Démission de Thierry Breton, L'Europe et les réseaux sociaux - Poulin Sans Réserve du 20/09 - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Arnaud Bazin, sénateur LR du Val-d'Oise ; Fabrice Epelboin, spécialiste des médiaux sociaux et enseignant à Sciences Po.  Retrouvez Poulin sans réserve le vendredi de 12h à 13h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ##POULIN_SANS_RESERVE-2024-09-20##

Transcript

00:00:00SUDRADIO, midi 14h, Alexis Poulin, sans réserve.

00:00:06Et on est ensemble pour deux heures sur SUDRADIO, pour Poulin sans réserve, ce vendredi.

00:00:11On va parler bien sûr de ce nouveau gouvernement Barnier, que faut-il en attendre ?

00:00:16On va parler également du scandale McKinsey, McKinsey, en marche, en marche, McKinsey.

00:00:21Un scandale qui fait toujours couler beaucoup d'encre, avec bien sûr une émission sur le service public.

00:00:26Mais on va avoir au micro de SUDRADIO, Arnaud Bazin, le sénateur LR du Val-d'Oise,

00:00:30qui était président de la commission d'enquête parlementaire au Sénat sur ce scandale McKinsey.

00:00:35Et puis, en deuxième partie d'émission à 13h, et vous pourrez poser vos questions à notre invité,

00:00:41c'est Fabrice Epelboin, spécialiste des médias sociaux et enseignant à Sciences Po,

00:00:45pour parler bien sûr du bras de fer entre Elon Musk, Pavel Durov et l'Union européenne-Breton qui démissionne,

00:00:53mais aussi la place de la technologie dans la guerre, que ce soit en Ukraine ou encore entre les Palestiniens et les Israéliens.

00:01:02Tout ça bien sûr au micro de SUDRADIO. Pour joindre leurs standards, c'est 0826-300-300.

00:01:09A tout de suite pour Poulain Sans Réserve.

00:01:23Au programme de cette 13e édition, concours nationaux de Beauvau, village gourmand, exposition de tracteurs anciens,

00:01:29concerts, jeux pour enfants, restaurations et bien d'autres.

00:01:32Les Pyrénéennes, du 19 au 22 septembre, c'est 4 jours de fêtes en plein air au pied des Pyrénées,

00:01:37au parc des Expositions du Cominge à Saint-Gaudens.

00:01:40Entrée gratuite, infos et programmes complets sur www.pyreneennes.fr, Facebook et Instagram.

00:01:46SUDRADIO Antibes.

00:01:4797.9.

00:01:49SUDRADIO.

00:01:50Carrefour.

00:01:51Quand vous me dites « une bonne viande rouge, ça se saisit à feu vif »,

00:01:54eh bien je vous réponds que le bon plan du week-end, c'est le Beefsteak 2 étoiles à griller origine France,

00:01:59au prix garanti le plus bas de 11,89 euros le kilo seulement.

00:02:03Et si vous trouvez moins cher ailleurs, on vous rembourse 10 fois la différence.

00:02:07Et c'est jusqu'à dimanche chez Carrefour et Carrefour Market.

00:02:09Carrefour, on a tous droit au meilleur, au meilleur prix.

00:02:12Cassette de 800 grammes environ, détail sur carrefour.fr.

00:02:17Qu'est-ce qui vous fait aimer le vélo électrique ?

00:02:19C'est que ça devient un plaisir d'aller au boulot à vélo.

00:02:22Ce qui n'était pas gagné car après 3 semaines de vacances, le retour aux réunions, ça pique un peu.

00:02:26Et si ce qui allait vous faire adorer le vélo électrique,

00:02:28c'était l'autonomie jusqu'à 70 kilomètres du vélo qu'on a sélectionné.

00:02:31Cette semaine, chez Decathlon, le vélo de ville électrique Elops 900 est à 1 099 euros au lieu de 1 299,

00:02:38soit 200 euros de réduction.

00:02:40Et pour vous aider à le financer, on rachète votre ancien vélo.

00:02:43Produits éligibles et conditions sur decathlon.fr.

00:02:46Leclerc, bonjour !

00:02:47Bonjour, s'il y a 100% de chances de gagner à votre grand jeu sur l'appli Mon Leclerc, pourquoi je ne gagne pas ?

00:02:52Euh, vous avez l'application ?

00:02:54Ah, je la télécharge.

00:02:55Oui, c'est le moment. Téléchargez vite l'appli Mon Leclerc.

00:02:58Et jusqu'au 28 septembre, pendant l'opération Nos Superpouvoirs d'Achat,

00:03:01vous avez 100% de chances de gagner des bons d'achat de 2, 3 ou 5 euros ou des tirages photos.

00:03:07Tout ce qui compte pour vous existe à prix Leclerc.

00:03:09Offre valable pour l'achat de 2 produits partenaires ou des 30 euros d'achat.

00:03:12Règlement modalité et magasin participant sur www.e.leclerc.

00:03:16Les offres anniversaires continuent chez Conforama.

00:03:18Cette semaine, le lave-linge 9 kilos Saba est à 279 euros.

00:03:22Eh oui, 279 euros, car rien n'est trop beau pour vous pendant l'anniversaire Conforama.

00:03:27Conforama. Jusqu'au 30 septembre, voire conditions sur conforama.fr.

00:03:31Bouygues Télécom, qu'est-ce qu'on a ?

00:03:33C'est la rentrée pour toute la famille, mais entre les appels visio et les séries à regarder,

00:03:37je crois que leur Wi-Fi a déjà besoin de vacances.

00:03:38Ok, on intervient. Avec Bouygues Télécom, toute la famille va profiter du Wi-Fi numéro 1.

00:03:43C'est la rentrée chez Bouygues Télécom.

00:03:45La série spéciale B-Box avec la fibre et 180 chaînes télé est à seulement 24,99 euros par mois.

00:03:50Et pas que la première année. Appelez gratuitement Bouygues Télécom au 3106.

00:03:54Offre soumise à conditions, prix client mobile 20Go et plus,

00:03:57engagement 12 mois, Wi-Fi numéro 1 selon le dernier baromètre Wi-Fi sur nperf.com.

00:04:02Oui, c'est le tailleur, pour votre costume à la mode italienne.

00:04:05Je peux pas, j'ai grands frais.

00:04:07Ils ont un panettone italien moelleux à souhait.

00:04:10Alors, coup de chance, il me reste quand même un costume en 44.

00:04:12Vous faites du 38, ok, mais l'oversize, c'est ultra tendance.

00:04:17Chez Grand Frais, jusqu'à samedi, le panettone de 900 grammes est à 4,75 euros si deux achetés.

00:04:21Régalez-vous, faites vos courses.

00:04:24Grand Frais !

00:04:25Le meilleur marché.

00:04:26Soit 5,28 euros le kilo. Oversize égale grande taille.

00:04:28Pour votre santé, limitez les aliments gras, salés et sucrés.

00:04:31Alexis Poulin, sans réserve, l'édito.

00:04:35Ça y est, il semblerait que nous ayons un gouvernement.

00:04:39Le gouvernement Barnier, qui n'attend plus que l'assentiment présidentiel pour être installé.

00:04:45Il aura fallu deux mois après une trêve imposée par Emmanuel Macron,

00:04:50empereur des Jeux Olympiques, pour aboutir, après de nombreuses consultations,

00:04:53à la nomination de Michel Barnier à Matignon.

00:04:57On se rappelle de la passation de pouvoir plutôt froide entre le plus jeune

00:05:01et le plus vieux Premier ministre de la Ve.

00:05:03Michel Barnier qui envoyait quelques piques à son prédécesseur Gabriel Attal.

00:05:08Et Michel Barnier qui maintenant va se mettre au travail et former son gouvernement.

00:05:12Mais c'était sans compter sur la volonté farouche d'Emmanuel Macron

00:05:17de ne rien lâcher du pouvoir.

00:05:19Outre le braquage démocratique,

00:05:21celui dont la formation politique a perdu deux élections coup sur coup,

00:05:25les élections européennes et les élections législatives anticipées,

00:05:28dont la politique a conduit à la faillite actuelle,

00:05:31n'entend pas être un président de cohabitation.

00:05:35Non, non, non, attention, on ne dit pas cohabitation.

00:05:38En Macronie, on paye McKinsey qui propose un élément de langage environ à 100 000 euros

00:05:42et on appelle ça coexistence exigeante,

00:05:45ce qui en français signifie tout simplement remaniement.

00:05:48Et voilà, on a donc un nouveau gouvernement.

00:05:51Michel Barnier qui était inconnu de la foule il y a de ça une quinzaine de jours

00:05:55est propulsé dans le top 10 des personnalités politiques préférées des Français

00:06:00et il va être incapable de faire un gouvernement

00:06:03indépendamment de la toute puissante volonté du président de la République française.

00:06:08Résultat, Michel Barnier a tenté de dévoiler l'ampleur du désastre financier

00:06:13qui a été escamoté, maquillé par son actuel directeur de cabinet,

00:06:17il s'appelle Jérôme Fournel.

00:06:19Et alors ce Jérôme Fournel, figurez-vous qu'il était ancien directeur de cabinet à Bercy

00:06:23de Bruno Le Maire, le capitaine du naufrage depuis 2017

00:06:27et avant ça il était bien sûr à la tête des comptes publics

00:06:29donc il sait de quoi il parle, Jérôme Fournel.

00:06:32Et puis voilà le gouvernement tel que Michel Barnier nous l'a dévoilé.

00:06:37Un gouvernement composé, on ne peut pas dire des gagnants des législatives,

00:06:41de cet entre deux en fait.

00:06:43Les Républicains, le MoDem, l'UDI, En Marche.

00:06:46Alors En Marche a changé de nom, on ne sait plus si ça s'appelle Guacamole

00:06:49ou Ensemble pour la République ou je ne sais plus, Horizon, Dédouard Philippe.

00:06:54Au total, 38 ministres dont 16 ministres de plein exercice,

00:06:597 qui sont issus d'Ensemble pour la République,

00:07:03donc la formation d'Emmanuel Macron,

00:07:053 des Républicains, 2 du MoDem, Horizon, UDI, etc.

00:07:09Alors on retrouvera M. Lecornu à la Défense, Rachida Dati peut-être à la Culture

00:07:15et d'autres noms que vous connaissez qui vont rester

00:07:18puisque oui, ça ressemble fortement quand même à un remoniement.

00:07:21Seule nouveauté, des sénateurs LR comme Bruno Retailleau

00:07:25qui vont prendre le ministère de l'Intérieur

00:07:27et puis il y en a un qui n'est pas fou, c'est Laurent Wauquiez

00:07:30Laurent Wauquiez qui a refusé le ministère des Finances, Bercy.

00:07:35Et oui, lui, il voulait l'Intérieur et il s'est dit que Bercy quand même,

00:07:38ça ressemble fortement à ces petits appareils du Mossad

00:07:41qui ont explosé dans la poche.

00:07:42Donc il est quand même assez prudent, Laurent Wauquiez,

00:07:44il ne voudrait pas tout flinguer ses chances pour 2027.

00:07:48C'est pour Emmanuel Macron assurer l'équilibre des pouvoirs

00:07:52que fait cette coalition de droite au gouvernement

00:07:55en niant totalement le vote des électeurs du Nouveau Front Populaire

00:07:58et puis le Rassemblement National qui va regarder ce gouvernement

00:08:01qui ressemble quand même fortement à l'ancien gouvernement.

00:08:04Une continuité dans la catastrophe donc

00:08:06et de quoi assurer une obéissance sans faille au traité européen

00:08:10avec Michel Barnier, l'Européen absolu.

00:08:13Austérité, démantèlement et tout ça dans un budget

00:08:16où tout va être vu à la baisse.

00:08:19Parce que oui, l'austérité va arriver.

00:08:20Est-ce que tout va être vu à la baisse ?

00:08:22Ben non.

00:08:23Figurez-vous que la contribution française au budget de l'Union Européenne augmente.

00:08:27Et ce n'est pas la première fois.

00:08:29On va passer de 21,6 milliards de contributions à l'Union Européenne en 2024

00:08:34à 23,3 milliards en 2027.

00:08:37Tout ça pour récupérer moins en retour

00:08:39puisqu'il faut savoir que la France est un des contributeurs nets

00:08:42du budget de l'Union Européenne.

00:08:44Mais c'est sans compter sur l'aide à l'Ukraine

00:08:46emmenée par la tombola de Mme Ursula von der Leyen

00:08:49qui continue de plus belle.

00:08:50Des nouvelles lois génialissimes.

