Avec Nicolas Meilhan, Nicolas Meilhan, membre des Éconoclastes, ingénieur en énergie ; Caroline Galactéros, politologue, docteur en sciences politiques. Elle dirige le think tank GEOPRAGMA.
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##POULIN_SANS_RESERVE-2024-02-09##
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NewsTranscription
00:00 Sud Radio, midi 13h, Alexis Poulin, sans réserve.
00:07 Et on est ensemble sur Sud Radio jusqu'à 13h dans Poulin sans réserve.
00:11 Aujourd'hui on va parler d'énergie avec Nicolas Meyand, un ingénieur qui va parler de la taxe charbon peut-être.
00:19 Et puis on va revenir sur cette interview de Vladimir Poutine avec Tucker Carlson,
00:23 le journaliste américain, avec Caroline Galacteros, politologue,
00:26 qui va aussi nous expliquer ce qu'il se passe un peu du côté de l'Ukraine.
00:30 Mais avant de commencer, on vient de l'apprendre, Robert Badinter, l'ancien garde des Sceaux, est décédé.
00:36 Et on voulait simplement lui rendre hommage et l'écouter lorsqu'il était à la tribune
00:40 et qu'il défendait la suppression, l'abolition de la peine de mort en France, un moment historique. On écoute.
00:46 J'ai l'honneur, au nom du gouvernement de la République,
00:49 de demander à l'Assemblée Nationale l'abolition de la peine de mort en France.
00:55 Je vous dirai pourquoi, est-ce que plus qu'aucun autre,
00:58 je sais qu'il n'y a pas dans la peine de mort de valeur dissuasive.
01:03 Sachez bien que dans la foule qui accroît,
01:07 criait au passage de Buffet de Bontemps autour du Palais de Justice,
01:12 "A mort Buffet ! A mort Bontemps !"
01:15 se trouvait un jeune homme qui s'appelait Patrick Henry.
01:19 Croyez-moi, à ma stupéfaction quand je l'ai appris,
01:23 j'ai compris ce que ce jour-là pouvait signifier la valeur dissuasive de la peine de mort.
01:29 (Applaudissements)
01:31 Et voilà, c'était Robert Badinter.
01:34 On se retrouve dans un instant pour Poulain sans réserve.
01:37 Vous pouvez nous appeler au 0826-300-300.
01:40 D'abord sur la consommation de charbon,
01:42 et puis ensuite on reviendra sur l'interview événement de Vladimir Poutine par Tuckerle Carson.
01:47 A tout de suite.
01:48 Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.
01:51 C'est vraiment agréable d'entendre une radio aussi joyeuse,
01:54 même que ce soit le 7h du matin et le soir, c'est excellent.
01:57 Sud Radio, parlons vrai.
02:00 Alexis Poulain, sans réserve, l'invité.
02:04 Et on se retrouve avec notre invité Nicolas,
02:07 m'ayant ancien conseiller scientifique auprès de France Stratégie.
02:10 Vous êtes aussi membre de l'ASPO France,
02:12 une association pour l'étude des pics pétroliers et gaziers.
02:15 Et vous venez de sortir en fait une tribune dans Le Figaro à propos du charbon,
02:20 notamment, qui explique que depuis 2000,
02:24 en réalité, la part du charbon dans le mix énergétique n'a quasiment pas baissé,
02:29 de 87 à 83%,
02:31 et pourtant 6 000 milliards de dollars ont été investis en 15 ans dans les énergies renouvelables.
02:36 Alors, comment on explique cette persistance du charbon ?
02:39 Et puis après on va parler des solutions que vous envisagez pour sortir de cette énergie très carbonée.
02:45 Bonjour Alexis, bonjour à tous.
02:47 Alors, c'est les énergies fossiles, c'est pas que le charbon.
02:50 La part qui a diminué c'est 87 à 83%, c'est l'énergie fossile,
02:54 donc c'est le charbon + pétrole + gaz.
02:56 Mais effectivement, depuis 2000, ce qui est surprenant,
02:59 c'est que, vous savez, on se revoit toutes les ans,
03:02 dans ces fameuses copes, des sortes d'apéros géants,
03:05 avec des dizaines de milliers de personnes, du champagne et des petits fours,
03:08 pour faire baisser les émissions de CO2.
03:10 Et depuis qu'on fait ces apéros, les émissions de CO2 n'ont jamais autant augmenté.
03:16 Ah oui, c'est quand même particulier, puisque le but des copes, c'est de diminuer.
03:20 Le but des copes, c'est de diminuer, et ce n'est pas que les émissions de CO2,
03:23 des jets qui permettent d'aller à ces copes.
03:26 Donc, pourquoi est-ce que ça n'a fait qu'augmenter ?
03:28 Parce que, en même moment, en même temps,
03:31 vous avez eu la Chine qui a rejoint l'OMC en décembre 2001.
03:36 Et donc, un grand mouvement de délocalisation,
03:39 notamment des usines, des pays riches,
03:42 OCDE, Etats-Unis, Europe, vers la Chine,
03:45 et donc, en gros, pour résumer, en France,
03:48 on fabriquait des choses avec du nucléaire, pas de CO2,
03:51 et maintenant, on le fabrique au charbon et on l'apporte de Chine.
03:54 Et donc, forcément, c'est un petit peu l'éléphant dans la pièce,
03:57 vu que la Chine, aujourd'hui, a un article paru récemment,
04:00 c'est un tiers de la production mondiale,
04:04 forcément, ça fait monter les émissions de CO2,
04:06 et en 2023, on a encore battu un record mondial d'émissions de CO2,
04:12 et un record mondial de consommation de charbon.
04:15 Donc, un constat est clair, si on essaie de faire quelque chose depuis 20 ans,
04:18 ça ne fonctionne pas.
04:20 - Mais on parle, alors, les COP, s'enchaînent, se suivent et se ressemblent,
04:23 et rien ne se passe, si ce n'est que...
04:25 - Il y a toujours un accord historique à chaque fois.
04:27 - Oui, un accord historique, et le CO2 ne fait qu'augmenter.
04:30 Là, selon un économiste britannique, Nicolas Stern,
04:33 il parle d'un transfert de 2500 milliards de dollars
04:36 qui serait nécessaire des pays riches vers les pays pauvres,
04:39 qui sont plus dépendants du fossile, c'est 4% du PIB de l'OCDE,
04:42 c'est impossible, en réalité, de faire ça.
04:45 Quelle est la solution ? Parce qu'on a l'impression qu'on parle beaucoup.
04:49 Est-ce que cet objectif carbone, c'est un leurre ?
04:52 Est-ce qu'on peut faire quelque chose ?
04:54 Ou bien, est-ce que c'est plié d'avance, le match, on peut dire ?
04:57 - Alors, c'est effectivement...
04:59 C'est vrai que, nous, typiquement, en Europe,
05:01 on passe beaucoup de temps à discuter entre nous,
05:04 de faire baisser nos émissions de CO2,
05:06 mettons des panneaux solaires, des éoliennes, etc.
05:09 - En taxant les SUV à Paris, etc.
05:11 - En fermant toutes les usines en délocalisant.
05:13 Alors, quand on ferme les usines, ça marche assez bien,
05:15 notamment en France, mais l'enjeu, il n'est pas là.
05:18 L'enjeu, il est surtout en Chine,
05:21 il est en Inde, où on ajoute des centrales à charbon tous les jours.
05:25 Si vous voulez, vous pouvez mettre quelques panneaux solaires sur votre toit,
05:28 si de l'autre côté, il rajoute une centaine de centrales à charbon,
05:31 l'impact va être minime, et c'est pour ça que ça continue à augmenter.
