Alexis Poulin sans réserve - Émission du 5 janvier - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Jean-Christophe Gallien, politologue et conseiller en communication et Mériadec Raffray, journaliste et spécialiste des questions de défense et des questions internationales   Retrouvez Poulin sans réserve le vendredi de 12h à 13h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ##POULIN_SANS_RESERVE-2024-01-05##

Transcript

00:00 Sud Radio, midi 13h, Alexis Poulin, sans réserve.

00:06 Et c'est le retour de Poulin sans réserve, la première de l'année 2024.

00:11 Bonne année, c'est un plaisir de vous retrouver. On est ensemble jusqu'à 13h sur Sud Radio.

00:16 N'hésitez pas, vous pouvez appeler au standard au 0826 300 300.

00:20 Aujourd'hui, on va bien sûr parler de ce remaniement qui va remplacer Elisabeth Borne,

00:26 puisque visiblement elle est sur le départ, ça y est.

00:28 Pour en parler avec nous, Jean-Christophe Gallien, politologue et conseiller en communication.

00:32 Et puis, on parlera aussi de ce début d'année mouvementé au Moyen-Orient, en Ukraine,

00:37 partout avec la montée des BRICS. Qu'attendre de cette année 2024 en matière géopolitique ?

00:42 Notre invité sera Mériadek Rafray, journaliste spécialiste des questions internationales

00:47 et des questions de défense. C'est Poulin sans réserve.

00:51 On est ensemble sur Sud Radio jusqu'à 13h. À tout de suite.

00:54 Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

00:57 Et notre invité, c'est Jean-Christophe Gallien, politologue et conseiller en communication.

01:01 Bonjour. - Bonjour Alexis.

01:02 Alors, on commence l'année avec vous pour parler de ces folles rumeurs de remaniement.

01:08 Folles, non, elles sont réelles et apparemment Elisabeth Borne serait sur le départ.

01:12 Dernier 49.3, ça y est, c'est fini pour Elisabeth Borne.

01:15 Et qui va la remplacer ? Alors, il y a un sondage, un sondage après sondage.

01:19 On voit que c'est Gabriel Attal, Bruno Le Maire qui sont dans le trio tête

01:23 avec un Richard Ferrand qui pourrait revenir.

01:25 On est en train de faire un tiercé politique.

01:27 Évidemment, tout ça n'a aucun sens.

01:29 Tout se passe dans la tête d'Emmanuel Macron en réalité.

01:31 Qu'est-ce que vous pensez de ce remaniement en début d'année ?

01:35 Qu'est-ce que ça dit finalement de l'essoufflement politique d'Emmanuel Macron ?

01:38 C'est-à-dire qu'on essaie de faire coïncider effectivement ce que chacun d'entre nous vit.

01:41 Chaque début d'année, il y a presque un effort,

01:44 comme une espèce de tradition, on a envie d'écrire sur une page blanche.

01:47 Malheureusement, ce qu'on veut faire dans l'année,

01:49 ce qu'on imagine pour se relancer dans l'année,

01:51 c'est un espèce de date un peu symbolique,

01:53 qui ne dit rien en réalité,

01:55 mais qui psychologiquement, pour chacun d'entre nous, est importante.

01:57 Semblerait-il qu'au niveau du gouvernement aussi,

01:59 ce qui est une pratique assez nouvelle,

02:01 c'est-à-dire que changer en début d'année,

02:03 en début d'année véritablement, c'est presque un effort symbolique,

02:06 et là, ça a très peu été usité.

02:08 Ce n'est pas un moment où, généralement, on change,

02:10 si on met un gouvernement, c'est plutôt un moment où on fait les voeux.

02:12 Vous savez, dans toutes les préfectures, dans tous les ministères,

02:14 toutes les administrations, il y a une stratégie de voeux.

02:16 Il y a une année où Emmanuel Macron n'avait pas fait de voeux du tout.

02:19 C'était 2018-2019, je crois.

02:21 Il faut dire qu'il y avait eu les Gilets jaunes,

02:23 et plein d'autres choses qui faisaient que c'était difficile l'exercice des voeux.

02:26 Donc là, pas de bonne résolution, pas de voeux.

02:28 Les voeux, pourtant, il les a faits aux Français.

02:30 Est-ce que vous avez regardé ce message ?

02:32 - Attentivement. - Et qu'est-ce que vous en avez retenu ?

02:34 - Écoutez, j'ai trouvé que c'était quelqu'un qui faisait un bilan

02:36 plutôt positif de ce qu'il avait fait,

02:38 en effaçant évidemment des moments compliqués,

02:40 les émeutes dans beaucoup de nombreuses villes de France,

02:42 passait très rapidement sur quelque chose qui était,

02:45 par exemple, la loi immigration,

02:47 et la difficulté qu'il y avait au Parlement.

02:49 Et puis en mettant quelques coups de canif quand même

02:51 dans celles et ceux qui ne s'intéressent qu'à des affaires politiques,

02:54 alors que lui s'intéresse plutôt, évidemment, au destin et aux Français,

02:58 et à la grandeur de la France.

03:00 On était dans un moment qui est effectivement assez classique des voeux de fin d'année.

03:03 On fait un bilan très positif, on efface tout ce qu'on peut effacer,

03:06 parce que c'est normal, et puis on se projette dans une vision.

03:09 Il a maintenu son idée qu'il avait un vrai cap, vous savez, cette idée-là.

03:12 - Quoi ? - Et puis on tease un peu ce qui va se passer.

03:15 - Est-ce qu'il y a un cap ? Parce que là,

03:17 on voit que les Français commencent à douter qu'il y ait un cap.

03:19 Tout est flou. La loi immigration, ça a été quand même un camouflet

03:22 assez important pour le gouvernement.

03:24 D'où ce remaniement, sans doute, aussi, parce qu'il y a eu les frondeurs.

03:27 Un ministre qui démissionne, Aurélien Rousseau,

03:29 ça fait quand même désordre.

03:31 Plus cinq ministres qui avaient mis leur démission dans la balance.

03:33 On parle d'ailleurs à propos de ces ministres quasiment frondeurs,

03:36 d'un remplacement, évidemment.

03:39 Est-ce que ce n'est pas ça qui a précipité ce remaniement ?

03:43 - Je crois qu'il avait envie, depuis un certain temps, d'un nettoyage.

03:46 On en parlait beaucoup.

03:48 Il y avait à la fois celles et ceux de ce groupe de ministres

03:51 qui n'apparaissait jamais, qui n'existait pas.

03:54 - Ils sont nombreux, 42 ministres.

03:56 - Les Français en connaissent deux ou trois.

03:58 Ils étaient très nombreux, d'ailleurs, quand on fait le compte,

04:00 sur des plateaux d'émissions de radio ou de télévision,

04:02 on est censé connaître la plupart des gens.

04:04 C'est compliqué. Je pense notamment au ministre de la Santé,

04:06 qu'on avait un peu oublié, parce que pourtant c'est un grand ministère.

04:09 À partir de là, on a ce moment où on sent qu'il a besoin.

04:12 Certains parlaient d'un big bang, d'autres parlaient d'un nettoyage.

04:15 C'est dans l'esprit d'Emmanuel Macron, je pense,

04:17 depuis la rentrée, depuis l'été,

04:19 parce que ce qui a été le facteur d'accélération,

04:22 c'est ce que vous avez dit, c'est-à-dire ce moment complexe,

04:25 pour ne pas dire terrible, de la loi immigration,

04:27 qui n'était pas prévu, qui avait produit cet effet-là,

04:30 et qui a produit un effet de sidération avec des ruptures,

04:33 non pas simplement cette fois-ci avec une majorité

04:35 qui n'existe pas à l'Assemblée nationale, majorité absolue,

04:37 mais relative, et à l'intérieur de cette majorité relative,

04:39 des ruptures très fortes entre, évidemment, le bord droit et le bord gauche,

04:43 et de cet ensemble un peu, évidemment, très particulier, complexe,

04:47 qui est la macronie, entre des gens qui venaient des Républicains,

04:49 et puis d'autres du Parti Socialiste.

