Avec Me Vincent Brengarth, avocat de l'association Anticor ; Arnaud Benedetti, professeur à la Sorbonne, rédacteur en chef de la revue "Politique et parlementaire" et co-auteur (avec Stéphane Rozes) de "Chaos - Essai sur les imaginaires des peuples" publié aux éditions du Cerf.
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00:00 Sud Radio, midi 13h, Alexis Poulin, sans réserve.
00:06 Et bonjour à toutes, bonjour à tous, vous êtes sur Sud Radio, on est ensemble jusqu'à 13h, le standard 0826-300-300, c'est Poulin sans réserve, c'est le vendredi.
00:14 Aujourd'hui nous allons parler d'Anticor qui n'a pas eu le renouvellement de son agrément avec Maître Vincent Brungard qui est notre invité.
00:23 On parlera bien sûr du remaniement avec Arnaud Benedetti, professeur à la Sorbonne, qui nous expliquera ce qu'il pense de ce remaniement.
00:29 Et puis de l'incroyable Gabriel Attal, vous pouvez nous joindre au standard 0826-300-300.
00:35 Sud Radio, on est ensemble jusqu'à 13h, restez avec nous, on se retrouve tout de suite.
00:39 Sud Radio, midi 13h, Alexis Poulin, sans réserve.
00:45 Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.
00:50 Et notre invité aujourd'hui est Maître Vincent Brungard, merci d'être avec nous.
00:55 Vous êtes avocat de l'association Anticor qui est une association qui peut supporter parti civil,
01:01 qui lutte contre la corruption et qui a été à l'origine d'ailleurs d'Éric Dupond-Moretti devant la Cour de justice de la République, entre autres.
01:08 Et elle avait un agrément qui lui permettait de se constituer parti civil, agrément qui n'a pas été renouvelé.
01:14 Catherine Colonna devait le renouveler, elle ne l'a pas fait.
01:16 Elisabeth Borne vient de quitter le gouvernement, elle ne l'a pas fait.
01:19 Qu'est-ce qui s'est passé ? Cet agrément aurait dû être renouvelé l'an dernier, tout était en place.
01:24 Pourquoi ça n'a pas lieu ?
01:26 Cet agrément aurait dû être renouvelé parce que Anticor remplit la totalité des conditions qui sont posées par la loi.
01:32 Elle avait déposé son dossier, elle a répondu à l'ensemble des questions qui lui ont été posées par le gouvernement
01:39 et on a attendu finalement les derniers jours pour pouvoir encore dans un silence le plus absolu...
01:45 Oui, jusqu'à minuit, il y avait jusqu'à minuit, c'est ça.
01:48 Ce qui est complètement spectaculaire, c'est que non seulement vous avez une association qui remplit la totalité des conditions posées par la loi,
01:54 et qu'en plus ça a été des déports successifs, parce qu'au départ, le Premier ministre ne peut pas se prononcer
02:00 et puis on confie à quelqu'un d'autre le soin de le faire, parce que de fait, le garde des Sceaux ne pouvait pas non plus se prononcer
02:06 parce qu'il était mis en cause d'un point de vue judiciaire.
02:09 Il faut attendre le 23 décembre pour qu'il y ait un nouveau décret de déport qui soit pris
02:15 et qui confie cette charge au ministre des Affaires étrangères.
02:18 On imagine que trois jours avant l'expiration du délai, vous avez un ministre qui va se saisir d'un dossier hautement brûlant
02:25 et qui va rendre autre chose qu'un refus.
02:27 Je crois véritablement qu'en effet c'est une décision qui est totalement politique.
02:31 L'association Anticor est une association qui embarrasse au plus haut sommet de l'État
02:35 et on a tenté de se débarrasser d'un acteur majeur de la lutte contre la corruption.
02:38 Mais c'est incroyable que ça puisse se passer de cette façon-là.
02:41 Quels sont les recours aujourd'hui de l'association ?
02:43 Les recours aujourd'hui de l'association sont de plusieurs sortes.
02:46 Déjà, nous avons contesté cette décision implicite de rejet qui a été rendue par le ministère des Affaires étrangères.
02:55 Nous allons attendre que les juridictions administratives puissent se prononcer.
02:59 Parallèlement, dès lundi, l'association va déposer une nouvelle demande d'agrément.
03:05 Et cette nouvelle demande a des chances d'aboutir ou pas du tout ? Comment ça va se passer ?
03:09 Elle a des chances d'aboutir s'il y a un examen attentif et surtout impartial
03:15 qui est fait sur les conditions qui sont posées par la loi.
03:19 Parce qu'il faut ici rappeler que l'agrément qui avait été délivré en 2021 pour Anticor
03:26 avait fait l'objet d'une annulation pour des motifs techniques par les juridictions administratives.
03:32 Mais que dans le cadre de ce recours et dans le cadre de ce contentieux,
03:36 par un mémoire écrit, les services de la Première Ministre avaient clairement indiqué
03:41 que l'association remplissait la totalité des conditions qui étaient posées par la loi.
03:46 C'est ubuesque en réalité.
