources ?
24:54 Est-ce que c'est les impôts ?
24:57 Après, il y a pas mal de choses.
24:58 - Justement, les impôts, il y a une ligne rouge,
25:00 clairement, de la part de tout le gouvernement.
25:02 On n'augmente pas les impôts,
25:03 on ne touche pas les super-profits.
25:05 Alors, il y a eu un peu sur les énergéticiens,
25:07 déjà une taxe particulière,
25:09 mais globalement, l'idée, c'est de ne pas toucher
25:11 les super-profits.
25:11 Pourtant, on voit bien que le CAC 40 se porte très bien.
25:14 Il y a encore eu des records de dividendes,
25:16 des rachats d'actions en propre.
25:19 L'économie du CAC 40, elle va bien,
25:21 mais l'économie réelle, on a l'impression
25:22 que ce n'est pas la même chose.
25:23 - Alors, un petit bémol.
25:25 Le CAC 40, c'est principalement sur les entreprises
25:28 françaises qui font pas mal de chiffres d'affaires
25:29 en dehors de l'Afrique.
25:31 Alors que, bien sûr, il y a des bémols.
25:34 Je dirais là-dessus, bien sûr qu'il y a à peu près
25:38 1% des Français qui touchent 90% des dividendes.
25:42 - Ça, c'est un chiffre réel.
25:44 - Il faudrait revoir à peu près.
25:47 L'idée, c'est qu'il y a vraiment des personnes
25:49 qui gagnent bien, donc qui, à la limite,
25:52 je dirais, pourraient contribuer un peu plus.
25:55 Après, l'idée, il ne faut pas que ce soit
25:58 une taxe confiscatoire.
26:00 C'est le fait de faire un effort dans le cadre de...
26:02 - Enfin, si on confisque 10 millions à un multimilliardaire,
26:06 est-ce qu'il les voit vraiment passer ?
26:08 - Ce qu'il faut voir, c'est que les riches,
26:10 aujourd'hui, sont souvent investis dans leur entreprise
26:12 et leur richesse est dans leur entreprise.
26:14 - Ce sont des avoirs.
26:15 - Voilà, ce sont des avoirs.
26:16 Donc, c'est vrai que ce qu'il faut bien voir,
26:19 c'est qu'il ne faut pas les prendre en tant que tels.
26:22 Après, c'est de voir comment ça peut se passer.
26:25 La difficulté, c'est que, par exemple,
26:27 aujourd'hui, la réduction de la CVAE,
26:32 je ne pense pas que ça se passe, on va dire,
26:34 cette année pour les entreprises.
26:35 - La CVAE, vous pouvez rappeler ce que c'est ?
26:38 - C'est la contribution sur la valeur ajoutée.
26:41 - Sur la valeur ajoutée, c'est ça.
26:42 - Et en fait, ce qui va se passer, c'est...
26:44 je dirais, c'était engagé et ça ne va pas se faire.
26:47 Donc, la difficulté, c'est qu'il y a...
26:49 Aujourd'hui, on racle les foncts tiroirs,
26:52 on range l'os un peu plus,
26:55 et la difficulté, c'est qu'à un moment donné,
26:57 il faut passer aux réformes structurelles,
26:58 et là, ça pose beaucoup plus de difficultés.
27:00 - Réunir les retraites, assurer le chômage,
27:02 on en parlait en première partie,
27:03 et assurer la retraite.
27:04 - Voilà, et ça pose.
27:05 Et l'idée, c'est qu'avec les élections européennes,
27:08 on risque peut-être...
27:10 Si on repasse, par exemple,
27:12 et c'est aussi ce qu'a dit M. Schotty,
27:14 c'est-à-dire que si on ne passe pas par les impôts,
27:16 on ne peut pas, d'ici la fin de l'année,
27:18 de passer par une loi de finances rectificative.
27:20 - Ça veut dire des nouveaux impôts ?
27:22 - Une nouvelle impôts, bien sûr,
27:25 mais une nouvelle façon de revoir.
27:27 Et là, justement, M. Schotty avait dit,
27:29 oui, peut-être que finalement,
27:31 je m'allierai aux extrêmes pour pouvoir défier.
27:35 Donc, à supposer que ça se passe,
27:36 ça veut dire qu'on met au défi le gouvernement,
27:38 qu'on fait des nouvelles élections,
27:40 ça peut poser aussi d'autres problèmes.