04:50 Est-ce que ce n'est pas plutôt qu'un ensemble complexe,

04:52 un ensemble incohérent ?

04:53 Est-ce que cette loi immigration n'a pas mis fin au en même temps ?

04:56 C'est-à-dire que ça a été une manière de conquérir le pouvoir.

04:58 Je pense que, pour certains, pour lui,

05:01 beaucoup d'opportunisme, c'était ce flair politique qu'on a vu en 2017,

05:05 et puis d'opportunisme pour les uns et les autres.

05:07 On pense à M. Le Maire, vous parliez de ce favori tout à l'heure pour Matignon.

05:09 Des gens qui avaient critiqué Emmanuel Macron trois semaines auparavant,

05:12 et puis trois semaines plus tard, M. Philippe était au gouvernement,

05:15 et pour certains d'entre eux, Premier ministre.

05:17 Donc c'est des gens qui se sont dit,

05:18 voilà, il y a une fenêtre de tir, il y a un changement,

05:20 on va renverser la table tous ensemble, puis en fait, il ne s'est rien passé.

05:23 Et au contraire, on a continué.

05:24 Donc effectivement, ce que vous dites, le matériau composite,

05:26 à un moment donné, quand il est secoué,

05:28 ce matériau composite, il explose, et c'est peut-être en train de se passer.

05:31 Et donc Emmanuel Macron, au-delà du remerniement,

05:33 il est en difficulté par rapport à l'idée qu'il lui faut quand même trouver,

05:36 à un moment donné, une base majoritaire,

05:38 et surtout éviter de s'effondrer en cotation politique,

05:41 lui-même et sa force politique.

05:43 Et les deux grands rendez-vous qu'on aura cette année,

05:45 c'est d'abord le début d'année pour lui, en tout cas en termes de cotation politique,

05:48 et après les européennes, où là, sa propre force,

05:50 Renaissance, va être contre d'autres forces politiques,

05:53 dans une évaluation à large échelle,

05:55 puisque là, ce n'est pas un sondage, c'est l'élection européenne.

05:57 - Oui. Justement, aujourd'hui, c'était l'hommage à Jacques Delors,

06:01 et Emmanuel Macron a fait une homélie,

06:04 comme il aime le faire, le père Macron.

06:06 Cette fois-ci, il se veut l'héritier de Jacques Delors.

06:09 Jacques Delors, qui pourtant a été critiqué

06:11 pour avoir fait une Europe contre les nations, d'une certaine façon.

06:14 Mais lui, clairement, va jouer les européennes

06:17 pour un repositionnement politique vers la social-démocratie,

06:21 et vers "je suis pro-européen, si vous aimez l'Europe, vous votez pour moi".

06:24 En gros, ça va être un truc simplificateur, de cette façon-là.

06:28 Mais aujourd'hui, il n'y a toujours pas de tête de liste

06:31 pour la République en marche, Renaissance, etc.,

06:34 Renew Europe, pour les européennes.

06:36 - Il l'a prononcé comme si c'était lui qui allait tirer le lit, si vous voulez.

06:38 - Pendant les voeux, ça a été très évident.

06:40 C'est moi ou le chaos européen.

06:43 En gros, faites attention, parce que c'est un moment important.

06:46 Il a même parlé, effectivement, de quelque chose

06:48 qui était d'une nature générationnelle.

06:50 Nous avons une responsabilité générationnelle.

06:52 Parce que ce qui se passe aujourd'hui, en 2024,

06:54 et c'est le grand rendez-vous pour lui,

06:56 c'est ce qu'il a essayé de proposer,

06:58 c'est que ce qui se passera, ce qui se décidera,

07:00 ce qui pourra s'actionner ou s'activer pendant cette année,

07:02 va correspondre à quelque chose qui entraînera les générations futures.

07:05 Donc, il dramatise la situation.

07:07 C'est sa chance, à mon avis, par rapport à ce qui est le juin 2024.

07:10 Mais il démarre très tôt, parce que très tôt, c'est juin.

07:12 Et puis, il essaie de se relier, effectivement, à cet événement,

07:15 en l'occurrence européen, qui était, pour le coup,

07:17 très opportunément récupéré, c'était à la mort de Jacques Delors.

07:20 Et puis après, il y a d'autres grands moments historiques.

07:22 Il les aime bien, comme la libération de notre pays pour 1944,

07:26 donc ses 60 ans.

07:28 - La Journée de l'Europe, également, qui a eu lieu en mai.

07:31 - Le grand rendez-vous politique sera effectivement les européennes,

07:33 à la fois pour lui et pour sa force politique, pour l'essence.

07:36 - Oui, et puis surtout, le Rassemblement national, aussi,

07:38 qui est grand favori pour ces européennes.

07:41 Jordan Bardella, qui avait annoncé qu'il était prêt

07:43 à être Premier ministre, même de cohabitation, en cas de dissolution.

07:46 Est-ce qu'en cas d'échec aux européennes, la dissolution est probable cet été ?

07:50 - Il n'y a plus beaucoup d'armes, après, si vous voulez.

07:52 Parce que c'est ça, les difficultés.

07:54 Il est de manière structurante, dans une majorité dite relative.

07:58 La difficulté pour toutes les forces politiques

08:00 qui sont en train, aujourd'hui, de s'interroger

08:02 sur ce qu'elles doivent faire après les européennes,

08:04 c'est d'essayer d'être performance européenne.

08:06 Je parlais de cotation tout à l'heure, c'est très important.

08:08 C'est pour ça qu'il y a une difficulté à trouver, à mon avis,

08:10 la tête de liste face à, notamment, Bardella, qui, au RN,

08:14 fait, aujourd'hui, tutoie les 30%, ce qui est un point

08:16 et ce qui est un plafond essentiel pour RN,

08:18 qui, à mon avis, dicte ou pas la possibilité, pour eux,

08:20 dans la prochaine présidentielle, d'être vraiment à la hauteur

08:22 de ce qu'ils veulent être.

08:23 C'est-à-dire, non pas un finaliste perdant,

08:25 mais quelque chose qui peut tutoyer, effectivement,

08:27 une victoire potentielle au deuxième tour.

08:29 - Alors, sur les européennes, le RN a quand même toujours fait des bons scores.

08:33 - Oui, mais 30%, c'est pas pareil.

08:35 30%, c'est pas pareil.

08:36 Ça veut dire aussi que les autres vont baisser.

08:37 C'est-à-dire que, si lui, il fait 30%, ça veut dire qu'effectivement,

08:39 la liste de la Macronie, elle aussi, baissait.

08:43 - Il faut dire que la liste aux européennes part de loin.

08:46 La dernière tête de liste, c'était quand même Nathalie Loiseau,

08:48 qui n'était pas, quand même, très médiatique,

08:50 et qui est passée.

08:52 - Oui, mais avec un score qui était, somme toute,

08:54 s'il voulait quelque chose qui maintenait

08:56 le président de la République dans quelque chose de tout à fait honorable.

08:58 Imaginons que cette liste-là,

09:00 avec l'association potentielle,

09:02 ou en tout cas à distance avec les Républicains,

09:04 tombe dans des chiffres qui sont encore plus bas,

09:08 c'est-à-dire plutôt autour des 20 points.

09:10 Là, on est dans une vraie difficulté avec un RN qui s'échapperait,

09:13 et pourquoi pas une force de gauche parmi celles qui sont là,

09:16 qui ferait un bon résultat.

09:18 On pense notamment au Vert, qui font souvent des bons résultats à ce moment-là,

09:20 mais peut-être aussi d'autres mouvements.

09:23 On est dans un moment très particulier.

09:24 Encore une fois, toutes les forces politiques sont en ce moment

09:26 en train de se jauger, et sur ce moment-là,

09:28 c'est pour ça d'ailleurs que c'est difficile de créer des associations

09:30 réellement électorales,

09:32 et que chacun joue sa partie.

09:34 - Justement, est-ce que ce n'est pas un jeu de bonteaux

09:36 qui est en train de se passer sous nos yeux ?