03:48 C'est ubuesque, lorsque vous avez...
03:50 C'était pour trouver une solution, un petit caillou pour éviter de renouveler l'agrément ?
03:55 Un caillou, parce que c'est vraiment une interrogation collective qu'on doit aujourd'hui porter.
04:00 Parce qu'au-delà même du cas d'Anticor, ça interroge lorsque vous avez un Premier ministre
04:05 qui vous dit le 3 octobre 2023 que l'association Anticor remplit la totalité des conditions
04:11 et que finalement elle ne renouvelle pas l'agrément en décembre
04:15 alors même que ça fait plusieurs mois que la demande est en cours d'examen.
04:18 Ça suscite des questions qui sont tout à fait légitimes.
04:21 Et en tout cas, ça accrédite l'idée que véritablement, encore une fois,
04:25 on a tenté finalement d'empêcher à l'association Anticor de pouvoir mener son combat contre les atteintes à la probité.
04:30 Mais sans agrément, l'association peut continuer de dénoncer les conflits d'intérêt ?
04:35 Est-ce qu'elle peut continuer aussi de se porter partie civile ou pas du tout ?
04:38 Comment ça va se passer sans agrément ?
04:40 C'est une question juridique relativement complexe,
04:43 parce qu'avant la loi de 2013 qui a mis en place la posture d'agrément,
04:47 c'est le juge judiciaire qui déterminait si une association pouvait avoir ou non intérêt à agir
04:53 en matière d'atteinte à la probité.
04:55 En 2013, pour pouvoir sécuriser le rôle des associations de lutte contre la corruption,
05:00 on a mis en place cet agrément précisément pour pouvoir lutter contre la criminalité financière.
05:07 Et donc la question qui va se poser maintenant,
05:09 c'est de savoir si l'association peut toujours se constituer partie civile
05:12 sur la base du droit tel qu'il existait avant,
05:15 donc autrement dit, celui qui avait été déterminé par la Cour de cassation,
05:19 ou si la mise en place de la posture d'agrément
05:21 empêche toute construction de partie civile indépendamment de cette autorisation donnée par le gouvernement.
05:28 Mais c'est quand même assez incroyable que c'est le gouvernement qui donne l'agrément
05:31 à une association qui va lutter contre la corruption.
05:33 Ça montre bien toute la limite aussi de ce système.
05:35 Pourquoi c'est le gouvernement qui donne l'agrément ?
05:37 C'est surréaliste.
05:38 C'est parfaitement incompréhensible.
05:40 Vous avez un agrément qui doit être donné par le garde des Sceaux
05:44 et au mépris de ce que devrait être l'indépendance des pouvoirs.
05:47 C'est-à-dire que c'est le juge judiciaire qui devrait se prononcer sur l'intérêt à agir
05:52 et lui seul de l'association Anticor.
05:54 Parce que non seulement on confie à une autorité politique
05:57 le rôle d'examiner le bien fondé de la constitution de partie civile de l'association Anticor,
06:04 et en plus on confie à une autorité politique qui a plus que jamais dans l'histoire
06:09 été concernée par des affaires d'atteinte à la probité.
06:13 En fait, on se pose même la question de savoir.
06:16 Il y a tellement de ministres qui sont aujourd'hui mis en cause
06:18 qu'on ne sait même pas véritablement quel ministre pourrait se prononcer
06:22 de façon impartiale sur la demande d'agrément.
06:25 Anticor, c'est incroyable.
06:26 Qu'est-ce que vous pensez de ce nouveau gouvernement
06:28 avec l'entrée au gouvernement de Rachida Dati ?
06:30 Présomption d'innocence bien sûr,
06:32 mais qui est quand même déjà soupçonnée de conflit d'intérêt,
06:35 de prise illégale d'intérêt, je ne sais plus exactement.
06:37 C'est quand même incroyable de choisir quelqu'un
06:39 qui a déjà ce profil-là vis-à-vis de la justice.
06:41 C'est un signal extrêmement délétère,
06:44 parce que vous avez quelqu'un qui est mis en examen depuis maintenant 2021,
06:47 qui doit bénéficier de la présomption d'innocence.
06:49 Mais jusqu'à présent, on nous a toujours dit,
06:51 notamment dans le cadre de l'application de ce qu'on appelait
06:53 la jurisprudence Bérigauvois,
06:55 précisément de conduire à la démission de ministres
06:58 qui pouvaient être mis en cause dans des affaires judiciaires.
07:01 Donc on est complètement à l'envers de cette jurisprudence
07:04 où non seulement on ne pousse pas la démission,
07:06 mais au contraire, on vient recruter des personnes
07:08 qui sont par ailleurs mis en cause dans des affaires judiciaires.
07:10 Et en plus, honnêtement,
07:12 il y a probablement beaucoup d'autres personnalités
07:14 qui seraient tout aussi compétentes, si ce n'est plus,
07:16 à pouvoir trancher des questions de la culture.
07:19 Donc pourquoi est-ce qu'on vient chercher une personnalité
07:22 dont on sait qu'elle est mise en cause
07:24 dans une affaire d'atteinte à la probité ?
