Avec Jean-Christophe Gallien, politologue et conseiller en communication et Mériadec Raffray, journaliste et spécialiste des questions de défense et des questions internationales
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##POULIN_SANS_RESERVE-2024-01-05##
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00:00 Sud Radio, midi 13h, Alexis Poulin, sans réserve.
00:06 Et c'est le retour de Poulin sans réserve, la première de l'année 2024.
00:11 Bonne année, c'est un plaisir de vous retrouver. On est ensemble jusqu'à 13h sur Sud Radio.
00:16 N'hésitez pas, vous pouvez appeler au standard au 0826 300 300.
00:20 Aujourd'hui, on va bien sûr parler de ce remaniement qui va remplacer Elisabeth Borne,
00:26 puisque visiblement elle est sur le départ, ça y est.
00:28 Pour en parler avec nous, Jean-Christophe Gallien, politologue et conseiller en communication.
00:32 Et puis, on parlera aussi de ce début d'année mouvementé au Moyen-Orient, en Ukraine,
00:37 partout avec la montée des BRICS. Qu'attendre de cette année 2024 en matière géopolitique ?
00:42 Notre invité sera Mériadek Rafray, journaliste spécialiste des questions internationales
00:47 et des questions de défense. C'est Poulin sans réserve.
00:51 On est ensemble sur Sud Radio jusqu'à 13h. À tout de suite.
00:54 Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.
00:57 Et notre invité, c'est Jean-Christophe Gallien, politologue et conseiller en communication.
01:01 Bonjour. - Bonjour Alexis.
01:02 Alors, on commence l'année avec vous pour parler de ces folles rumeurs de remaniement.
01:08 Folles, non, elles sont réelles et apparemment Elisabeth Borne serait sur le départ.
01:12 Dernier 49.3, ça y est, c'est fini pour Elisabeth Borne.
01:15 Et qui va la remplacer ? Alors, il y a un sondage, un sondage après sondage.
01:19 On voit que c'est Gabriel Attal, Bruno Le Maire qui sont dans le trio tête
01:23 avec un Richard Ferrand qui pourrait revenir.
01:25 On est en train de faire un tiercé politique.
01:27 Évidemment, tout ça n'a aucun sens.
01:29 Tout se passe dans la tête d'Emmanuel Macron en réalité.
01:31 Qu'est-ce que vous pensez de ce remaniement en début d'année ?
01:35 Qu'est-ce que ça dit finalement de l'essoufflement politique d'Emmanuel Macron ?
01:38 C'est-à-dire qu'on essaie de faire coïncider effectivement ce que chacun d'entre nous vit.
01:41 Chaque début d'année, il y a presque un effort,
01:44 comme une espèce de tradition, on a envie d'écrire sur une page blanche.
01:47 Malheureusement, ce qu'on veut faire dans l'année,
01:49 ce qu'on imagine pour se relancer dans l'année,
01:51 c'est un espèce de date un peu symbolique,
01:53 qui ne dit rien en réalité,
01:55 mais qui psychologiquement, pour chacun d'entre nous, est importante.
01:57 Semblerait-il qu'au niveau du gouvernement aussi,
01:59 ce qui est une pratique assez nouvelle,
02:01 c'est-à-dire que changer en début d'année,
02:03 en début d'année véritablement, c'est presque un effort symbolique,
02:06 et là, ça a très peu été usité.
02:08 Ce n'est pas un moment où, généralement, on change,
02:10 si on met un gouvernement, c'est plutôt un moment où on fait les voeux.
02:12 Vous savez, dans toutes les préfectures, dans tous les ministères,
02:14 toutes les administrations, il y a une stratégie de voeux.
02:16 Il y a une année où Emmanuel Macron n'avait pas fait de voeux du tout.
02:19 C'était 2018-2019, je crois.
02:21 Il faut dire qu'il y avait eu les Gilets jaunes,
02:23 et plein d'autres choses qui faisaient que c'était difficile l'exercice des voeux.
02:26 Donc là, pas de bonne résolution, pas de voeux.
02:28 Les voeux, pourtant, il les a faits aux Français.
02:30 Est-ce que vous avez regardé ce message ?
02:32 - Attentivement. - Et qu'est-ce que vous en avez retenu ?
02:34 - Écoutez, j'ai trouvé que c'était quelqu'un qui faisait un bilan
02:36 plutôt positif de ce qu'il avait fait,
02:38 en effaçant évidemment des moments compliqués,
02:40 les émeutes dans beaucoup de nombreuses villes de France,
02:42 passait très rapidement sur quelque chose qui était,
02:45 par exemple, la loi immigration,
02:47 et la difficulté qu'il y avait au Parlement.
02:49 Et puis en mettant quelques coups de canif quand même
02:51 dans celles et ceux qui ne s'intéressent qu'à des affaires politiques,
02:54 alors que lui s'intéresse plutôt, évidemment, au destin et aux Français,
02:58 et à la grandeur de la France.
03:00 On était dans un moment qui est effectivement assez classique des voeux de fin d'année.
03:03 On fait un bilan très positif, on efface tout ce qu'on peut effacer,
03:06 parce que c'est normal, et puis on se projette dans une vision.
03:09 Il a maintenu son idée qu'il avait un vrai cap, vous savez, cette idée-là.
03:12 - Quoi ? - Et puis on tease un peu ce qui va se passer.
03:15 - Est-ce qu'il y a un cap ? Parce que là,
03:17 on voit que les Français commencent à douter qu'il y ait un cap.
03:19 Tout est flou. La loi immigration, ça a été quand même un camouflet
03:22 assez important pour le gouvernement.
03:24 D'où ce remaniement, sans doute, aussi, parce qu'il y a eu les frondeurs.
03:27 Un ministre qui démissionne, Aurélien Rousseau,
03:29 ça fait quand même désordre.
03:31 Plus cinq ministres qui avaient mis leur démission dans la balance.
03:33 On parle d'ailleurs à propos de ces ministres quasiment frondeurs,
03:36 d'un remplacement, évidemment.
03:39 Est-ce que ce n'est pas ça qui a précipité ce remaniement ?
03:43 - Je crois qu'il avait envie, depuis un certain temps, d'un nettoyage.
03:46 On en parlait beaucoup.
03:48 Il y avait à la fois celles et ceux de ce groupe de ministres
03:51 qui n'apparaissait jamais, qui n'existait pas.
03:54 - Ils sont nombreux, 42 ministres.
03:56 - Les Français en connaissent deux ou trois.
03:58 Ils étaient très nombreux, d'ailleurs, quand on fait le compte,
04:00 sur des plateaux d'émissions de radio ou de télévision,
04:02 on est censé connaître la plupart des gens.
04:04 C'est compliqué. Je pense notamment au ministre de la Santé,
04:06 qu'on avait un peu oublié, parce que pourtant c'est un grand ministère.
04:09 À partir de là, on a ce moment où on sent qu'il a besoin.
04:12 Certains parlaient d'un big bang, d'autres parlaient d'un nettoyage.
04:15 C'est dans l'esprit d'Emmanuel Macron, je pense,
04:17 depuis la rentrée, depuis l'été,
04:19 parce que ce qui a été le facteur d'accélération,
04:22 c'est ce que vous avez dit, c'est-à-dire ce moment complexe,
04:25 pour ne pas dire terrible, de la loi immigration,
04:27 qui n'était pas prévu, qui avait produit cet effet-là,
04:30 et qui a produit un effet de sidération avec des ruptures,
04:33 non pas simplement cette fois-ci avec une majorité
04:35 qui n'existe pas à l'Assemblée nationale, majorité absolue,
04:37 mais relative, et à l'intérieur de cette majorité relative,
04:39 des ruptures très fortes entre, évidemment, le bord droit et le bord gauche,
04:43 et de cet ensemble un peu, évidemment, très particulier, complexe,
04:47 qui est la macronie, entre des gens qui venaient des Républicains,
04:49 et puis d'autres du Parti Socialiste.