00:08:52Vous avez peut-être entendu ici sur Sud Radio

00:08:54des primes à l'arrachage des vignes

00:08:56mais aussi à l'arrachage des champs de la vente.

00:08:58Et puis il y aura sans doute d'autres choses qui vont arriver.

00:09:00Et puis si on regarde en fait la situation politique du pays tel qu'il est aujourd'hui,

00:09:06on se rend compte que peu de choses ont changé.

00:09:09Regardez, quand Attal prenait la suite d'Elisabeth Borne,

00:09:12c'était en début d'année,

00:09:14ses priorités, c'était l'agriculture, la sécurité, le budget,

00:09:19le pouvoir d'achat et les Outre-mer.

00:09:22Figurez-vous qu'après quelques mois du génie Attal avec le génie Macron,

00:09:28tous les problèmes sont les mêmes.

00:09:29Et quand Michel Barnier succède à Gabriel Attal,

00:09:32qu'est-ce qu'il récupère ?

00:09:34Eh bien tout simplement l'agriculture, la sécurité, le budget,

00:09:38le pouvoir d'achat et les Outre-mer.

00:09:40Alors on va dire évidemment, rien d'étonnant,

00:09:43deux présidences McKinsey où la Communication et l'Esbrouf

00:09:46ont remplacé l'action stratégique et politique.

00:09:49Et puis une classe politique qui reste là depuis tellement longtemps,

00:09:53qui est la même, qui n'a pas changé.

00:09:55Alors il y en a un qui est parti,

00:09:57qui a décidé, voyant l'ampleur du désastre,

00:10:00de quitter le navire et de trouver refuge en Suisse,

00:10:02un pays neutre, pour aller y donner des cours.

00:10:04C'est Bruno Le Maire.

00:10:05Alors il a été accueilli sur le campus de l'université

00:10:08où il doit donner des cours avec des tags en disant

00:10:10« Bruno casse-toi » ou « Bruno, l'écrivain qui écrit des livres avec son zizi

00:10:14et qui plombe son économie ».

00:10:16On écoute Bruno Le Maire, vous allez voir, c'est une archive.

00:10:19Quand il était candidat à la présidence,

00:10:22enfin à la candidature pour être candidat à la présidence de la République,

00:10:26excusez-moi, vous voyez, c'est compliqué, il avait perdu évidemment.

00:10:30Écoutez ce qu'il disait et comment il critiquait François Fillon

00:10:33qui avait fait de la dette.

00:10:35Vous allez voir, ça a très mal vieilli.

00:10:36Je me souviens du Premier ministre de l'époque,

00:10:39assis sous un olivier en Corse,

00:10:42et nous disant « je suis à la tête d'un État en faillite »

00:10:47et qui cinq ans plus tard laisse 600 milliards d'euros de dettes supplémentaires à la France

00:10:54et qui revient aujourd'hui, tranquille comme Baptiste,

00:10:56nous dire « comptez sur moi, je vais réduire la dette et je vais réduire les déficits ».

00:11:01Eh bien il aurait été temps de le faire quand il était Premier ministre,

00:11:03qu'il avait le pouvoir, qu'il avait la possibilité de le faire.

00:11:06Incroyable.

00:11:07C'est vrai que Bruno Le Maire n'a pas eu le pouvoir pendant sept ans.

00:11:10Sept ans où la dette a explosé, vraiment.

00:11:13Un État en faillite, eh bien c'est encore pire.

00:11:15Après ces sept années, des faillites en cascade,

00:11:17une pression fiscale qui est devenue totalement incompréhensible

00:11:21au vu de l'état des services publics qui sont en ruine

00:11:24et cette Union Européenne triomphante

00:11:26qui maintenant a l'air de nous emmener gentiment vers une guerre tout simplement.

00:11:31On est quand même bien en France dans cet État en faillite

00:11:33et je souhaite bon courage, oui sincèrement, à Michel Barnier

00:11:37pour essayer de faire ce qu'il pourra

00:11:39et il ne fera rien de plus qu'un budget austéritaire, malheureusement.

00:11:42Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

00:11:46Et on se retrouve sur Sud Radio avec notre invité Arnaud Bazin,

00:11:49sénateur LR du Val-d'Oise,

00:11:51qui a été président de la commission d'enquête sur McKinsey.

00:11:54McKinsey qui fait encore parler de lui cette firme de conseil américaine

00:11:59qui est au cœur du scandale.

00:12:01À la fois une collusion d'intérêts évidentes entre la République En Marche,

00:12:05fondée par des consultants McKinsey,

00:12:07mais ensuite la façon dont Emmanuel Macron a distribué les marchés publics

00:12:11avec l'aide de Thomas Cazenave aux mêmes McKinsey

00:12:14qui rentraient eux dans les cabinets ministériels,

00:12:16sans compter bien sûr les réunions au sommet à l'Elysée

00:12:19avec les grands patrons comme Mark Zuckerberg et autres

00:12:22pour faire en sorte que l'État disparaisse au profit des cabinets de conseil.

00:12:27Monsieur le sénateur, bonjour.

00:12:29Bonjour.

00:12:31Avez-vous regardé d'ailleurs le reportage qui est passé cette semaine sur McKinsey ?

00:12:34J'imagine qu'il ne vous a rien appris,

00:12:36mais est-ce que par curiosité vous avez regardé ?

00:12:38Bien sûr.

00:12:39Et alors, vous avez trouvé de nouvelles informations ou rien de nouveau sous le soleil ?

00:12:45Disons qu'il y a eu des approfondissements sur la période

00:12:50qui a précédé l'ambition présidentielle d'Emmanuel Macron

00:12:53et l'influence de McKinsey sur cette période-là.

00:12:56Puisque nous, je me permets de préciser un peu ce que vous avez dit,

00:12:59notre commission d'enquête n'était pas une commission d'enquête sur McKinsey

00:13:03ni sur le président de la République évidemment,

00:13:05mais une commission d'enquête beaucoup plus large.

00:13:08Il ne faudrait d'ailleurs pas que l'arbre McKinsey cache la forêt du sujet des consultants.

00:13:14Notre commission d'enquête portait sur l'influence de ces cabinets de conseil,

00:13:18tous les cabinets de conseil, dans la détermination des politiques de l'État.

00:13:21C'était là le sujet.

00:13:23On va en parler parce qu'évidemment, McKinsey, c'est le nom public que tout le monde reconnaît,

00:13:28mais derrière, il y a des cabinets français d'influence et de conseil,

00:13:31des cabinets comme Bain ou d'autres qui font exactement le même travail.

00:13:35Ce qui ressort quand même de votre commission d'enquête,

00:13:38c'est que l'État a doublé les montants dédiés aux conseils privés.

00:13:44Le montant dépensé en prestations privées a doublé entre 2018 et 2021

00:13:48pour atteindre plus d'un milliard d'euros en 2021.

00:13:51C'est de l'argent public.

00:13:52Des cabinets de conseil qui travaillent sur des thématiques comme les retraites,

00:13:56l'assurance chômage, l'aide au logement.

00:13:59Ce qu'on apprend également, c'est que McKinsey,

00:14:02encore eux parce qu'ils n'ont payé aucun impôt sur les sociétés en France entre 2011 et 2020.

00:14:09Karim Tajeddin, qui était auditionné par vos soins à Manti également,

00:14:14à propos de cet acquittement de l'impôt.

00:14:17Votre rapport parlait, à propos de ces cabinets de conseil, d'un phénomène tentaculaire.

00:14:23On est là à utiliser un vocabulaire qui rappelle celui des mafias presque.

00:14:27Oui, c'est un dessin que nous avons choisi, ce qualificatif.

00:14:32Même si on n'est quand même pas dans un monde mafieux,

00:14:35on est en tout cas dans un monde, on a affaire à un monde

00:14:39que la transparence dérange beaucoup.

00:14:41D'ailleurs, quand on a entendu un certain nombre de cabinets de conseil,

00:14:45on a bien compris, je crois que c'est d'ailleurs McKinsey qui l'avait dit,

00:14:49qu'il souhaitait agir en permanence, ce qu'ils disent toujours en anglais

00:14:52parce qu'ils ne savent pas parler français, behind the scenes.

00:14:55C'est-à-dire se voir comme des metteurs en scène, derrière la scène,

00:14:59surtout pas visibles et qui font bouger des acteurs un peu comme des pantins.

00:15:03C'est peut-être un peu caricatural, mais c'est un point qui nous a beaucoup choqués.

00:15:10Vous avez dit que la dépense avait doublé pendant la présidence Macron,

00:15:15au premier mandat, 2018 ou 2021.

00:15:18En effet, ce qu'il faut dire surtout, c'est que nous avons pu mettre cela en évidence

00:15:23parce que nous avons fait la collation nous-mêmes de tous ces chiffres.

00:15:27On a fait les additions nous-mêmes, avec l'aide de nos collaborateurs du Sénat,

00:15:31parce que le cas ne disposait d'aucune statistique,

00:15:34d'aucun cumul budgétaire qui nous permettait d'y voir clair.

00:15:38Donc c'est la première chose qui est sortie de l'audition

00:15:41de la direction de la transformation publique,

00:15:44c'est qu'il n'y avait pas ces chiffres à disposition.

00:15:48C'était déjà fort surprenant de là à dire que c'était intentionnel.

00:15:53Est-ce que la Cour des comptes n'a pas sa responsabilité dans cette opacité ?

00:15:57Ce n'est pas le boulot de la Cour des comptes de faire ce travail-là ?

00:16:00La Cour des comptes a fait paraitre son rapport à peu près un an de mémoire après le nôtre.

00:16:06En 2018.

00:16:07Il confortait, il confortait.

00:16:09Il y avait un premier rapport, ensuite il y avait un deuxième,

00:16:11mais il a conforté les conclusions de la commission d'enquête du Sénat.

00:16:14De toute façon, c'était difficilement contestable.

00:16:16Donc le travail a été fait par l'institution comme elle devait le faire.

00:16:22Mais cette dérive qu'on a qualifiée de tentaculaire,

00:16:26on la qualifie ainsi parce que, comme vous l'avez rappelé,

00:16:29elle concerne toutes les thématiques pratiquement d'intervention de l'État

00:16:35dans la définition de ses politiques publiques.

00:16:37On peut comprendre que pour définir une stratégie informatique

00:16:43dans tel ou tel ministère, il soit utile d'avoir l'appui de compétences extérieures

00:16:49parce que l'État ne peut pas avoir toutes les compétences.

00:16:51Mais quand il s'agit de réfléchir à l'avenir du métier d'enseignant

00:16:54et de dépenser pratiquement 500 000 euros qui sont allés là aussi à l'équipe McKinsey

00:17:00pour un rapport qui n'a eu aucun intérêt de l'aveu même du ministère de l'Éducation,

00:17:05là on voit qu'il y a dérive et en effet il y a extension dans tous les domaines des actions publiques.

00:17:10On va écouter d'ailleurs, c'était votre collègue Eliana Sassi

00:17:15qui posait la question de ce rapport sur l'éducation à Karim Tadjedine lors de son audition.

00:17:20On va l'écouter parce que ça montre quand même cette difficulté qu'ont les cabinets de conseil

00:17:25à répondre à des questions et à assumer en fait ce qui ressemble quand même fortement

00:17:29à de la dépense d'argent de manière immodérée et stupide.

00:17:33Et on va écouter Karim Tadjedine qui était au Sénat.

00:17:36Vous avez obtenu un contrat d'un montant de 496 800 euros pour, je cite,

00:17:42évaluer les évolutions du métier d'enseignant.

00:17:46Vous pouvez nous dire à quoi aboutit cette mission ?

00:17:49Oui, Madame la rapporteure, nous avons été sollicités dans le cadre du contrat cadre de l'ADITP

00:17:55par le ministère de l'Éducation et par l'ADITP

00:18:00et notre rôle a été d'accompagner l'ADITP pour organiser un séminaire qui était prévu

00:18:05par le ministère en lien avec le Centre d'organisation internationale

00:18:08pour réfléchir à quelles étaient les grandes tendances d'évolution de marché,

00:18:13des évolutions du secteur de l'enseignement,

00:18:16quelles étaient les évolutions si attendues du marché d'enseignant

00:18:19et à ce titre quelles pouvaient être les réflexions autour du métier d'enseignant.

00:18:23Incroyable cette réponse, on sent sa bafouille.

00:18:26Oui, alors c'était un rapport, la réunion n'a jamais eu lieu,

00:18:29c'est les 500 000 euros dépensés pour ce rapport sur le futur du métier d'enseignant.