07:26 - Est-ce que ça ne montre pas un certain sentiment d'impunité,
07:29 là justement, de ces politiques qui se disent
07:32 "finalement, avec ou sans agrément, anticorps ou pas,
07:35 la justice fera son travail, elle met le temps qu'il faut,
07:38 c'est assez long, et au final, peu importe les déclarations,
07:41 on se rappelle Emmanuel Macron, la République exemplaire,
07:43 tout ça n'existe plus."
07:45 - Je crois qu'en fait, vous avez une élite politique
07:47 qui est parfaitement déconnectée de la réalité,
07:49 aussi de la contestation sociale sur un certain nombre de sujets,
07:51 et notamment sur les questions d'atteinte à la probité,
07:54 mais qui se sait en position de force.
07:56 C'est-à-dire qu'à partir du moment où
07:58 il y a uniquement une élection présidentielle
08:00 par intervalle de 5 ans,
08:02 qu'on n'a aucune espèce de contrôle
08:04 sur la manière dont sont désignés les ministres,
08:07 ce sont des arrangements politiques
08:10 qui manifestement ne sont pas forcément en rapport
08:12 avec les compétences et les qualifications de chacun,
08:15 sans pour autant avoir une possibilité de contrôle.
08:17 Moi, encore une fois, je suis assez saisi des froids
08:20 par ce qui est en train de se passer,
08:22 parce que ça donne l'impression que
08:24 finalement, on marche aussi sur la justice
08:27 et sur ce que peut signifier une mise en examen,
08:29 parce que même s'il y a une présence innocente,
08:31 ça signifie qu'il y a des indices graves et concordants
08:33 de commissions d'infraction,
08:35 qui peuvent être d'une toute particulière gravité,
08:38 et un moment en plus où il y a une profonde lassitude
08:41 de la part de toute une partie de la population
08:43 face à cet intérêt général
08:45 qu'on piétine chaque jour un peu plus.
08:47 On voit avec le cas Nicolas Sarkozy,
08:49 qui est empêtré dans de nombreuses affaires,
08:51 que ce soit Big Malion, le financement de la campagne de 2007
08:53 avec l'argent libyen, les écoutes, etc.,
08:55 et qui continue d'être un consultant,
08:57 un conseiller influent des cercles de pouvoir.
09:00 C'est quelque chose d'assez tragique.
09:02 Je pense qu'il y a un paradoxe
09:04 qu'il va falloir résoudre dans les mois, les années à venir.
09:07 C'est que la justice en matière d'atteinte à la probité
09:10 a considérablement progressé.
09:12 Vous avez un nombre de personnes qui sont mises en cause
09:14 aussi parce que les enquêtes ont progressé,
09:17 les moyens d'investigation ont progressé.
09:19 On le voit, il y a aujourd'hui des enquêtes,
09:21 il y a des renvois devant les tribunaux correctionnels
09:23 qui sont opérés.
09:25 Mais là où ça aurait dû conduire
09:27 à une prise de conscience collective
09:29 de la réalité de ces comportements,
09:32 on voit qu'il y a parfois une forme d'indifférence
09:35 aussi d'une partie de la population
09:37 face aux atteintes à la probité.
09:39 Finalement, vous avez un gouvernement qui se nourrit
09:41 de cette indifférence pour faire en sorte
09:43 non seulement de maintenir ces ministres en exercice
09:46 et de ne pas respecter ce que devrait être
09:48 le processus judiciaire.
09:50 Véritablement, ça interroge.
09:51 Lorsque vous avez des personnes qui sont soupçonnées
09:53 d'atteinte à la probité,
09:55 ça donne l'impression non seulement
09:57 d'un sentiment d'impunité,
09:59 ça donne presque l'impression que la mise en cause
10:01 des affaires judiciaires et des affaires d'atteinte à la probité
10:03 devrait presque être un corollaire
10:05 de l'exercice des fonctions politiques.
10:07 Mais en fait, ce n'est pas ça la démocratie
10:09 et ce n'est pas ça l'exercice du pouvoir.
10:11 - Est-ce que vous pensez que
10:13 en matière de corruption,
10:15 les choses se sont améliorées
10:17 ou se sont empirées depuis l'élection d'Emmanuel Macron ?