04:50 Est-ce que ce n'est pas plutôt qu'un ensemble complexe,
04:52 un ensemble incohérent ?
04:53 Est-ce que cette loi immigration n'a pas mis fin au en même temps ?
04:56 C'est-à-dire que ça a été une manière de conquérir le pouvoir.
04:58 Je pense que, pour certains, pour lui,
05:01 beaucoup d'opportunisme, c'était ce flair politique qu'on a vu en 2017,
05:05 et puis d'opportunisme pour les uns et les autres.
05:07 On pense à M. Le Maire, vous parliez de ce favori tout à l'heure pour Matignon.
05:09 Des gens qui avaient critiqué Emmanuel Macron trois semaines auparavant,
05:12 et puis trois semaines plus tard, M. Philippe était au gouvernement,
05:15 et pour certains d'entre eux, Premier ministre.
05:17 Donc c'est des gens qui se sont dit,
05:18 voilà, il y a une fenêtre de tir, il y a un changement,
05:20 on va renverser la table tous ensemble, puis en fait, il ne s'est rien passé.
05:23 Et au contraire, on a continué.
05:24 Donc effectivement, ce que vous dites, le matériau composite,
05:26 à un moment donné, quand il est secoué,
05:28 ce matériau composite, il explose, et c'est peut-être en train de se passer.
05:31 Et donc Emmanuel Macron, au-delà du remerniement,
05:33 il est en difficulté par rapport à l'idée qu'il lui faut quand même trouver,
05:36 à un moment donné, une base majoritaire,
05:38 et surtout éviter de s'effondrer en cotation politique,
05:41 lui-même et sa force politique.
05:43 Et les deux grands rendez-vous qu'on aura cette année,
05:45 c'est d'abord le début d'année pour lui, en tout cas en termes de cotation politique,
05:48 et après les européennes, où là, sa propre force,
05:50 Renaissance, va être contre d'autres forces politiques,
05:53 dans une évaluation à large échelle,
05:55 puisque là, ce n'est pas un sondage, c'est l'élection européenne.
05:57 - Oui. Justement, aujourd'hui, c'était l'hommage à Jacques Delors,
06:01 et Emmanuel Macron a fait une homélie,
06:04 comme il aime le faire, le père Macron.
06:06 Cette fois-ci, il se veut l'héritier de Jacques Delors.
06:09 Jacques Delors, qui pourtant a été critiqué
06:11 pour avoir fait une Europe contre les nations, d'une certaine façon.
06:14 Mais lui, clairement, va jouer les européennes
06:17 pour un repositionnement politique vers la social-démocratie,
06:21 et vers "je suis pro-européen, si vous aimez l'Europe, vous votez pour moi".
06:24 En gros, ça va être un truc simplificateur, de cette façon-là.
06:28 Mais aujourd'hui, il n'y a toujours pas de tête de liste
06:31 pour la République en marche, Renaissance, etc.,
06:34 Renew Europe, pour les européennes.
06:36 - Il l'a prononcé comme si c'était lui qui allait tirer le lit, si vous voulez.
06:38 - Pendant les voeux, ça a été très évident.
06:40 C'est moi ou le chaos européen.
06:43 En gros, faites attention, parce que c'est un moment important.
06:46 Il a même parlé, effectivement, de quelque chose
06:48 qui était d'une nature générationnelle.
06:50 Nous avons une responsabilité générationnelle.
06:52 Parce que ce qui se passe aujourd'hui, en 2024,
06:54 et c'est le grand rendez-vous pour lui,
06:56 c'est ce qu'il a essayé de proposer,
06:58 c'est que ce qui se passera, ce qui se décidera,
07:00 ce qui pourra s'actionner ou s'activer pendant cette année,
07:02 va correspondre à quelque chose qui entraînera les générations futures.
07:05 Donc, il dramatise la situation.
07:07 C'est sa chance, à mon avis, par rapport à ce qui est le juin 2024.
07:10 Mais il démarre très tôt, parce que très tôt, c'est juin.
07:12 Et puis, il essaie de se relier, effectivement, à cet événement,
07:15 en l'occurrence européen, qui était, pour le coup,
07:17 très opportunément récupéré, c'était à la mort de Jacques Delors.
07:20 Et puis après, il y a d'autres grands moments historiques.
07:22 Il les aime bien, comme la libération de notre pays pour 1944,
07:26 donc ses 60 ans.
07:28 - La Journée de l'Europe, également, qui a eu lieu en mai.
07:31 - Le grand rendez-vous politique sera effectivement les européennes,
07:33 à la fois pour lui et pour sa force politique, pour l'essence.
07:36 - Oui, et puis surtout, le Rassemblement national, aussi,
07:38 qui est grand favori pour ces européennes.
07:41 Jordan Bardella, qui avait annoncé qu'il était prêt
07:43 à être Premier ministre, même de cohabitation, en cas de dissolution.
07:46 Est-ce qu'en cas d'échec aux européennes, la dissolution est probable cet été ?
07:50 - Il n'y a plus beaucoup d'armes, après, si vous voulez.
07:52 Parce que c'est ça, les difficultés.
07:54 Il est de manière structurante, dans une majorité dite relative.
07:58 La difficulté pour toutes les forces politiques
08:00 qui sont en train, aujourd'hui, de s'interroger
08:02 sur ce qu'elles doivent faire après les européennes,
08:04 c'est d'essayer d'être performance européenne.
08:06 Je parlais de cotation tout à l'heure, c'est très important.
08:08 C'est pour ça qu'il y a une difficulté à trouver, à mon avis,
08:10 la tête de liste face à, notamment, Bardella, qui, au RN,
08:14 fait, aujourd'hui, tutoie les 30%, ce qui est un point
08:16 et ce qui est un plafond essentiel pour RN,
08:18 qui, à mon avis, dicte ou pas la possibilité, pour eux,
08:20 dans la prochaine présidentielle, d'être vraiment à la hauteur
08:22 de ce qu'ils veulent être.
08:23 C'est-à-dire, non pas un finaliste perdant,
08:25 mais quelque chose qui peut tutoyer, effectivement,
08:27 une victoire potentielle au deuxième tour.
08:29 - Alors, sur les européennes, le RN a quand même toujours fait des bons scores.
08:33 - Oui, mais 30%, c'est pas pareil.
08:35 30%, c'est pas pareil.
08:36 Ça veut dire aussi que les autres vont baisser.
08:37 C'est-à-dire que, si lui, il fait 30%, ça veut dire qu'effectivement,
08:39 la liste de la Macronie, elle aussi, baissait.
08:43 - Il faut dire que la liste aux européennes part de loin.
08:46 La dernière tête de liste, c'était quand même Nathalie Loiseau,
08:48 qui n'était pas, quand même, très médiatique,
08:50 et qui est passée.
08:52 - Oui, mais avec un score qui était, somme toute,
08:54 s'il voulait quelque chose qui maintenait
08:56 le président de la République dans quelque chose de tout à fait honorable.
08:58 Imaginons que cette liste-là,
09:00 avec l'association potentielle,
09:02 ou en tout cas à distance avec les Républicains,
09:04 tombe dans des chiffres qui sont encore plus bas,
09:08 c'est-à-dire plutôt autour des 20 points.
09:10 Là, on est dans une vraie difficulté avec un RN qui s'échapperait,
09:13 et pourquoi pas une force de gauche parmi celles qui sont là,
09:16 qui ferait un bon résultat.
09:18 On pense notamment au Vert, qui font souvent des bons résultats à ce moment-là,
09:20 mais peut-être aussi d'autres mouvements.
09:23 On est dans un moment très particulier.
09:24 Encore une fois, toutes les forces politiques sont en ce moment
09:26 en train de se jauger, et sur ce moment-là,
09:28 c'est pour ça d'ailleurs que c'est difficile de créer des associations
09:30 réellement électorales,
09:32 et que chacun joue sa partie.
09:34 - Justement, est-ce que ce n'est pas un jeu de bonteaux
09:36 qui est en train de se passer sous nos yeux ?