05:34 - La Chine prévoit un pic jusqu'en 2050 pour sa consommation de fossiles.
05:38 - Vous savez, c'est assez compliqué de se projeter sur les pics,
05:44 mais ce qui est sûr, c'est que si on a la moindre ambition
05:48 de faire baisser les émissions de CO2,
05:50 mais c'est un "si" qui est important,
05:52 puisque a priori, à date, ça n'est pas prouvé,
05:54 eh bien, il faut faire baisser la consommation de charbon.
05:57 Alors, je reviens sur Nicolas Stern,
06:00 que vous avez cité, 2500 milliards de dollars par an,
06:02 c'est ce qu'il avait dit pour pouvoir permettre
06:04 cette transition écologique au niveau mondial.
06:07 Les COP, elles ont acté 100 milliards de dollars par an,
06:10 donc 25 fois moins,
06:12 et la réalité, c'est 10 milliards de dollars par an,
06:15 donc c'est 250 fois moins.
06:17 Vous voyez, il y a un écart entre 10 et 2500 milliards.
06:21 - Mais des milliards, pour quoi faire ?
06:23 Pour investir dans des énergies renouvelables ?
06:25 - Donc nous, on a essayé de réfléchir à la système là,
06:27 on s'est dit "bon, le problème, c'est le charbon".
06:29 Alors, on a regardé qui consomme du charbon,
06:31 pour fabriquer son électricité.
06:33 On est tombé sur 14 pays.
06:35 14 pays, je ne vais pas tous les lister,
06:38 mais on va retrouver dedans la Chine, l'Inde,
06:40 les Etats-Unis, Japon, Corée du Sud,
06:42 Russie, Allemagne,
06:44 et ces pays-là, ils consomment plus de 100 TWh d'électricité
06:49 à base de charbon.
06:50 Ça, c'est 95% de l'électricité mondiale
06:53 à base de charbon, et c'est un quart des émissions de CO2.
06:56 Et on s'est dit "ces gens-là,
06:58 on va essayer de mettre en place un mécanisme vertueux".
07:00 On va mettre en place,
07:02 on va une taxe,
07:06 parce que c'est comme ça que ça s'appelle,
07:08 sur leurs exportations, d'accord ?
07:10 Donc, quand nous, on apporte ça chez nous,
07:12 ils vont avoir cette taxe-là.
07:13 Et on s'est dit "on va dimensionner cette taxe
07:16 pour qu'elle leur permette à eux
07:18 de se débarrasser du charbon".
07:20 On ne va pas juste les taxer et prendre l'argent
07:22 pour financer notre incompétence chez nous.
07:25 On va leur rendre l'argent
07:27 pour qu'ils puissent remplacer leur centrale à charbon
07:29 par une centrale nucléaire, de l'hydraulique,
07:31 une éolienne, un panneau solaire,
07:33 une économie d'énergie.
07:35 Et on a fait le calcul,
07:37 et en mettant une taxe moyenne,
07:39 grosso modo, sur ces 14 pays,
07:41 de 10% sur leurs exportations,
07:44 qui représentent quand même plus de la moitié
07:46 des exportations mondiales,
07:47 on arrive à financer 1250 milliards de dollars par an.
07:51 Donc on arrive à la moitié
07:53 de ce que proposait Nicolas Stern,
07:55 on arrive à plus de 10 fois plus
07:56 de ce que proposaient les Camps,
07:57 et plus de 100 fois plus de ce qu'on fait.
07:59 Donc on a un mécanisme vertueux.
08:01 - Il y a déjà l'inflation, tout coûte cher.
08:03 Si vous taxez des produits qui viennent de Chine
08:05 qui sont censés être peu chers,
08:06 vous allez les rendre encore plus chers.
08:08 C'est un peu difficile à mettre en place
08:11 quand on voit la difficulté pour les Français
08:13 aujourd'hui d'acheter.
08:14 - Il y a un débat, effectivement,
08:16 mais je peux vous donner un exemple
08:18 d'un produit que vous importez en France.
08:20 Il faut voir à quel niveau on met la taxe.
08:22 Est-ce qu'on la met sur le prix à l'importation
08:24 ou est-ce qu'on la met sur le prix final ?
08:26 Si je vous prends un T-shirt
08:28 que vous payez en France, on va dire 20 euros.
08:32 Combien il coûte en Chine ?
08:33 2 euros.
08:34 Vous l'avez acheté de 2 euros.
08:36 Donc si vous mettez une taxe de 10% sur 2 euros,
08:38 ça fait 2,20 euros.
08:40 C'est pas beaucoup, a priori.
08:42 Donc l'inflation, non.
08:43 Il y a un tel écart entre les prix chinois.
08:45 C'est sûr que si au lieu de le mettre sur le 2 euros,
08:47 on le met sur le 20 euros,
08:48 ça va être un peu plus cher.
08:50 Donc il y a un juste milieu,
08:51 mais nous notre objectif avec cette tribune
08:53 qu'on a publiée avec Philippe Charlesz dans le Figaro,
08:55 c'est "d'ouvrir les débats",
08:57 de jeter un papier dans la main
08:59 et de voir ce qui peut être fait.
09:00 Parce que tant qu'on ne s'attaque pas au problème,
09:03 il n'y a aucune chance qu'on le résolve.
09:05 Et ça, il n'y a pas besoin d'avoir fait Polytechnique
09:07 pour le comprendre.
09:08 - Alors justement,
09:10 phosphorer, proposer des solutions,
09:12 c'est ce que vous faites.
09:13 Vous étiez aussi en ce début de semaine
09:15 auditionné par...
09:16 ou la semaine dernière, je ne sais pas.
09:18 Auditionné par une commission d'enquête au Sénat
09:20 sur l'augmentation des prix de l'électricité.
09:22 Parce que ça, c'est formidable.
09:23 Bruno Le Maire nous explique
09:24 que ça n'augmentera pas plus de 10%
09:27 et donc ça augmente de 9,8%.
09:29 On apprend également la semaine dernière
09:31 que le gaz augmentera en juillet.
09:33 Qu'est-ce qui se passe avec le prix de l'énergie
09:36 en France, gaz et électricité ?
09:38 C'est la taxe qui fait que ça augmente aujourd'hui.
09:40 Puis il y a bien sûr le problème du marché européen de l'énergie.
09:42 - Bien sûr.
09:43 - Il y a...
09:44 - Vous l'avez dit au sénateur.
09:45 - Ce que j'ai dit au sénateur,
09:46 déjà j'ai essayé de leur expliquer
09:47 comment on en était arrivé là.
09:49 Bon, ça m'a quand même pris 10 minutes,
09:51 donc je vais avoir du mal à le régimer là
09:52 en quelques secondes.
09:53 Mais en gros, pour faire simple,
09:55 l'Union...
09:57 En 86, acte unique de l'Union européenne,
10:00 on va tout libéraliser,
10:01 y compris l'électricité et le gaz.
10:03 Première directive en 96.
10:05 Et nous on dit, ok, on libéralise,
10:08 mais on garde quand même nos tarifs régulés.
10:10 Ce qui, a priori, va pas ensemble.
10:12 Et donc tant que ces tarifs étaient plus élevés
10:15 que les prix du marché,
10:16 ça posait problème à personne.
10:17 Et quand nos tarifs réglementés étaient moins élevés,
10:20 parce qu'on a quand même l'électricité
10:22 qui était deux fois moins chère
10:23 que tous les autres pays européens,
10:24 eh bien, certains pays européens
10:26 ont commencé à se plaindre
10:27 et ont ouvert une enquête
10:28 pour suspicion d'aide d'État,
10:31 distorsion de concurrence.