10:19 - Je pense que d'un point de vue judiciaire,
10:21 depuis l'élection d'Emmanuel Macron,
10:23 il y avait déjà un mouvement
10:25 auquel il était parfaitement indifférent,
10:27 notamment par la mise en place du parquet
10:29 en matière d'atteinte à la probité,
10:31 en parquet anticorruption,
10:33 et qui a clairement permis des progrès
10:35 qui sont tout à fait sensibles dans des affaires
10:37 d'atteinte à la probité. Maintenant, en fait,
10:39 on voit qu'il y a une espèce de régression politique
10:41 parce que derrière, vous pouvez avoir des personnalités
10:43 qui sont mises en cause d'un point de vue judiciaire,
10:45 mais si jamais on continue,
10:47 on renouvelle la confiance
10:49 qui leur est accordée, si on ne donne pas
10:51 l'impression que les faits pour lesquels
10:53 ils sont mis en cause sont des faits graves,
10:55 qu'on n'applique pas un principe
10:57 de précaution, en fait, tout ça donne
10:59 finalement, encore une fois, le sentiment d'une banalisation
11:01 des atteintes à la probité
11:03 et qui est tout à fait néfaste
11:05 pour la démocratie, mais je pense qu'en fait
11:07 ils sont sur un pied d'équilibre,
11:09 c'est-à-dire, pour l'instant, ils voient que
11:11 ils peuvent encore passer en force,
11:13 jouir d'une forme d'impunité,
11:15 jusqu'à ce que l'opinion finisse par ne plus supporter
11:17 ses comportements, et encore une fois,
11:19 d'un point de vue judiciaire, lorsque vous voyez la succession
11:21 des mises en cause de nos ministres, on a largement
11:23 matière à voir que les choses ne vont pas.
11:25 - Mais sur, par exemple, la mise
11:27 en examen d'Éric Dupond-Moretti,
11:29 le jugement rendu par la Cour de justice
11:31 de la République, tribunal d'exception,
11:33 qui dit que finalement,
11:35 oui, alors, il aurait pu avoir
11:37 évidemment voulu
11:39 faire pression sur des magistrats, mais
11:41 on n'a pas pu, et au final, ils ne veulent pas
11:43 poursuivre, pas faire appel, parce que ce serait
11:45 contraire à la bonne marche
11:47 de l'administration de la justice, c'est incroyable
11:49 comme décision, non ? - Mais rien ne va,
11:51 déjà, effectivement, vous avez un ministre
11:53 qui a été jugé par ses pairs,
11:55 et vous avez en plus un procureur
11:57 de la République qui a requis
11:59 contre son supérieur hiérarchique,
12:01 déjà, on voit l'anomalie dans laquelle
12:03 on se trouve, et le raisonnement
12:05 de cette Cour de justice,
12:07 c'est de considérer que l'élément matériel
12:09 de l'infraction qui lui a été reproché
12:11 a été caractérisé, mais pas l'élément
12:13 intentionnel, alors même que... - Comment c'est possible, ça ?
12:15 - J'allais dire, on a fait
12:17 jurisprudence, c'est-à-dire, on a
12:19 inventé un nouveau...
12:21 - C'est-à-dire qu'on a inventé un nouveau
12:23 principe, parce que lorsque vous regardez
12:25 la jurisprudence de la Chambre criminelle de la Cour d'occasion
12:27 sur ces infractions, elle n'a jamais posé comme condition
12:29 précisément cet élément intentionnel,
12:31 et en plus, vous avez
12:33 une particularité liée au fait que vous avez
12:35 en plus un professionnel du droit,
12:37 vous avez quelqu'un qui en plus maîtrise
12:39 plus que beaucoup d'autres... - Avocat, vendredi ministre...
12:41 - Exactement, qui était avocat,
12:43 pour lequel on ne pouvait pas considérer
12:45 qu'il ne maîtrisait pas le droit, et donc
12:47 déjà, vous avez une application qui est tout à fait
12:49 singulière des éléments
12:51 constitutifs de l'infraction, et en plus,
12:53 vous avez finalement une autorité de poursuite
12:55 qui a soutenu de façon extrêmement vigoureuse
12:57 une demande qu'on a eue à son
12:59 encombre, et qui vous dit en fait "non, on ne va pas
13:01 faire de pourvoi parce que ça va
13:03 prendre du temps, parce qu'il y a un
13:05 alert", mais en fait, qu'est-ce que ça signifie ?
13:07 À ce moment-là, on ne fait jamais de pourvoi, on ne fait jamais
13:09 d'appel du côté du ministère public
13:11 lorsque les choses ne vont pas, et
13:13 on a finalement l'impression que...
13:15 on a un peu tout eu, c'est-à-dire qu'à la fois,
13:17 on a réussi à préserver les apparences
13:19 en sollicitant une condation, mais derrière,
13:21 il y a eu une décision de relax,
13:23 et on ne fait pas de pourvoi,
13:25 pas de recours contre cette décision
13:27 de relax, et en plus, vous avez
13:29 une Cour de justice de la République aujourd'hui qui
13:31 préexiste, alors même qu'on sait que ça faisait
13:33 partie des engagements
13:35 qui avaient été pris par Emmanuel Macron, précisément,
13:37 de faire en sorte que cette Cour de justice
13:39 de la République n'existe plus,
13:41 et non seulement,
13:43 cette Cour de justice de la République fait des ministres des
13:45 justiciables d'exception,
13:47 aujourd'hui, on a la confirmation que non seulement ce sont des justiciables
13:49 d'exception, et qui en plus bénéficient manifestement
13:51 d'une application du droit... - Est-ce que c'est devenu
13:53 une parodie de justice, cette Cour de justice de la République ?