27:42 - Une motion de censure qui passerait, et là, tout change.
27:44 Alors, on voit effectivement
27:47 qu'il y a le timing des élections européennes
27:49 qui est en jeu, donc visiblement,
27:51 ce sera à la rentrée qu'on va s'attaquer à tout ça.
27:53 Mais le nerf de la guerre, c'est la croissance économique,
27:56 c'est la bonne santé des entreprises.
27:58 Qu'est-ce que peut faire le gouvernement pour ça ?
28:00 - Il faut les accompagner.
28:02 Aujourd'hui, ce qu'il faut bien voir,
28:04 c'est que l'État les aide, beaucoup.
28:08 La question de cette difficulté,
28:10 c'est qu'il y a aussi, aujourd'hui,
28:12 l'environnement qui est important.
28:14 Je veux dire qu'aujourd'hui,
28:16 lorsque vous voulez demander aux entreprises d'investir,
28:18 aujourd'hui, grosso modo,
28:20 c'est à peu près aux alentours de 3-4 %,
28:22 ils font un retour sur investissement de 4 %.
28:24 Ça veut dire,
28:26 est-ce que mes produits sont susceptibles
28:28 d'être achetés par le reste du monde ?
28:30 On va dire ça comme ça.
28:32 Et ça pose la problématique
28:34 de la compétitivité française.
28:36 Compétitivité française,
28:38 c'est qu'aujourd'hui, c'est le rapport galois
28:40 qui avait dit ça en 2012,
28:42 la France a des capacités,
28:44 mais elle vend des produits
28:46 de moyenne gamme,
28:48 et on est en concurrence
28:50 avec des sud-est asiatiques.
28:52 Donc on n'a pas les mêmes prix de production,
28:54 donc on est en retard.
28:56 - Forcément perdant.
28:58 On se retrouve dans un instant
29:00 avec notre invité Michel Rumi,
29:02 qui va prendre un verre d'eau,
29:04 parce qu'il s'étrangle tellement le déficit est profond,
29:06 pour parler des comptes publics
29:08 et de l'économie.
29:10 A tout de suite sur Sud Radio, 0 826 300 300,
29:12 si vous souhaitez poser vos questions.
29:14 - Sud Radio.
29:16 - Parlons vrai.
29:18 - Sud Radio.
29:20 - Midi 13h,
29:22 Alexis Poulin, sans réserve.
29:24 - Et on se retrouve avec notre invité
29:26 Michel Rumi, économiste,
29:28 professeur d'économie à Sciences Po Paris
29:30 et à l'ESCP pour parler bien sûr
29:32 de ce déficit public,
29:34 comment trouver l'argent, comment relancer
29:36 les entreprises.
29:38 On a au téléphone un auditeur avec nous,
29:40 Philippe Decan, bonjour.
29:42 - Bonjour Alexis,
29:44 bonjour monsieur le professeur, mes respects.
29:46 Excusez-moi monsieur le professeur,
29:48 mais moi j'ai aucun respect
29:50 intellectuel pour monsieur Le Maire.
29:52 Je pense que s'il était choisi,
29:54 peut-être qu'il parlait bien allemand,
29:56 mais sorti ça,
29:58 écoutez, faut arrêter, je comprends
30:00 les gens pour des imbéciles,
30:02 je vais rester correct.
30:04 Charles Pratt a sorti deux livres,
30:06 "Magistrat",
30:08 "Le cartel des fraudes",
30:10 il y a une fraude sociale et fiscale
30:12 qui pourrait rapporter
30:14 entre 30 et 50 milliards
30:16 par an,
30:18 du peu, excusez-moi, du peu,
30:20 pour les français.
30:22 Pourquoi ? On a 68 millions
30:24 de français,
30:26 on a 75 millions
30:28 de cartes postales
30:30 et de prestations sociales
30:32 qui baladent dans la nature,
30:34 je pense que là, il faut arrêter
30:36 la plaisanterie, parce qu'on
30:38 ne peut pas endormir les gens
30:40 comme ça à longueur d'années et de journées.
30:42 Deuxième chose,
30:44 on va se prendre, et là je finirai là-dessus,
30:46 on va se prendre en pleine tête
30:48 l'IA qu'arrive.