09:38 Ce remaniement qui permettrait de sortir un peu

09:40 des personnalités médiatiques pour les mettre aux Européennes ?

09:42 Et pourquoi pas Elisabeth Borne,

09:44 qui quitte le poste de Premier ministre pour devenir tête de liste

09:46 de Renew Europe aux Européennes ?

09:48 - Vous avez ces deux voies, vous avez raison.

09:50 La première voie, c'est effectivement de se libérer

09:52 un peu de potentiel de gens qui ont eu

09:54 de l'audience, en tout cas avec une capacité

09:56 d'exposition assez forte, et qui peuvent

09:58 entraîner, c'est vrai,

10:00 la liste sous-européenne. Vous avez tout à fait raison

10:02 de parler d'un Premier ministre qui pourrait partir

10:04 cette fois-ci guerroyer, et puis ça correspond

10:06 à peu près, on l'a un petit peu

10:08 accompagné dans son développement politique,

10:10 finalement, dans cette période-là. Et puis de l'autre côté,

10:12 c'est aussi potentiellement de créer

10:14 des associations. On pense notamment

10:16 à des prises de guerre qu'on attend sur les républicains,

10:18 on en parle depuis

10:20 de longs mois, mais en réalité,

10:22 ça ne se traduit pas. Peut-être un

10:24 Premier ministre qui irait dans cet axe-là,

10:26 ou quelqu'un qui, comme M. Attal,

10:28 pourrait représenter un pont potentiel avec

10:30 effectivement une droite qui, sur l'éducation,

10:32 sur l'autorité, sur

10:34 évidemment la sécurité, on élimine

10:36 M. Darmanin, parce qu'il a un peu loupé

10:38 sa candidature à un moment donné. - Darmanin, c'est le grand perdant.

10:40 - Exactement. Il a perdu, quand il a

10:42 voulu s'échapper tout seul, c'est Mme Borne qu'on a envoyé

10:44 pour le corriger immédiatement, rappelons-nous

10:46 de cette espèce de volonté de s'en sortir,

10:48 de sortir tout seul, et puis il a pris

10:50 une grosse gifle par Mme Borne. Donc on peut imaginer

10:52 que ça va se situer plutôt en quelque chose qui

10:54 est autour, effectivement, d'un

10:56 bord droit, parce qu'on imagine

10:58 un peu, alors M. Ferrand, oui c'est l'inverse,

11:00 c'est encore la Macronie.

11:02 Maintenant, vous avez raison de le dire, c'est

11:04 deux axes, deux flux. Le premier flux,

11:06 c'est envoyer peut-être de nouveaux soldats qui ont eu

11:08 leur chance gouvernementale, se

11:10 confronter avec les Français d'élection,

11:12 qui est l'Européen, qui a beaucoup travaillé, voilà, longtemps avant,

11:14 même si ceux-là, à mon avis,

11:16 vont être plutôt sanctionnés parce qu'ils ont

11:18 été frondeurs. Et je pense

11:20 que même Emmanuel Macron ne s'y attendait pas,

11:22 je pense que ça a été un moment très difficile,

11:24 sa conseillère culturelle, devenue ministre de la Culture,

11:26 qui elle-même dit "Ah bon d'ailleurs, ça suffit,

11:28 on ne peut pas continuer comme ça", c'est quand même,

11:30 à mon avis, quelque chose qui a du mal à passer.

11:32 Maintenant, avec Emmanuel Macron, on ne sait pas,

11:34 et ça veut dire que

11:36 nous aurons peut-être un vrai changement tactique

11:38 qui est peut-être celui de la dernière chance,

11:40 encore une fois, vous avez raison de le dire, parce qu'à l'époque,

11:42 les Européennes passant, s'il y a échec à ce moment-là,

11:44 c'est vrai qu'après, les mois

11:46 vont être longs. - Ce sera la dissolution,

11:48 tout ce qui restera éventuellement, c'est de finir en cohabitation

11:50 et de dire qu'après lui, il déluge,

11:52 d'une certaine façon. - Exactement.

11:54 - Mais est-ce que, au-delà

11:56 du remaniement, ça reste quand même

11:58 lui le seul responsable,

12:00 comme il l'avait dit, rappelez-vous, à l'époque de la crise

12:02 de Benalla et du coffre,

12:04 ça ne changera pas grand-chose

12:06 de l'orientation de la politique internationale

12:08 ni nationale ? On voit que les thèmes

12:10 d'Emmanuel Macron, ils ont été posés pendant ses voeux,

12:12 ça reste le soutien à l'Ukraine, la transition

12:14 énergétique et écologique,

12:16 l'Europe, l'Europe, l'Europe,

12:18 il n'y a pas grand-chose qui va changer

12:20 d'un nouveau gouvernement ou pas,

12:22 la question qui se pose, c'est

12:24 les révoltes sociales, c'est la grande,

12:26 les agriculteurs, on a vu en Allemagne, mais aussi

12:28 en France, la réforme des retraites

12:30 qui est quand même très mal passée auprès des syndicats

12:32 qui sont prêts à remettre peut-être un second round,

12:34 et puis l'inflation,

12:36 le pouvoir d'achat qui continue de faire peur

12:38 aux Français, de les inquiéter, et aucun

12:40 signe d'une politique qui verrait

12:42 une baisse des prix ou qui aiderait les salaires

12:44 à augmenter. Est-ce que c'est pas une

12:46 fuite en avant finalement pour cacher sous le tapis

12:48 tous ces problèmes qui sont graves

12:50 et qui ne font qu'empirer ? - Alors évidemment,

12:52 il est face à ce que beaucoup de gouvernements

12:54 en Europe et ailleurs

12:56 subissent ou sur lesquels ils sont confrontés,

12:58 et je pense qu'il y a une architecture européenne sur laquelle

13:00 il est présent, mais qui elle-même

13:02 est en grande difficulté en termes d'équilibre,

13:04 en termes de positionnement, c'est-à-dire que la France

13:06 se cherche des alliés, mais parce que

13:08 les blocs à l'intérieur de l'Union Européenne sont en grand

13:10 mouvement, que l'Allemagne joue son propre rôle

13:12 évidemment à la veille des Européennes, et qu'elle

13:14 a toujours joué sa carte de cette manière-là, et qu'autour

13:16 gravitent des forces qui ont fait basculer

13:18 vers l'Est, à la faveur de

13:20 ce qui se passe en Ukraine, le centre de

13:22 gravité européen, on pense depuis

13:24 les Etats-Baltes, jusqu'à la Hongrie,

13:26 qui sont pourtant pas très associés.

13:28 Avec dedans, évidemment, ce qu'on a très peu

13:30 commenté, pas assez commenté, c'est une notarisation

13:32 de l'Europe, si vous voulez, qui est très importante.

13:34 En réalité, par exemple, moi, vous savez, je travaille

13:36 à Bruxelles, et j'ai une société qui travaille à Bruxelles

13:38 sur l'influence européenne, on s'est posé la question à un moment donné

13:40 si on ne devait pas déplacer notre

13:42 siège plutôt de le faire à Bruxelles, d'aller directement

13:44 à Washington et traiter nos affaires directement là-bas.

13:46 C'est pas une plaisanterie. - C'est à ce point-là. - La réalité, oui, parce que c'est

13:48 la réalité aujourd'hui, on est dans un contexte, c'est quand même très...