13:55 - Je pense honnêtement que c'est devenu
13:57 une parodie de justice,
13:59 je crois que ça préserve les apparences
14:01 qu'il y a véritablement
14:03 un contrôle qui est exercé, mais
14:05 aujourd'hui, d'un point de vue judiciaire,
14:07 d'un point de vue démocratique, il n'y a aucune
14:09 espèce de raison que les ministres
14:11 puissent échapper à des
14:13 juridictions de droit commun, parce que la Cour de justice
14:15 de la République, par le biais des décisions
14:17 de relax, par le biais de quelques
14:19 décisions de condition qui a été rendues, où soit il y avait
14:21 des dispenses de peine, soit il y avait
14:23 des conditions qui étaient tout à fait clémentes,
14:25 a montré clairement qu'elle n'était pas à la hauteur
14:27 des enjeux, et encore une fois, je pense que
14:29 il faut garder à l'esprit que ces enjeux
14:31 sont plus que jamais renforcés, parce que
14:33 il y a une multiplication des atteintes
14:35 à la probité, on est aussi
14:37 face à des gestions de crise, qui sont des crises
14:39 sans précédent, je pense évidemment à la crise sanitaire,
14:41 à la manière dont elle a pu être gérée,
14:43 je pense que demain... - Avec le secret défense, qui fait
14:45 qu'on n'a pas accès aux prises de décisions...
14:47 - Exactement, avec le secret défense
14:49 et toute l'opacité qui a pu être
14:51 entretenue, et demain,
14:53 aussi, la responsabilité de nos gouvernants
14:55 face notamment aux défis qui sont des défis
14:57 clématiques, pour lesquels on viendra probablement rechercher
14:59 leur responsabilité pour des faits d'inaction.
15:01 Donc on voit en fait que c'est un système
15:03 qui entretient une irresponsabilité,
15:05 c'est un système qui entretient
15:07 une impunité, et vraiment, moi je pense
15:09 que non seulement les professionnels du droit
15:11 dont je fais partie doivent s'en saisir, mais
15:13 il faut aussi que le grand public comprenne
15:15 les enjeux qu'il peut y avoir autour
15:17 de cela, parce que sinon, ça donne l'impression,
15:19 et pour revenir à cette question de la désignation
15:21 de nos gouvernants, que, en fait,
15:23 finalement, on n'exerce aucune espèce de contrôle,
15:25 ni démocratique,
15:27 ni judiciaire, et que
15:29 on se met à commenter
15:31 des remaniements, mais sur lesquels, finalement, on n'a aucune espèce
15:33 d'influence, et c'est ça qui ne va pas.
15:35 - Qu'est-ce que vous en pensez, vous, personnellement,
15:37 de la reconduction d'Éric Dupond-Moretti à son poste ?
15:39 - Moi, je pense que
15:41 elle n'est pas surprenante, à partir du moment
15:43 où on avait fait le choix
15:45 de le maintenir, alors même qu'il était mis en cause
15:47 et renvoyé devant la Cour de justice de la République,
15:49 donc à partir du moment où il y avait déjà eu ce passage
15:51 en force, je n'imaginais pas
15:53 qu'il ne puisse pas être
15:55 reconduit. Maintenant, à voir
15:57 quelle sera son action, c'est vrai que d'un point de vue judiciaire,
15:59 il y a eu des progrès, notamment
16:01 en termes de budget
16:03 alloués à la justice, maintenant, est-ce que
16:05 c'est la conséquence de son action, ou est-ce qu'elle était la conséquence
16:07 de décisions qui avaient été prises avant
16:09 le premier moment de cas ? Mais c'est sûr que
16:11 lorsque vous avez un ministre qui a échappé
16:13 de si près à une condamnation
16:15 judiciaire, d'un point de vue personnel,
16:17 évidemment que ça interroge. - Merci beaucoup
16:19 Maître Vincent Bréngard d'avoir été notre invité
16:21 pour parler de l'association Anticor.
16:23 On va suivre, bien sûr, cette demande
16:25 d'agrément, voir où ça va. On se retrouve
16:27 dans un instant pour la suite de Poulain sans réserve
16:29 pour parler, bien sûr, du remaniement
16:31 et de Gabriel Attal. À tout de suite.
16:33 - 2023 c'était bien,
16:35 mais alors 2024, ça va être
16:37 quelque chose !
16:39 Je souhaite, je nous souhaite,
16:41 une sublime année avec Sud Radio.
16:43 C'est André Bercoff.
16:45 - Bonne année avec Sud Radio. - Sud Radio.
16:47 - Parlons vrai.
16:49 - Alexis Poulain, sans réserve,
16:51 l'édito. - Oui, France Gall,
16:53 elle ne dort pas, mais il n'y a pas que
16:55 France Gall qui ne dort pas. Figurez-vous
16:57 qu'il y a cette légende des dirigeants
16:59 qui ne dorment jamais. Et là,
17:01 on fait vraiment dans le sublime.
17:03 C'est le Figaro Magazine qui nous apprend
17:05 que Gabriel Attal peut
17:07 enchaîner plusieurs nuits sans sommeil,
17:09 quitte à dormir plusieurs heures d'affilée
17:11 le week-end. Ses cernes
17:13 sous les yeux trahissent la fatigue
17:15 et l'anxiété de celui qui vapote et se ronge les ongles
17:17 pour tenter de se calmer.