09:38 Ce remaniement qui permettrait de sortir un peu
09:40 des personnalités médiatiques pour les mettre aux Européennes ?
09:42 Et pourquoi pas Elisabeth Borne,
09:44 qui quitte le poste de Premier ministre pour devenir tête de liste
09:46 de Renew Europe aux Européennes ?
09:48 - Vous avez ces deux voies, vous avez raison.
09:50 La première voie, c'est effectivement de se libérer
09:52 un peu de potentiel de gens qui ont eu
09:54 de l'audience, en tout cas avec une capacité
09:56 d'exposition assez forte, et qui peuvent
09:58 entraîner, c'est vrai,
10:00 la liste sous-européenne. Vous avez tout à fait raison
10:02 de parler d'un Premier ministre qui pourrait partir
10:04 cette fois-ci guerroyer, et puis ça correspond
10:06 à peu près, on l'a un petit peu
10:08 accompagné dans son développement politique,
10:10 finalement, dans cette période-là. Et puis de l'autre côté,
10:12 c'est aussi potentiellement de créer
10:14 des associations. On pense notamment
10:16 à des prises de guerre qu'on attend sur les républicains,
10:18 on en parle depuis
10:20 de longs mois, mais en réalité,
10:22 ça ne se traduit pas. Peut-être un
10:24 Premier ministre qui irait dans cet axe-là,
10:26 ou quelqu'un qui, comme M. Attal,
10:28 pourrait représenter un pont potentiel avec
10:30 effectivement une droite qui, sur l'éducation,
10:32 sur l'autorité, sur
10:34 évidemment la sécurité, on élimine
10:36 M. Darmanin, parce qu'il a un peu loupé
10:38 sa candidature à un moment donné. - Darmanin, c'est le grand perdant.
10:40 - Exactement. Il a perdu, quand il a
10:42 voulu s'échapper tout seul, c'est Mme Borne qu'on a envoyé
10:44 pour le corriger immédiatement, rappelons-nous
10:46 de cette espèce de volonté de s'en sortir,
10:48 de sortir tout seul, et puis il a pris
10:50 une grosse gifle par Mme Borne. Donc on peut imaginer
10:52 que ça va se situer plutôt en quelque chose qui
10:54 est autour, effectivement, d'un
10:56 bord droit, parce qu'on imagine
10:58 un peu, alors M. Ferrand, oui c'est l'inverse,
11:00 c'est encore la Macronie.
11:02 Maintenant, vous avez raison de le dire, c'est
11:04 deux axes, deux flux. Le premier flux,
11:06 c'est envoyer peut-être de nouveaux soldats qui ont eu
11:08 leur chance gouvernementale, se
11:10 confronter avec les Français d'élection,
11:12 qui est l'Européen, qui a beaucoup travaillé, voilà, longtemps avant,
11:14 même si ceux-là, à mon avis,
11:16 vont être plutôt sanctionnés parce qu'ils ont
11:18 été frondeurs. Et je pense
11:20 que même Emmanuel Macron ne s'y attendait pas,
11:22 je pense que ça a été un moment très difficile,
11:24 sa conseillère culturelle, devenue ministre de la Culture,
11:26 qui elle-même dit "Ah bon d'ailleurs, ça suffit,
11:28 on ne peut pas continuer comme ça", c'est quand même,
11:30 à mon avis, quelque chose qui a du mal à passer.
11:32 Maintenant, avec Emmanuel Macron, on ne sait pas,
11:34 et ça veut dire que
11:36 nous aurons peut-être un vrai changement tactique
11:38 qui est peut-être celui de la dernière chance,
11:40 encore une fois, vous avez raison de le dire, parce qu'à l'époque,
11:42 les Européennes passant, s'il y a échec à ce moment-là,
11:44 c'est vrai qu'après, les mois
11:46 vont être longs. - Ce sera la dissolution,
11:48 tout ce qui restera éventuellement, c'est de finir en cohabitation
11:50 et de dire qu'après lui, il déluge,
11:52 d'une certaine façon. - Exactement.
11:54 - Mais est-ce que, au-delà
11:56 du remaniement, ça reste quand même
11:58 lui le seul responsable,
12:00 comme il l'avait dit, rappelez-vous, à l'époque de la crise
12:02 de Benalla et du coffre,
12:04 ça ne changera pas grand-chose
12:06 de l'orientation de la politique internationale
12:08 ni nationale ? On voit que les thèmes
12:10 d'Emmanuel Macron, ils ont été posés pendant ses voeux,
12:12 ça reste le soutien à l'Ukraine, la transition
12:14 énergétique et écologique,
12:16 l'Europe, l'Europe, l'Europe,
12:18 il n'y a pas grand-chose qui va changer
12:20 d'un nouveau gouvernement ou pas,
12:22 la question qui se pose, c'est
12:24 les révoltes sociales, c'est la grande,
12:26 les agriculteurs, on a vu en Allemagne, mais aussi
12:28 en France, la réforme des retraites
12:30 qui est quand même très mal passée auprès des syndicats
12:32 qui sont prêts à remettre peut-être un second round,
12:34 et puis l'inflation,
12:36 le pouvoir d'achat qui continue de faire peur
12:38 aux Français, de les inquiéter, et aucun
12:40 signe d'une politique qui verrait
12:42 une baisse des prix ou qui aiderait les salaires
12:44 à augmenter. Est-ce que c'est pas une
12:46 fuite en avant finalement pour cacher sous le tapis
12:48 tous ces problèmes qui sont graves
12:50 et qui ne font qu'empirer ? - Alors évidemment,
12:52 il est face à ce que beaucoup de gouvernements
12:54 en Europe et ailleurs
12:56 subissent ou sur lesquels ils sont confrontés,
12:58 et je pense qu'il y a une architecture européenne sur laquelle
13:00 il est présent, mais qui elle-même
13:02 est en grande difficulté en termes d'équilibre,
13:04 en termes de positionnement, c'est-à-dire que la France
13:06 se cherche des alliés, mais parce que
13:08 les blocs à l'intérieur de l'Union Européenne sont en grand
13:10 mouvement, que l'Allemagne joue son propre rôle
13:12 évidemment à la veille des Européennes, et qu'elle
13:14 a toujours joué sa carte de cette manière-là, et qu'autour
13:16 gravitent des forces qui ont fait basculer
13:18 vers l'Est, à la faveur de
13:20 ce qui se passe en Ukraine, le centre de
13:22 gravité européen, on pense depuis
13:24 les Etats-Baltes, jusqu'à la Hongrie,
13:26 qui sont pourtant pas très associés.
13:28 Avec dedans, évidemment, ce qu'on a très peu
13:30 commenté, pas assez commenté, c'est une notarisation
13:32 de l'Europe, si vous voulez, qui est très importante.
13:34 En réalité, par exemple, moi, vous savez, je travaille
13:36 à Bruxelles, et j'ai une société qui travaille à Bruxelles
13:38 sur l'influence européenne, on s'est posé la question à un moment donné
13:40 si on ne devait pas déplacer notre
13:42 siège plutôt de le faire à Bruxelles, d'aller directement
13:44 à Washington et traiter nos affaires directement là-bas.
13:46 C'est pas une plaisanterie. - C'est à ce point-là. - La réalité, oui, parce que c'est
13:48 la réalité aujourd'hui, on est dans un contexte, c'est quand même très...