30:50 Et pour un petit exemple,
30:52 vous avez l'entreprise
30:54 Paypal, que je pense que
30:56 vous connaissez, tout le monde,
30:58 qui a licencié, grâce
31:00 à l'IA, d'un seul coup,
31:02 8 000 personnes. Alors le boulot,
31:04 il est plus mal à l'air,
31:06 il est à n'importe quel prix en France,
31:08 là, il faut arrêter,
31:10 et la fraude sociale et fiscale,
31:12 c'est là qu'il faut aller chercher l'argent.
31:14 - Merci.
31:16 Merci Philippe, on va donner la parole à notre invité.
31:18 L'argent
31:20 de la fraude. Alors il y avait
31:22 une nouvelle hier, c'est 466
31:24 millions d'euros de fraude à l'assurance maladie
31:26 qui ont été détectés en 2023, c'est très peu
31:28 par rapport aux 247
31:30 milliards qui sont versés
31:32 en prestations chaque année.
31:34 Effectivement, est-ce qu'il y a du travail
31:36 à faire par rapport à cette
31:38 fraude sociale et fiscale ?
31:40 - Je pense que dès lors
31:42 qu'il y a des bénéfices,
31:44 on va dire des personnes, des bénéficiaires,
31:46 il convient de savoir si tout le monde
31:48 est éligible
31:50 à ses allocations
31:52 ou à ses sommes.
31:54 Bien sûr, mais
31:56 les gisements sont quand même très
31:58 limite, on va dire,
32:00 eu égard à la profondeur de déficit.
32:02 Je ne dis pas qu'on trouvera
32:04 une grosse masse. Bien sûr qu'il faut
32:06 être rigoureux à tous les niveaux, que ce soit la fraude
32:08 fiscale, que la fraude sociale, que dans tous
32:10 les compartiments de l'économie.
32:12 Mais ça nécessite un travail de longue haleine,
32:14 or aujourd'hui, le temps presse, c'est ça qui convient.
32:16 Aujourd'hui, il faudrait trouver
32:18 rapidement de l'argent, c'est comme
32:20 l'incendie commence à monter,
32:22 il faut vite trouver des solutions,
32:24 au lieu de dire qu'il conviendrait de faire ça.
32:26 Je ne remets pas en cause le fait de devoir retravailler
32:28 - Le faire aussi, oui, en parallèle, mais il y a d'autres chantiers
32:30 importants.
32:32 Là, vous disiez, il faudrait 80 milliards
32:34 d'économies par an, c'est-à-dire le budget
32:36 - Non, jusqu'en 2027.
32:38 - Par an, jusqu'en 2027, pour se remettre
32:40 un peu à l'équilibre. Bruno Le Maire
32:42 veut chercher 20 milliards, enfin 30 milliards, 10 plus 20.
32:44 Qu'est-ce qu'on fait des 50 milliards
32:46 qui vont manquer ?
32:48 - C'est là la difficulté,
32:50 où il faudra les trouver, parce que là,
32:52 quand on est au début du processus,
32:54 entre guillemets, il est facile
32:56 de les trouver, mais plus on va
32:58 s'approcher de la règle,
33:00 on va avoir du mal à les trouver.
33:02 Et c'est ça la difficulté,
33:04 si la croissance n'est pas là,
33:06 on va avoir du mal à la refaire partir.
33:08 - Justement, la croissance,
33:10 il y a une sorte
33:12 d'inconnu,
33:14 de déni de la part de Bercy,
33:16 c'est de ne jamais parler des faillites
33:18 des petites et moyennes entreprises, des PME.
33:20 400 faillites par mois
33:22 de petites entreprises, c'est le niveau
33:24 de 2008, après la crise
33:26 financière.
33:28 Il y a là un tissu d'emploi
33:30 important, on était à
33:32 Lyon hier, Sud Radio, au salon des PME.
33:34 Pourquoi il n'y a pas d'intérêt,
33:36 enfin, on n'a pas l'impression que ce soit une priorité
33:38 de rebooster
33:40 le tissu économique de ces PME en France ?
33:42 - C'est un problème,
33:44 parce qu'à côté de cela, ce qu'il faut voir,
33:46 c'est qu'il y a un dynamisme des créations
33:48 d'entreprises individuelles, etc.
33:50 Donc, on
33:52 amalgame le solde net,
33:54 si vous voulez, et on dit "ah ben finalement, c'est pas si mal
33:56 que ça". Or, en fait, on regarde,
33:58 et quand on voit par exemple les ETI et les PME,
34:00 c'est une
34:02 différence de plus de 11%
34:04 en 2023.