17:19 C'est toujours l'idée de dire que parce qu'il ne dorme pas,
17:21 ils sont super efficaces. Attention, parce que
17:23 Pierre Palmade aussi ne dormait pas lors de ses soirées
17:25 de chemsex et ça finit mal. Généralement,
17:27 quand on dort peu,
17:29 ça peut finir aussi avec de la dépression,
17:31 du diabète, des maladies coronariennes.
17:33 Bref, c'est très compliqué. Emmanuel Macron
17:35 lui aussi avait cette légende de l'homme
17:37 qui ne dort quasiment pas pendant la crise du Covid.
17:39 Il ne dormait que trois heures par nuit et
17:41 passait le reste de la nuit à lire The Lancet
17:43 et des revues scientifiques pour tout comprendre du virus
17:45 tueur. Incroyable ! Et Napoléon,
17:47 Victor Hugo et tous les autres,
17:49 Barack Obama, les grands patrons
17:51 d'entreprises de
17:53 la tech, des GAFAM qui eux,
17:55 ont la Miracle Morning, vous savez, cette routine
17:57 du matin où on se lève très tôt pour
17:59 faire du yoga et puis regarder les cours
18:01 en bourse de l'action de sa boîte.
18:03 Alors, pourquoi ? Pourquoi
18:05 faire croire que parce qu'on ne dort pas,
18:07 on serait plus efficace ? Désolé, moi, je ne fais
18:09 pas confiance à un chirurgien qui n'a pas dormi trois
18:11 nuits d'affilé pour m'opérer. Pourquoi
18:13 on ferait confiance à un Premier ministre qui ne dort pas plusieurs
18:15 nuits d'affilé pour ensuite rattraper le week-end ?
18:17 Et puis, Gabriel Attal, rappelez-vous, il devait
18:19 aller dormir dans un collège lorsqu'il était
18:21 ministre de l'Éducation nationale.
18:23 Ça avait été annulé, mais
18:25 dormir, c'est bien. Dormir, c'est bon pour
18:27 la santé, puis ça fait rêver aussi. Alors,
18:29 je voudrais donner un petit conseil
18:31 à tous ces grands leaders qui passent leur temps
18:33 à rester éveillés, éteignés,
18:35 débranchés. Ne faites pas comme les machines,
18:37 vous n'êtes pas des intelligences artificielles.
18:39 Vous avez besoin de sommeil, vous avez besoin
18:41 de rêve et puis, lâchez-nous la grappe
18:43 même la nuit. Voilà.
18:45 Alexis Poulin, sans réserve,
18:47 l'invité.
18:49 Bonjour. Alors, vous êtes
18:51 professeur à la Sorbonne, rédacteur
18:53 en chef de la revue politique et parlementaire.
18:55 Vous avez co-écrit avec Stéphane
18:57 Rezès le chaos-essai sur les
18:59 imaginaires des peuples. Qu'est-ce que vous
19:01 pensez de ce nouveau gouvernement
19:03 de Gabriel Attal, en quelques mots ?
19:05 Alors, en quelques mots,
19:07 si vous voulez, c'est un
19:09 gouvernement dont l'objectif est de préparer
19:11 les élections européennes.
19:13 Moi, clairement, il s'agit de
19:15 jouer la carte de jeune Premier ministre
19:17 pour l'opposer à un autre jeune
19:19 candidat qui est Jordan
19:21 Bardella, afin
19:23 finalement de limiter la casse
19:25 au mois de juin.
19:27 Ça, c'est, je crois, l'objectif
19:29 qui n'est pas certes
19:31 explicitement
19:33 désigné comme tel, mais qui
19:35 me semble l'objectif à court
19:37 terme de ce gouvernement et de ce
19:39 Premier ministre. Ensuite, on a
19:41 clairement un gouvernement qui se caractérise,
19:43 j'allais dire, par trois propriétés.
19:45 Première propriété, gouvernement en apparence
19:47 resserré, mais c'est un effet
19:49 d'affichage parce que dans quelques jours,
19:51 nous allons avoir une liste
19:53 de secrétaires d'État qui vont
19:55 venir compléter ce gouvernement.
19:57 D'ailleurs, on note qu'un certain nombre
19:59 de sujets qui sont considérés comme
20:01 des priorités, l'éducation ou
20:03 la santé, sont noyés ou
20:05 dilués dans un certain nombre de grands ministères,
20:07 ce qui, à mon sens, en termes
20:09 d'affichage, n'est pas
20:11 la chose la plus,
20:13 j'allais dire, avisée ou la plus opportune.
20:15 Ensuite, on note aussi que
20:17 il y avait un certain nombre de domaines qui n'apparaissent pas.
20:19 Le logement, et Dieu sait
20:21 si on sait que la crise du logement
20:23 est un vrai sujet de préoccupation
20:25 aujourd'hui pour au nombre de nos
20:27 compatriotes, mais également les transports.