00:18:33On voit que c'est très laconique, qu'on a l'impression qu'il n'y a rien derrière tout ça

00:18:39et qu'on n'assume pas d'avoir récupéré 500 000 euros d'argent public

00:18:42pour ce travail qui n'en est pas un.

00:18:45Je crois que c'était tout à fait clair pour tout le monde

00:18:47et même quand on n'est pas au fait de toutes ces affaires,

00:18:51l'audition des quelques phrases que vous avez passées à l'antenne là je crois suffit.

00:18:55M. Tajedi n'était pas horriblement gêné,

00:18:57il sait bien qu'il n'y a aucune plus-value dans le travail qui a été fourni

00:19:00et aucune plus-value pour 500 000 euros, ça fait chère.

00:19:03C'est incroyable.

00:19:04Mais comment se fait-il que les garants des deniers publics,

00:19:10les serviteurs de l'État, sont capables de dépenser autant dans des rapports inutiles

00:19:15auprès de cabinets de conseil dont le travail est quand même de s'aborder les services publics

00:19:19puisque chaque recommandation c'est de donner plus au privé,

00:19:22de faire en sorte de faire moins et de ne pas faire confiance à leur propre administration.

00:19:26Alors de l'aveu de Jean-Michel Blanquer,

00:19:27c'est parce que l'administration française n'a pas une vision internationale, c'est faux.

00:19:31Il y a des gens qui peuvent très bien faire des benchmarks européens et internationaux.

00:19:35Pourquoi aujourd'hui les responsables de la chose publique

00:19:38sont aussi un FEOD au cabinet de conseil ?

00:19:42Je ne vais pas répondre à leur place,

00:19:44mais ce que je peux vous dire c'est que nous au Parlement et particulièrement au Sénat,

00:19:50nous avons la volonté donc d'une part de rendre toutes ces interventions plus transparentes,

00:19:56d'autre part d'en assurer le contrôle parce que là c'est parti tout azimut,

00:20:00comme vous le soulignez, on ne peut pas accepter en effet qu'on dépense autant d'argent

00:20:04et notamment pour des missions inutiles dont la plus-value en tout cas est discutable.

00:20:10Et puis de l'autre part, il y a des questions déontologiques aussi.

00:20:12Vous avez un peu fait allusion au départ sur le rapprochement entre certains pouvoirs politiques

00:20:18et certains cabinets de conseil.

00:20:21La déontologie là, jusque là, elle n'était pas assurée, il faut qu'elle le soit.

00:20:25Il y a aussi des données sur la sécurité justement, des données de l'État qui sont posées.

00:20:31Donc je voulais juste vous ajouter que pour remédier à tout ça,

00:20:34parce que le déplorer c'est une chose, mais il s'agit d'avancer maintenant,

00:20:38nous avons déposé au Sénat une proposition 2 en 19 articles

00:20:42pour assurer la transparence, la déontologie, le contrôle, la sécurité des données, etc.

00:20:47qui a été votée à l'unanimité du Sénat.

00:20:49Elle est revenue gravement mutilée de l'Assemblée nationale

00:20:52parce que de nouveau ces cabinets de conseil ont fait valoir une puissance de lobbying

00:20:57auprès de l'Assemblée nationale qui a profondément dénaturé la proposition 2.

00:21:02Elle a été remise d'aplomb au Sénat et aujourd'hui, il faut que vos auditeurs sachent

00:21:07que cette proposition 2 elle attend à l'Assemblée nationale d'être votée.

00:21:12Le gouvernement a fait du dilatoire déjà pour le premier examen à l'Assemblée nationale.

00:21:16J'espère que le gouvernement qui arrive poussera les choses pour qu'on en termine avec ça

00:21:20parce qu'encore une fois il ne s'agit pas d'empêcher l'État d'avoir recours à des prestations de conseil

00:21:25quand il en a besoin, quand c'est justifié,

00:21:28mais il s'agit de rendre les choses transparentes, déontologiques,

00:21:32qu'on en assure le contrôle et puis surtout qu'on prenne le contrôle de la dépense en la matière.

00:21:36C'est vrai, vous parlez de transparence et de déontologie, il y en a zéro si on regarde la chronologie.

00:21:43Emmanuel Macron qui fait partie de la commission Attali, on est en 2007,

00:21:47il rencontre le président de McKinsey à l'époque, Eric Labbe et Karim Tajeddin

00:21:51qui était chef des consultants McKinsey.

00:21:53Ensuite il travaille avec Karim Tajeddin dans un think tank en 2010.

00:21:58Il travaille ensuite avec Thomas Cazenave, ils font un livre « L'État en mode start-up » en 2016.

00:22:03Qu'est-ce qui se passe ? Dès qu'Emmanuel Macron est élu,

00:22:07en 2017 Emmanuel Macron va nommer Thomas Cazenave à la tête de la direction interministériale de la transformation publique.

00:22:13C'est donc lui qui supervisait les missions qui étaient attribuées au cabinet de conseil privé.

00:22:18Et puis en 2018, que fait Emmanuel Macron ?

00:22:20Il nomme Eric Labbe, l'ancien directeur de McKinsey, président de Polytechnique.

00:22:24On est là quand même dans quelque chose qui ressemble davantage à de la collusion

00:22:28qu'à du travail pour l'intérêt public.

00:22:31Deux choses sur ce sujet, d'abord il y a une procédure judiciaire en cours là-dessus.

00:22:37Évidemment on ne va pas anticiper les conclusions de la justice.

00:22:40La justice fait son travail à sa vitesse, on peut regretter que ce soit un peu long,

00:22:45mais enfin elle fait son travail, on va la laisser compte.

00:22:47Ensuite je ferai observer que les élus des collectivités territoriales

00:22:52savent tous que ce genre de comportement est répréhensible pénalement.

00:22:58On peut s'étonner qu'un aussi haut responsable, que d'aussi haut responsable

00:23:02que le président de la République et des ministres, se soit laissé à l'aise ce genre de comportement.

00:23:06Parce que là il y a effectivement, vous parlez de procédures,

00:23:10le parquet national financier qui a ouvert une enquête préliminaire

00:23:13pour blanchiment aggravé de fraude fiscale à propos de McKinsey,

00:23:16dont le siège a été perquisitionné le 24 mai 2022.

00:23:19Et puis le PNF en octobre 2022 a ouvert deux nouvelles enquêtes

00:23:23sur les conditions d'intervention de McKinsey dans la campagne de 2017 et 2022 d'Emmanuel Macron

00:23:28avec tenue non conforme de compte de campagne,

00:23:30minoration d'éléments comptables dans un compte de campagne

00:23:33et favoritisme et recel de favoritisme.

00:23:36Alors comme vous le dites, le temps de la justice étant ce qu'il est, il est très long,

00:23:39mais il est important de rappeler à nos auditeurs qu'aujourd'hui,

00:23:41le scandale McKinsey, il est réel et il est au cœur de l'État.

00:23:46Tout à fait, alors c'est davantage, contrairement peut-être à l'image médiatique qui est au début,

00:23:51c'est un scandale lié à la déontologie, au comportement d'attribution de marché public

00:23:57qu'un scandale lié à la fiscalité, puisque là aussi on va avoir un temps très très long

00:24:02pour savoir si McKinsey était en droit d'exporter en quelque sorte ses bénéfices

00:24:08dans le Délaware où ils ne sont pratiquement pas taxés ou pas.

00:24:12Ça c'est les services de Bercy qui sont au travail là-dessus,

00:24:17et là aussi malheureusement, entre les possibilités d'appel d'Acoramiam,

00:24:23ensuite d'appel contentieux, ensuite de liens entre les deux pays

00:24:30au niveau des ministères des économies, ça va être très très long,

00:24:33peut-être 8 à 10 ans avant qu'on sache si McKinsey va devoir payer

00:24:37enfin l'impôt sur les sociétés qu'il a évité pendant 10 ans.

00:24:40Toutes ces procédures ont malgré tout lieu actuellement.

00:24:43Oui, parce que McKinsey lui se défend en disant que c'était tout à fait légal

00:24:47cet évitement de l'impôt du fait des lois du Delaware et de son statut de corporation internationale,

00:24:54et que les consultants McKinsey qui ont participé à la campagne d'Emmanuel Macron

00:24:59l'ont fait sur leur temps personnel et non pas professionnel en tant que consultants McKinsey.

00:25:03Ça c'est l'axe de défense.

00:25:05Alors il y a deux choses, en ce qui concerne l'application des lois fiscales,

00:25:09certes il y a des lois fiscales qui permettent ce qu'on appelle les prix de transfert,

00:25:12c'est-à-dire la facturation par une maison mère assez succursale à l'étranger de prestations

00:25:18qui aiment diminuer le bénéfice, mais la question est de savoir

00:25:21si elles ont été appliquées correctement, loyalement ces lois.

00:25:24Ce que j'ai observé moi, c'est que parmi tous les grands cabinets de conseil,

00:25:29les grands et moyens qui sont intervenus notamment au service de l'État,

00:25:35McKinsey est le seul à n'avoir rien payé pendant dix ans en matière d'impôts sur les sociétés,

00:25:41alors qu'il est une des plus grosses signatures sur le marché en la matière.

00:25:44C'est quand même étonnant.

00:25:46Quand vos confrères de France 2 m'ont demandé si c'était atypique,

00:25:51c'est même pas atypique, c'est unique.

00:25:54Donc ça interpelle forcément.

00:25:56Ensuite, pour ce qui est des comportements juridiquement possiblement répréhensibles,

00:26:05encore une fois c'est la justice qui le dira,

00:26:07mais là aussi il y a quand même des faits un peu troublants,

00:26:10c'est le moins qu'on puisse dire.

00:26:12À propos, vous parliez de déontologie tout à l'heure,

00:26:15on a l'impression qu'avec Emmanuel Macron,

00:26:19toutes les lignes rouges de la déontologie ont explosé.

00:26:22On apprend cette semaine que l'ancienne ministre Aurore Bergé

00:26:25aurait elle aussi menti sous serment

00:26:27à propos de ses rapports avec le monde des crèches privées.

00:26:31C'est vraiment une pratique du lobbying particulier

00:26:34qui est rentrée dans les institutions

00:26:36avec cette entrée d'Emmanuel Macron en politique, non ?

00:26:39Je crois que le mensonge ne peut pas être une modalité de gestion

00:26:43des politiques nationales, c'est clair.

00:26:46Je pense que c'est d'autant plus paradoxal

00:26:49que la culture déontologique s'impose maintenant progressivement.

00:26:53Elle a fait beaucoup de progrès au Parlement,

00:26:56à l'Assemblée nationale ou au Sénat,

00:26:58où on fait attention à accorder beaucoup d'importance

00:27:01à la transparence et à la prévention des conflits d'intérêts notamment.

00:27:06C'est plus que paradoxal qu'au niveau gouvernemental,

00:27:09on a eu en effet affaire à des comportements tels que ceux-ci.

00:27:13Surtout que c'est à l'initiative d'Emmanuel Macron

00:27:16que la loi de 2017 a été votée justement

00:27:19pour assurer déontologie et transparence à l'année publique.

00:27:22Oui, on est loin du compte en réalité.

00:27:25Et d'ailleurs, il y avait dans le reportage sur McKinsey,

00:27:30Stanislas Guérini, qui était ministre de la Fonction publique,

00:27:33qui expliquait avoir mis fin par exemple aux missions pro bono

00:27:36qui ont eu lieu largement.

00:27:38Alors le pro bono, c'est quand ces cabinets de conseil

00:27:40travaillent gratuitement pour organiser des grands événements,

00:27:45ou d'autres choses comme ça.

00:27:46Et ça leur permet en fait d'avoir accès à de grands chefs d'entreprise,

00:27:49à tous les ministres.

00:27:51Et on voyait les consultants McKinsey épauler les ministres

00:27:55lors de tables rondes.

00:27:56Tout ça se passait sous les ordres de l'Elysée.

00:27:58Est-ce qu'il y a là aussi des pratiques qui sont en train d'évoluer

00:28:02du fait à la fois de la justice et puis de ces commissions d'enquête

00:28:06et de dire un peu qu'il y a eu beaucoup trop d'abus ?

00:28:11M. Guérini a mis fin au pro bono, comme il le prétend.

00:28:14C'est bien évidemment sous la pression très très forte du vote

00:28:18de notre opposition qui l'interdit et sur le scandale global

00:28:21que nous avons dénoncé.

00:28:23Donc ça n'est pas vraiment une bonne intention de la part de M. Guérini.