10:33 Et donc, en gros,
10:35 ce qui pesait sur nous,
10:36 c'était une amende de 20 milliards d'euros.
10:38 Donc, soit on prenait risque de l'amende,
10:42 ou soit on se pliait aux injonctions
10:44 et donc on a créé un mécanisme
10:46 qui s'appelait la RAID,
10:47 qui était pas si mal fixé que ça à l'époque
10:49 et qui permettait de garder nos tarifs régulés,
10:51 et en même temps d'ouvrir à la concurrence,
10:54 parce qu'il fallait absolument ouvrir à la concurrence.
10:56 - Donc, en fait, la France s'est fait braquer
10:57 par l'Union Européenne pour ouvrir à la concurrence.
10:59 - On avait un pistolet sur la tempe
11:00 et Nicolas Sarkozy a signé en bas
11:02 parce qu'il voulait pas payer 20 milliards d'euros.
11:04 Et donc, on se récupère ce mécanisme
11:06 qui pose pas trop de problèmes jusqu'en 2020,
11:08 mais dès que les prix du marché ont explosé,
11:11 la construction même du mécanisme de la RAID,
11:13 grosso modo, la RAID,
11:14 ça permettait que dans notre facture,
11:16 70% soit du nucléaire
11:18 et 30% seulement le marché.
11:20 Donc, on réduisait notre exposition au marché.
11:22 - Mais c'est un marché fictif,
11:23 parce qu'en réalité,
11:24 tous ces acteurs privés de l'électricité
11:26 achètent leur électricité à EDF.
11:29 - Alors, c'est pas un marché fictif,
11:30 mais effectivement, le marché tel quel
11:32 ne représente qu'un quart de l'électricité qu'on consomme.
11:35 Donc, c'est pas grand-chose
11:37 et en gros, ça permet de passer les pointes
11:40 et ça permet de se changer
11:42 l'électricité entre différents pays.
11:44 Ce qui s'est passé quand les prix de l'électricité ont augmenté,
11:48 c'est que le mécanisme étant mal ficelé,
11:51 n'ayant pas évolué, il aurait dû évoluer,
11:53 eh bien, on se retrouve avec la part du nucléaire
11:55 qui est passée de 67% à 45%,
11:59 donc presque divisé par deux,
12:01 et en même temps,
12:02 la part du marché avait été multipliée par quatre.
12:04 Donc, en fait, on fait x8 sur la part du marché
12:06 qui faisait un tiers,
12:07 donc x3 sur le prix d'électricité.
12:09 Alors que le coût de l'électricité,
12:11 80% nucléaire hydraulique,
12:13 n'a pas bougé.
12:14 C'est amorti, ultra amorti.
12:16 Et donc, ce que j'ai proposé aux sénateurs,
12:19 c'est de simplement corriger
12:21 les problèmes de ce dispositif.
12:24 Et j'ai d'ailleurs appris après
12:26 que les corrections que je propose
12:28 étaient ce qui était prévu au départ,
12:30 en 2009,
12:32 mais dont le gouvernement n'a pas voulu.
12:33 Alors, c'est quoi les corrections ?
12:34 C'est se dire, au lieu de se baser que sur le nucléaire
12:37 pour se protéger du marché,
12:39 on fait nucléaire + hydraulique,
12:41 parce qu'en France, on est des champions d'hydraulique.
12:43 Comme ça, 80% de la facture,
12:44 ça va être nucléaire hydraulique,
12:46 donc moins de 50€, 60€.
12:48 Et puis après aussi,
12:50 on a eu, depuis cette libéralisation,
12:52 on est le pays où il y a le plus de fournisseurs d'électricité.
12:54 On est le pays avec le gros monopole
12:56 et on a plus de 100 fournisseurs d'électricité.
12:58 Et donc, il y en a certains qui ont joué le jeu,
13:00 qui ont investi dans des capacités de production,
13:03 notamment renouvelables,
13:04 et il y en a d'autres qui ont juste produit des factures.
13:07 Donc les producteurs de factures, ils sont sympas,
13:09 mais on va leur demander de produire au moins
13:11 un quart de ce qu'ils vendent.
13:12 Comme ça, ils vont vendre un peu moins
13:14 et on n'aura pas ce phénomène,
13:15 je n'en ai pas parlé et c'est compliqué à expliquer,
13:17 le phénomène d'écrètement,
13:19 qui fait que, grosso modo, en 2012,
13:21 on a dit que les fournisseurs alternatifs qu'on va créer
13:24 ont le droit à un quart de la production d'EDF.
13:27 Sauf que, ces gens-là,
13:29 comme ils ont peu investi dans des moyens de production,
13:31 ils ont demandé plus que ce dont ils avaient le droit
13:34 et c'est ça qui, à cause de notre calcul un peu mal foutu,
13:38 a fait que les prix ont explosé.
13:39 Mais quand je dis les prix ont explosé,
13:40 je veux juste redonner un ordre de grandeur.
13:42 Grosso modo, nous, l'électricité,
13:44 le coût, c'est 60 euros du mégawatt-heure.
13:47 C'est la CRE, la Commission de Régulation de l'énergie,
13:49 qui l'a dit.
13:50 Le coût du nucléaire existant, 60 euros,
13:52 et l'hydraulique, c'est moins cher.
13:54 La Commission de Régulation de l'énergie, pour 2023,
13:58 a recommandé un coût pas 60 euros, mais 240 euros.
14:01 D'accord ? Donc, quatre fois plus cher.
14:03 Et donc, c'est ce coût qui sort de nulle part.
14:06 Alors, on ne l'a pas senti au niveau des ménages,
14:09 parce qu'il y a eu le bouclier artificiel.
14:10 Le bouclier artificiel, si, bouclier artificiel tarifaire.
14:13 En grosso modo, un transfert d'argent
14:16 du contribuable vers EDF.
14:17 Bon, tant mieux, parce qu'ils avaient perdu
14:19 20 milliards d'euros l'année précédente.
14:21 Vous allez voir les résultats d'EDF,
14:22 j'annonce à tout le monde,
14:23 mais dans les prochaines semaines,
14:25 il ne faudra pas être surpris qu'ils gagnent
14:27 plus de 20 milliards d'euros.
14:28 C'est normal, c'est le bouclier tarifaire.
14:30 Et puis, après, le problème, c'est les entreprises.
14:35 Moi, j'essaie d'alerter sur ce sujet régulièrement.
14:37 C'est que les entreprises, elles ne sont pas protégées.
14:39 Parce que justement, la Commission européenne...
14:41 - On a vu les pays états de nombreuses petites entreprises
14:43 qui payent les tarifs.
14:44 - La Commission européenne, c'est ce qu'elle voulait,
14:45 c'était de supprimer les boucliers tarifaires.
14:46 Et donc, elle y est arrivée.
14:47 C'est ce sur quoi on s'est engagé.
14:48 Et ça a été le 1er janvier 2016.
14:50 Plus de tarifs jaunes, plus de tarifs verts.
14:52 Et nos PME, aujourd'hui, je le dis et je le répète,
14:56 on est au niveau de défaillance, 400 PME par mois.
14:59 C'est ce qui se passait pendant la crise financière de 2008.
15:01 On en est là.
15:02 - Et comment ça se fait qu'on a un ministre de l'économie
15:04 qui est ultra optimiste ?
15:06 - On a aussi un ministre délégué qui s'appelle Olivier Grégoire,
15:09 qui, pour elle, ne voit pas les défaillances.
15:11 J'ai l'impression qu'il ne regarde pas les bons chiffres.
15:13 Mais ce n'est pas grave.
15:15 Moi, je suis à leur disposition.