13:50 Alors, les élections américaines vont peut-être

13:52 changer cette donne-là, mais c'est une réalité aujourd'hui qui se

13:54 joue vraiment, aujourd'hui, dans ce

13:56 contexte-là. Donc la France elle-même, elle

13:58 subit ces pressions-là, et ces mouvements de plaques,

14:00 et à l'intérieur, elle vit aussi ses propres

14:02 mouvements, ses propres sécessions, ses propres

14:04 divisions. Et aujourd'hui,

14:06 c'est vrai qu'Emmanuel Macron, face à

14:08 ce contexte-là, sans majorité,

14:10 à l'Assemblée nationale, devant toujours

14:12 texte après texte, essayé de combiner

14:14 des majorités, de projets,

14:16 et bien c'est très compliqué, et donc ça ne repose

14:18 que sur lui, puisque la seule marque politique aujourd'hui

14:20 dans son camp qui existe, c'est lui, et peut-être éventuellement

14:22 demain, quelqu'un comme M. Attal

14:24 qui pourrait émerger davantage si on lui donne la chance

14:26 pour être ministre. - C'est incroyable quand même, ça, ça, ça, quand même,

14:28 l'explosion de Gabriel Attal,

14:30 c'est parce que nommé ministre de l'Éducation

14:32 nationale, et d'un seul coup, ça devient le chouchou des sondages,

14:34 on a l'impression d'assister à la nouvelle naissance

14:36 d'Emmanuel Macron, Emmanuel Macron bisque.

14:38 - Oui, c'est un petit peu un clone,

14:40 entre parenthèses, en voie de réussite,

14:42 avec le même opportunisme,

14:44 si vous voulez, je pense qu'on a le sentiment que c'est quelqu'un

14:46 qui a saisi un ministère,

14:48 alors que finalement, peu de gens avaient envie de s'en

14:50 emparer, dans un contexte où il a senti

14:52 une opportunité, notamment

14:54 sur la voie de l'autorité, sur la

14:56 voie de ce qui était effectivement des sujets très

14:58 populaires, dans le contexte, vous savez,

15:00 les résultats, les classements, il a mis

15:02 l'accent sur toutes ces difficultés, ces erreurs

15:04 finalement à répétition. - Parce qu'il n'y a que des annonces

15:06 aujourd'hui, il n'y a pas d'annonce. - Exactement, et aujourd'hui, on attend.

15:08 Mais c'est quelqu'un qui est assez fort sur l'occupation

15:10 du terrain médiatique, sur

15:12 l'occupation à la fois physique du terrain médiatique,

15:14 c'est-à-dire se déplacer, aller dans les écoles, parler,

15:16 et puis aussi d'envoyer effectivement

15:18 ses cartes postales régulières qu'il aimait,

15:20 et en cela, il est très proche d'un Emmanuel Macron

15:22 qui beaucoup raconte, commente,

15:24 de plus en plus commente ce qui est en train de se passer,

15:26 et plus en difficulté, et c'est normal

15:28 puisque sans majorité, c'est difficile, alors

15:30 soyons clairs, il y a quand même des textes qui sont passés,

15:32 des textes qui fondent une partie

15:34 de ce qu'il est, c'est-à-dire effectivement

15:36 sur le terrain économique, exactement, et on est passé en force,

15:38 et on est passé avec les moyens des bouts du bord

15:40 aujourd'hui, mais ça gouverne,

15:42 il faut considérer que ça gouverne quand même dans ce pays,

15:44 et en même temps, on a ce sentiment

15:46 qu'effectivement tout est balloté,

15:48 que le cap dont vous parliez tout à l'heure est très peu

15:50 lisible, même si lui considère qu'il est

15:52 très lisible, on ne sait pas trop, on a oui une perspective

15:54 européenne, ce qui se passe aujourd'hui sur Delors,

15:56 c'est un peu ça, c'est-à-dire que c'est quelqu'un qui était entre

15:58 le cathode gauche, si vous voulez,

16:00 et puis quelqu'un qui pouvait de temps en temps

16:02 être aussi parfois gaullien,

16:04 il a cherché un peu sa voie, il a travaillé avec M. Chabond-Delmas,

16:06 et donc c'est un peu ça Emmanuel Macron,

16:08 finalement, il y retrouve quelque part un enracinement

16:10 dans cette espèce de capacité

16:12 assez largement opérant

16:14 sur l'échiquier politique français

16:16 et européen, aujourd'hui

16:18 en France, on a besoin de quelque chose qui soit beaucoup plus clair,

16:20 et au niveau européen aussi, c'est-à-dire

16:22 qu'on est dans des zones de combat, ces zones de

16:24 combat nécessitent quelque chose qui est beaucoup plus

16:26 guerrier, au sens noble du terme, ce plan politique,

16:28 c'est pas certain qu'on l'ait,

16:30 alors on attend le gouvernement, on n'a pas eu jusqu'à présent.

16:32 - Merci beaucoup

16:34 Jean-Christophe Gallien d'être revenu avec

16:36 nous sur ce remaniement,

16:38 on va voir, c'est dans les heures

16:40 qui viennent, dans les jours qui viennent,

16:42 si nous avons eu raison,

16:44 et si on aura un cap un peu plus clair.

16:46 Merci. - Merci à vous. - On se retrouve

16:48 dans un instant pour l'édito,

16:50 et on parlera géopolitique,

16:52 on est ensemble jusqu'à 13h,

16:54 0826 300 300, vous êtes sur

16:56 Sud Radio, et à tout de suite.

16:58 Alexis Poulin,

17:00 sans réserve, l'édito.

17:02 - Alors, c'est 2024,

17:04 et c'est l'année

17:06 des Jeux Olympiques à Paris,

17:08 et oui, et on est prêt, on est

17:10 vraiment prêt, c'est vrai, on a tellement

17:12 de choses en tête, alors c'est vrai, la scène

17:14 baignable, il y a

17:16 les taxis volants qui vont peut-être

17:18 arriver, et puis, et puis, si on

17:20 écoute Anne Hidalgo, lorsqu'elle était

17:22 auditionnée par la Commission des Affaires Culturelles,

17:24 elle parlait de la candidature de la ville

17:26 de Paris aux Jeux Olympiques de 2024,

17:28 c'était en 2017, et bien,

17:30 voilà ce qu'elle disait des innovations

17:32 incroyables qu'on allait avoir pendant les JO.

17:34 On l'écoute, c'est incroyable, vraiment.

17:36 - La voie olympique, ça sera sans aucun

17:38 doute une voie sur laquelle

17:40 il y aura des capteurs solaires

17:42 qui récupéreront

17:44 l'énergie du solaire, mais sans doute

17:46 aussi l'énergie de

17:48 celles et ceux qui se déplaceront

17:50 sur cette route-là. On va avoir

17:52 des équipements sportifs d'ici 2024,

17:54 où on va récupérer

17:56 l'énergie des joueurs, et

17:58 l'énergie des spectateurs

18:00 pour le fonctionnement

18:02 de ces équipements.

18:04 - Et oui, quand même, hein,

18:06 2024, donc là, normalement,

18:08 dans quelques mois, on aura des équipements pour récupérer

18:10 l'énergie des joueurs et des spectateurs

18:12 en plus de l'énergie solaire, enfin,

18:14 vraiment incroyable. Alors, je sais pas où en est

18:16 cette technologie de rupture, hein,

18:18 on a eu la crème quantique de Guerlin aussi

18:20 en ce moment, c'est incroyable.

18:22 Ce qui est sûr, c'est que

18:24 2000 étudiants du CRUS vont

18:26 se voir réquisitionner leur logement

18:28 durant les JO. Alors, ils auront

18:30 100 euros d'indemnité et 2 places

18:32 offertes pour assister aux épreuves olympiques.

18:34 C'est toujours moins magique que l'énergie

18:36 des spectateurs et des sportifs, mais ça reste

18:38 spectaculaire. Et puis, on n'oublie pas,

18:40 j'en parlais tout à l'heure en introduction,

18:42 les fameuses promesses de baignade

18:44 dans la Seine. On écoute encore une fois

18:46 Nidel Go. - On est en train de

18:48 travailler sur un

18:50 dispositif où on

18:52 met des lignes d'eau

18:54 qui délimitent la zone

18:56 de baignade et où on va pouvoir se

18:58 baigner. Alors, bien sûr, il faudra savoir nager,

19:00 là, parce que c'est quand même...

19:02 Il n'y aura pas de fond, on ne va pas mettre un fond

19:04 ou un filet pour

19:06 retenir les gens, mais ça va

19:08 être quand même quelque chose

19:10 d'exceptionnel et de spectaculaire.