20:29 Donc, il va falloir compléter
20:31 manifestement. Ça, c'est un premier point.
20:33 Deuxième point, c'est clairement un
20:35 gouvernement qui s'affiche à droite,
20:37 une droite sarcosiste,
20:39 une droite qui, quand même,
20:41 est considérée d'ailleurs par une partie
20:43 de l'électorat de droite comme une droite qui
20:45 a échoué aussi,
20:47 je crois qu'il faut le dire, et on peut
20:49 s'étonner que le président de la République
20:51 aille chercher des figures,
20:53 enfin, on ne s'en étonne pas, mais il va
20:55 chercher des figures politiques qui sont des figures
20:57 politiques d'un
20:59 ancien monde pour essayer
21:01 de trianguler toujours plus
21:03 à droite, parce qu'en effet, il a
21:05 lu, comme tout le monde, les études
21:07 d'opinion, et les études d'opinion semblent
21:09 montrer aujourd'hui une droitisation
21:11 de la société française. Donc, finalement,
21:13 le macronisme qui s'est construit
21:15 comme un mouvement
21:17 qui entendait dépasser les clivages
21:19 droite-gauche, le fameux en même temps,
21:21 vous savez, cette formule un peu de marketing,
21:23 est aujourd'hui happé,
21:25 hacké, d'une certaine manière,
21:27 par la droitisation,
21:29 et donc il va chercher quelques emblèmes.
21:31 Ça, c'est le deuxième point.
21:33 Le troisième point, qui me paraît quand même
21:35 important, et qui traduit quand même
21:37 les contradictions, j'allais dire, internes
21:39 du macronisme,
21:41 c'est que, bon, on insiste beaucoup
21:43 sur la nomination de Madame Dati,
21:45 ou dans une moindre mesure, sur l'arrivée
21:47 de Madame Vautrin,
21:49 mais ce qui est quand même aussi important, c'est que
21:51 ce que l'on appelle l'aile gauche de la
21:53 Macronie est la grande perdante
21:55 de ce remaniement, puisque vous avez
21:57 M. Bourne qui disparaît,
21:59 le ministre de la Culture qui disparaît, M. Dussopt
22:01 qui disparaît, donc ça
22:03 va quand même poser un problème, et
22:05 je pense que ce remaniement, au-delà
22:07 de l'effet de communication qu'il suscite
22:09 et qu'il provoque, sur le fond
22:11 dissimule
22:13 les divisions internes qui ne vont
22:15 cesser de s'accroître au sein de la majorité.
22:17 - Oui, une majorité qui était divisée
22:19 suite à la loi Immigration, on a vu
22:21 la démission du ministre de la Santé, Aurélien Rousseau,
22:23 les ministres qui voulaient démissionner
22:25 et qui ont été remerciés pour certains.
22:27 La question qui se pose,
22:29 avec l'arrivée de ces
22:31 profils comme Rachida Dati, mais aussi
22:33 du côté des technos, un chef de cabinet
22:35 issu du sarcosisme, est-ce que le macronisme
22:37 n'est pas finalement un nouveau sarcosisme ?
22:39 - Il est
22:41 la continuation, on va dire,
22:43 du sarcosisme
22:45 par d'autres moyens.
22:47 Je ne suis pas sûr d'ailleurs que ce soit d'autres moyens, en l'occurrence,
22:49 mais il est
22:51 évident qu'il y a
22:53 une, comment dire,
22:55 une sorte de parenté
22:57 entre le sarcosisme et le
22:59 macronisme, déjà dans cette
23:01 communication
23:03 sursaturante qui était celle
23:05 de Nicolas Sarkozy, qui est aussi celle
23:07 d'Emmanuel Macron.
23:09 Ensuite, il y a une parenté, je pense,
23:11 qui est sur le fond une parenté idéologique.
23:13 C'est que tant le sarcosisme
23:15 que le macronisme,
23:17 même si le sarcosisme
23:19 s'en défendait, était un
23:21 mouvement, une tendance, une
23:23 sensibilité politique qui
23:25 souhaitait l'adaptation
23:27 de la France aux prérequis
23:29 de la globalisation. Il le souhaitait tellement
23:31 qu'il a finalement invalidé
23:33 le référendum de 2005,
23:35 où les Français disaient non au projet
23:37 de traité constitutionnel. Et il en va de même
23:39 pour Emmanuel Macron, sauf qu'Emmanuel
23:41 Macron le fait de manière moins hypocrite
23:43 et le fait de manière un peu plus franche, en
23:45 l'occurrence. Donc ça, là-dessus, on peut
23:47 lui porter, disons,
23:49 cette franchise à son
23:51 crédit. Donc en effet, il y a des points communs
23:53 entre le sarcosisme et le macronisme,
23:55 mais c'est étonnant que finalement, aujourd'hui,
23:57 le macronisme s'affiche
23:59 autant sarcosiste, alors que
24:01 finalement, le sarcosisme a constitué
24:03 un échec. Un échec, en tout cas, pour une partie,
24:05 pour une grande partie de son électorat.