34:06 Et comme je dis aussi, c'est que, en même temps,
34:08 ça change complètement la structure de l'appareil productif.
34:10 Les ETI, ce sont des PME,
34:12 on va dire des usines pour faire simple,
34:14 alors que les individuels,
34:16 c'est plutôt des sociétés de services.
34:18 Donc, on n'a pas la même structure.
34:20 La France est en train de devenir de plus en plus une société
34:22 de services, c'est pas une société
34:24 industrielle. Et deuxième chose qui est très important
34:26 aussi à saisir, c'est que quand on fait
34:28 des créations d'entreprises, on est beaucoup plus fragiles que les plus
34:30 grosses. Donc, bien sûr que le problème est là,
34:32 c'est le soutien aux entreprises,
34:34 de dire, celles qui créent,
34:36 mais la grande difficulté,
34:38 c'est cette compétition internationale
34:40 et aussi la compétitivité française.
34:42 Ça veut dire quoi la compétitivité ?
34:44 Ça peut être soit par la qualité, soit
34:46 par le coût de
34:48 production. La difficulté,
34:50 que le coût de production, du moins le salarial,
34:52 on ne touche pas, mais la grande difficulté, c'est
34:54 qu'est-ce qui fait qu'une entreprise pourra
34:56 trouver des relais
34:58 de croissance à l'étranger ? - Des bougées.
35:00 C'est les traités de libre-échange
35:02 qui sont défendus par le gouvernement.
35:04 - C'est un peu sourd, mais qui sont critiqués par
35:06 les agriculteurs et d'autres. - Tout à fait.
35:08 Tout à fait, mais en même temps, est-ce que les Français
35:10 qui sont les résidents
35:12 français sont prêts à payer plus
35:14 cher un produit français ? Là aussi,
35:16 ça pose la question de savoir
35:18 si c'est une cause nationale
35:20 prêt à acheter français, ça veut dire
35:22 aussi qu'il y a des personnes qui n'ont pas les moyens.
35:24 Quand on voit le
35:26 poulet ukrainien, pourquoi il a tant de succès ? C'est parce que
35:28 les personnes... - Il est moins cher.
35:30 - On est dans un environnement inflationniste,
35:32 il est moins cher, donc j'achète.
35:34 Et c'est dommage pour la France.
35:36 Donc c'est ça qui...
35:38 C'est un peu un jeu d'équilibrage qui est compliqué.
35:40 - Très compliqué et qui pose
35:42 la question de cette croissance. Il y a aussi
35:44 j'en parlais, la récession
35:46 de l'Allemagne, l'économie allemande
35:48 en récession, c'est pas rien quand même, puisque
35:50 c'est le moteur franco-allemand
35:52 de l'Europe, quand il y a une partie qui est en récession,
35:54 ça veut dire que la deuxième partie ne va pas forcément
35:56 aller très bien. - Tout à fait.
35:58 De toute façon, ce qu'il faut bien voir, c'est que
36:00 en 2023,
36:02 l'Union Européenne
36:04 est sortie.
36:06 Elle a frôlé la récession
36:08 rapidement,
36:10 mais l'Allemagne a touché.
36:12 Donc c'est vrai qu'on est pour 2024
36:14 dans un schéma où on n'est pas dans les meilleures
36:16 conditions pour repartir.
36:18 Et en même temps, la France doit faire un effort
36:20 supplémentaire par rapport à ses autres partenaires.
36:22 Donc c'est ce qui rend un peu plus difficile.
36:24 Parce que si on est en retard, mais que
36:26 on est dans un environnement positif,
36:28 ça peut être une certaine dynamique
36:30 à pouvoir faciliter le rattrapage.
36:32 Là, on n'y est pas,
36:34 et c'est ce qui rend encore plus difficile l'exercice.
36:36 - Mais est-ce que ce n'est pas
36:38 les sanctions contre la Russie qui
36:40 ont été aussi des sanctions contre l'économie
36:42 européenne d'une certaine façon ?
36:44 - Certainement, mais il y a aussi,
36:46 à mon sens,
36:48 le fait de,
36:50 je dirais, on n'est pas
36:52 pays producteur d'énergie.
36:54 Donc on est totalement dépendants.