19:12 - Exceptionnel et spectaculaire.

19:14 Alors, il va falloir nager

19:16 pour aller dans la Seine, mais pas seulement, il va falloir avoir

19:18 le cœur bien accroché. Il y avait des épreuves

19:20 test pour des épreuves de natation

19:22 qui devaient avoir lieu en août dans la Seine.

19:24 Elles ont été annulées parce que de fortes

19:26 pluies inattendues ont rendu

19:28 l'eau impropre à la baignade,

19:30 évidemment. En tout cas,

19:32 cette promesse de la Seine baignable,

19:34 Jacques Chirac l'avait aussi tenue.

19:36 Enfin, il l'avait tenue, il l'avait dite, mais pas tenue.

19:38 En tout cas, ce qu'a fait

19:40 Anne Hidalgo, c'est qu'elle est allée à Tahiti.

19:42 Elle, avec une délégation d'élus parisiens,

19:44 vous vous rappelez, fin 2023, pour parler

19:46 de Paris-Plage. Ça, c'est sûr, Paris-Plage,

19:48 ça ira. Et elle n'avait pas pu voir le lieu

19:50 d'épreuve de surf qui devrait avoir lieu

19:52 à Tahiti, pour un souci d'agenda. Et puis,

19:54 la dernière annonce qui pourrait aussi

19:56 avoir du plomb dans l'aile, et c'est le cas de le dire, c'est

19:58 les fameux taxis volants, promis aussi

20:00 pour les Jeux Olympiques. Certains élus

20:02 parisiens se sont prononcés

20:04 contre ce projet d'expérimentation

20:06 de taxis volants sur la Seine.

20:08 C'est ADP, un aéroport

20:10 de Paris, qui porte ce projet.

20:12 Les élus parlent, eux, d'un projet absurde,

20:14 d'une aberration écologique. Il n'y a rien qui

20:16 va dans ce projet. Un gadget totalement

20:18 inutile et hyper polluant pour quelques

20:20 ultra-privilégiés pressés.

20:22 Alors, voilà, même les taxis

20:24 volants pourraient ne pas voir le jour pour les JO.

20:26 En tout cas, c'est sûr, on est prêts pour

20:28 les JO de Paris, JO de la survie,

20:30 quand on voit l'état des transports parisiens

20:32 et de Paris. Je ne vous cache pas qu'on est tous inquiets

20:34 ici, mais allez, on garde l'esprit olympique

20:36 et on y croit.

20:38 Alexis Poulin, sans réserve,

20:40 l'invité. Et tout de suite,

20:42 pour continuer avec nous,

20:44 notre invité,

20:46 il s'agit de Myriada Craffray.

20:48 Bonjour. Vous êtes journaliste, spécialiste

20:50 des questions de défense et questions internationales.

20:52 Je voulais avec vous voir

20:54 à valeurs actuelles,

20:56 absolument, quels sont

20:58 les risques d'escalade

21:00 aujourd'hui au Moyen-Orient ?

21:02 On a vu, bien sûr, la frappe

21:04 sur Beyrouth pour éliminer

21:06 un membre du Hamas.

21:08 On voit l'Iran se positionner,

21:10 le Hezbollah, et qu'est-ce qui

21:12 pourrait se passer au-delà

21:14 de l'intervention d'Israël dans la bande de Gaza ?

21:16 Alors, comme d'habitude, et surtout

21:18 avec cette matière, je crois que la première des choses,

21:20 c'est de rester assez prudent et d'observer

21:22 les grandes tendances.

21:24 Les événements

21:26 des récents jours, ce que vous avez rappelé,

21:28 le ciblage le 2 janvier

21:30 du numéro 2 du Hamas

21:32 par une frappe à l'évidence israélienne

21:34 dans la banlieue sud de Beyrouth,

21:36 Beyrouth est quand même un événement lourd de sens.

21:38 C'est la première fois depuis

21:40 le dernier affrontement entre

21:42 le Hezbollah et le Liban en 2006

21:44 qu'Israël s'attaque

21:46 délibérément à une cible, et une grande cible,

21:48 une grosse cible

21:50 à Beyrouth,

21:52 la capitale libanaise.

21:54 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'Israël dit

21:56 à tout le monde, elle dit

21:58 "Nous irons jusqu'au bout,

22:00 y compris en prenant le risque

22:02 d'escalader

22:04 dans la région". Ça veut dire aussi

22:06 "Nous sommes en mesure de tous vous cibler".

22:08 Alors, évidemment,

22:10 peut-être que ces gens-là n'avaient pas pris des protections

22:12 suffisantes, c'est une rumeur qui court à Beyrouth,

22:14 mais ça veut dire ça aussi.

22:16 On sent qu'en ce début janvier,

22:18 vous savez, en fin d'année,

22:20 certains analystes

22:22 pensaient qu'il y aurait sans doute la conclusion

22:24 d'un cessez-le-feu assez relativement

22:26 important.

22:28 Et finalement, là, en début d'année, ces mêmes analystes

22:30 soulignent à nouveau

22:32 le risque qui existait

22:34 le 7 octobre d'un embrasement du conflit.

22:36 On sait aujourd'hui,

22:38 le 7 octobre, on sait aujourd'hui que le 8 octobre,

22:40 les Tsahals ont voulu

22:42 profiter du choc

22:44 créé par l'opération du Hamas

22:46 pour régler aussi son compte

22:48 au Hezbollah. Donc je rappelle, le Hezbollah,

22:50 un peu l'équivalent du Hamas,

22:52 la milice chiite

22:54 qui contrôle une partie du Liban.

22:56 Et on sait aujourd'hui que les Américains

22:58 ont tordu le bras aux Israéliens pour ne pas

23:00 exporter cette guerre. On a l'impression

23:02 aujourd'hui que ce risque est à nouveau sur la table,

23:04 même si

23:06 il faut quand même bien reconnaître de manière

23:08 très pragmatique que le Hezbollah n'a aucun intérêt

23:10 à se laisser entraîner dans cette escalade.

23:12 On sent quand même qu'Israël,

23:14 aujourd'hui, veut rééquilibrer

23:16 les choses

23:18 en exportant sa guerre

23:20 hors des frontières. On souligne aussi

23:22 qu'il y a eu le 4 janvier une opération,

23:24 enfin un attentat meurtrier

23:26 revendiqué par l'État

23:28 islamique en Iran. Tout ça

23:30 est également de nature à

23:32 une pique, une nouvelle pique

23:34 contre l'Iran

23:36 dont on sait qu'Israël l'a dans le viseur

23:38 depuis des années. L'Iran

23:40 qui aujourd'hui, par la main

23:42 des outils, les fameux rebelles

23:44 yéménites, bloquent,

23:46 gêne considérablement le trafic

23:48 commercial dans le détroit

23:50 de Bab el-Mandeb,

23:52 qui donne l'ouverture sur la mer Rouge

23:54 qu'elle-même conduit au canal de Suez.

23:56 Tout ça sont quand même des éléments qui ne sont pas

23:58 de nature à rassurer. Ce que je disais tout à l'heure

24:00 c'est que l'Iran et le Hezbollah

24:02 n'ont objectivement aucun intérêt

24:04 à se laisser entraîner dans cette escalade. Ils ont déjà obtenu

24:06 ce qu'ils voulaient, remettre sur la table internationale

24:08 la question palestinienne.

24:10 Le Hezbollah aurait

24:12 tout à perdre sur le plan

24:14 domestique d'une guerre avec Israël.

24:16 Mais

24:18 de l'autre côté,

24:20 les forces du Hezbollah sont puissantes

24:22 et si le Hezbollah devait

24:24 faire la guerre, je pense qu'il le ferait

24:26 sans hésiter. Donc on est dans cet

24:28 entre-deux. Ce qui est aussi

24:30 un point nouveau

24:32 en ce début janvier, c'est que

24:34 Israël quand même,

24:36 si sur le plan tactique Israël progresse

24:38 à Gaza, c'est-à-dire que les troupes

24:40 israéliennes marquent des points,

24:42 elles ont connu à investir le sud de Gaza.