15:16 Il suffit de prendre les chiffres de la Banque de France,
15:18 qui n'est pas non plus une sorte d'ONG, Ecolo-Bobo, ou quoi que ce soit,
15:21 de les retraiter, parce qu'il faut quand même enlever
15:24 les micro-entreprises qui faussent les chiffres,
15:26 parce que c'est 95% des défaillances.
15:27 Donc, il faut faire une soustraction.
15:29 Je ne sais pas si c'est à la portée de Bruno Le Maire.
15:32 Une soustraction, on enlève les micro-entreprises,
15:34 on ne garde que les TPE, puis on regarde ce qui se passe.
15:36 Et quand on regarde les données historiques,
15:38 c'est des données de la Banque de France,
15:39 tout le monde peut y avoir accès.
15:40 On est au niveau de 2008-2009.
15:42 Donc, il faut se réveiller.
15:43 - Est-ce que ça va se réveiller ?
15:45 Parce que les sénateurs vous entendent,
15:46 mais on a l'impression que Bruno Le Maire, lui,
15:48 reste dans une réalité parallèle.
15:49 Est-ce qu'à un moment, les pouvoirs publics vont comprendre
15:53 l'urgence qu'il y a à éviter une explosion
15:56 ou une augmentation encore supérieure des prix de l'énergie,
15:59 électricité et gaz, puisque le gaz augmente encore en juillet ?
16:02 - Oui, alors on voit quand même...
16:03 Le gaz, il augmente aussi pour des problèmes de...
16:05 Enfin, des histoires de réseau.
16:07 Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que l'augmentation
16:09 du prix de l'électricité ou du gaz,
16:11 c'est aussi en partie parce qu'on veut mettre
16:13 des électricités renouvelables,
16:16 et du gaz renouvelable.
16:18 Une question que j'ai posée aux sénateurs,
16:20 c'est de se dire "Bon, alors c'est très bien,
16:21 100 milliards d'euros pour l'électricité renouvelable,
16:24 mais pour faire quoi ?
16:26 C'est quoi le service rendu au réseau ?"
16:28 Moi, quand je regarde typiquement l'électricité,
16:31 il y a des très bons sites internet pour voir ça,
16:33 depuis 4 mois, ce qu'on voit, c'est que quand il y a
16:35 beaucoup de vent, en fait, on l'exporte.
16:38 Et donc quand on l'exporte, en fait, on l'exporte aussi
16:40 à la place du nucléaire.
16:42 Et donc, quel est le concret ?
16:43 Alors, ça nous a aidés, c'est vrai.
16:45 L'an dernier, quand on a eu un souci
16:48 un peu historique sur le nucléaire,
16:50 effectivement, les renouvelables ont contribué,
16:52 c'est indéniable, mais là, la situation est revenue
16:54 à la normale, et donc,
16:57 quand le vent souffle, on l'exporte,
16:59 et à la place du nucléaire.
17:00 Donc on baisse le nucléaire, qu'on paie quand même,
17:02 c'est pour ça que j'ai du sénateur, en fait,
17:04 quand il y a du vent, vous payez l'électricité deux fois.
17:06 Donc posez-vous la question, c'est pas le cas en Allemagne.
17:08 En Allemagne, ça permet de remplacer du charbon,
17:10 la lignite, donc c'est une bonne chose, c'est indéniable.
17:12 Ça coûte cher, 500 milliards, il faut les mettre,
17:15 et c'est les ménages qui payent,
17:17 mais ça permet de faire ça.
17:19 Donc ça, c'est des questions que doivent se poser
17:20 les sénateurs, j'ai été agréablement surpris
17:22 par leur niveau de connaissance,
17:25 les questions qu'ils ont posées, ça montre que c'est un sujet
17:27 qui les intéresse. - Au moins, c'est bien.
17:29 - C'est la suite d'une commission d'enquête
17:30 qui a eu lieu l'an dernier.
17:32 Donc, c'est mon naturel optimiste qui parle,
17:34 mais voilà, on va s'intéresser de près
17:36 à ce qui s'est passé sur les prix de l'électricité.
17:38 On a conscience que c'est l'avantage compétitif
17:43 historique de la France, ces prix de l'électricité.
17:46 - Bien sûr. - Et donc, espérons qu'ils en sortent
17:48 quelque chose de concret. - OK, merci beaucoup,
17:50 Nicolas Méhan, d'avoir essayé de raccourcir
17:53 cet un sujet complexe, mais important,
17:55 et qui inquiète tous les Français,
17:57 le prix de l'électricité, du gaz et des énergies.
18:00 Merci, on se retrouve dans un instant
18:02 pour parler de l'interview de Poutine
18:04 avec Tucker Carlson.
18:06 Vous êtes sur Sud Radio 0826 300 300.
18:08 A tout de suite.
18:10 Sud Radio, midi 13h, Alexis Poulin, sans réserve.
18:17 Alexis Poulin, sans réserve, l'édito.
18:21 J'ai la mémoire qui flanche,
18:23 je me souviens plus très bien.
18:25 Cette chanson de Jeanne Moreau, on s'en rappelle,
18:27 mais est-ce que Joe Biden s'en rappelle ?
18:29 Est-ce qu'il a rencontré Jeanne Moreau ?
18:31 C'est vrai, en ce moment, on se pose des questions,
18:33 on s'inquiète pour la santé du président
18:35 de la première puissance nucléaire mondiale.
18:37 Joe Biden semble avoir quelques petits problèmes cognitifs.
18:40 Il y a un rapport qui a été publié,
18:43 qui n'a rien à voir avec sa santé,
18:45 qui était sur la mauvaise gestion de documents confidentiels
18:48 qu'il aurait sorti de la Maison Blanche
18:50 alors qu'il était vice-président,
18:52 pour les mettre dans ses résidences privées.
18:54 Et on apprend que durant un entretien de 5 heures,
18:56 qui a duré 2 jours,
18:58 le président américain, qui a 81 ans,
19:00 ne se souvenait plus, en fait,
19:02 quand il était vice-président, quelles étaient les dates.
19:05 Il ne savait pas non plus quand avait commencé son mandat,
19:08 quand il s'était achevé,
19:10 et non plus, il ne se rappelait plus de l'année du décès
19:12 de son fils aîné, Beau Biden.
19:15 Joe Biden a été très irrité,
19:18 ennuyé par les commentaires du procureur
19:20 de ce rapport particulier.
19:22 Il a fait une conférence de presse,
19:24 hier, à la Maison Blanche,
19:26 en disant qu'il n'avait aucun problème de mémoire
19:28 et que c'était n'importe quoi. On l'écoute.
19:30 "Take a look at what I've done"
19:38 "Regardez ce que j'ai fait depuis que je suis président,
19:40 mes mémoires va bien"
19:42 Et juste après avoir lancé cette phrase,
19:44 il parle de Gaza, et là, patatra,
19:46 il confond encore un président
19:48 avec un autre.
19:50 Et oui, le président du Mexique, Sisi,
19:58 non, Sisi est président de l'Egypte.
20:00 Bon, alors, c'est compliqué,
20:02 et c'est vrai que c'est assez dingue,
20:04 parce que quand on lit le rapport
20:06 à propos de ses gestions
20:08 des documents,
20:10 il est dit que finalement,
20:12 Joe Biden serait un peu
20:14 trop confus pour être inquiété par la justice.
20:16 En fait, le procureur Robert Hur,
20:18 c'est pas Bénur, c'est Robert Hur,
20:20 estime qu'une inculpation ne se
20:22 justifierait pas, estimant qu'un jury
20:24 accorderait le bénéfice du doute
20:26 à un homme âgé, sympathique,
20:28 bien intentionné, avec une mauvaise mémoire.