00:28:26C'est une action contrainte et forcée.

00:28:29Pourquoi est-ce qu'on ne veut pas du pro bono ?

00:28:31Parce que c'est le principe du don et du contre-don.

00:28:33Quelqu'un vient chez vous, s'installe et vous faites le ménage, etc.

00:28:36Et ensuite, gratuitement, il attend le juste retour de ses bons services

00:28:43et une forme de favoritisme dans l'attribution du marché public.

00:28:46C'est évident.

00:28:47D'autant que dans l'administration, on le connaît.

00:28:50Peut-être est-ce qu'on l'a apprécié, pourquoi pas.

00:28:52Mais de toute façon, quelque part, on en est redevable.

00:28:55C'est une situation totalement malsaine.

00:28:57Ça fait partie des questions déontologiques qu'on traite dans nos propositions de loi

00:29:02en interdisant purement et simplement le pro bono.

00:29:04Et concernant M. Guérini, j'ajouterais qu'il n'a eu de cesse de dire

00:29:08que cette proposition de loi répondait à des questions fondamentales,

00:29:11que ça fait formidable travail qu'on avait fait.

00:29:13Et dans le même temps, lui et ses amis du gouvernement ont tout fait

00:29:18pour que cette proposition de loi ne soit pas examinée à l'Assemblée nationale.

00:29:22Et quand elle l'a été, sous la pression et tardivement,

00:29:25et par l'inscription dans une niche d'un groupe politique d'opposition,

00:29:29en influence du Parti communiste.

00:29:32Non, c'était en fait après, plutôt dans une semaine transpartisane,

00:29:36mais sous pression après ce genre de tentative.

00:29:38Bref, quand ça s'est fait, ils ont ensuite déployé tout leur bilingue en séance publique

00:29:42pour désosser, pour dévitaliser cette proposition de loi.

00:29:46Donc moi, je suis très, très en colère de ce comportement.

00:29:51On ne peut pas dire que cette proposition de loi est nécessaire,

00:29:55qu'il faut moraliser ces interventions,

00:29:57sans les interdire bien évidemment encore une fois,

00:30:00mais les moraliser et en même temps faire tout pour que ça ne parvienne pas à ses fins.

00:30:04On a vu également la façon dont le gouvernement a fait mariner anticor

00:30:10cette association qui pouvait porter partie civile dans les affaires de corruption,

00:30:14pour son agrément.

00:30:15Il a fallu attendre le départ de Gabriel Attal,

00:30:17forcer les contrats encore une fois pour rendre l'agrément à anticor.

00:30:20Il y a quand même beaucoup d'indices qui montrent

00:30:23qu'il y a un problème de transparence vis-à-vis du gouvernement actuel

00:30:27ou du moins du parti présidentiel,

00:30:30qui se rend compte qu'il ne va pas avoir le pouvoir toute sa vie

00:30:33et que peut-être les affaires vont le rattraper.

00:30:36Un des intérêts aussi de la commission d'enquête,

00:30:39c'est d'avoir levé un certain nombre de pistes.

00:30:43Et nous avons évidemment suggéré,

00:30:46si tant est qu'il était besoin de le suggérer à vous-même et à vos confrères,

00:30:50de demander des documents que nous avons mentionnés dans notre rapport.

00:30:54Il faut savoir que dans une commission d'enquête,

00:30:58on peut obtenir toutes les pièces que l'on demande auprès de l'administration.

00:31:01Mais nous n'avons pas le droit, c'est la loi qui nous l'interdit,

00:31:04de les communiquer en public.

00:31:06Ce que nous pouvons faire, c'est en publier des extraits dans notre rapport

00:31:10ou nous appuyer sur un certain nombre de conclusions qui émanent de ces pièces.

00:31:14Mais on ne peut pas évidemment les fournir au public malheureusement.

00:31:18Mais il n'empêche, comme ces pièces existent et sont listées dans notre rapport,

00:31:23vous-même, la presse, les associations que vous avez mentionnées,

00:31:27les ONG qui s'occupent de transparence de vie publique,

00:31:30peuvent les demander aux administrations.

00:31:32Et là, ce qu'on constate, ça a été rappelé dans le reportage de France 2,

00:31:35c'est que là aussi, ce n'est que contraint et forcé,

00:31:38après jugement de tribunaux, que l'administration se décide à les communiquer.

00:31:42C'est totalement anormal.

00:31:44Eh bien, on va continuer de parler de ces anomalies,

00:31:47pour ne pas dire de ce système McKinsey au cœur du projet d'Emmanuel Macron,

00:31:53avec notre invité Arnaud Bazin, sénateur LR du Val-d'Oise,

00:31:57qui était président de la commission d'enquête sur les cabinets de conseil.

00:32:00Si vous souhaitez poser vos questions 0826 300 300,

00:32:04on se retrouve tout de suite sur Sud Radio.

00:32:10Et notre invité c'est Arnaud Bazin, sénateur LR du Val-d'Oise,

00:32:13qui était président de la commission d'enquête sur les cabinets de conseil.

00:32:17On parle bien sûr beaucoup de McKinsey, vous l'avez dit,

00:32:20mais ce ne sont pas les seuls.

00:32:22Aujourd'hui, est-ce que cette pratique, en fait,

00:32:24de recours à l'expertise des cabinets de conseil privés

00:32:28est le lot commun des collectivités locales aussi,

00:32:33des régions, des départements ?

00:32:35Est-ce qu'il n'y a pas que l'État qui abuse de ces cabinets de conseil ?

00:32:40Nous n'avons pas enquêté sur ce périmètre des collectivités territoriales,

00:32:44puisque l'intitulé de la commission d'enquête,

00:32:46c'était sur les politiques publiques de l'État,

00:32:49donc nous n'avons pas eu à le regarder.

00:32:52La situation est quand même fondamentalement différente,

00:32:54me semble-t-il, dans les collectivités territoriales.

00:32:56D'abord, en matière de transparence,

00:32:58il y a des oppositions dans chacune des assemblées,

00:33:02que ce soit les communes, les départements, les régions,

00:33:04qui peuvent demander l'ensemble des documents

00:33:08concernant un certain nombre de dépenses,

00:33:10qu'ils peuvent repérer à travers les comptes administratifs,

00:33:12les budgets, etc.

00:33:14Donc il y a cette fonction de transparence et de contrôle,

00:33:17elle trouve à s'opérer, si vous voulez,

00:33:23par la structure même de la vie démocratique dans ces collectivités.

00:33:27Ça, c'est une première chose, alors que pour l'État, on n'avait rien.

00:33:31J'ajoute que nous avons demandé,

00:33:34et on a mis ce point-là dans notre proposition de loi,

00:33:37un document budgétaire tous les ans, de la part de l'État,

00:33:40qui nous permette de retracer ces dépenses réelles.

00:33:43Il a été fourni un document tout à fait incomplet, lacunaire,

00:33:48et qui n'est pas exploitable en fait.

00:33:50Donc aujourd'hui, l'objet de la bataille,

00:33:53c'est toujours de faire voter cette proposition de loi

00:33:55pour obtenir cette transparence.

00:33:57C'est incroyable parce qu'on voit exactement la même chose

00:34:00avec ces notes plafonds qui ont été réclamées

00:34:03par Charles de Courson et Éric Coquerel

00:34:05de la Commission des Finances de l'Assemblée,

00:34:07qui n'ont pas été transmises à temps.

00:34:09Il y a une opacité organisée au sommet de l'État

00:34:12et puis une démocratie faible,

00:34:15plus faible que dans les collectivités territoriales finalement,

00:34:18quand on voit comment l'Assemblée nationale

00:34:22a lutté pour la proposition de loi

00:34:24pour être finalement du côté des cabinets de conseil

00:34:27plutôt que du côté de l'intérêt public.

00:34:29C'est inquiétant pour les citoyens français de voir ça.

00:34:33Tout à fait.

00:34:34Et le deuxième point de différence,

00:34:36pour compléter le propos sur les collectivités territoriales,

00:34:39c'est que les collectivités territoriales

00:34:42ne font pas la loi.

00:34:44Dans notre pays, la loi est votée par le Parlement

00:34:46à l'initiative le plus souvent

00:34:48et pour les textes les plus importants du gouvernement.

00:34:50Donc l'impact des cabinets de conseil,

00:34:52évidemment complètement différent,

00:34:54c'est plus opérationnel

00:34:56pour mettre en oeuvre justement ces politiques

00:34:58dans les collectivités territoriales,

00:35:00tandis qu'il s'agit de la définition même

00:35:02des politiques de l'État

00:35:04qui nous intéresse.

00:35:06Voilà la différence fondamentale.

00:35:08L'autre sujet est gravissime,

00:35:11c'est aussi la standardisation

00:35:13du fait de l'utilisation de ces cabinets de conseil

00:35:15qui promulguent les mêmes conseils

00:35:17quel que soit le pays.

00:35:19On se rappelle bien sûr de la crise du Covid.

00:35:22C'était M. Castex, Premier ministre,

00:35:25qui récitait les différentes présentations

00:35:27Mackenzie tous les jeudis

00:35:29qui étaient des copiés-collés

00:35:31des mêmes préconisations,

00:35:34pays par pays,

00:35:36tout ça multiplié par X budgets publics.

00:35:40Est-ce qu'il n'y a pas là un risque aussi

00:35:42de dérive où il y aurait

00:35:44une sorte de gouvernement mondial,

00:35:46alors ce n'est pas mondial de facto,

00:35:48mais les mêmes pratiques

00:35:50qui aboutiraient aux mêmes erreurs dans tous les pays

00:35:52parce que les cabinets de conseil ont trop d'influence ?

00:35:54Oui, vous signalez un risque

00:35:56évident que nous avons relevé

00:35:58et dans notre rapport nous avons donné

00:36:00des pièces qui montrent concrètement,

00:36:02qui prouvent ce que vous venez de dire,

00:36:04c'est-à-dire qu'en Australie ou en France

00:36:06on avait exactement le même PowerPoint

00:36:08modulo quelques très légères modifications,

00:36:11lequel PowerPoint d'ailleurs

00:36:13avait pu être produit en Inde pendant la nuit

00:36:15sur les directives qui étaient données

00:36:17dans tel ou tel pays.

00:36:19Donc c'est une organisation internationale

00:36:21qui vise à en effet vendre manifestement

00:36:23plusieurs fois la même chose

00:36:25et utiliser les données qui sont transmises

00:36:27par chaque état pour créer de la valeur.

00:36:29Donc c'était aussi

00:36:31un sujet d'importance.

00:36:33Parce que derrière,

00:36:35l'idée c'est,

00:36:37comme le disait Jean-Michel Blanquer,

00:36:39c'est que McKinsey a une expertise

00:36:41internationale, mais en réalité

00:36:43c'est du vol de données.

00:36:45Vous avez des états qui payent une société

00:36:47pour donner des données sensibles

00:36:49pour qu'ensuite ces sociétés puissent faire

00:36:51un business à l'étranger en disant

00:36:53nous on a une vision à 360 de ce qui se passe.

00:36:55A quel moment un responsable

00:36:57de l'état se dit que c'est normal

00:36:59et que c'est la chose à faire ?

00:37:01Moi ça me choque.

00:37:03Mais ça a choqué tout le monde dans la commission

00:37:05d'enquête également.

00:37:07Je signale aussi qu'il y a

00:37:09un autre problème

00:37:11lié à ces interventions, notamment dans le domaine

00:37:13sanitaire, on va prendre un exemple,

00:37:15c'est le conflit d'intérêt

00:37:17outre l'utilisation des données.