24:44 Elles mènent aujourd'hui une guerre très compliquée dans un

24:46 environnement tactique, je dirais

24:48 le plus complexe qu'on puisse imaginer.

24:50 Un environnement urbain

24:52 détruit par des tirs

24:54 considérables d'artillerie

24:56 qui sont

24:58 également des combats

25:00 qui se déroulent également dans un environnement

25:02 dans lequel il y a énormément de civils.

25:04 Les pertes, les chiffres,

25:06 invérifiables mais plus ou moins

25:08 confirmés quand même.

25:10 En tout cas, les proportions sont confirmées,

25:12 des pertes civiles sont importantes.

25:14 On parle de 50 000 morts environ,

25:16 on parle de

25:18 pardonnez-moi, de 22 000 morts environ,

25:20 50 000 blessés

25:22 et Israël reconnaît

25:24 de manière...

25:26 reconnaît plus ou moins que les deux tiers

25:28 de ces pertes sont des civils.

25:30 Donc ça, c'est également...

25:32 Ces éléments-là en fait

25:34 font que si Israël progresse

25:36 et gagne la guerre tactiquement sur le terrain,

25:38 c'est en train de la mener.

25:40 En revanche, elle perd la guerre médiatique,

25:42 elle a perdu la guerre médiatique, on voit bien.

25:44 Sur le plan international, ses positions sont

25:46 très compliquées et en témoignent

25:48 en particulier la position américaine

25:50 vis-à-vis du conflit

25:52 et vis-à-vis d'Israël. Donc les Etats-Unis

25:54 continuent à soutenir militairement

25:56 leur allié historique

25:58 mais on voit bien qu'ils mettent la pression sur Israël

26:00 pour essayer de...

26:02 comment dirais-je... de réfréner Israël

26:04 qui... - D'éviter l'escalade justement.

26:06 - Sans cette peur, le porte-avions américain

26:08 qui bouge,

26:10 qui ne reste pas dans le coin.

26:12 Les annonces

26:14 de Joe Biden aussi, qui critique

26:16 la position israélienne

26:18 et la campagne présidentielle américaine

26:20 qui va s'intensifier et qui fait que

26:22 ce sujet israélien ne doit pas devenir un sujet de campagne.

26:24 - Oui, je pense

26:26 qu'il est de l'intérêt de Biden

26:28 mais aussi de Trump de régler

26:30 cette question-là avant de rentrer en campagne.

26:32 Évidemment, surtout de Biden d'ailleurs, puisque Trump est un allié

26:34 enfin les républicains

26:36 sont traditionnellement des alliés

26:38 des alliés, comment dirais-je...

26:40 historiques des israéliens.

26:42 Mais on voit aussi une chose, c'est que

26:44 pendant que les combats se déroulent et se durcissent

26:46 aujourd'hui l'objectif d'Israël

26:48 c'est finalement de reprendre

26:50 le contrôle de la frontière avec l'Égypte

26:52 qui aujourd'hui est contrôlée par l'Égypte

26:54 justement, pour refermer cette nasse

26:56 et pour contrôler cette nasse, on voit bien

26:58 que les

27:00 décideurs israéliens sont à nouveau très

27:02 divisés

27:04 dans l'après-conflit

27:06 c'est-à-dire, qui va gérer Gaza ?

27:08 Comment gérer Gaza ? La droite israélienne

27:10 aujourd'hui, en particulier la droite de Netanyahou

27:12 dit désormais publiquement

27:14 qu'elle souhaite

27:16 - je vais retrouver l'expression exacte -

27:18 accélérer la migration volontaire

27:20 des Gazaouis, c'est-à-dire

27:22 en clair et de manière schématique

27:24 accélérer une forme d'épuration

27:26 ethnique du territoire.

27:28 Ben Smatrick

27:30 et l'autre

27:32 ministre extrémiste

27:34 de droite du gouvernement

27:36 dit aujourd'hui

27:38 publiquement

27:40 qu'il souhaiterait que l'Israël reprenne

27:42 les colonisations dans Gaza. Ça c'est une partie

27:44 de la droite

27:46 israélienne. Et puis d'une autre partie

27:48 parle

27:50 d'un plan

27:52 de reconstruction géré avec l'aide

27:54 d'une force internationale dans laquelle les États-Unis

27:56 et les Européens seraient partis prenant. Donc on voit

27:58 bien qu'Israël n'a pas

28:00 de plan. Elle

28:02 mène sa

28:04 guerre. - Ce plan c'est celui de l'éradication

28:06 du Hamas. Il ne fonctionne pas en réalité.

28:08 - Alors là aussi

28:10 il faut essayer d'être nuancé.

28:12 Pour quasiment

28:14 aucun analyste, il ne fait de doute

28:16 qu'Israël va

28:18 neutraliser

28:20 militairement le

28:22 Hamas à Gaza. C'est une question de temps.

28:24 Le problème c'est que ce temps-là va durer.

28:26 Le

28:28 Premier ministre israélien reprend

28:30 ce que dit l'état-major, son état-major.

28:32 La guerre va durer pendant plusieurs mois encore.

28:34 Ça fait 4 mois, 3 mois, 4 mois que ça dure.

28:36 C'est une guerre longue.

28:38 Il faut aussi qu'Israël puisse

28:40 gérer son économie dans la durée. Je vous rappelle

28:42 qu'elle a

28:44 recruté,

28:46 elle a mis

28:48 sous les drapeaux 360 000

28:50 réservistes. C'est autant de forces

28:52 vives pour la nation qui manquent. On sait

28:54 qu'aujourd'hui, en début d'année,

28:56 elle a renvoyé dans ses foyers

28:58 plusieurs milliers de réservistes, justement parce qu'il

29:00 faut maintenant que son économie recommence

29:02 à fonctionner de manière normale.

29:04 Elle a aussi cet impératif, cette contrainte.

29:06 Israël fait cette

29:08 guerre qu'elle fera

29:10 jusqu'au bout, je pense,

29:12 parce que l'opinion publique la soutient vraiment.

29:14 Mais elle fait cette guerre avec

29:16 des contraintes qui se multiplient. Des contraintes domestiques,

29:18 des contraintes régionales, des contraintes internationales.

29:20 - Humanitaires aussi à Gaza.

29:22 - Évidemment. - On se retrouve dans un instant

29:24 avec vous, Méridien Crafray, pour

29:26 parler, bien sûr, de la situation internationale,

29:28 pas seulement à Gaza, mais aussi

29:30 en Ukraine, et puis la montée des BRICS

29:32 que j'aimerais évoquer avec vous. A tout de suite

29:34 sur Sud Radio.

29:36 - Sud Radio

29:38 midi 13h, Alexis Poulin

29:40 sans réserve.

29:42 Sud Radio midi 13h

29:44 Alexis Poulin

29:46 sans réserve.

29:48 - Et avec nous

29:50 jusqu'à 13h, Méridien Crafray, journaliste

29:52 chez Valeurs Actuelles, spécialiste des questions

29:54 de défense et des questions internationales.

29:56 On parlait, bien sûr, de la situation

29:58 au Moyen-Orient

30:00 et de la position

30:02 américaine par rapport au soutien ou non à Israël.

30:04 Et puis, autre question importante en ce début

30:06 d'année, c'est la guerre en Ukraine

30:08 et la question, là encore, du soutien

30:10 américain et européen

30:12 à l'effort de guerre ukrainien

30:14 face à la Russie. Où on en est aujourd'hui ?

30:16 - Écoutez, pour moi, en tout cas,

30:18 les choses se clarifient.

30:20 En fin d'année, en fait,

30:22 il y a eu quand même deux événements majeurs

30:24 dans l'environnement

30:26 de cette guerre

30:28 en Ukraine,

30:30 au Donbass, sur laquelle je reviendrai

30:32 juste après.