20:30 Et alors là, côté mémoire, c'est vrai que ces
20:32 derniers jours, on a été gâtés,
20:34 il a confondu beaucoup de choses. On l'écoute.
20:36 - I sat down and I said, "America's back."
20:38 And Mitterrand,
20:40 from Germany, I mean, from France
20:42 looked at me and said,
20:44 said,
20:46 you know,
20:48 "How long are you back for?"
20:50 - Mitterrand de la France,
20:52 enfin c'était Macron, mais enfin, bref,
20:54 c'était dans le sud de l'Espagne,
20:56 de l'Angleterre, à que sais-je. Mais je me rappelle
20:58 mon copain René Cotti, avec qui
21:00 j'avais des déjeuners, on s'amusait bien,
21:02 on faisait plein de trucs. Non, c'est vrai, c'est compliqué,
21:04 il avait aussi confondu Angela Merkel avec
21:06 Edmood Cole. Il semble bloqué
21:08 vers le temps de la première
21:10 guerre en Irak, puisqu'il avait aussi confondu
21:12 l'Ukraine et l'Irak, il y a de ça quelques temps.
21:14 Alors, comment peut-on être rassuré, en fait,
21:16 quand on voit l'état de santé de ce président
21:18 de la première puissance nucléaire mondiale ?
21:20 Est-ce que c'est de la non-assistance à personne en danger ?
21:22 Est-ce que c'est de l'abus de faiblesse ?
21:24 C'est quand même très inquiétant. Alors, je veux
21:26 bien que nos dirigeants aient, pour
21:28 fâcheuse habitude, de nous prendre pour des jambons,
21:30 mais il ne faudrait quand même pas pousser le bouchon trop loin.
21:32 Qui peut encore croire que Joe Biden
21:34 décide de quoi que ce soit dans le bureau
21:36 de Val ? Et aujourd'hui, 76% des
21:38 Américains sont inquiets et ne lui
21:40 font pas confiance en cas de réélection.
21:42 Voilà où on en est, c'est quand même assez
21:44 terrible. Courage à Joe Biden, il n'y est
21:46 pour rien, malheureusement, et on
21:48 espère que sa mémoire ira mieux.
21:50 Alexis Poulin, sans réserve,
21:52 l'invité.
21:54 Et tout de suite, on passe
21:56 d'un autre continent et on va parler d'un autre
21:58 président avec vous, Caroline Galacteros.
22:00 Vous êtes politologue, docteur en sciences
22:02 politiques et vous dirigez le think tank
22:04 Géopragma. Avec
22:06 vous, on voulait revenir sur
22:08 l'interview-événement du journaliste américain
22:10 Tucker Carlson, que certains médias
22:12 jugent propagandiste et non pas
22:14 journaliste, avec le président
22:16 Vladimir Poutine au Kremlin, en entretien
22:18 de deux heures, que vous avez
22:20 regardé. Qu'est-ce qu'il faut en retenir
22:22 de ces deux heures ?
22:24 - Un certain nombre de choses.
22:26 Alors, effectivement, deux
22:28 heures, ça paraît long.
22:30 Maintenant, si on
22:32 regarde combien de
22:34 discours l'on a dû endurer
22:36 de la part de Vladimir Zelensky
22:38 depuis deux ans, on se
22:40 dit que la première interview
22:42 finalement,
22:44 de Poutine, ça
22:46 passe assez bien. Et d'autant
22:48 que je pense que la durée était
22:50 importante,
22:52 ça paraît être une question de formes,
22:54 mais en fait c'est du fond.
22:56 C'est-à-dire que dans cette interview,
22:58 pour moi, la forme
23:00 était plus importante que le fond,
23:02 au sens où il a pris
23:04 un ascendant immédiat.
23:06 Un, sur Tucker Carlson.
23:08 On peut dire de Tucker Carlson
23:10 ce qu'on veut, c'est un remarquable
23:12 journaliste. On lui reproche
23:14 essentiellement d'être proche de Donald Trump, c'est
23:16 surtout ça qu'on lui reproche. - Ou d'être
23:18 un propagandiste, un idiot utile,
23:20 etc. - Voilà, il est du mauvais côté,
23:22 il est dans le camp du mal, bon, bref.
23:24 Mais au-delà de ça,
23:26 je pense que Vladimir Poutine
23:28 a très bien installé, dès le début,
23:30 d'ailleurs d'une manière un peu
23:32 ironique, un peu condescendante, en lui disant
23:34 "Bon, écoutez, vous voulez qu'on fasse un show
23:36 ou bien on parle sérieusement ?"
23:38 Et là, il est parti dans
23:40 un retour en arrière
23:44 historique, très long, très long.
23:46 - Une demi-heure où on remonte à
23:48 1800, au premier...
23:50 - Mais il a montré !
23:52 - Alors oui, donc Tucker
23:54 a essayé
23:56 à deux, trois reprises
23:58 "Bon, est-ce que c'est vraiment
24:00 pertinent ?"
24:02 - Il a sorti des lettres de
24:04 Cossac, de Chevalier, etc.
24:06 - Non, mais c'est-à-dire, il a montré
24:08 en fait, un, que la Russie
24:10 est immémoriale,
24:12 deux, que l'Ukraine est un État
24:14 globalement artificiel,
24:16 trois, que les Polonais ont des prétentions
24:18 dessus,
24:20 parce qu'à un moment donné,
24:22 une partie de l'Ukraine d'aujourd'hui
24:24 était polonaise, etc.
24:26 Et donc,
24:28 il a remis à plat
24:30 tout ça, et ce faisant, il a donné
24:32 la perspective, en fait,
24:34 de ce conflit, parce que
24:36 depuis deux ans dans cette guerre,
24:38 on est toujours en train de dire
24:40 "La Russie a envahi l'Ukraine, le 24 février
24:42 22", etc.
24:44 Lui, il vous explique tout !
24:46 Et il en vient à son message,
24:48 l'un de ses messages principaux,
24:50 qui est "Nous sommes
24:52 allés en Ukraine pour mettre
24:54 fin à la guerre
24:56 dans le Donbass,
24:58 et à la guerre occidentale
25:00 qui nous est menée." - Depuis 2014.
25:02 - Depuis 2014, mais
25:04 bon, il est même remonté avant.
25:06 Il est remonté avant, puisqu'il évoque
25:08 les trois grands moments,
25:10 en fait, de déception de la Russie
25:12 post-guerre froide vis-à-vis de l'Occident,
25:14 un, l'élargissement
25:16 de l'OTAN. - Oui.
25:18 - En fin de vague. - Où la Russie s'était portée candidate, d'ailleurs.
25:20 - Oui, oui,
25:22 en tout cas, oui, elle a demandé, elle a dit
25:24 "Mais si nous... - Et pourquoi pas, oui.
25:26 - Pourquoi pas nous ?"
25:28 Et là, à l'époque,
25:30 on lui avait dit "Oui", puis deux, trois heures après,
25:32 on lui a dit "Non, en fait..." - C'était l'époque de Clinton et Bush.
25:34 - Voilà, ça va pas être possible.
25:36 Et puis,
25:38 donc il y a ça, mais
25:40 il y a eu aussi,
25:42 et ça, moi je l'ai bien vu
25:44 et connu,
25:46 il y a eu tout le soutien, et ça,
25:48 il l'a bien rappelé, de la CIA
25:50 américain
25:52 aux terroristes dans le Sud-Caucase,
25:54 donc pour déstabiliser la Russie,
25:56 et enfin, effectivement, la suite
25:58 de ce qu'on appelait les "Brilliant Pables"
26:00 du temps de Ronald Reagan,
26:02 c'est-à-dire le bouclier antimissile
26:04 au tournant du siècle,
26:06 au début du
26:08 XXIe siècle,
26:10 qui était, en fait, une manière
26:12 de bousculer
26:14 complètement l'équilibre des forces en Europe.