13:50 Alors, les élections américaines vont peut-être
13:52 changer cette donne-là, mais c'est une réalité aujourd'hui qui se
13:54 joue vraiment, aujourd'hui, dans ce
13:56 contexte-là. Donc la France elle-même, elle
13:58 subit ces pressions-là, et ces mouvements de plaques,
14:00 et à l'intérieur, elle vit aussi ses propres
14:02 mouvements, ses propres sécessions, ses propres
14:04 divisions. Et aujourd'hui,
14:06 c'est vrai qu'Emmanuel Macron, face à
14:08 ce contexte-là, sans majorité,
14:10 à l'Assemblée nationale, devant toujours
14:12 texte après texte, essayé de combiner
14:14 des majorités, de projets,
14:16 et bien c'est très compliqué, et donc ça ne repose
14:18 que sur lui, puisque la seule marque politique aujourd'hui
14:20 dans son camp qui existe, c'est lui, et peut-être éventuellement
14:22 demain, quelqu'un comme M. Attal
14:24 qui pourrait émerger davantage si on lui donne la chance
14:26 pour être ministre. - C'est incroyable quand même, ça, ça, ça, quand même,
14:28 l'explosion de Gabriel Attal,
14:30 c'est parce que nommé ministre de l'Éducation
14:32 nationale, et d'un seul coup, ça devient le chouchou des sondages,
14:34 on a l'impression d'assister à la nouvelle naissance
14:36 d'Emmanuel Macron, Emmanuel Macron bisque.
14:38 - Oui, c'est un petit peu un clone,
14:40 entre parenthèses, en voie de réussite,
14:42 avec le même opportunisme,
14:44 si vous voulez, je pense qu'on a le sentiment que c'est quelqu'un
14:46 qui a saisi un ministère,
14:48 alors que finalement, peu de gens avaient envie de s'en
14:50 emparer, dans un contexte où il a senti
14:52 une opportunité, notamment
14:54 sur la voie de l'autorité, sur la
14:56 voie de ce qui était effectivement des sujets très
14:58 populaires, dans le contexte, vous savez,
15:00 les résultats, les classements, il a mis
15:02 l'accent sur toutes ces difficultés, ces erreurs
15:04 finalement à répétition. - Parce qu'il n'y a que des annonces
15:06 aujourd'hui, il n'y a pas d'annonce. - Exactement, et aujourd'hui, on attend.
15:08 Mais c'est quelqu'un qui est assez fort sur l'occupation
15:10 du terrain médiatique, sur
15:12 l'occupation à la fois physique du terrain médiatique,
15:14 c'est-à-dire se déplacer, aller dans les écoles, parler,
15:16 et puis aussi d'envoyer effectivement
15:18 ses cartes postales régulières qu'il aimait,
15:20 et en cela, il est très proche d'un Emmanuel Macron
15:22 qui beaucoup raconte, commente,
15:24 de plus en plus commente ce qui est en train de se passer,
15:26 et plus en difficulté, et c'est normal
15:28 puisque sans majorité, c'est difficile, alors
15:30 soyons clairs, il y a quand même des textes qui sont passés,
15:32 des textes qui fondent une partie
15:34 de ce qu'il est, c'est-à-dire effectivement
15:36 sur le terrain économique, exactement, et on est passé en force,
15:38 et on est passé avec les moyens des bouts du bord
15:40 aujourd'hui, mais ça gouverne,
15:42 il faut considérer que ça gouverne quand même dans ce pays,
15:44 et en même temps, on a ce sentiment
15:46 qu'effectivement tout est balloté,
15:48 que le cap dont vous parliez tout à l'heure est très peu
15:50 lisible, même si lui considère qu'il est
15:52 très lisible, on ne sait pas trop, on a oui une perspective
15:54 européenne, ce qui se passe aujourd'hui sur Delors,
15:56 c'est un peu ça, c'est-à-dire que c'est quelqu'un qui était entre
15:58 le cathode gauche, si vous voulez,
16:00 et puis quelqu'un qui pouvait de temps en temps
16:02 être aussi parfois gaullien,
16:04 il a cherché un peu sa voie, il a travaillé avec M. Chabond-Delmas,
16:06 et donc c'est un peu ça Emmanuel Macron,
16:08 finalement, il y retrouve quelque part un enracinement
16:10 dans cette espèce de capacité
16:12 assez largement opérant
16:14 sur l'échiquier politique français
16:16 et européen, aujourd'hui
16:18 en France, on a besoin de quelque chose qui soit beaucoup plus clair,
16:20 et au niveau européen aussi, c'est-à-dire
16:22 qu'on est dans des zones de combat, ces zones de
16:24 combat nécessitent quelque chose qui est beaucoup plus
16:26 guerrier, au sens noble du terme, ce plan politique,
16:28 c'est pas certain qu'on l'ait,
16:30 alors on attend le gouvernement, on n'a pas eu jusqu'à présent.
16:32 - Merci beaucoup
16:34 Jean-Christophe Gallien d'être revenu avec
16:36 nous sur ce remaniement,
16:38 on va voir, c'est dans les heures
16:40 qui viennent, dans les jours qui viennent,
16:42 si nous avons eu raison,
16:44 et si on aura un cap un peu plus clair.
16:46 Merci. - Merci à vous. - On se retrouve
16:48 dans un instant pour l'édito,
16:50 et on parlera géopolitique,
16:52 on est ensemble jusqu'à 13h,
16:54 0826 300 300, vous êtes sur
16:56 Sud Radio, et à tout de suite.
16:58 Alexis Poulin,
17:00 sans réserve, l'édito.
17:02 - Alors, c'est 2024,
17:04 et c'est l'année
17:06 des Jeux Olympiques à Paris,
17:08 et oui, et on est prêt, on est
17:10 vraiment prêt, c'est vrai, on a tellement
17:12 de choses en tête, alors c'est vrai, la scène
17:14 baignable, il y a
17:16 les taxis volants qui vont peut-être
17:18 arriver, et puis, et puis, si on
17:20 écoute Anne Hidalgo, lorsqu'elle était
17:22 auditionnée par la Commission des Affaires Culturelles,
17:24 elle parlait de la candidature de la ville
17:26 de Paris aux Jeux Olympiques de 2024,
17:28 c'était en 2017, et bien,
17:30 voilà ce qu'elle disait des innovations
17:32 incroyables qu'on allait avoir pendant les JO.
17:34 On l'écoute, c'est incroyable, vraiment.
17:36 - La voie olympique, ça sera sans aucun
17:38 doute une voie sur laquelle
17:40 il y aura des capteurs solaires
17:42 qui récupéreront
17:44 l'énergie du solaire, mais sans doute
17:46 aussi l'énergie de
17:48 celles et ceux qui se déplaceront
17:50 sur cette route-là. On va avoir
17:52 des équipements sportifs d'ici 2024,
17:54 où on va récupérer
17:56 l'énergie des joueurs, et
17:58 l'énergie des spectateurs
18:00 pour le fonctionnement
18:02 de ces équipements.
18:04 - Et oui, quand même, hein,
18:06 2024, donc là, normalement,
18:08 dans quelques mois, on aura des équipements pour récupérer
18:10 l'énergie des joueurs et des spectateurs
18:12 en plus de l'énergie solaire, enfin,
18:14 vraiment incroyable. Alors, je sais pas où en est
18:16 cette technologie de rupture, hein,
18:18 on a eu la crème quantique de Guerlin aussi
18:20 en ce moment, c'est incroyable.
18:22 Ce qui est sûr, c'est que
18:24 2000 étudiants du CRUS vont
18:26 se voir réquisitionner leur logement
18:28 durant les JO. Alors, ils auront
18:30 100 euros d'indemnité et 2 places
18:32 offertes pour assister aux épreuves olympiques.
18:34 C'est toujours moins magique que l'énergie
18:36 des spectateurs et des sportifs, mais ça reste
18:38 spectaculaire. Et puis, on n'oublie pas,
18:40 j'en parlais tout à l'heure en introduction,
18:42 les fameuses promesses de baignade
18:44 dans la Seine. On écoute encore une fois
18:46 Nidel Go. - On est en train de
18:48 travailler sur un
18:50 dispositif où on
18:52 met des lignes d'eau
18:54 qui délimitent la zone
18:56 de baignade et où on va pouvoir se
18:58 baigner. Alors, bien sûr, il faudra savoir nager,
19:00 là, parce que c'est quand même...
19:02 Il n'y aura pas de fond, on ne va pas mettre un fond
19:04 ou un filet pour
19:06 retenir les gens, mais ça va
19:08 être quand même quelque chose
19:10 d'exceptionnel et de spectaculaire.