30:34 Le premier événement, c'est que

30:36 les congressistes américains n'ont pas

30:38 voté le paquet

30:40 de 60 milliards de dollars d'aide

30:42 pour 2024 que souhaitaient,

30:44 que demandait la Maison Blanche

30:46 et continuent à soutenir à la hauteur

30:48 qui était la sienne

30:50 en 2023 son "allié"

30:52 "ukrainien".

30:54 C'est le premier événement important.

30:56 Alors, ça ne veut pas dire qu'ils ne vont pas remettre ça sur la table, là,

30:58 la semaine prochaine, quand ils vont rentrer de vacances.

31:00 Mais pour l'instant, l'Ukraine

31:02 a un budget pour faire sa guerre

31:04 en 2024 qui est proche de zéro.

31:06 C'est factuel. Ils n'ont pas d'argent.

31:08 - Ils ont des grosses pertes, également.

31:10 - Je parle d'argent.

31:12 Si vous voulez bien,

31:14 on va finir l'argent, puis on passera

31:16 au problème humain. Le deuxième

31:18 événement factuel, c'est que

31:20 le Hongrois Orban a torpillé

31:22 l'effort européen

31:24 dans le même sens

31:26 pour voter une aide

31:28 de 50 milliards d'euros supplémentaires

31:30 sur 4 ou 5 ans, je ne sais plus,

31:32 permettant de soutenir globalement

31:34 l'effort ukrainien. Donc, c'est aussi ça

31:36 un deuxième pavé dans la mare

31:38 des inconditionnels du soutien

31:40 de l'Ukraine et, bien sûr,

31:42 de la politique jusqu'au boutisque du président Zelensky.

31:44 Deuxième

31:46 élément majeur qui, aujourd'hui, n'est plus

31:48 quasiment discuté par les analystes,

31:50 c'est le fait que l'Ukraine a perdu énormément

31:52 d'hommes dans cette fameuse contre-offensive

31:54 qui devait être miracle et qui s'est

31:56 avérée être un échec cuisant.

31:58 - Contre-offensive de l'été, qui n'a pas fonctionné.

32:00 - 4 juin, qui s'est terminée

32:02 fin septembre, début octobre.

32:04 Échec qu'on finit par reconnaître

32:06 Zelensky et, en particulier,

32:08 son général en chef, Zaloujny,

32:10 qui a fait une interview absolument

32:12 limpide, pour ceux qui savent lire

32:14 les propos militaires

32:16 dans The Economist le 1er novembre dernier,

32:18 je crois, les gens peuvent aller voir.

32:20 Ça, c'est la deuxième

32:22 chose. On a vu, en fait,

32:24 que, malgré l'argent dépensé

32:26 en 2022 en soutien à l'Ukraine,

32:28 l'armée ukrainienne a été incapable

32:30 de percer la défense russe.

32:32 Ça, c'est quand même...

32:34 - Il y avait aussi un manque

32:36 criant de munitions, les avions

32:38 qui n'étaient pas là. Les Ukrainiens passent leur temps

32:40 à demander plus de soutien,

32:42 plus d'armes. - Plus de soutien, mais

32:44 ils ont raison de demander plus de soutien.

32:46 Ils savaient qu'avec une vingtaine

32:48 de brigades armées par l'OTAN, sans soutien

32:50 aérien, finalement,

32:52 quelques analystes disaient déjà

32:54 qu'ils n'avaient très peu de chances de réussir

32:56 à leur percer. Ils se sont fait laminer.

32:58 Et, en fait, si vous voulez,

33:00 le contraire de ce qui s'est passé

33:02 en 2022, c'est que les Russes, cette fois, étaient en défensive.

33:04 Et donc, en fait, les pertes ont été

33:06 les maximums dans les unités ukrainiennes.

33:08 Donc, l'Ukraine commence l'année

33:10 sur le front du Donbass avec ces

33:12 deux éléments qui sont

33:14 vraiment en sa défaveur.

33:16 Le front, aujourd'hui, de

33:18 1000 kilomètres environ. Sur tout le front,

33:20 aujourd'hui, ce sont les Russes qui ont repris

33:22 l'initiative et qui poussent

33:24 lentement, qui évitent

33:26 des pertes et qui réitèrent, en fait,

33:28 cette tactique

33:30 qui devient claire aujourd'hui.

33:32 C'est ce que j'appelle, moi, le grignotage. C'est-à-dire

33:34 qu'ils poussent

33:36 en prenant le minimum de risques

33:38 et en prenant le minimum de pertes humaines.

33:40 C'est-à-dire qu'ils ont une espèce de

33:42 stratégie inverse de celle des Ukrainiens.

33:44 Les Ukrainiens, c'est "on mise tout

33:46 pour essayer de casser le fond russe". Ils ont tout perdu

33:48 et ils n'ont pas réussi leur objectif.

33:50 Les Russes, aujourd'hui, c'est assez clair,

33:52 sont dans une forme, contrairement

33:54 à ce que disent certains, une forme de retenue

33:56 tactique. - Il y a quand même eu

33:58 des frappes de missiles

34:00 sur des zones civiles ukrainiennes

34:02 ces derniers jours. - Oui, alors, c'est comme dans toute guerre.

34:04 C'est ce que je m'explique depuis le début

34:06 de la guerre de 1922, c'est que dans toute guerre,

34:08 il y a les dommages collatéraux, il y a les missiles qui arrivent pas là où

34:10 ils devaient arriver, il y a les erreurs de tir.

34:12 Ce qui me frappe aujourd'hui,

34:14 c'est que les mêmes qui

34:16 criaient aux orphraies dès qu'un missile

34:18 russe ne n'atteignait pas sa

34:20 cible en disant que les Russes

34:22 visaient délibérément des civils, sont aux abonnés

34:24 absents quand les Israéliens balancent

34:26 des obus qui visent aussi des civils.

34:28 - Ou les Ukrainiens qui ont visé des civils récemment.

34:30 - Exactement, ou les Ukrainiens qui visent des civils

34:32 depuis le début de la guerre à Donetsk, par exemple.

34:34 C'est malheureusement le lot de toute

34:36 guerre. Ce qui

34:38 moi, ce qui m'apparaît clair aujourd'hui, c'est que

34:40 la stratégie occidentale

34:42 vis-à-vis de l'Ukraine est dans l'impasse,

34:44 premièrement, et on voit aujourd'hui que la

34:46 stratégie militaire est arrivée aussi

34:48 dans une impasse. C'est-à-dire, on ne voit pas

34:50 aujourd'hui... - Personne ne veut l'avouer, ça. On a

34:52 toujours Ursula von der Leyen qui pousse

34:54 davantage des pensées de Emmanuel Macron,

34:56 qui l'a rappelé dans ses deux livres de soutien.

34:58 - Il y a raison de le souligner, je pense que c'est un élément

35:00 très important, c'est qu'on a aujourd'hui une divergence

35:02 de vue entre l'Europe et les Etats-Unis.

35:04 Aux Etats-Unis aujourd'hui,

35:06 mis à part les déclarations officielles

35:08 de Joe Biden, vous avez aujourd'hui tout,

35:10 dans beaucoup de cercles conservateurs

35:12 et même

35:14 néo-conservateurs, reconnaissent aujourd'hui

35:16 que les Etats-Unis,

35:18 enfin, reconnaissent aujourd'hui que la bonne

35:20 stratégie serait de négocier avec les Russes.

35:22 - Le désengagement. En fait, ça y est,

35:24 c'est fini, on n'ira pas plus loin.

35:26 - Le désengagement, c'est pas ça,

35:28 c'est la négociation. C'est-à-dire, maintenant,

35:30 on a tenté l'offensive, ça n'a pas

35:32 marché, et cyniquement, il faut

35:34 négocier, il faut renégocier. - Oui, mais avec un

35:36 président Zelensky aux commandes, la négociation

35:38 est impossible, non ?

35:40 - Écoutez, pour l'instant,

35:42 ça paraît évident, même si

35:44 certains analystes ont noté que Zelensky

35:46 esquissait le début

35:48 d'une autocritique sur les réseaux sociaux.

35:50 On verra. En fait, Zelensky, il est piégé.