00:37:19Pour l'utilisation des données, nous avons prévu

00:37:21les dispositions de la proposition de loi pour

00:37:23remédier à ce que vous venez de dénoncer,

00:37:25mais il y a aussi purement et simplement

00:37:27les conflits d'intérêt. Vous avez

00:37:29un cabinet de conseil qui d'un côté

00:37:31va conseiller l'état

00:37:33pour la logistique et la mise en place

00:37:35de sa politique vaccinale, et de l'autre côté

00:37:37va conseiller un laboratoire qui est celui qui va

00:37:39fournir les vaccins. Alors on va vous

00:37:41expliquer que bien évidemment il n'y a pas

00:37:43d'interférences, que les consultants ne sont pas

00:37:45les mêmes et qu'on fait très attention parce que

00:37:47dans les cabinets de conseil on a aussi

00:37:49une déontologie. Nous on ne peut pas

00:37:51accepter évidemment cet aspect

00:37:53purement déclaratif et il nous faut des garanties

00:37:55sérieuses, qu'il n'y a pas de conflit

00:37:57d'intérêt, et pour ça il faut des

00:37:59déclarations d'intérêt auxquelles

00:38:01manifestement les

00:38:03cabinets de conseil étaient très réticents

00:38:05et qui ont été d'ailleurs

00:38:07assez limités dans la version

00:38:09du texte que nous avons proposé

00:38:11par l'Assemblée Nationale, alors nous y sommes revenus,

00:38:13il faut que ces déclarations d'intérêt

00:38:15soient complètes et concernent tous les intervenants

00:38:17parce que c'est pas

00:38:19acceptable de penser que

00:38:21d'un côté un laboratoire

00:38:23va être conseillé par un cabinet de conseil

00:38:25qui va conseiller l'état dans la définition

00:38:27de sa politique vaccinale, ça c'est quand même

00:38:29extrêmement choquant. Oui c'est choquant et

00:38:31scandaleux et ça rappelle un autre cas de figure

00:38:33cette opacité organisée

00:38:35c'est celle de la Commission Européenne

00:38:37on se rappelle bien sûr de Mme von der Leyen

00:38:39qui échangeait des textos avec M. Bourla

00:38:41président de Pfizer

00:38:43textos que la justice n'a jamais vus

00:38:45ces contrats qui étaient caviardés pour savoir

00:38:47pourquoi tant de milliards auprès d'un

00:38:49seul fournisseur

00:38:51le travail qu'ont fait

00:38:53les élus français par rapport

00:38:55à l'influence des cabinets de conseil en France

00:38:57il est salvateur pour la France

00:38:59est-ce qu'au niveau européen

00:39:01on a des chiffres également

00:39:03de l'ampleur du désastre ?

00:39:05Non, nous n'avons pas

00:39:07évidemment porté nos travaux

00:39:09puisque nous nous sommes cantonnés

00:39:11à notre pays, à la France

00:39:13pour des raisons institutionnelles

00:39:15évidentes, mais

00:39:17ce que je sais c'est que nos travaux

00:39:19ont inspiré aussi des collègues

00:39:21dans d'autres pays, notamment au Canada

00:39:23si on veut regarder de près l'influence

00:39:25de ce cabinet de conseil

00:39:27je me permettrais de leur conseiller de regarder

00:39:29l'influence de tous les cabinets de conseil

00:39:31parce qu'encore une fois il ne faut pas que l'arbre McKinsey

00:39:33cache la forêt du cabinet de conseil

00:39:35ce serait une erreur stratégique fondamentale

00:39:37le sujet est beaucoup plus vaste

00:39:39et il doit être traité dans les démocraties

00:39:41alors il y a quelques pays en effet

00:39:43qui ont fait ce travail, le Canada me revient en tête

00:39:45mais je sais qu'il y en a quelques autres

00:39:47Au niveau européen peut-être ?

00:39:49Je n'ai pas de données

00:39:51le comité de déontologie parlementaire

00:39:53du Sénat que je préside par ailleurs

00:39:55a fait un travail

00:39:57sur la représentation

00:39:59d'intérêts

00:40:01les améliorations

00:40:03on a aussi à cet égard

00:40:05les améliorations nécessaires

00:40:07on a McKinsey

00:40:09qui cache

00:40:11la forêt du cabinet de conseil

00:40:13et

00:40:15le comité de déontologie parlementaire

00:40:17du Sénat me revient en tête

00:40:19mais je sais qu'il y en a quelques autres

00:40:21je n'ai pas de données

00:40:23le comité de déontologie parlementaire

00:40:25du Sénat

00:40:27que je préside par ailleurs

00:40:29on a McKinsey

00:40:31qui cache

00:40:33la représentation d'intérêts

00:40:35les améliorations

00:40:37on a McKinsey

00:40:39qui cache

00:40:41la représentation d'intérêts

00:40:43les améliorations

00:40:45j'espère qu'elle sera d'ailleurs prochaine

00:40:47le comité de déontologie parlementaire

00:40:49du Sénat

00:40:51le comité de déontologie parlementaire

00:40:53du Sénat

00:40:55la commission européenne en particulier

00:40:57ont fait un changement en tant que citoyen

00:41:01que

00:41:05beaucoup mieux encadré

00:41:09dans notre propre parlement

00:41:11j'ai été très très surpris de constater

00:41:13c'est pas du tout le cas

00:41:15je crois que là encore

00:41:17il faut qu'au Parlement français

00:41:19on doit être exemplaire

00:41:21j'espère encore qu'on va faire quelques progrès supplémentaires

00:41:23je pressens qu'il y a de gros

00:41:25gros progrès à faire pour limiter l'influence des lobbies.

00:41:27Pour dire ça de manière très diplomatique.

00:41:29Je suis sénateur !

00:41:31Absolument !

00:41:33Et on peut vous remercier pour ce travail

00:41:35d'intérêt public sur les

00:41:37cabinets de conseil et d'ailleurs

00:41:39de nombreux rapports du Sénat qui sont là pour rappeler

00:41:41toujours l'intérêt public

00:41:43compte tenu de l'influence des lobbies

00:41:45dans la gestion de l'État

00:41:47et des affaires publiques qui

00:41:49peut inquiéter. C'est un vrai sujet démocratique

00:41:51quand vous le dites, c'est pas seulement McKinsey

00:41:53c'est vraiment une manière de voir

00:41:55l'action publique qui est en train

00:41:57de ravager les services publics

00:41:59et de dévoyer

00:42:01finalement le rôle de l'État.

00:42:03Merci beaucoup Arnaud Bazin, sénateur

00:42:05LR du Val-d'Oise d'avoir répondu

00:42:07à nos questions sur Sud Radio.

00:42:09On va se retrouver en deuxième partie

00:42:11puisqu'on reste ensemble jusqu'à 14h avec

00:42:13Fabrice Epelboin, spécialiste des réseaux sociaux

00:42:15et enseignant à Sciences Po

00:42:17pour parler de la technologie

00:42:19au cœur là aussi du pouvoir

00:42:21de lutte entre oligarques et législateurs

00:42:23et puis aussi ces nouvelles

00:42:25guerres de la technologie.

00:42:27Si vous souhaitez nous joindre, 0826

00:42:29303 100, à tout de suite sur Sud Radio.

00:42:31C'est démocratie et on ne peut pas dire

00:42:33que ça soit bien passé, ni là-bas

00:42:35ni ici. Malheureusement

00:42:37ça a révélé des choses

00:42:39qui ne sont pas très glorieuses pour nos démocraties

00:42:41je pense qu'il va malheureusement

00:42:43falloir attendre encore un peu pour regarder en face

00:42:45ce qui s'est passé. Mais effectivement

00:42:47les Twitter Facts sont un bon moyen

00:42:49de regarder ça en face

00:42:51et de s'apercevoir que la liberté d'expression

00:42:53que ce soit aux Etats-Unis ou en France

00:42:55et c'est surprenant pour les Etats-Unis

00:42:57n'est pas vraiment garantie

00:42:59et peut s'interrompre.

00:43:01En l'occurrence elle s'est interrompue

00:43:03et pour ce qui est de Facebook elle n'a jamais repris.

00:43:05Encore aujourd'hui il y a une censure incroyable

00:43:07sur Facebook. La liberté

00:43:09d'expression dont on dispose nous petits citoyens

00:43:11d'une vague colonie américaine

00:43:13ne tient

00:43:15qu'à Elon Musk aujourd'hui.

00:43:17D'abord quand on voit ce qui s'est passé

00:43:19au Brésil, la vision de la

00:43:21liberté d'expression américaine

00:43:23elle ne vaut pas dans tous les pays

00:43:25ni la France ni le Brésil.

00:43:27Je rappelle qu'un juge

00:43:29a censuré, a interdit X

00:43:31parce que c'était

00:43:33discours de haine d'extrême droite etc.

00:43:35Il y avait un rapport de force

00:43:37qui n'est pas sans rappeler

00:43:39les passes d'armes entre Thierry Breton et Elon Musk

00:43:41si ce n'est que là ça a dégénéré.

00:43:43Là à un moment ça s'est vraiment aggravé

00:43:45le juge Alexander

00:43:47a censuré Twitter

00:43:49et Elon Musk a commencé

00:43:51à faire fuiter des informations sur

00:43:53les requêtes faites par la justice

00:43:55brésilienne pour censurer tout

00:43:57un tas d'opposants politiques. Un camp politique

00:43:59en l'occurrence, oui, Bolsonaro.

00:44:01Non, non, non, c'est ce que je pensais au début

00:44:03il a censuré Bolsonaro

00:44:05après tout c'était un juge de gauche

00:44:07ça paraissait logique mais en fait

00:44:09on s'aperçoit à travers ces fuites que c'est loin de se

00:44:11cantonner au camp Bolsonaro. Il y a typiquement

00:44:13un

00:44:17Podemos, qui n'est pas le même que

00:44:19le parti espagnol mais c'est vraiment ce centre droit

00:44:21qui dénonçait les violences policières

00:44:23qui a été censuré aussi. Donc ce n'est pas du tout exclusif

00:44:25à Bolsonaro. Visiblement la justice

00:44:27brésilienne a totalement outrepassé ses droits

00:44:29et s'est mise à censurer tout un tas de politiques

00:44:31et on parle d'élus, ce n'est pas juste

00:44:33citoyens de base. Donc on

00:44:35imagine qu'il n'y a pas qu'au Brésil et aux Etats-Unis

00:44:37que ça a eu lieu. Mais pour l'instant

00:44:39les fuites n'ont lieu qu'au Brésil et aux Etats-Unis.

00:44:41Mais ce qu'on voit là aujourd'hui

00:44:43c'est quand même une lutte

00:44:45assez... pas nouvelle parce

00:44:47qu'elle existe mais plus intensifiée

00:44:49entre les régulateurs,

00:44:51les censeurs, ceux qui vont dévoyer

00:44:53la justice et la démocratie, la liberté d'expression

00:44:55et les plateformes qui sont

00:44:57obligées d'obéir sous peine de

00:44:59lourdes amendes ou sous peine de voir des

00:45:01marchés se fermer derrière elles. Ce n'est pas des

00:45:03régulateurs. Quand on a un juge de la Cour suprême

00:45:05de la je ne sais plus quelle instance

00:45:07brésilienne qui outrepasse et viole

00:45:09la loi brésilienne, il ne se comporte pas en régulateur

00:45:11il n'est pas non plus élu.

00:45:13Mais il n'est pas inquiété aujourd'hui le juge Alexander ?

00:45:15Non mais ça c'est la justice brésilienne, c'est leur problème.

00:45:17Thierry Breton n'est ni élu

00:45:19alors il est certes régulateur mais très clairement

00:45:21dans ses menaces et dans les menaces que faisait

00:45:23Elon Musk de révéler des demandes de censure

00:45:25on n'était pas dans le cadre

00:45:27d'une application de la loi. Donc on n'est

00:45:29pas dans le cadre d'un rôle de régulateur.

00:45:31Que ces gens-là soient des régulateurs ou des juges, très bien

00:45:33mais ils ne se comportent pas comme tels

00:45:35ils n'obéissent pas aux lois

00:45:37c'est des gens qui sont censés...

00:45:39La loi sur la liberté d'expression et la règle de droit

00:45:41on a vu...

00:45:43Mais ils outrepassent la règle de droit.

00:45:45La censure de RT France par exemple

00:45:47qui était hors cadre de toutes les règles de droit.

00:45:49Qui était également totalement hors cadre

00:45:51mais qui avait le mérite d'être relativement

00:45:53claire et transparente, là on a des choses

00:45:55qui se passent sous le manteau. C'est-à-dire qu'on censure

00:45:57sans que le grand public soit au courant. RT News

00:45:59tout le monde était au courant, on peut être pour ou contre

00:46:01cette interdiction mais toujours est-il que ce n'était pas quelque chose

00:46:03fait en douce à l'insu de tout le monde.

00:46:05Là on parle vraiment de choses qui sont faites

00:46:07derrière le dos sans que

00:46:09qui que ce soit ne puisse en avoir conscience.

00:46:11C'est bien plus pervers comme censure.

00:46:13C'est un débat aussi qui revient souvent

00:46:15la question de la démocratie. Est-ce qu'on est

00:46:17vraiment dans des démocraties ou

00:46:19qu'est-ce que ça veut dire démocratie aujourd'hui ?

00:46:21Est-ce qu'on n'est pas dans un simulacre ? Est-ce qu'on n'est pas

00:46:23dans quelque chose de très limité en termes de liberté ?