19:12 - Exceptionnel et spectaculaire.
19:14 Alors, il va falloir nager
19:16 pour aller dans la Seine, mais pas seulement, il va falloir avoir
19:18 le cœur bien accroché. Il y avait des épreuves
19:20 test pour des épreuves de natation
19:22 qui devaient avoir lieu en août dans la Seine.
19:24 Elles ont été annulées parce que de fortes
19:26 pluies inattendues ont rendu
19:28 l'eau impropre à la baignade,
19:30 évidemment. En tout cas,
19:32 cette promesse de la Seine baignable,
19:34 Jacques Chirac l'avait aussi tenue.
19:36 Enfin, il l'avait tenue, il l'avait dite, mais pas tenue.
19:38 En tout cas, ce qu'a fait
19:40 Anne Hidalgo, c'est qu'elle est allée à Tahiti.
19:42 Elle, avec une délégation d'élus parisiens,
19:44 vous vous rappelez, fin 2023, pour parler
19:46 de Paris-Plage. Ça, c'est sûr, Paris-Plage,
19:48 ça ira. Et elle n'avait pas pu voir le lieu
19:50 d'épreuve de surf qui devrait avoir lieu
19:52 à Tahiti, pour un souci d'agenda. Et puis,
19:54 la dernière annonce qui pourrait aussi
19:56 avoir du plomb dans l'aile, et c'est le cas de le dire, c'est
19:58 les fameux taxis volants, promis aussi
20:00 pour les Jeux Olympiques. Certains élus
20:02 parisiens se sont prononcés
20:04 contre ce projet d'expérimentation
20:06 de taxis volants sur la Seine.
20:08 C'est ADP, un aéroport
20:10 de Paris, qui porte ce projet.
20:12 Les élus parlent, eux, d'un projet absurde,
20:14 d'une aberration écologique. Il n'y a rien qui
20:16 va dans ce projet. Un gadget totalement
20:18 inutile et hyper polluant pour quelques
20:20 ultra-privilégiés pressés.
20:22 Alors, voilà, même les taxis
20:24 volants pourraient ne pas voir le jour pour les JO.
20:26 En tout cas, c'est sûr, on est prêts pour
20:28 les JO de Paris, JO de la survie,
20:30 quand on voit l'état des transports parisiens
20:32 et de Paris. Je ne vous cache pas qu'on est tous inquiets
20:34 ici, mais allez, on garde l'esprit olympique
20:36 et on y croit.
20:38 Alexis Poulin, sans réserve,
20:40 l'invité. Et tout de suite,
20:42 pour continuer avec nous,
20:44 notre invité,
20:46 il s'agit de Myriada Craffray.
20:48 Bonjour. Vous êtes journaliste, spécialiste
20:50 des questions de défense et questions internationales.
20:52 Je voulais avec vous voir
20:54 à valeurs actuelles,
20:56 absolument, quels sont
20:58 les risques d'escalade
21:00 aujourd'hui au Moyen-Orient ?
21:02 On a vu, bien sûr, la frappe
21:04 sur Beyrouth pour éliminer
21:06 un membre du Hamas.
21:08 On voit l'Iran se positionner,
21:10 le Hezbollah, et qu'est-ce qui
21:12 pourrait se passer au-delà
21:14 de l'intervention d'Israël dans la bande de Gaza ?
21:16 Alors, comme d'habitude, et surtout
21:18 avec cette matière, je crois que la première des choses,
21:20 c'est de rester assez prudent et d'observer
21:22 les grandes tendances.
21:24 Les événements
21:26 des récents jours, ce que vous avez rappelé,
21:28 le ciblage le 2 janvier
21:30 du numéro 2 du Hamas
21:32 par une frappe à l'évidence israélienne
21:34 dans la banlieue sud de Beyrouth,
21:36 Beyrouth est quand même un événement lourd de sens.
21:38 C'est la première fois depuis
21:40 le dernier affrontement entre
21:42 le Hezbollah et le Liban en 2006
21:44 qu'Israël s'attaque
21:46 délibérément à une cible, et une grande cible,
21:48 une grosse cible
21:50 à Beyrouth,
21:52 la capitale libanaise.
21:54 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'Israël dit
21:56 à tout le monde, elle dit
21:58 "Nous irons jusqu'au bout,
22:00 y compris en prenant le risque
22:02 d'escalader
22:04 dans la région". Ça veut dire aussi
22:06 "Nous sommes en mesure de tous vous cibler".
22:08 Alors, évidemment,
22:10 peut-être que ces gens-là n'avaient pas pris des protections
22:12 suffisantes, c'est une rumeur qui court à Beyrouth,
22:14 mais ça veut dire ça aussi.
22:16 On sent qu'en ce début janvier,
22:18 vous savez, en fin d'année,
22:20 certains analystes
22:22 pensaient qu'il y aurait sans doute la conclusion
22:24 d'un cessez-le-feu assez relativement
22:26 important.
22:28 Et finalement, là, en début d'année, ces mêmes analystes
22:30 soulignent à nouveau
22:32 le risque qui existait
22:34 le 7 octobre d'un embrasement du conflit.
22:36 On sait aujourd'hui,
22:38 le 7 octobre, on sait aujourd'hui que le 8 octobre,
22:40 les Tsahals ont voulu
22:42 profiter du choc
22:44 créé par l'opération du Hamas
22:46 pour régler aussi son compte
22:48 au Hezbollah. Donc je rappelle, le Hezbollah,
22:50 un peu l'équivalent du Hamas,
22:52 la milice chiite
22:54 qui contrôle une partie du Liban.
22:56 Et on sait aujourd'hui que les Américains
22:58 ont tordu le bras aux Israéliens pour ne pas
23:00 exporter cette guerre. On a l'impression
23:02 aujourd'hui que ce risque est à nouveau sur la table,
23:04 même si
23:06 il faut quand même bien reconnaître de manière
23:08 très pragmatique que le Hezbollah n'a aucun intérêt
23:10 à se laisser entraîner dans cette escalade.
23:12 On sent quand même qu'Israël,
23:14 aujourd'hui, veut rééquilibrer
23:16 les choses
23:18 en exportant sa guerre
23:20 hors des frontières. On souligne aussi
23:22 qu'il y a eu le 4 janvier une opération,
23:24 enfin un attentat meurtrier
23:26 revendiqué par l'État
23:28 islamique en Iran. Tout ça
23:30 est également de nature à
23:32 une pique, une nouvelle pique
23:34 contre l'Iran
23:36 dont on sait qu'Israël l'a dans le viseur
23:38 depuis des années. L'Iran
23:40 qui aujourd'hui, par la main
23:42 des outils, les fameux rebelles
23:44 yéménites, bloquent,
23:46 gêne considérablement le trafic
23:48 commercial dans le détroit
23:50 de Bab el-Mandeb,
23:52 qui donne l'ouverture sur la mer Rouge
23:54 qu'elle-même conduit au canal de Suez.
23:56 Tout ça sont quand même des éléments qui ne sont pas
23:58 de nature à rassurer. Ce que je disais tout à l'heure
24:00 c'est que l'Iran et le Hezbollah
24:02 n'ont objectivement aucun intérêt
24:04 à se laisser entraîner dans cette escalade. Ils ont déjà obtenu
24:06 ce qu'ils voulaient, remettre sur la table internationale
24:08 la question palestinienne.
24:10 Le Hezbollah aurait
24:12 tout à perdre sur le plan
24:14 domestique d'une guerre avec Israël.
24:16 Mais
24:18 de l'autre côté,
24:20 les forces du Hezbollah sont puissantes
24:22 et si le Hezbollah devait
24:24 faire la guerre, je pense qu'il le ferait
24:26 sans hésiter. Donc on est dans cet
24:28 entre-deux. Ce qui est aussi
24:30 un point nouveau
24:32 en ce début janvier, c'est que
24:34 Israël quand même,
24:36 si sur le plan tactique Israël progresse
24:38 à Gaza, c'est-à-dire que les troupes
24:40 israéliennes marquent des points,
24:42 elles ont connu à investir le sud de Gaza.