26:16 - Oui, il parle aussi des... - Et de menacer la Russie.
26:18 - Des paroles non tenues, des accords
26:20 qui avaient été signés avec la France
26:22 et autres... - Minsk, bien sûr.
26:24 - Minsk, voilà, où ça a été... - Et puis,
26:26 du début de l'installation
26:28 des premières bases en Ukraine.
26:30 Donc lui, c'est pas...
26:32 Il est pas... Il a montré,
26:34 essentiellement, je trouve, dans cette interview,
26:36 non seulement beaucoup de hauteurs de vue,
26:38 mais
26:40 il a montré que, en fait,
26:42 je pense que c'était son objectif,
26:44 que la Russie est une puissance
26:46 rationnelle, et que
26:48 c'est nous qui sommes irrationnels.
26:50 À la fois dans nos désirs
26:52 de déstabilisation et de destruction,
26:54 mais même dans l'encouragement
26:56 à l'escalade, la manière
26:58 dont on se sert de l'Ukraine, etc.
27:00 Donc, je trouve
27:02 que c'est une interview très intéressante
27:04 et j'engage tous les auditeurs
27:06 à prendre le temps, en fait, d'écouter
27:08 parce que, finalement, on n'écoute jamais les Russes.
27:10 - Rarement, ou du moins, on en a une parole
27:12 assez déformée par certains médias.
27:14 Autre point
27:16 important, Nord Stream.
27:18 Qui a saboté Nord Stream ? Il blague avec
27:20 Tucker Carlson en disant "c'est vous, non ?"
27:22 Et puis, "bah non, c'est la CIA", parce que visiblement,
27:24 c'est la CIA. Mais il dit ça,
27:26 et finalement, il dit qu'il n'a pas les preuves,
27:28 ou du moins qu'il ne veut pas apporter les preuves,
27:30 qu'il suffit de regarder qui a intérêt
27:32 à saboter Nord Stream et qui peut le faire,
27:34 et là, la réponse est évidente, mais que,
27:36 finalement, en termes de propagande,
27:38 les Américains sont les champions
27:40 et que même si les Russes apportaient les preuves,
27:42 ça ne servirait pas à grand chose. Voilà ce qu'il dit.
27:44 C'est quand même étonnant comme réponse.
27:46 - Non, en fait,
27:48 moi je suis frappée par la grande
27:50 logique
27:52 des propos de Vladimir Poutine.
27:54 C'est-à-dire, il montre qu'il a
27:56 compris le jeu, et d'ailleurs,
27:58 on reproche sans arrêt à la Russie
28:00 d'être mauvaise.
28:02 On lui reproche ses ingérences,
28:04 c'est un truc, mais on lui reproche
28:06 d'ailleurs comme un peu les
28:08 Serbes dans les années 90,
28:10 c'était un peu la même chose,
28:12 cette incapacité à jouer
28:14 avec les règles de la propagande
28:16 occidentale.
28:18 Mais en fait, c'est parce que
28:20 ça ne les intéresse pas vraiment,
28:22 je crois. C'est-à-dire,
28:24 ils savent très bien
28:26 que les autres savent, un, ce qu'ils ont
28:28 fait, et deux, qu'ils savent qu'ils savent.
28:30 Donc, j'allais dire...
28:32 - Mais tout le monde se tient par la barbichette, en gros.
28:34 - Non, mais entre pros, tout le monde sait.
28:36 - La Suède, d'ailleurs, dit que
28:38 finalement, elle clôt l'enquête sur Nord Stream
28:40 parce que ce n'était pas de sa juridiction, c'était trop compliqué.
28:42 Et elle veut rentrer dans l'OTAN aussi,
28:44 la Suède, donc forcément, elle ne va pas
28:46 pointer du doigt un membre de l'OTAN.
28:48 - Non, mais c'est clair.
28:50 - C'est un jeu de dupes, alors, c'est incroyable.
28:52 - Bien sûr que c'est un jeu de dupes, et c'est un jeu
28:54 dont essentiellement, les Européens sont
28:56 les seuls à être finalement les dupes.
28:58 Et les Allemands en premier lieu.
29:00 - Oui, enfin, quand on voit la position
29:02 d'Emmanuel Macron dans cette...
29:04 - Non, mais nous, nous, nous...
29:06 Nous, on est nulle part dans toute cette affaire.
29:08 On est à la traîne des États-Unis.
29:10 Et au moment où quand même,
29:12 à mon avis, aux États-Unis,
29:14 on commence à se poser quelques questions
29:16 sur la poursuite des choses et comment faire,
29:18 et est-ce qu'on va y arriver,
29:20 et est-ce qu'il est bien raisonnable
29:22 de vouloir poursuivre l'escalade,
29:24 la France,
29:26 elle, elle est en avant de la main,
29:28 comme d'habitude. - Oui, pour prendre le relais
29:30 dans le financement de cette guerre en Ukraine.
29:32 - Ah mais ça, c'est dramatique. - Mais aussi par intérêt,
29:34 parce que finalement, ce financement
29:36 de la guerre en Ukraine profite aux industries de l'armement,
29:38 américaines mais européennes aussi.
29:40 Que ce soit les producteurs d'obus,
29:42 les canons César, ça booste quand même l'économie
29:44 de guerre. Nous sommes en guerre, ben voilà.
29:46 C'est une façon aussi radicale
29:48 de faire en sorte qu'il y ait une certaine
29:50 croissance, même limite, poussée par
29:52 la fabrication d'armes. - Alors,
29:54 ça c'est très, très vrai pour les Américains.
29:56 - C'est vrai pour nous aussi, quand même.
29:58 - Et d'ailleurs, ils le disent, ils l'ont dit clairement,
30:00 plusieurs responsables américains l'ont dit,
30:02 l'économie américaine se porte
30:04 beaucoup mieux depuis la guerre en Ukraine, d'une certaine façon,
30:06 parce que, finalement, on fait vider
30:08 les arsenaux européens, puis après on les
30:10 remplit avec nos armes, donc c'est top.
30:12 - C'est quand même un bon dit, puisque le gaz
30:14 naturel est liquéfié, etc. - Voilà.
30:16 Pour nous,
30:18 nous, cette guerre a montré
30:20 le fait qu'on
30:22 a très peu de choses, finalement,
30:24 et qu'effectivement,
30:26 il faut repartir,
30:28 il faut nourrir de nouveau
30:30 la production d'armement, et d'ailleurs,
30:32 moi, je pense que, oui,
30:34 il faut effectivement
30:36 reconstituer, non seulement
30:38 nos stocks, mais aussi un certain nombre de capacités
30:40 et de forces. La question
30:42 n'est pas là. Mais la question, c'est
30:44 est-ce que c'est pour s'opposer
30:46 à une Russie
30:48 qui devrait être notre alliée,
30:50 que l'on a antagonisé,
30:52 que l'on a poussé dans ses retranchements,
30:54 qui est en train de l'emporter,
30:56 et qui, en fait,
30:58 et là, il a été très clair hier,
31:00 il a dit "non mais moi,
31:02 la Pologne, les pays de l'autre..." - Oui, on va en parler,
31:04 on va en parler, on va faire une pause,
31:06 on se retrouve dans un instant. 0826
31:08 300 300, si vous souhaitez
31:10 poser vos questions à notre invité,
31:12 et parler de cette
31:14 interview, mais aussi du sujet de l'Ukraine,
31:16 on se retrouve tout de suite,
31:18 0826 300 300,
31:20 vous êtes sur Radio, à tout de suite.