00:46:25Et en termes de choix aussi puisqu'on voit

00:46:27bien que la censure de certains

00:46:29camps politiques et c'est je crois

00:46:31Meta qui a censuré pas mal

00:46:33d'influenceurs d'extrême droite.

00:46:35Ils sont revenus entre temps. Mais il y a quand même

00:46:37une première vague de censure. On voit bien que

00:46:39ces plateformes internationales

00:46:41jouent avec les opinions

00:46:43politiques nationales. Très clairement.

00:46:45Typiquement sur Meta,

00:46:47tout ce qui n'est pas aligné

00:46:49avec le gouvernement est censuré. On va

00:46:51censurer aussi bien des élus d'extrême droite,

00:46:53des médias d'extrême droite, des influenceurs

00:46:55d'extrême droite que typiquement

00:46:57tout ce qui touche Gaza, donc plutôt l'extrême gauche.

00:46:59Tout ça est censuré et on

00:47:01ne voit que ce qui est

00:47:03conforme à la DOXA ainsi que des petits chats

00:47:05et ce qui en fait une plateforme

00:47:07aujourd'hui d'entertainment. Mais il ne faut pas imaginer

00:47:09un instant qu'on puisse refaire les gilets jaunes

00:47:11sur Facebook. Non, ça c'est impossible.

00:47:13D'ailleurs, quand il y a eu les émeutes de

00:47:15banlieue en juin, c'était Snapchat

00:47:17qui était montré du doigt et TikTok.

00:47:19Et là, les deux services ont

00:47:21fait un blackout à la demande des autorités

00:47:23immédiatement. Alors pas pendant

00:47:25les émeutes parce qu'ils ont mis du temps à s'apercevoir

00:47:27qu'il y avait un problème et puis c'est

00:47:29bien gentil de faire un blackout, mais encore

00:47:31faut-il le prévoir à l'avance.

00:47:33Là où il y a eu un blackout, c'était plutôt

00:47:35en Nouvelle-Calédonie.

00:47:37Ah là, ils ont carrément débranché Internet.

00:47:39Ils ont

00:47:41imaginé dans un premier temps

00:47:43débrancher des antennes. Parce que

00:47:45la façon la plus propre de faire un blackout

00:47:47dans ce genre de situation, c'est de débrancher les antennes

00:47:49qui sont sur les lieux d'émeutes. Vous ne perturbez

00:47:51pas quoi que ce soit aux alentours, c'est juste

00:47:53la cité qui est en train de faire une émeute.

00:47:55Vous n'avez plus de 4G

00:47:57et donc vous n'avez plus de possibilité de vous coordonner

00:47:59vu que Snapchat servait à la coordination.

00:48:01En Nouvelle-Calédonie, visiblement,

00:48:03techniquement, ce n'est pas possible. Donc ils y sont allés

00:48:05de façon plus brutale, comme n'importe quelle dictature.

00:48:07On coupe Internet

00:48:09à l'occasion des meutes depuis

00:48:11quasiment 4 mois.

00:48:13On ferme carrément le pays.

00:48:15Mais là, ils ont essayé

00:48:17de jouer la subtilité.

00:48:19Ils ont probablement anticipé

00:48:21le fait de pouvoir le faire un jour

00:48:23en métropole. C'était techniquement pas possible.

00:48:25C'est un test, là, encore ?

00:48:27Non, on n'en est pas au niveau du test.

00:48:29Ils se sont dit que

00:48:31la façon la plus

00:48:33propre de faire ça, c'est vraiment de couper

00:48:35une antenne. Les antennes, ce n'est pas

00:48:37des antennes comme les antennes RATO

00:48:39pour recevoir la télé ou la TNT.

00:48:41C'est un ordinateur avec un dispositif pour émettre.

00:48:43On peut en prendre le contrôle à distance

00:48:45et on peut très précisément

00:48:47éteindre certaines antennes.

00:48:49Ça a un inconvénient, c'est que du coup, on se coupe

00:48:51d'un moyen de référencer qui participe aux émeutes.

00:48:53Après, il y a ce qu'on appelle

00:48:55les simcatchers, qui sont des dispositifs

00:48:57de renseignement pour

00:48:59intercepter tous les numéros qu'il y a à proximité.

00:49:01Vous n'allez pas intercepter

00:49:03typiquement ce qui se passe sur Snapchat avec du simcatcher.

00:49:05Non, ce n'est pas très utile

00:49:07dans ce cas de figure. Ça a

00:49:09d'autres intérêts, mais ce n'est pas très utile dans ce cas de figure.

00:49:11Là, dans l'absolu,

00:49:13pendant les émeutes de l'été dernier,

00:49:15les antennes GSM ont servi

00:49:17à référencer tous les participants.

00:49:19Parce que comme tout le monde est parti avec un téléphone dans la poche,

00:49:21c'était extrêmement simple de repérer

00:49:23ceux qui se baladaient à 3 heures du matin.

00:49:25Ça a servi

00:49:27sans doute à nos renseignements

00:49:29d'établir des listes.

00:49:31En Calédonie, la situation était

00:49:33plus grave, vu qu'on s'en prenait pas seulement

00:49:35aux biens, mais aussi aux personnes. Là,

00:49:37ils ont coupé tout.

00:49:39Mais si on regarde aussi le précédent, en Grande-Bretagne,

00:49:41avec les émeutes qu'il y a eues après l'assassinat

00:49:43des fillettes à Southampton,

00:49:45pour un post Facebook,

00:49:47vous faites de la prison maintenant.

00:49:49Est-ce que ça va venir chez nous ?

00:49:51En Grande-Bretagne,

00:49:53depuis qu'on

00:49:55emprisonne pour un statut Facebook,

00:49:57il n'y a pas loin de 5000 personnes

00:49:59qui ont connu ces déboires.

00:50:01Ça n'a rien de nouveau en Grande-Bretagne, ça a juste été l'occasion

00:50:03de s'apercevoir qu'effectivement,

00:50:05la liberté d'expression n'existait plus du tout en Grande-Bretagne.

00:50:07Alors que, rappelons-le, c'est quand même

00:50:09beaucoup plus proche de la Constitution américaine,

00:50:11même s'ils n'ont pas de Constitution,

00:50:13c'est beaucoup plus proche de l'esprit de la Constitution américaine

00:50:15que nous. Mais la Grande-Bretagne,

00:50:17c'est fini depuis belle lurette.

00:50:19Nous,

00:50:21il y a eu une tentative,

00:50:23vous vous rappelez, d'une fille qui avait posté

00:50:25un statut insultant vis-à-vis du Président

00:50:27de la République, qui s'était retrouvée en garde à vue,

00:50:29c'est pas allé plus loin que ça, étant donné le scandale

00:50:31que ça a fait.

00:50:33Ça viendra peut-être...

00:50:35Pour l'instant, on n'en est pas là.

00:50:37Les Anglais

00:50:39ont pris une longueur d'avance sur nous là-dessus.

00:50:41Et nous, on voit bien qu'il y a quand même

00:50:43cette lutte de la censure,

00:50:45la liberté d'expression, avec un cadre

00:50:47qui est de plus en plus contraint. On a eu la loi

00:50:49Avia d'abord, qui n'est pas passée,

00:50:51mais qui est revenue par la fenêtre.

00:50:53Et on continue de vouloir

00:50:55censurer, pour le bien des populations,

00:50:57les discours de haine

00:50:59et la désinformation.

00:51:01Vous parliez tout à l'heure des tiers de confiance

00:51:03dans le DSA, des signaleurs de confiance.

00:51:05C'est encore pire, c'est-à-dire qu'on a

00:51:07l'ARCOM, chez nous, qui régit

00:51:09le paysage audiovisuel et

00:51:11numérique,

00:51:13et l'Union Européenne va demander

00:51:15aux uns et aux autres de

00:51:17trouver des signalers de confiance,

00:51:19des censeurs politiques, en quelque sorte,

00:51:21des internets.

00:51:23Aujourd'hui, on ne sait toujours pas qui sont ces

00:51:25signalers de confiance.

00:51:27L'idée du DSA, c'est de permettre à tout un chacun de signaler

00:51:29quelque chose qui pose problème.

00:51:31Le problème, c'est que si vous filez ce genre d'outils

00:51:33à 400 millions d'utilisateurs européens,

00:51:35ils vont s'organiser en meute, ça va être un bordel

00:51:37incroyable. On peut toujours, chacun,

00:51:39de son côté, signaler, mais ça n'a aucune chance

00:51:41de remonter aux oreilles des réseaux sociaux

00:51:43parce qu'ils ne sont pas en mesure

00:51:45de gérer une telle quantité d'informations.

00:51:47Et du coup, le DSA a prévu, à travers

00:51:49les autorités de régulation locale,

00:51:51l'ARCOM en France, de nommer

00:51:53des signalers de confiance, qui peuvent être

00:51:55des associations, des ONG, un peu ce qu'on veut,

00:51:57qui, eux, auront vraiment

00:51:59un poids dans leur signalement. Et effectivement,

00:52:01ça donne une espèce de privatisation

00:52:03de shérif, de la liberté d'expression.

00:52:05Le commissaire politique, là, on est quasiment, c'est

00:52:07plutôt sociétique.

00:52:09Le commissaire politique, il juge.

00:52:11C'est vraiment le shérif qui ramène le juge.

00:52:13Le juge, c'est les réseaux sociaux

00:52:15qui ont toujours cette tâche de...

00:52:17Sauf que, si c'est signalé par un signaler de confiance

00:52:19et que les réseaux sociaux n'obtempèrent pas

00:52:21au signaler de confiance, là, il peut y avoir une procédure

00:52:23juridique, et là, il peut y avoir une méchante amende.

00:52:25Donc, on imagine que les réseaux sociaux

00:52:27vont quand même regarder de façon très attentive

00:52:29ce que les shérifs de la liberté

00:52:31d'expression vont leur amener dans leur filet.

00:52:33Et le problème, c'est qu'on n'a pas la moindre

00:52:35idée de qui sont ces signalers de confiance.

00:52:37Et même de qui va les nommer.

00:52:39C'est l'ARCOM.

00:52:41Mais par quel processus ? Un vote ?

00:52:43Un processus qu'on voit

00:52:45par exemple au Vatican avec la petite fumée blanche.

00:52:47C'est selon le bon joueur

00:52:49un conclave de l'ARCOM

00:52:51qui va nommer... Alors, on ne sait pas qui.

00:52:53Ils sont vraisemblablement...

00:52:55J'ai une petite idée. Oui, on a tous une petite idée.

00:52:57Et du coup,

00:52:59cette petite idée explique

00:53:01la raison de ce silence. Parce qu'effectivement,

00:53:03le jour où les shérifs

00:53:05de liberté d'expression sont connus,

00:53:07ça risque... Ah, il faudra respecter

00:53:09la petite étoile du shérif

00:53:11qui va être là pour dire comment ça se passe.

00:53:13Non, mais c'est terrible.

00:53:15On va parler de cette privatisation

00:53:17à la fois de la liberté d'expression

00:53:19sur Internet, aussi de l'évolution

00:53:21d'Internet depuis les débuts. Deux mondes

00:53:23qui signoraient la politique et la technologie

00:53:25aujourd'hui, qui sont en train de s'imbriquer

00:53:27et pas pour le meilleur des mondes,

00:53:29ou plutôt pour le meilleur des mondes, mais pas celui-là.

00:53:31Au sens le moins bien du terme.

00:53:33Et puis, bien sûr, on reviendra sur la technologie

00:53:35au cœur des conflits.

00:53:37Pour nous joindre, réagir, poser vos questions,

00:53:390 826 300 300

00:53:41au standard de Sud Radio, on se retrouve avec notre invité

00:53:43Fabrice Epelboin.

00:53:45Alexis Poulin, sans réserve.

00:53:47Et on se retrouve

00:53:49avec notre invité Fabrice Epelboin pour

00:53:51parler de cette

00:53:53guerre à bas bruit entre les

00:53:55Etats et les réseaux sociaux.

00:53:57La façon dont la parole est de plus en plus

00:53:59contrainte, finalement. Là où la promesse

00:54:01d'Internet était quand même un espace de liberté,

00:54:03un nouvel espace de liberté. On se retrouve

00:54:05avec des enclos numériques, finalement,

00:54:07avec des règles de la communauté,

00:54:09avec des DSA, des réglementations

00:54:11internationales, qui poussent

00:54:13à contraindre toujours davantage

00:54:15la parole. Et puis, il y a eu

00:54:17l'émergence des messageries,

00:54:19cryptées ou non,

00:54:21qui ont vu aussi une nouvelle

00:54:23façon de faire de l'influence et de libérer

00:54:25la parole, dont Telegram.