36:56 Simplement, je pense qu'on a
36:58 fait une hypothèse
37:00 de départ à la fin de la Seconde Guerre mondiale,
37:02 c'est qu'il n'y aura plus de guerre sur le
37:04 territoire, sur le continent européen,
37:06 et que la Russie sera toujours
37:08 un partenaire
37:10 commercial. Et l'hypothèse
37:12 a été tombée.
37:14 - C'était un choix politique de la
37:16 Commission et des dirigeants européens. Ça aurait pu être
37:18 de la réole politique à l'ancienne en disant
37:20 "On défend l'Ukraine, mais on garde le gaz russe".
37:22 - Après, la question est là.
37:24 C'est que, simplement, aujourd'hui,
37:26 l'hypothèse est à reconstituer. Il y a un nouveau schéma
37:28 à refaire. Simplement, on doit
37:30 reconstruire et en même temps gérer le...
37:32 On est dans la
37:34 phase de transition qui est la plus difficile à gérer.
37:36 - Et là, on voit bien qu'il y a des difficultés.
37:38 - Je pense que la décennie
37:40 2020-2030, c'est celle
37:42 qu'on est en train de vivre.
37:44 Le monde va beaucoup... On va avoir de nouveaux
37:46 équilibres et qui peuvent poser des difficultés.
37:48 - À propos de ces nouveaux équilibres,
37:50 on parle...
37:52 On entend dans les discours du président
37:54 Emmanuel Macron de réarmement, d'économie
37:56 de guerre. On voit le
37:58 ministre de la Défense dire qu'il serait prêt
38:00 à réquisitionner... Enfin, il faut toujours produire plus.
38:02 Mais des obus, des missiles,
38:04 etc. Est-ce que ça, c'est aussi
38:06 une façon déguisée
38:08 d'essayer de relancer l'économie par
38:10 l'économie de guerre ?
38:12 - La guerre a toujours eu, on va dire,
38:14 un effet sur la croissance, sur justement
38:16 les industries d'armement au sens large.
38:18 Donc, c'est vrai que c'est un facteur
38:20 favorisant. Après, la difficulté,
38:22 c'est les autres secteurs. On est
38:24 totalement dépendants. C'est ce qui se passe
38:26 un peu avec la Russie, où on va avoir
38:28 des croissances très importantes,
38:30 mais néanmoins, on va avoir des difficultés.
38:32 Derrière, il n'y a plus rien.
38:34 Donc, d'un certain côté,
38:36 c'est bien, mais
38:38 l'idée n'est que... On ne va pas
38:40 faire que l'économie
38:42 française n'est pas une structure.
38:44 Structuralement, elle n'est pas une économie de guerre.
38:46 D'armement. Donc, c'est là aussi
38:48 où on va avoir un secteur qui va être
38:50 très positif, mais
38:52 on n'a rien comme relais d'autres croissances.
38:54 - Oui, alors qu'il y a quand même
38:56 beaucoup d'autres, comme vous le disiez, une économie de service
38:58 pour beaucoup, et
39:00 l'industrie, ça va être difficile
39:02 de réindustrialiser, en réalité.
39:04 - La difficulté, c'est qu'aujourd'hui,
39:06 la France appartient à l'Europe.
39:08 Donc, la réindustrialisation doit se faire
39:10 au niveau européen et non pas nécessairement
39:12 au niveau uniquement français.
39:14 C'est-à-dire que, par exemple,
39:16 on pourrait dire "la France a un certain
39:18 savoir-faire dans cette chose,
39:20 l'Italie aussi, etc." et donc, de travailler
39:22 de façon commune.
39:24 On ne pourra pas,
39:26 sachant que les délocalisations
39:28 qui ont été initiées, c'est une
39:30 stratégie de plus d'une vingtaine d'années,
39:32 il est difficile, jour en demain, de tout rapatrier.
39:34 Donc, il faut que ça mette du temps aussi
39:36 à se dénouer, d'une certaine manière.
39:38 - Merci beaucoup, Michel Rumi, d'avoir répondu
39:40 à nos questions sur l'état des finances publiques
39:42 et l'état aussi de l'économie européenne
39:44 et mondiale. Dans un instant,
39:46 André Bercoff et Céline Allonzo
39:48 dans "La Culture dans tous ses états"
39:50 reçoivent le journaliste Georges Malbruno.
39:52 A tout de suite sur Sud Radio.