31:22 Sud Radio,
31:24 midi 13h,
31:26 Alexis Poulin, sans réserve.
31:28 Sud Radio,
31:32 midi 13h,
31:34 Alexis Poulin, sans réserve.
31:36 - Et on se retrouve avec notre invité,
31:38 Caroline Galactéros, pour parler
31:40 de l'interview de Vladimir Poutine
31:42 avec Tucker Carlson, mais aussi de la situation
31:44 en Ukraine et au-delà. Vous êtes politologue,
31:46 vous dirigez le think-tank Géopragma,
31:48 et vous venez de lancer aussi une chaîne
31:50 YouTube "Paix et Guerre"
31:52 qui cartonne pour parler
31:54 de ces sujets géostratégiques.
31:56 - C'est vrai.
31:58 - Alors, on parlait à l'instant de cette
32:00 interview et des points forts, dans l'interview également,
32:02 Vladimir Poutine explique qu'il n'a aucun
32:04 intérêt et aucune envie d'envahir
32:06 la Pologne ou la Lettonie, ou ce que
32:08 l'OTAN est en train d'essayer de montrer
32:10 que la Russie serait
32:12 une puissance prédatrice, et lui explique que
32:14 non, ce serait aller vers une guerre mondiale et que personne n'y a
32:16 intérêt, et surtout pas la Russie.
32:18 - C'est imparable, si vous voulez.
32:20 C'est là qu'on se rend compte que nous,
32:22 on vit dans une réalité alternative,
32:24 pour faire oublier le fait qu'on perd,
32:26 on perd sur les paris qu'on a faits.
32:28 C'est évident.
32:30 Enfin...
32:32 Pourquoi la Russie irait-elle
32:34 attaquer des États protégés
32:36 par les États-Unis au plan
32:38 nucléaire, à l'intérieur d'une alliance
32:40 de type OTAN ? Enfin, c'est suicidaire !
32:42 - Oui. - Il n'est pas suicidaire,
32:44 l'alliance de l'OTAN, il est tout sauf suicidaire !
32:46 - Si lui n'est pas suicidaire, il se pose des questions
32:48 quand même sur les choix de l'Allemagne.
32:50 Avec la volonté de ne pas
32:52 demander l'ouverture de tuyaux
32:54 gaziers qui existent actuellement. - Y'a mal, oui.
32:56 - Y'a mal. Et le fait
32:58 que l'économie allemande est en train de s'effondrer
33:00 sur elle-même du fait du prix prohibitif
33:02 de l'énergie et des choix, des sanctions. Là,
33:04 lui, il ne comprend pas. - Alors, je suis
33:06 entièrement d'accord. Il explique qu'il ne
33:08 comprend pas, et c'est assez peu
33:10 compréhensible. Mais à vrai dire, depuis Nord Stream,
33:12 on est un peu
33:14 estomaqués
33:16 devant les réactions du chancelier Scholz,
33:18 qui périodiquement va
33:20 à Washington pour... - Il y est, d'ailleurs.
33:22 - Voilà. Pour
33:24 mettre au point les
33:26 narratifs, n'est-ce pas, sur
33:28 ce qui s'est passé, ce qui ne s'est pas passé, ce qu'il doit
33:30 dire, voilà. Bon. Pendant ce temps,
33:32 l'économie allemande souffre
33:34 considérablement, et la société et le peuple allemand
33:36 souffrent. Pendant ce temps,
33:38 la Pologne en profite. - Oui. - Parce que moi,
33:40 je pense beaucoup, et je l'ai dit
33:42 il y a déjà 6 mois,
33:44 8 mois, je ne sais plus,
33:46 que les Américains jouent la Pologne
33:48 contre l'Allemagne, là.
33:50 - Deux grands pays
33:52 en Europe, en termes démographiques, en termes de surface.
33:54 - Mais, clairement,
33:56 quand même, il faut revenir aux origines, et les
33:58 origines, c'est que les Etats-Unis
34:00 voulaient casser
34:02 le lien énergétique entre l'Allemagne et la
34:04 Russie. C'est fait. - Il avait
34:06 d'ailleurs des menaces, sur Nord Stream 2,
34:08 immédiatement, dès la mise en place du
34:10 gazoduc. - Voilà.
34:12 Donc, ça s'est fait,
34:14 et les Polonais, eux,
34:16 qui sont les bons élèves,
34:18 les anti-russes primitifs
34:20 que l'on sait,
34:22 sont abondamment
34:24 joués, aidés,
34:26 poussés, et militairement,
34:28 ils sont très, très en avant de la main,
34:30 et très, très désireux de voir
34:32 l'escalade se poursuivre. - Oui.
34:34 Parce que c'est une zone d'influence, finalement,
34:36 qu'il voit s'ouvrir en Ukraine, c'est ça ?
34:38 - Oui, et, alors, c'est là qu'il y a
34:40 un message, quand même, qui a été clairement
34:42 dit, ça a été assez
34:44 rapide dans l'entretien, mais ça s'est
34:46 dit, c'est que
34:48 tant que... parce que, bon,
34:50 la Russie, c'est tout ce qui se passe en Ukraine, mais tout.
34:52 Tout, au mètre près.
34:54 Donc,
34:56 il a dit,
34:58 tant que c'est des mercenaires,
35:00 il a dit, il y a plein
35:02 de mercenaires, plein,
35:04 il y a des américains,
35:06 il a cité les polonais, il a cité, je crois,
35:08 les allemands,
35:10 et il a dit, tant que c'est des mercenaires,
35:12 même si on sait
35:14 que ça peut être d'anciens soldats,
35:16 - Des services, ou autre, oui.
35:18 - Mais le jour,
35:20 il n'a pas cité les anglais,
35:22 d'ailleurs, c'est intéressant, parce que les anglais sont très, très
35:24 à la manœuvre, mais
35:26 le jour où ça va être des soldats
35:28 en tant que tels,
35:30 pour la Russie,
35:32 ça devient tout à fait différent.
35:34 Sous-entendu, là, vous allez vous prendre un...
35:36 - Oui, c'est l'escalade assurée.
35:38 - Des trucs sur la figure,
35:40 et il a rappelé aussi,
35:42 mais quel est l'intérêt des Etats-Unis
35:44 d'aller mettre des soldats américains
35:46 sur le territoire ukrainien ?
35:48 - Ils sont partout, quand on voit également au Proche-Orient le nombre de bases américaines,
35:50 c'est impressionnant.
35:52 - Non, mais il y a un problème, pourquoi ?
35:54 - On a au téléphone Chantal de Bastia, qui souhaitait réagir,
35:56 et vous poser une question. Bonjour, Chantal.
35:58 - Bonjour,
36:00 je suis ravie
36:02 de vous avoir déjà à vous,
36:04 parce que vous êtes quelqu'un que j'admire énormément.
36:06 - Merci. - Pour tout ce que vous faites.
36:08 Karolina Galaktérov,
36:10 je n'en parle même pas,
36:12 d'ailleurs, Pays-Guerre,
36:14 c'est une très très bonne idée,
36:16 et j'espère qu'elle aura un grand succès, sa chaîne.
36:18 Voilà.
36:20 Moi, il y a quelque temps de ça,
36:22 j'avais posé la question à quelqu'un d'autre,
36:24 à Jacques Beau, en disant
36:26 que pour moi, la guerre en Ukraine,
36:28 les États-Unis avaient
36:30 comme mission, et d'ailleurs on voit
36:32 avec Scholes et Macron,
36:34 1) détruire l'industrie allemande,
36:36 2) détruire la technologie française.