00:54:27Telegram, fondée par Pavel Durov,

00:54:29un citoyen russe, qui a obtenu

00:54:31la nationalité française, mais aussi

00:54:33Emirati, qui avait fondé

00:54:35V-Contact, qui était une sorte de Facebook russe

00:54:37et puis qui est parti de Russie.

00:54:39Et ce Pavel Durov,

00:54:41eh bien, c'était à la fin du mois

00:54:43d'août, il me semble, a été arrêté par les autorités

00:54:45françaises, parce que

00:54:47Telegram, la plateforme qu'il avait fondée,

00:54:49ne collaborait pas suffisamment

00:54:51avec les différents enquêteurs,

00:54:53notamment au sujet de crimes organisés,

00:54:55de pédocriminalités.

00:54:57Oui, oui, c'était très long.

00:54:59La liste était très longue. Il y avait un des chefs

00:55:01d'inculpation qui était honnêtement tout à fait

00:55:03valable, il ne coopère pas avec la justice.

00:55:05Ça s'entend.

00:55:07Et on peut comprendre que la justice française

00:55:09lutte sur les doigts là-dessus.

00:55:11Par contre, il y avait onze autres chefs d'inculpation

00:55:13qui étaient extrêmement, extrêmement discutables.

00:55:15De mémoire, il y en avait trois

00:55:17qui concernaient la cryptographie

00:55:19utilisée sur sa plateforme.

00:55:21Ce qui veut dire, la cryptographie,

00:55:23ça semble absurd, mais ça veut dire concrètement

00:55:25la capacité à préserver

00:55:27la vie privée. C'est un fondamental

00:55:29de la démocratie. Les plus hautes instances

00:55:31judiciaires européennes le reconnaissent

00:55:33elles-mêmes. Sans vie privée, il n'y a pas de démocratie.

00:55:35Et puis, il y avait neuf

00:55:37autres chefs d'inculpation

00:55:39qui concernaient la complicité de toute

00:55:41forme de crime présent sur la plateforme.

00:55:43Avec un milliard d'utilisateurs, il y en a.

00:55:45C'est impossible en réalité, mais à ce moment-là,

00:55:47tous les propriétaires de plateformes,

00:55:49tous les mêmes de fournisseurs d'accès Internet

00:55:51pourraient se retrouver en garde à vue.

00:55:53Tous les mêmes hommes d'hébergeurs peuvent se retrouver en garde à vue demain.

00:55:55C'est impossible. Pourquoi la justice française

00:55:57a fait ça à Pavel Durov ?

00:55:59Alors ça, j'en ai

00:56:01aucune idée, parce que d'un point de vue

00:56:03strictement judiciaire,

00:56:05c'est...

00:56:07c'est pas très sérieux.

00:56:09Ou alors c'est vraiment un message d'intimidation ?

00:56:11C'est pour dire, regardez, on peut

00:56:13aller jusque là, si vous voulez.

00:56:15Le truc, c'est que la justice française

00:56:17a préparé l'arrestation de Pavel Durov

00:56:19dans le plus grand secret. C'est ce qu'a révélé

00:56:21les canards enchaînés dans les jours qu'on suivait l'arrestation.

00:56:23De façon à éviter les interférences

00:56:25de l'exécutif.

00:56:27Sinon, Emmanuel Macron aurait pu

00:56:29prévenir Pavel Durov et lui dire d'éviter

00:56:31de passer par Paris. En plus,

00:56:33il a l'immunité, donc il ne risquait rien.

00:56:35Oui, et puis c'est Emmanuel Macron qui a fait le

00:56:37forcing pour que Pavel Durov

00:56:39ait la nationalité française contre l'abri des services

00:56:41à l'époque. Tout à fait.

00:56:43Emmanuel Macron voulait

00:56:45absolument que Telegram s'installe

00:56:47à Paris, parce qu'il était en train de construire

00:56:49la start-up nation au début de son mandat.

00:56:51Pavel Durov a dû jeter un oeil

00:56:53aux codes des impôts. Il s'est dit que ce n'était pas une bonne idée.

00:56:55Il s'est plutôt installé aux

00:56:57Émirats arabes unis, ce qui d'un point de vue

00:56:59fiscal était beaucoup plus malin.

00:57:01Mais malgré tout, il était preneur

00:57:03d'un passeport que lui avait proposé

00:57:05Emmanuel Macron et puis qu'il a fini par

00:57:07obtenir de mémoire en 2021

00:57:09ou 2022. Oui, de manière accélérée.

00:57:11...

00:57:13...

00:57:15...

00:57:17...

00:57:19...

00:57:21...

00:57:23...

00:57:25...

00:57:27...

00:57:29...

00:57:31Oui, on a décoré aussi

00:57:33nombre de patrons de la Tech...

00:57:35Pourquoi pas, ce n'est pas ce qui me choque le plus

00:57:37dans l'histoire.

00:57:39C'est le plus gros...

00:57:41À mon avis, l'éléphant

00:57:43dans le magasin de porcelaine, c'est vraiment

00:57:45la capacité de la justice française d'arrêter avec une liste à l'après-verre de chefs d'inculpation

00:57:51qui fait grincer énormément de dents et surtout qui fait très peur dans le monde de la techno

00:57:55où il y a beaucoup de gens qui vont éviter, qui vont réfléchir à deux fois avant d'aller passer un week-end à Paris

00:57:59en se disant que finalement Rome c'est très joli aussi.

00:58:02Et puis le fait de se planquer pour pouvoir avoir une action judiciaire, ça dit beaucoup sur l'état de la démocratie en France.

00:58:10Et puis là on a vu effectivement un Pavel Durov arrêter et puis maintenant plus ou moins s'ignorer,

00:58:16enfin il n'a pas l'autorisation de quitter le territoire français, il est sous contrôle judiciaire

00:58:20et puis petit à petit effectivement céder à des demandes.

00:58:23Il y a certaines fonctionnalités de Telegram qui étaient hautement discutables qui ont disparu

00:58:28et on imagine qu'il a donné quand même pas mal d'informations à la justice

00:58:32et puis les révélations se sont enchaînées, on a appris que les services français et les services émiratis

00:58:39avaient espionné l'iPhone de Pavel Durov vraisemblablement avec le fameux Pegasus dès 2016.

00:58:46Donc ça c'est une opération qui a vraisemblablement été déclenchée sous l'autorité de Bernard Cazeneuve

00:58:51et puis Macron qui a pris la suite.

00:58:53Ensuite on a appris par le Wall Street Journal que les services français avaient comme objectif

00:58:58de péter les sécurités de Telegram de façon à pouvoir l'espionner.

00:59:04Et puis on n'a pas appris, on savait depuis longtemps,

00:59:07c'est une notoriété publique, ça fait l'objet de nombreux articles,

00:59:10que toute la Macronie était complètement fanatique de Telegram,

00:59:13qu'il y avait des milliers de groupes qui servaient aussi bien aux députés

00:59:17à travailler avec leurs assistants parlementaires, à déconner ensemble,

00:59:21à organiser leurs loisirs, à organiser les raids de trolls de Marlène Schiappa,

00:59:26tout ça s'organise sur des groupes Telegram.

00:59:30Et donc la formation sensible ?

00:59:32La formation est extrêmement sensible et le problème c'est que rien de tout ça n'est chiffré.

00:59:37La réalité du chiffrement sur Telegram c'est qu'on peut,

00:59:40si on étalue une communication entre deux personnes,

00:59:42en option, si on le demande, chiffrer la communication,

00:59:45mais que pour le reste absolument rien n'est chiffré,

00:59:47tout est sur les serveurs de Telegram.

00:59:49Alors chiffré sur les serveurs de Telegram mais c'est un autre type de chiffrement

00:59:52et Telegram y a accès.

00:59:53Et donc ça pose question sur la capacité qu'a Telegram à jouer les Wikileaks.

01:00:00Et ça pourrait tout à fait arriver parce que Pavel Durov a un frérot

01:00:04qui est son associé dans Telegram, qui est le cerveau en matière de technologie dans le duo

01:00:10et qui lui est plus proche, il faut savoir que les Émirats d'un point de vue géopolitique

01:00:14se déchirent notamment à travers le conflit israélien

01:00:18entre ceux qui veulent s'accrocher aux accords d'Abraham,

01:00:22des accords de paix entre le monde arabe et Israël,

01:00:25dont la tête de proue est Mohamed Ben Zayed,

01:00:29qui est aujourd'hui le grand patron des Émirats arabes unis,

01:00:32et puis un autre camp qui lui verrait plutôt d'un bon oeil

01:00:36le fait d'aller voir du côté des Chinois et accessoirement des Russes,

01:00:40considérant comme l'essentiel du Moyen-Orient que l'Empire américain s'est fini,

01:00:45que désormais il faut se tourner vers la Chine,

01:00:47et c'est dans ce mouvement d'abandon de l'Empire américain pour aller vers la Chine,

01:00:52qui est déjà largement entamé, c'est comme ça qu'on leur a vendu des Rafales plutôt que des F-16,

01:00:56que les Français se sont incrustés dans cette économie qui est extraordinaire

01:01:00et extrêmement généreuse, c'est comme ça qu'on leur a vendu des Rafales,

01:01:04c'est comme ça qu'on leur a vendu tout un tas de choses extrêmement obscures

01:01:08dans le monde du cyber, et qu'on a profité de la place vacante

01:01:12laissée par les Américains pour se faire une petite place au soleil

01:01:15qui au final est assez précaire, parce que plus la guerre à Gaza dure,

01:01:19plus les accords d'Abraham se fragilisent.

01:01:22S'ils se fragilisent au point de se rompre,

01:01:25si par exemple Kamala Harris venait à être élue présidente à la prochaine élection présidentielle américaine,

01:01:29là on a vraiment un risque, et c'est un risque pour l'équilibre de la France,

01:01:33que les accords d'Abraham s'effondrent, et que du coup les Français se fassent dégager comme des malpropres.

01:01:39Et dans ce cas de figure, on aurait certainement les conversations de la Macronie disponibles sur Wikileaks.

01:01:44Ce qui serait très drôle, soyons pas hypocrites,

01:01:47mais ça aurait des conséquences dramatiques sur l'équilibre de la France.

01:01:50Comme on a eu les Macronleaks, qui étaient taxés de dossiers conspirationnistes,

01:01:55où on avait toutes ces affaires entre McKinsey et LREM,

01:01:59qui étaient réelles et qui étaient bien dans ces Macronleaks.

01:02:02Ça a été au tout début, pendant la campagne,

01:02:05et c'était déjà là, public, dans ces documents.

01:02:08Ah oui, compétent.

01:02:09Les Macronleaks, alors moi j'ai vu ça à l'époque,

01:02:12c'était drôle parce que j'avais organisé des ateliers à Sciences Po,

01:02:16où j'avais donné un exercice à mes élèves

01:02:19qui consistait à essayer de déstabiliser le régime français

01:02:22en utilisant des sources Wikileaks.

01:02:25De façon à ce qu'ils comprennent quel était le rôle géopolitique de Wikileaks

01:02:29et comment on pouvait, à travers de l'information, déstabiliser un régime.

01:02:33Et quelques mois plus tard, on a eu les Macronleaks.

01:02:36Les Macronleaks, pour les gens qui s'intéressent à la politique,

01:02:40étaient surtout une occasion de voir des comptes de campagne

01:02:43et la façon dont gérait, notamment à travers les emails de Cédrico,

01:02:46une campagne politique.

01:02:49Et c'était très intéressant, d'un point de vue strictement,

01:02:52pour des élèves de Sciences Po.

01:02:54En dehors de la participation de McKinsey,

01:02:56qui à l'époque, n'avait pas choqué plus que ça.

01:02:59C'est rien d'extraordinaire, malheureusement.

01:03:02Ce n'est pas nouveau.

01:03:04Là maintenant, on en sait un peu plus,

01:03:06donc ça commence à être de plus en plus choquant.

01:03:08A l'époque, ce n'était pas ce qui choquait le plus.

01:03:11Non, il y avait juste les deux arbres qui se ramalaient des fraises Tagada, mais pas plus.

01:03:15Rien d'extraordinaire, mais surtout une fantastique opportunité

01:03:18de regarder des comptes de campagne en vrai.

01:03:20Comment ça se passe en vrai, en ayant les tableurs Excel,

01:03:22les échanges, pour récupérer la moindre note de frais,

01:03:25parce que Cédrico était très rigoureux.