24:44 Elles mènent aujourd'hui une guerre très compliquée dans un
24:46 environnement tactique, je dirais
24:48 le plus complexe qu'on puisse imaginer.
24:50 Un environnement urbain
24:52 détruit par des tirs
24:54 considérables d'artillerie
24:56 qui sont
24:58 également des combats
25:00 qui se déroulent également dans un environnement
25:02 dans lequel il y a énormément de civils.
25:04 Les pertes, les chiffres,
25:06 invérifiables mais plus ou moins
25:08 confirmés quand même.
25:10 En tout cas, les proportions sont confirmées,
25:12 des pertes civiles sont importantes.
25:14 On parle de 50 000 morts environ,
25:16 on parle de
25:18 pardonnez-moi, de 22 000 morts environ,
25:20 50 000 blessés
25:22 et Israël reconnaît
25:24 de manière...
25:26 reconnaît plus ou moins que les deux tiers
25:28 de ces pertes sont des civils.
25:30 Donc ça, c'est également...
25:32 Ces éléments-là en fait
25:34 font que si Israël progresse
25:36 et gagne la guerre tactiquement sur le terrain,
25:38 c'est en train de la mener.
25:40 En revanche, elle perd la guerre médiatique,
25:42 elle a perdu la guerre médiatique, on voit bien.
25:44 Sur le plan international, ses positions sont
25:46 très compliquées et en témoignent
25:48 en particulier la position américaine
25:50 vis-à-vis du conflit
25:52 et vis-à-vis d'Israël. Donc les Etats-Unis
25:54 continuent à soutenir militairement
25:56 leur allié historique
25:58 mais on voit bien qu'ils mettent la pression sur Israël
26:00 pour essayer de...
26:02 comment dirais-je... de réfréner Israël
26:04 qui... - D'éviter l'escalade justement.
26:06 - Sans cette peur, le porte-avions américain
26:08 qui bouge,
26:10 qui ne reste pas dans le coin.
26:12 Les annonces
26:14 de Joe Biden aussi, qui critique
26:16 la position israélienne
26:18 et la campagne présidentielle américaine
26:20 qui va s'intensifier et qui fait que
26:22 ce sujet israélien ne doit pas devenir un sujet de campagne.
26:24 - Oui, je pense
26:26 qu'il est de l'intérêt de Biden
26:28 mais aussi de Trump de régler
26:30 cette question-là avant de rentrer en campagne.
26:32 Évidemment, surtout de Biden d'ailleurs, puisque Trump est un allié
26:34 enfin les républicains
26:36 sont traditionnellement des alliés
26:38 des alliés, comment dirais-je...
26:40 historiques des israéliens.
26:42 Mais on voit aussi une chose, c'est que
26:44 pendant que les combats se déroulent et se durcissent
26:46 aujourd'hui l'objectif d'Israël
26:48 c'est finalement de reprendre
26:50 le contrôle de la frontière avec l'Égypte
26:52 qui aujourd'hui est contrôlée par l'Égypte
26:54 justement, pour refermer cette nasse
26:56 et pour contrôler cette nasse, on voit bien
26:58 que les
27:00 décideurs israéliens sont à nouveau très
27:02 divisés
27:04 dans l'après-conflit
27:06 c'est-à-dire, qui va gérer Gaza ?
27:08 Comment gérer Gaza ? La droite israélienne
27:10 aujourd'hui, en particulier la droite de Netanyahou
27:12 dit désormais publiquement
27:14 qu'elle souhaite
27:16 - je vais retrouver l'expression exacte -
27:18 accélérer la migration volontaire
27:20 des Gazaouis, c'est-à-dire
27:22 en clair et de manière schématique
27:24 accélérer une forme d'épuration
27:26 ethnique du territoire.
27:28 Ben Smatrick
27:30 et l'autre
27:32 ministre extrémiste
27:34 de droite du gouvernement
27:36 dit aujourd'hui
27:38 publiquement
27:40 qu'il souhaiterait que l'Israël reprenne
27:42 les colonisations dans Gaza. Ça c'est une partie
27:44 de la droite
27:46 israélienne. Et puis d'une autre partie
27:48 parle
27:50 d'un plan
27:52 de reconstruction géré avec l'aide
27:54 d'une force internationale dans laquelle les États-Unis
27:56 et les Européens seraient partis prenant. Donc on voit
27:58 bien qu'Israël n'a pas
28:00 de plan. Elle
28:02 mène sa
28:04 guerre. - Ce plan c'est celui de l'éradication
28:06 du Hamas. Il ne fonctionne pas en réalité.
28:08 - Alors là aussi
28:10 il faut essayer d'être nuancé.
28:12 Pour quasiment
28:14 aucun analyste, il ne fait de doute
28:16 qu'Israël va
28:18 neutraliser
28:20 militairement le
28:22 Hamas à Gaza. C'est une question de temps.
28:24 Le problème c'est que ce temps-là va durer.
28:26 Le
28:28 Premier ministre israélien reprend
28:30 ce que dit l'état-major, son état-major.
28:32 La guerre va durer pendant plusieurs mois encore.
28:34 Ça fait 4 mois, 3 mois, 4 mois que ça dure.
28:36 C'est une guerre longue.
28:38 Il faut aussi qu'Israël puisse
28:40 gérer son économie dans la durée. Je vous rappelle
28:42 qu'elle a
28:44 recruté,
28:46 elle a mis
28:48 sous les drapeaux 360 000
28:50 réservistes. C'est autant de forces
28:52 vives pour la nation qui manquent. On sait
28:54 qu'aujourd'hui, en début d'année,
28:56 elle a renvoyé dans ses foyers
28:58 plusieurs milliers de réservistes, justement parce qu'il
29:00 faut maintenant que son économie recommence
29:02 à fonctionner de manière normale.
29:04 Elle a aussi cet impératif, cette contrainte.
29:06 Israël fait cette
29:08 guerre qu'elle fera
29:10 jusqu'au bout, je pense,
29:12 parce que l'opinion publique la soutient vraiment.
29:14 Mais elle fait cette guerre avec
29:16 des contraintes qui se multiplient. Des contraintes domestiques,
29:18 des contraintes régionales, des contraintes internationales.
29:20 - Humanitaires aussi à Gaza.
29:22 - Évidemment. - On se retrouve dans un instant
29:24 avec vous, Méridien Crafray, pour
29:26 parler, bien sûr, de la situation internationale,
29:28 pas seulement à Gaza, mais aussi
29:30 en Ukraine, et puis la montée des BRICS
29:32 que j'aimerais évoquer avec vous. A tout de suite
29:34 sur Sud Radio.
29:36 - Sud Radio
29:38 midi 13h, Alexis Poulin
29:40 sans réserve.
29:42 Sud Radio midi 13h
29:44 Alexis Poulin
29:46 sans réserve.
29:48 - Et avec nous
29:50 jusqu'à 13h, Méridien Crafray, journaliste
29:52 chez Valeurs Actuelles, spécialiste des questions
29:54 de défense et des questions internationales.
29:56 On parlait, bien sûr, de la situation
29:58 au Moyen-Orient
30:00 et de la position
30:02 américaine par rapport au soutien ou non à Israël.
30:04 Et puis, autre question importante en ce début
30:06 d'année, c'est la guerre en Ukraine
30:08 et la question, là encore, du soutien
30:10 américain et européen
30:12 à l'effort de guerre ukrainien
30:14 face à la Russie. Où on en est aujourd'hui ?
30:16 - Écoutez, pour moi, en tout cas,
30:18 les choses se clarifient.
30:20 En fin d'année, en fait,
30:22 il y a eu quand même deux événements majeurs
30:24 dans l'environnement
30:26 de cette guerre
30:28 en Ukraine,
30:30 au Donbass, sur laquelle je reviendrai
30:32 juste après.