36:38 Parce qu'ils ne voulaient
36:40 surtout pas que l'Europe
36:42 en tant que telle se développe,
36:44 sans donner leur économie,
36:46 et en plus, que la Russie se rapproche
36:48 de l'Europe, alors ça, il en était hors de question.
36:50 Il ne faut pas oublier que Biden,
36:52 le 8 février,
36:54 lors d'une interview,
36:56 a bien dit à une journaliste allemande que
36:58 "Nostrinde" ne sera pas.
37:00 Donc c'était avant le 24 février.
37:02 Donc voilà.
37:04 Donc les gens, il ne faut pas qu'ils oublient.
37:06 Moi, je pense que Poutine n'est pas
37:08 un dingue, comme on veut le faire passer,
37:10 il n'a aucune raison, les pays baltes,
37:12 mais alors ils sont contre-fous.
37:14 La Pologne, il n'a pas envie de se retrouver avec l'OTAN sur le dos,
37:16 il l'a déjà en Ukraine.
37:18 Donc il ne va pas augmenter
37:20 la dose.
37:22 En revanche, j'aurais demandé à Karolina Steros,
37:24 qu'est-ce qu'elle pense
37:26 de la position de la France,
37:28 qui, lors de la dernière
37:30 conférence de presse
37:32 en Suède de monsieur Macron,
37:34 parce que moi, je vous dis honnêtement,
37:36 nous ici en Corse, ça m'étonnerait, et en France d'ailleurs,
37:38 que les Français aillent donner
37:40 une goutte de sang pour l'Ukraine.
37:42 Ça m'étonnerait fort.
37:44 Donc il ira lui, Macron.
37:46 D'aller jusqu'au bout pour l'Ukraine,
37:48 avec notre argent quand même,
37:50 qui tire quand même sur des civils.
37:52 On va donner la parole à Karolina Galactéros,
37:54 parce que c'est vrai qu'en Suède,
37:56 Emmanuel Macron a quand même
37:58 remis à plat la doctrine nucléaire française,
38:00 en expliquant que la bombe nucléaire française,
38:02 c'est pas que pour la France, c'est pour toute l'Europe.
38:04 Et là pourtant, c'est dans le marbre,
38:06 c'était à une volonté du général De Gaulle,
38:08 c'est fait avec une légèreté incroyable,
38:10 avec quasiment aucun commentaire dans les médias français,
38:12 comme si, bon bah oui,
38:14 c'est normal, parce que c'est l'Europe.
38:16 Et dans les armées françaises.
38:18 Oui, que font les généraux.
38:20 Qu'est-ce qui se passe en France ?
38:22 Est-ce que c'est un coup d'état soft qui est en train de se passer ?
38:24 Ou l'Europe va prendre finalement
38:26 le dessus sur
38:28 ce qu'il reste encore de petite souveraineté
38:30 à la France ?
38:32 C'est-à-dire que nous avons à notre tête
38:34 l'européiste en chef.
38:36 Pour lui,
38:38 c'est l'Europe
38:40 l'avenir de la France, si j'ose dire.
38:42 Et j'allais dire,
38:44 la forme ultime
38:46 que peut prendre ce qu'il reste de France.
38:48 Il a juste oublié
38:50 que l'atome,
38:52 un, ça ne se partage pas,
38:54 voilà, ça ne se partage pas.
38:56 L'atome, ça ne se partage pas.
38:58 C'est une base. Moi, c'est
39:00 Lucien Poirier, qui est quand même l'un des pères
39:02 de la dissuasion française,
39:04 avec d'autres, avec Beau,
39:06 qui me l'a dit quand j'étais toute jeune étudiante.
39:08 Voilà, l'atome ne se partage pas
39:10 et pouvoir égalisateur de l'atome,
39:12 ce qui fait que des petites puissances
39:14 avec quelques centaines de têtes
39:16 peuvent être dans un rapport de dissuasion
39:18 et d'équilibre d'intérêts
39:20 avec des très grosses puissances, comme les Etats-Unis
39:22 ou la Russie.
39:24 Et le siège aussi de la France à l'ONU,
39:26 parce qu'Olaf Scholz l'orne dessus depuis des années.
39:28 Il est le premier à avoir dit
39:30 ce serait bien d'avoir un siège
39:32 européen, ou un siège
39:34 tournant, plutôt qu'un siège qui est à la France.
39:36 Avant lui, avant lui.
39:38 Non, non, mais on est à une phase de délitement
39:40 et de renoncement consenti
39:42 à ce qui nous reste de souveraineté
39:44 qui est très très grave.
39:46 Donc là, dans le discours à Stockholm, il a effectivement dit
39:48 "En fait",
39:50 c'est encore de la rhétorique,
39:52 mais c'est de la rhétorique lourde de conséquences,
39:54 il a dit "la plupart des intérêts
39:56 vitaux de la France
39:58 sont en Europe
40:00 et donc
40:02 et donc
40:04 il est logique
40:06 que notre
40:08 outil nucléaire
40:10 puisse
40:12 s'étendre à l'Europe,
40:14 à la défense de l'Europe, dans la mesure où c'est nos
40:16 intérêts qui sont concernés.
40:18 Alors un, déjà, les intérêts stratégiques
40:20 fondamentaux de la nation, c'est
40:22 volontairement flou, donc on évite d'être
40:24 vain. Et deuxièmement, quand en
40:26 Europe, on a les plus
40:28 vates en guerre, les plus fous
40:30 dangereux, les Polonais,
40:32 les Baltes, les uns, les autres,
40:34 vis-à-vis de la Russie, dire ça,
40:36 c'est juste inviter
40:38 à la provocation,
40:40 à l'escalade, à quelque chose.
40:42 - Il n'y a pas eu de mention de la France dans l'interview, je crois.
40:44 - On devient une cible, en fait.
40:46 - De Poutine, oui.
40:48 - Ah non, il ne nous en a même pas mentionné.
40:50 - Il n'y a vraiment pas de volonté, on se rappelle de ce rendez-vous
40:52 avec la table immense,
40:54 à l'époque où Emmanuel Macron essayait encore
40:56 de ménager les uns et les autres.
40:58 Ce qui se passe aujourd'hui,
41:00 c'est l'effacement, c'est ce que vous dites,
41:02 et c'est le risque d'une escalade.
41:04 Merci beaucoup Chantal d'avoir posé
41:06 votre question. On va être obligés de terminer
41:08 là ce retour
41:10 sur l'interview de Tucker Carlson,
41:12 mais aussi sur la situation.
41:14 J'aurais voulu parler avec vous aussi du changement
41:16 de généraux à la tête de l'armée
41:18 ukrainienne. C'est important aussi,
41:20 c'est cette semaine que ça arrive. Malheureusement,
41:22 le temps est court. Dans un instant,
41:24 on y reviendra,
41:26 ne vous inquiétez pas. Dans un instant,
41:28 c'est André Berkhoff
41:30 et Céline Alonso dans la culture, dans tous ces états,
41:32 qui reçoivent Didier Barbelivien.
41:34 Voilà pour parler de toutes les filles
41:36 qu'il a aimées avant.
41:38 Des berges du Rhône à la Maison des Canuts.
41:40 Du Théâtre des Célestins à la Basilique
41:42 de Notre-Dame de Fourvière. Du Musée Lumière
41:44 au Quartier Saint-Jean. Sud Radio
41:46 rayonne désormais à Lyon et Le Grand Lyon
41:48 sur 105.8. Connectez-vous aussi
41:50 avec l'appli Sud Radio et parlons vrai.