01:03:28Il avait un rôle de directeur financier de campagne,

01:03:30donc il avait une vraie rigueur.

01:03:32Et ça permettait vraiment à des gens qui apprennent ce métier-là,

01:03:36de se projeter dans la réalité d'une campagne,

01:03:38avec des vrais documents, plutôt que des cours théoriques.

01:03:40On parlait, juste avant de parler des Macron-Lix,

01:03:43de la place de la France au Moyen-Orient,

01:03:46et de la diplomatie française de ce siège éjectable sur lequel on est.

01:03:51Il y a eu l'attaque, qui n'est pas revendiquée,

01:03:54des pagers, de ces petits appareils,

01:03:57d'U.S. Bola, 3000 blessés,

01:04:00puis ensuite des appareils électroniques,

01:04:02qui ont été piégés,

01:04:05et qui ont explosé au visage, dans la poche des militants.

01:04:10Opération incroyable,

01:04:13mais aussi extrêmement inquiétante.

01:04:18Incroyable, oui, inquiétante en quoi ?

01:04:21Sur la sécurité de ces appareils.

01:04:24Ah non, ces appareils ont été piégés,

01:04:27ce n'étaient pas des pagers ordinaires,

01:04:29ils avaient mis de l'explosif dedans.

01:04:30Donc le pager qu'on pouvait acheter au coin de la rue, il n'est pas piégé.

01:04:33D'ailleurs, Israël avait monté des entreprises totalement fictives,

01:04:37pour fabriquer ces pagers et les revendre à U.S. Bola.

01:04:40En Hongrie, c'est ça.

01:04:41En Hongrie notamment, mais certainement pas qu'eux,

01:04:43ils avaient probablement monté toute une série d'entreprises,

01:04:45et ils avaient des commandes d'autre chose que l'U.S. Bola.

01:04:49Donc ils fournissaient des pagers tout à fait ordinaires,

01:04:51aux clients tout à fait ordinaires,

01:04:53et ceux du U.S. Bola, effectivement, étaient truffés d'explosifs,

01:04:55avec un système de détonation,

01:04:57avaient été complètement modifiés.

01:04:59Mais ce n'est pas comme s'ils avaient

01:05:01disséminé aux quatre coins du monde des pagers explosifs

01:05:03qui pouvaient nous péter à la gueule à tout moment.

01:05:05Mais là, ce que dit,

01:05:07parce qu'on peut y voir la marque d'Israël dans la guerre,

01:05:10que mène l'État hébreu face aux groupes terroristes,

01:05:13c'est que finalement,

01:05:15un État justifie le terrorisme contre les terroristes.

01:05:19Alors, le terrorisme, si on s'en tient aux définitions,

01:05:22ça consiste à attaquer des populations civiles.

01:05:24Là, on attaque des combattants du U.S. Bola.

01:05:26Alors effectivement, il y a des dégâts collatéraux.

01:05:28Mais pas de manière traditionnelle, on va dire.

01:05:29Pas de manière traditionnelle, ça c'est clair.

01:05:31C'est vraiment pas traditionnel.

01:05:33Mais on attaque de façon ultra-ciblée,

01:05:35avec forcément quelques dégâts collatéraux,

01:05:37des combattants d'une force ennemie

01:05:39qui elle-même vous balance des missiles.

01:05:41On n'est pas dans le cadre de terrorisme.

01:05:43On est dans le cadre d'une guerre

01:05:45avec une méthode tout à fait originale,

01:05:49innovante et bluffante,

01:05:51d'attaquer de façon ultra-ciblée

01:05:53des combattants.

01:05:55Une très grosse proportion des combattants

01:05:57en un temps record.

01:05:59Donc c'est spectaculaire, mais ce n'est pas du terrorisme.

01:06:01Le terrorisme aurait consisté à attaquer

01:06:03de façon indifférenciée de la population libanaise.

01:06:05Donc pour vous, pas du terrorisme,

01:06:07mais une guerre non-conventionnelle.

01:06:09C'est la définition officielle du terrorisme.

01:06:11Mais là où c'est, pour moi,

01:06:13inquiétant, c'est la façon dont

01:06:15la guerre est en train de changer.

01:06:17On n'a pas du tout

01:06:19sur des combattants face à face,

01:06:21y compris d'ailleurs, si on parle du front ukrainien,

01:06:23on a eu ce moment de combattants

01:06:25face à face, de colonnes de chars, etc.

01:06:27Aujourd'hui, on est quand même sur

01:06:29de la donnée, des drones.

01:06:31On voit des images assez terribles de drones

01:06:33qui vont aller chercher jusque dans leur cachette

01:06:35des combattants du camp adverse,

01:06:37que ce soit côté russe ou ukrainien.

01:06:39Des drones qui sont à la fois du côté maritime,

01:06:41aérien

01:06:43et de l'infanterie.

01:06:45Et puis, l'importance des données.

01:06:47Starlink, par exemple,

01:06:49compagnie d'Elon Musk,

01:06:51qui fait que l'Ukraine a des données

01:06:53pour organiser, justement, cette guerre des drones.

01:06:55C'est quand même incroyable

01:06:57de voir la place qu'a pris la technologie,

01:06:59on en parlait et dans la politique,

01:07:01et aussi dans les combats,

01:07:03ou du moins les guerres hybrides

01:07:05du XXIe siècle.

01:07:07Il faut savoir que dans les premiers jours

01:07:09du conflit en Ukraine,

01:07:11les russes avaient détruit toutes les infrastructures de communication ukrainienne.

01:07:13Ce qui est classique, c'est comme ça qu'on commence une guerre.

01:07:15Et que la seule solution

01:07:17pour disposer de moyens de communication,

01:07:19c'était Starlink.

01:07:21Elon Musk a fourni du Starlink

01:07:23gratuitement pendant les premiers mois du conflit.

01:07:25Au bout de 4-5 mois,

01:07:27la facture commençait à s'alourdir,

01:07:29donc il a demandé au Pentagone de prendre le relais.

01:07:31Mais c'est vraiment lui qui a fourni toute l'infrastructure

01:07:33de communication. Sans Starlink,

01:07:35il n'y aurait pas eu de guerre en Ukraine.

01:07:37Les chars russes seraient arrivés à Kiev

01:07:39et ça aurait été la fin de l'histoire.

01:07:41Grâce à Starlink, il y a pu avoir

01:07:43non seulement des communications au sein de l'armée ukrainienne,

01:07:45mais aussi les fameux drones,

01:07:47qui seraient totalement inutilisables

01:07:49sans moyens de communication, et qui ont permis

01:07:51d'arrêter ces colonnes de chars qui allaient vers Kiev.

01:07:53Vous vous souvenez, au tout début du conflit,

01:07:55il y avait une énorme colonne de chars, et ils ont

01:07:57bousillé 2-3 chars et quelques

01:07:59matériels de ravitaillement, ce qui fait que la colonne

01:08:01de chars s'est arrêtée nette. Et là,

01:08:03la guerre a commencé à radicalement changer

01:08:05et on a pris conscience de l'importance des armes.

01:08:07C'est concentré sur

01:08:09le Donbass.

01:08:11Et c'est devenu très compliqué, surtout

01:08:13tout d'un coup, le fait de disposer de chars

01:08:15qui valent pour certains des centaines

01:08:17de millions en pièces,

01:08:19est devenu très accessoire par rapport

01:08:21à des drones qui valent quelques milliers

01:08:23de dollars pièces.

01:08:25Les iraniens fabriquent des drones

01:08:27qui, objectivement, ont l'air

01:08:29tout à fait low-cost

01:08:31par rapport à un missile. Mais un missile, ça vaut

01:08:33une fortune. Donc forcément,

01:08:35un drone à quelques milliers ou quelques dizaines

01:08:37de milliers de dollars, qui certes est moins rapide

01:08:39qu'un missile, mais qui arrive à destination,

01:08:41ça fait très bien l'affaire.

01:08:43Et ça permet d'en balancer 100

01:08:45millions pour le même prix qu'un missile.

01:08:47Donc, effectivement,

01:08:49la guerre a changé de nature.

01:08:51L'avantage technologique

01:08:53brut

01:08:55à l'américaine, des gens qui ont des milliards

01:08:57de dollars et qui investissent dans un char Abraham,

01:08:59je me souviens plus du prix d'un char Abraham,

01:09:01mais ça coûte une fortune.

01:09:03Un F-16 ?

01:09:05Dégommer un F-16 avec un drone, on n'en est pas encore là.

01:09:07Mais un char Abraham, typiquement, c'était

01:09:09l'un des fleurons de l'armée américaine.

01:09:11Mais si vous avez un char qui vaut

01:09:13100 millions de dollars et que vous vous faites péter

01:09:15par un drone qui en vaut 2000,

01:09:17tout d'un coup, la nature de la guerre change.

01:09:19Et puis, effectivement, pour revenir

01:09:21à Israël, si vous êtes capable

01:09:23de monter une opération

01:09:25qui permet d'être...

01:09:27Je ne sais pas combien il y a de combattants du Hezbollah,

01:09:29mais ils en ont un capacité

01:09:31plusieurs milliers, quelque chose comme 3000.

01:09:33Ça représente

01:09:35une proportion importante de la capacité

01:09:37du Hezbollah en termes de combattants.

01:09:39Et ça, sans engager un seul combattant ?

01:09:41Sans engager le moins de combattants.

01:09:43Avec une opération dont le coût,

01:09:45surtout pour Israël, qui a quand même

01:09:47certains moyens financiers, est ridicule.

01:09:49Absolument ridicule.

01:09:51On est vraiment dans cette période où la guerre,

01:09:53qui finalement avait des méthodes

01:09:55qui étaient établies depuis

01:09:57les tout débuts du XXème siècle.

01:09:59Le char, ça date de la Première Guerre mondiale.

01:10:01L'aviation, de façon fraîche,

01:10:03ça a apparu à la Première Guerre mondiale,

01:10:05mais ça, vraiment, ça s'est déployé

01:10:07durant la Seconde Guerre mondiale.

01:10:09Entre ça et la bombe atomique,

01:10:11depuis la Seconde Guerre mondiale,

01:10:13on vit un peu sur des acquis. Il y a eu des progrès.

01:10:15Mais les principaux éléments

01:10:17qui faisaient qu'une armée était puissante

01:10:19ou pas, étaient acquis. Là,

01:10:21l'arrivée du drone, des satellites

01:10:23Starlink,

01:10:25du cyber,

01:10:27qui n'est pas tout nouveau,

01:10:29tout ça a radicalement changé les choses.

01:10:31Ça a apparu à la Première Guerre mondiale,

01:10:33mais ça a vraiment...

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01:10:43Mais les princi...

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01:11:07On t'appelait...

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01:13:53...

01:13:55et probablement qu'on soit allé un peu vite en tâche et qu'on ait appris un peu trop au pied de la lettre Amnesty International

01:14:13et que la réalité soit plus complexe que ça.

01:14:16Mais je ne vais pas défleurer l'investigation d'un collègue.

01:14:22On va réentendre parler de Pegasus et surtout on va réentendre parler de l'utilisation dark du cyber,

01:14:30le rôle d'Amnesty International typiquement, qui demanderait des explications

01:14:36et qui j'imagine qu'Amnesty sera amenée dans un avenir proche à devoir s'expliquer, à rendre des comptes.

01:14:43Mais effectivement le cyber a un rôle de plus en plus important, de plus en plus dark,

01:14:49de plus en plus dangereux pour les démocraties,

01:14:52dans des zones où il n'y a pas de démocratie, je pense notamment au monde arabe,

01:14:56sur l'absence de perspective et d'espoir de démocratie,

01:14:59l'absence même de toute forme d'opposition politique, le cyber est complètement lié à ça.

01:15:03On se souvient que Pegasus avait été utilisé dans l'affaire Khashoggi,

01:15:06mais Khashoggi ce n'est même pas la partie émergée de l'iceberg, c'est le flocon en haut de la partie émergée de l'iceberg.

01:15:13Merci beaucoup Fabrice Epelboin, il y avait beaucoup de choses à dire,

01:15:17c'était un sujet très vaste sur la place de la technologie par rapport aux Etats.

01:15:22Dans un instant vous retrouverez sur Sud Radio Brigitte Lecq qui va nous parler des sentiments.

01:15:27Et oui, l'important c'est de ressentir et pas seulement de croire.

Démission de Thierry Breton, L'Europe et les réseaux sociaux - Poulin Sans Réserve du 20/09

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