30:34 Le premier événement, c'est que
30:36 les congressistes américains n'ont pas
30:38 voté le paquet
30:40 de 60 milliards de dollars d'aide
30:42 pour 2024 que souhaitaient,
30:44 que demandait la Maison Blanche
30:46 et continuent à soutenir à la hauteur
30:48 qui était la sienne
30:50 en 2023 son "allié"
30:52 "ukrainien".
30:54 C'est le premier événement important.
30:56 Alors, ça ne veut pas dire qu'ils ne vont pas remettre ça sur la table, là,
30:58 la semaine prochaine, quand ils vont rentrer de vacances.
31:00 Mais pour l'instant, l'Ukraine
31:02 a un budget pour faire sa guerre
31:04 en 2024 qui est proche de zéro.
31:06 C'est factuel. Ils n'ont pas d'argent.
31:08 - Ils ont des grosses pertes, également.
31:10 - Je parle d'argent.
31:12 Si vous voulez bien,
31:14 on va finir l'argent, puis on passera
31:16 au problème humain. Le deuxième
31:18 événement factuel, c'est que
31:20 le Hongrois Orban a torpillé
31:22 l'effort européen
31:24 dans le même sens
31:26 pour voter une aide
31:28 de 50 milliards d'euros supplémentaires
31:30 sur 4 ou 5 ans, je ne sais plus,
31:32 permettant de soutenir globalement
31:34 l'effort ukrainien. Donc, c'est aussi ça
31:36 un deuxième pavé dans la mare
31:38 des inconditionnels du soutien
31:40 de l'Ukraine et, bien sûr,
31:42 de la politique jusqu'au boutisque du président Zelensky.
31:44 Deuxième
31:46 élément majeur qui, aujourd'hui, n'est plus
31:48 quasiment discuté par les analystes,
31:50 c'est le fait que l'Ukraine a perdu énormément
31:52 d'hommes dans cette fameuse contre-offensive
31:54 qui devait être miracle et qui s'est
31:56 avérée être un échec cuisant.
31:58 - Contre-offensive de l'été, qui n'a pas fonctionné.
32:00 - 4 juin, qui s'est terminée
32:02 fin septembre, début octobre.
32:04 Échec qu'on finit par reconnaître
32:06 Zelensky et, en particulier,
32:08 son général en chef, Zaloujny,
32:10 qui a fait une interview absolument
32:12 limpide, pour ceux qui savent lire
32:14 les propos militaires
32:16 dans The Economist le 1er novembre dernier,
32:18 je crois, les gens peuvent aller voir.
32:20 Ça, c'est la deuxième
32:22 chose. On a vu, en fait,
32:24 que, malgré l'argent dépensé
32:26 en 2022 en soutien à l'Ukraine,
32:28 l'armée ukrainienne a été incapable
32:30 de percer la défense russe.
32:32 Ça, c'est quand même...
32:34 - Il y avait aussi un manque
32:36 criant de munitions, les avions
32:38 qui n'étaient pas là. Les Ukrainiens passent leur temps
32:40 à demander plus de soutien,
32:42 plus d'armes. - Plus de soutien, mais
32:44 ils ont raison de demander plus de soutien.
32:46 Ils savaient qu'avec une vingtaine
32:48 de brigades armées par l'OTAN, sans soutien
32:50 aérien, finalement,
32:52 quelques analystes disaient déjà
32:54 qu'ils n'avaient très peu de chances de réussir
32:56 à leur percer. Ils se sont fait laminer.
32:58 Et, en fait, si vous voulez,
33:00 le contraire de ce qui s'est passé
33:02 en 2022, c'est que les Russes, cette fois, étaient en défensive.
33:04 Et donc, en fait, les pertes ont été
33:06 les maximums dans les unités ukrainiennes.
33:08 Donc, l'Ukraine commence l'année
33:10 sur le front du Donbass avec ces
33:12 deux éléments qui sont
33:14 vraiment en sa défaveur.
33:16 Le front, aujourd'hui, de
33:18 1000 kilomètres environ. Sur tout le front,
33:20 aujourd'hui, ce sont les Russes qui ont repris
33:22 l'initiative et qui poussent
33:24 lentement, qui évitent
33:26 des pertes et qui réitèrent, en fait,
33:28 cette tactique
33:30 qui devient claire aujourd'hui.
33:32 C'est ce que j'appelle, moi, le grignotage. C'est-à-dire
33:34 qu'ils poussent
33:36 en prenant le minimum de risques
33:38 et en prenant le minimum de pertes humaines.
33:40 C'est-à-dire qu'ils ont une espèce de
33:42 stratégie inverse de celle des Ukrainiens.
33:44 Les Ukrainiens, c'est "on mise tout
33:46 pour essayer de casser le fond russe". Ils ont tout perdu
33:48 et ils n'ont pas réussi leur objectif.
33:50 Les Russes, aujourd'hui, c'est assez clair,
33:52 sont dans une forme, contrairement
33:54 à ce que disent certains, une forme de retenue
33:56 tactique. - Il y a quand même eu
33:58 des frappes de missiles
34:00 sur des zones civiles ukrainiennes
34:02 ces derniers jours. - Oui, alors, c'est comme dans toute guerre.
34:04 C'est ce que je m'explique depuis le début
34:06 de la guerre de 1922, c'est que dans toute guerre,
34:08 il y a les dommages collatéraux, il y a les missiles qui arrivent pas là où
34:10 ils devaient arriver, il y a les erreurs de tir.
34:12 Ce qui me frappe aujourd'hui,
34:14 c'est que les mêmes qui
34:16 criaient aux orphraies dès qu'un missile
34:18 russe ne n'atteignait pas sa
34:20 cible en disant que les Russes
34:22 visaient délibérément des civils, sont aux abonnés
34:24 absents quand les Israéliens balancent
34:26 des obus qui visent aussi des civils.
34:28 - Ou les Ukrainiens qui ont visé des civils récemment.
34:30 - Exactement, ou les Ukrainiens qui visent des civils
34:32 depuis le début de la guerre à Donetsk, par exemple.
34:34 C'est malheureusement le lot de toute
34:36 guerre. Ce qui
34:38 moi, ce qui m'apparaît clair aujourd'hui, c'est que
34:40 la stratégie occidentale
34:42 vis-à-vis de l'Ukraine est dans l'impasse,
34:44 premièrement, et on voit aujourd'hui que la
34:46 stratégie militaire est arrivée aussi
34:48 dans une impasse. C'est-à-dire, on ne voit pas
34:50 aujourd'hui... - Personne ne veut l'avouer, ça. On a
34:52 toujours Ursula von der Leyen qui pousse
34:54 davantage des pensées de Emmanuel Macron,
34:56 qui l'a rappelé dans ses deux livres de soutien.
34:58 - Il y a raison de le souligner, je pense que c'est un élément
35:00 très important, c'est qu'on a aujourd'hui une divergence
35:02 de vue entre l'Europe et les Etats-Unis.
35:04 Aux Etats-Unis aujourd'hui,
35:06 mis à part les déclarations officielles
35:08 de Joe Biden, vous avez aujourd'hui tout,
35:10 dans beaucoup de cercles conservateurs
35:12 et même
35:14 néo-conservateurs, reconnaissent aujourd'hui
35:16 que les Etats-Unis,
35:18 enfin, reconnaissent aujourd'hui que la bonne
35:20 stratégie serait de négocier avec les Russes.
35:22 - Le désengagement. En fait, ça y est,
35:24 c'est fini, on n'ira pas plus loin.
35:26 - Le désengagement, c'est pas ça,
35:28 c'est la négociation. C'est-à-dire, maintenant,
35:30 on a tenté l'offensive, ça n'a pas
35:32 marché, et cyniquement, il faut
35:34 négocier, il faut renégocier. - Oui, mais avec un
35:36 président Zelensky aux commandes, la négociation
35:38 est impossible, non ?
35:40 - Écoutez, pour l'instant,
35:42 ça paraît évident, même si
35:44 certains analystes ont noté que Zelensky
35:46 esquissait le début
35:48 d'une autocritique sur les réseaux sociaux.