35:52 Zelensky, c'est l'homme qui empêche

35:54 la situation

35:56 de basculer, maintenant,

35:58 et c'est un homme qui est encore, et vous le disiez tout à l'heure,

36:00 soutenu cette fois, toujours soutenu

36:02 cette fois, par les Européens, qui sont

36:04 dans une forme de

36:06 jusqu'au-boutisme, dans une forme de

36:08 "ils vont de l'avant sans vraiment savoir où ils vont".

36:10 Je fais référence au discours

36:12 d'Emmanuel Macron, à Noël,

36:14 face aux troupes, en disant "nous soutiendrons

36:16 l'Ukraine jusqu'au bout". Qu'est-ce que ça veut dire ?

36:18 - Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que c'est un engagement français face à la Russie ?

36:20 - Voilà, ça ne veut rien dire.

36:22 Ça ne veut rien dire et ça fait sourire quand on sait

36:24 la réalité de la matérialité

36:26 de l'aide française. Cette aide française

36:28 elle est concrète, si vous voulez,

36:30 mais elle est, comment dirais-je,

36:32 symbolique au regard des besoins

36:34 ukrainiens, qui seraient

36:36 les besoins ukrainiens

36:38 face au front russe. - Donc vous pensez que la campagne

36:40 présidentielle aux Etats-Unis va précipiter

36:42 peut-être une solution négociée en Ukraine ?

36:44 - Le fait que les congressistes

36:46 républicains et d'ailleurs

36:48 démocrates et républicains ne se soient pas entendus

36:50 sur la fameuse aide de 60 milliards de dollars

36:52 pour 2024 en faveur de l'Ukraine

36:54 est une illustration du fait que

36:56 aujourd'hui, les républicains ont pesé

36:58 le pour et le contre et instrumentalisent

37:00 de manière cynique et pragmatique

37:02 le dossier ukrainien

37:04 pour dans la campagne américaine.

37:06 Ils vont dire à Biden

37:08 "Vous nous avez entraîné là où en fait

37:10 on essuie un échec. Votre

37:12 politique ne mène à rien.

37:14 Il faut se désengager et

37:16 dépenser cet argent au profit

37:18 de la lutte contre l'immigration

37:20 sur le Rio Grande face au Mexique.

37:22 - Oui. Et

37:24 au-delà de ces deux zones

37:26 de conflits très chauds

37:28 qui sont le Moyen-Orient et l'Ukraine,

37:30 on a vu en ce début d'année aussi les BRICS

37:32 passer de 5 à 10 avec

37:34 de nouveaux entrants. Les BRICS

37:36 ce sont ces pays, Brésil, Russie,

37:38 Inde, Chine et Afrique du Sud

37:40 maintenant rejoints par Arabie Saoudite, Égypte et d'autres

37:42 qui sont en train de...

37:44 - Iran. - Iran, voilà.

37:46 - On va vouloir créer une alternative

37:48 à l'hégémonie occidentale

37:50 sur le monde de la finance mais aussi

37:52 le monde de la géopolitique. - Vous avez raison de le souligner.

37:54 - Est-ce que c'est pas en train aussi là de rentrer

37:56 dans la tête des politiciens

37:58 à Washington de se dire "Attention

38:00 le monde est en train de changer et peut-être qu'on a intérêt

38:02 à revoir un peu nos

38:04 pièces là où elles sont posées sur l'échiquier mondial".

38:06 - C'est le troisième élément qui m'a frappé en cette fin

38:08 d'année. Lorsque les

38:10 Européens, les Occidentaux

38:12 étaient réunis

38:14 à leur initiative à la COP28

38:16 à Dubaï

38:18 aux Émirats Arabes Unis

38:20 au même moment

38:22 les monarchies

38:24 de l'OPEP, les monarchies

38:26 pétrolières Arabie Saoudite,

38:28 Émirats Arabes Unis

38:30 ont invité Vladimir Poutine à venir le voir

38:32 il s'est posé, Vladimir Poutine, avec son avion

38:34 présidentiel entouré de ses chasseurs

38:36 sous cueil 30

38:38 venant directement de Moscou

38:40 sans avoir été ravitaillé

38:42 il s'est posé au même moment

38:44 non pas à Dubaï mais à Abu Dhabi

38:46 avant d'aller ensuite

38:48 en Arabie Saoudite. Il a été reçu, lui,

38:50 comme un chef d'état, comme un prince avec tous les honneurs

38:52 - Oui.

38:54 - Il venait en fait montrer

38:56 l'homme qui est traqué par les Occidentaux

38:58 contre lequel il y a 17 000 sanctions

39:00 est venu montrer

39:02 qu'il se pactisait

39:04 en quelque sorte avec

39:06 le camp

39:08 de ceux qui croient encore

39:10 aux énergies fossiles

39:12 contre ceux

39:14 qui sont en train d'essayer de promouvoir dans le monde

39:16 entier ce fameux agenda

39:18 de la transition écologique

39:20 derrière lequel, évidemment,

39:22 se cachent

39:24 toutes les industries

39:26 innovantes, etc. à l'occidentale, dont l'industrie française.

39:28 Et on a là... - Ah c'est vrai que les Chinois

39:30 sont quand même bien placés pour ce qui est...

39:32 - Les Chinois, ils sont entre deux.

39:34 Et donc, en fait, on a là

39:36 un nouvel affrontement

39:38 qui devient clair aujourd'hui

39:40 une compétition qui devient un affrontement

39:42 économique. - Sur le pétrole en réalité.

39:44 - Voilà, donc on a les alliances

39:46 de l'OPEP

39:48 les puissances de l'OPEP, les puissances pétrolières

39:50 face à ces fameux Occidentaux

39:52 et à ce camp qui promeut

39:54 en fait cette transition écologique

39:56 quoi qu'il en coûte

39:58 en quelque sorte.

40:00 Et les monarchies arabes, les monarchies

40:02 pétrolières et Poutine disent "Nous, non,

40:04 on est pragmatiques. Tant qu'il faut encore

40:06 du pétrole, soutenons le pétrole".

40:08 Ça arrange tout le monde et ça arrange en particulier

40:10 les Russes. Vous savez que

40:12 le budget russe est à l'équilibre

40:14 à un cours du baril

40:16 de dollars à peu près de 50 dollars.

40:18 Aujourd'hui le baril, il n'a plus de 90 dollars.

40:20 Ça lui permet largement de financer son effort

40:22 de guerre. Donc c'est encore un camouflet

40:24 pour les Occidentaux.

40:26 Et ça montre surtout que

40:28 le Sud global, comme on dit aujourd'hui,

40:30 s'élargit, s'étend

40:32 et est attractif. - Et est attractif.

40:34 - Il y a de nombreux pays qui voient qu'il y a une alternative

40:36 aux sanctions américaines.

40:38 - Et à contrario, le camp occidental, lui,

40:40 se réduit lentement mais sûrement.

40:42 - Avec des soucis économiques

40:44 qui commencent à se faire jour. Merci beaucoup

40:46 Mériadek Rafraie d'avoir été

40:48 notre invitée pour parler de ce début

40:50 d'année géopolitique. On y reviendra

40:52 tout au long de l'année. Dans un instant,

40:54 c'est la culture dans tous ces États,

40:56 avec Céline Alonso et André Bercoff,

40:58 qui reçoivent à 13h Georges Nivat

41:00 et Stéphane Courtois pour une émission spéciale

41:02 sur Alexandre Solzhenitsyn.

41:04 On parlait de la chute de l'URSS

41:06 avec l'archipel du Goulag.

41:08 Peut-être qu'on va vivre dans les années

41:10 qui viennent la chute de l'Occident d'une autre façon.

41:12 C'est ce que dit Emmanuel Todd.

41:14 On espère l'avoir à notre antenne aussi prochainement.

41:16 Merci beaucoup d'être fidèle

41:18 à Sud Radio. Encore une fois,

41:20 une bonne année et à bientôt.

Alexis Poulin sans réserve - Émission du 5 janvier

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