35:50 On verra. En fait, Zelensky, il est piégé.
35:52 Zelensky, c'est l'homme qui empêche
35:54 la situation
35:56 de basculer, maintenant,
35:58 et c'est un homme qui est encore, et vous le disiez tout à l'heure,
36:00 soutenu cette fois, toujours soutenu
36:02 cette fois, par les Européens, qui sont
36:04 dans une forme de
36:06 jusqu'au-boutisme, dans une forme de
36:08 "ils vont de l'avant sans vraiment savoir où ils vont".
36:10 Je fais référence au discours
36:12 d'Emmanuel Macron, à Noël,
36:14 face aux troupes, en disant "nous soutiendrons
36:16 l'Ukraine jusqu'au bout". Qu'est-ce que ça veut dire ?
36:18 - Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que c'est un engagement français face à la Russie ?
36:20 - Voilà, ça ne veut rien dire.
36:22 Ça ne veut rien dire et ça fait sourire quand on sait
36:24 la réalité de la matérialité
36:26 de l'aide française. Cette aide française
36:28 elle est concrète, si vous voulez,
36:30 mais elle est, comment dirais-je,
36:32 symbolique au regard des besoins
36:34 ukrainiens, qui seraient
36:36 les besoins ukrainiens
36:38 face au front russe. - Donc vous pensez que la campagne
36:40 présidentielle aux Etats-Unis va précipiter
36:42 peut-être une solution négociée en Ukraine ?
36:44 - Le fait que les congressistes
36:46 républicains et d'ailleurs
36:48 démocrates et républicains ne se soient pas entendus
36:50 sur la fameuse aide de 60 milliards de dollars
36:52 pour 2024 en faveur de l'Ukraine
36:54 est une illustration du fait que
36:56 aujourd'hui, les républicains ont pesé
36:58 le pour et le contre et instrumentalisent
37:00 de manière cynique et pragmatique
37:02 le dossier ukrainien
37:04 pour dans la campagne américaine.
37:06 Ils vont dire à Biden
37:08 "Vous nous avez entraîné là où en fait
37:10 on essuie un échec. Votre
37:12 politique ne mène à rien.
37:14 Il faut se désengager et
37:16 dépenser cet argent au profit
37:18 de la lutte contre l'immigration
37:20 sur le Rio Grande face au Mexique.
37:22 - Oui. Et
37:24 au-delà de ces deux zones
37:26 de conflits très chauds
37:28 qui sont le Moyen-Orient et l'Ukraine,
37:30 on a vu en ce début d'année aussi les BRICS
37:32 passer de 5 à 10 avec
37:34 de nouveaux entrants. Les BRICS
37:36 ce sont ces pays, Brésil, Russie,
37:38 Inde, Chine et Afrique du Sud
37:40 maintenant rejoints par Arabie Saoudite, Égypte et d'autres
37:42 qui sont en train de...
37:44 - Iran. - Iran, voilà.
37:46 - On va vouloir créer une alternative
37:48 à l'hégémonie occidentale
37:50 sur le monde de la finance mais aussi
37:52 le monde de la géopolitique. - Vous avez raison de le souligner.
37:54 - Est-ce que c'est pas en train aussi là de rentrer
37:56 dans la tête des politiciens
37:58 à Washington de se dire "Attention
38:00 le monde est en train de changer et peut-être qu'on a intérêt
38:02 à revoir un peu nos
38:04 pièces là où elles sont posées sur l'échiquier mondial".
38:06 - C'est le troisième élément qui m'a frappé en cette fin
38:08 d'année. Lorsque les
38:10 Européens, les Occidentaux
38:12 étaient réunis
38:14 à leur initiative à la COP28
38:16 à Dubaï
38:18 aux Émirats Arabes Unis
38:20 au même moment
38:22 les monarchies
38:24 de l'OPEP, les monarchies
38:26 pétrolières Arabie Saoudite,
38:28 Émirats Arabes Unis
38:30 ont invité Vladimir Poutine à venir le voir
38:32 il s'est posé, Vladimir Poutine, avec son avion
38:34 présidentiel entouré de ses chasseurs
38:36 sous cueil 30
38:38 venant directement de Moscou
38:40 sans avoir été ravitaillé
38:42 il s'est posé au même moment
38:44 non pas à Dubaï mais à Abu Dhabi
38:46 avant d'aller ensuite
38:48 en Arabie Saoudite. Il a été reçu, lui,
38:50 comme un chef d'état, comme un prince avec tous les honneurs
38:52 - Oui.
38:54 - Il venait en fait montrer
38:56 l'homme qui est traqué par les Occidentaux
38:58 contre lequel il y a 17 000 sanctions
39:00 est venu montrer
39:02 qu'il se pactisait
39:04 en quelque sorte avec
39:06 le camp
39:08 de ceux qui croient encore
39:10 aux énergies fossiles
39:12 contre ceux
39:14 qui sont en train d'essayer de promouvoir dans le monde
39:16 entier ce fameux agenda
39:18 de la transition écologique
39:20 derrière lequel, évidemment,
39:22 se cachent
39:24 toutes les industries
39:26 innovantes, etc. à l'occidentale, dont l'industrie française.
39:28 Et on a là... - Ah c'est vrai que les Chinois
39:30 sont quand même bien placés pour ce qui est...
39:32 - Les Chinois, ils sont entre deux.
39:34 Et donc, en fait, on a là
39:36 un nouvel affrontement
39:38 qui devient clair aujourd'hui
39:40 une compétition qui devient un affrontement
39:42 économique. - Sur le pétrole en réalité.
39:44 - Voilà, donc on a les alliances
39:46 de l'OPEP
39:48 les puissances de l'OPEP, les puissances pétrolières
39:50 face à ces fameux Occidentaux
39:52 et à ce camp qui promeut
39:54 en fait cette transition écologique
39:56 quoi qu'il en coûte
39:58 en quelque sorte.
40:00 Et les monarchies arabes, les monarchies
40:02 pétrolières et Poutine disent "Nous, non,
40:04 on est pragmatiques. Tant qu'il faut encore
40:06 du pétrole, soutenons le pétrole".
40:08 Ça arrange tout le monde et ça arrange en particulier
40:10 les Russes. Vous savez que
40:12 le budget russe est à l'équilibre
40:14 à un cours du baril
40:16 de dollars à peu près de 50 dollars.
40:18 Aujourd'hui le baril, il n'a plus de 90 dollars.
40:20 Ça lui permet largement de financer son effort
40:22 de guerre. Donc c'est encore un camouflet
40:24 pour les Occidentaux.
40:26 Et ça montre surtout que
40:28 le Sud global, comme on dit aujourd'hui,
40:30 s'élargit, s'étend
40:32 et est attractif. - Et est attractif.
40:34 - Il y a de nombreux pays qui voient qu'il y a une alternative
40:36 aux sanctions américaines.
40:38 - Et à contrario, le camp occidental, lui,
40:40 se réduit lentement mais sûrement.
40:42 - Avec des soucis économiques
40:44 qui commencent à se faire jour. Merci beaucoup
40:46 Mériadek Rafraie d'avoir été
40:48 notre invitée pour parler de ce début
40:50 d'année géopolitique. On y reviendra
40:52 tout au long de l'année. Dans un instant,
40:54 c'est la culture dans tous ces États,
40:56 avec Céline Alonso et André Bercoff,
40:58 qui reçoivent à 13h Georges Nivat
41:00 et Stéphane Courtois pour une émission spéciale
41:02 sur Alexandre Solzhenitsyn.
41:04 On parlait de la chute de l'URSS
41:06 avec l'archipel du Goulag.
41:08 Peut-être qu'on va vivre dans les années
41:10 qui viennent la chute de l'Occident d'une autre façon.
41:12 C'est ce que dit Emmanuel Todd.
41:14 On espère l'avoir à notre antenne aussi prochainement.
41:16 Merci beaucoup d'être fidèle
41:18 à Sud Radio. Encore une fois,
41:20 une bonne année et à bientôt.