24:07 D'abord, Nicolas Sarkozy a été battu en
24:09 2012, et il a été battu ensuite
24:11 dans la primaire interne, il faut s'en souvenir,
24:13 de
24:15 LR, et que
24:17 le sarcosisme, si vous voulez, c'est un peu le symbole
24:19 pour une partie de l'électorat de droite,
24:21 de cette droite qui s'est
24:23 reniée quand elle exerçait le pouvoir.
24:25 Donc je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure référence
24:27 pour relancer son quinquennat. - Mais est-ce que,
24:29 en revanche, si ce n'est pas forcément
24:31 très bon pour Emmanuel Macron et son mouvement,
24:33 est-ce que ce n'est pas une aubaine pour les
24:35 républicains, une clarification ? On a vu
24:37 Éric Ciotti immédiatement bannir
24:39 Rachida Dati dès qu'elle a été nommée au gouvernement,
24:41 qui va permettre aux républicains
24:43 de se repositionner encore
24:45 plus à droite, dans une opposition plus dure,
24:47 là où on les avait vus un peu
24:49 chercher leur gamme
24:51 lors du début du second quinquennat.
24:53 - Oui, alors, les républicains
24:55 ont plutôt obtenu un
24:57 succès tactique à l'Assemblée nationale
24:59 lors de la discussion de la loi
25:01 sur l'immigration, puisqu'en fin de compte, c'est eux
25:03 qui ont imposé leur vue
25:05 à l'exécutif,
25:07 puisque 80%
25:09 finalement des dispositions de la loi
25:11 immigration sont des dispositions qui ont été
25:13 proposées par les républicains.
25:15 Moi,
25:17 si vous voulez, je suis un peu
25:19 en nuance par rapport à un certain nombre d'analystes
25:21 que j'entends depuis hier soir, lorsqu'on me dit
25:23 que Emmanuel Macron
25:25 a poursuivi son œuvre de fracturation
25:27 des républicains. Non, c'est faux.
25:29 Il a réussi en effet à avoir
25:31 une crise de guerre, c'est-à-dire
25:33 Madame Dati, mais Madame Dati, certes,
25:35 elle est républicain,
25:37 elle ne l'est plus d'ailleurs depuis hier soir,
25:39 elle est membre des LR, elle présidait le fameux comité
25:41 stratégique, elle est présidente
25:43 du groupe d'opposition
25:45 de droite au Conseil de Paris,
25:47 mais finalement,
25:49 le groupe LR
25:51 parlementaire, parce que la vraie question,
25:53 c'est l'exception des parlementaires.
25:55 On peut parler, si vous voulez, de tous les
25:57 emblèmes médiatiques qui existent,
25:59 mais ce ne sont pas les emblèmes médiatiques
26:01 dont Madame Dati
26:03 est l'une des incarnations
26:05 qui vont résoudre
26:07 le problème parlementaire
26:09 d'Emmanuel Macron et de M. Attal
26:11 à l'Assemblée nationale.
26:13 Le groupe parlementaire reste
26:15 soudé, reste uni, il reste
26:17 soudé et uni évidemment à l'Assemblée nationale
26:19 et il reste aussi soudé
26:21 et uni au Sénat.
26:23 Donc finalement, cette entreprise
26:25 aujourd'hui de
26:27 débauchage
26:29 d'Emmanuel Macron, c'est
26:31 en effet une entreprise qui montre
26:33 d'une certaine manière que du côté LR,
26:35 on reste droit dans ses bottes et que
26:37 en effet, on ne veut pas céder,
26:39 si vous voulez, à des sirènes qui paraissent
26:41 des sirènes,
26:43 en tout cas, particulièrement
26:45 aléatoires.
26:47 - Et pour Edouard Philippe et son
26:49 parti Horizon, là par contre, c'est vraiment
26:51 une mise sur le banc de touche.
26:53 - Oui, alors ce qui est très intéressant
26:55 à mon avis, et c'est l'autre enseignement
26:57 peut-être que l'on peut
26:59 retirer de cette séquence
27:01 que l'on est en train de vivre,
27:03 d'ailleurs on verra ce que donneront
27:05 le choix des secrétaires d'État
27:07 dans quelques heures ou dans quelques jours,
27:09 c'est presque
27:11 annexe j'allais dire, mais
27:13 en effet, ce qu'a traduit,
27:15 ce qu'a montré cet épisode, c'est
27:17 finalement que la guerre de succession avait déjà commencé.
27:19 Parce que ce que l'on sait,
27:21 je crois que c'est un secret de policiennel,
27:23 même s'ils l'ont démenti, c'est que
27:25 il y a eu un tir de barrage, déjà,
27:27 qui a opéré
27:30 contre la nomination de
27:32 Gabriel Attal, M. Le Maire,
27:34 même s'il dit le contraire,
27:37 M. Darmanin, évidemment,
27:39 mais aussi à l'extérieur
27:41 du gouvernement,
27:43 tant M. Beyrou que M. Philippe
27:45 étaient opposés à cette nomination.
27:48 Et là où finalement
27:50 Emmanuel Macron prend un risque,
27:52 c'est que d'abord, il a une majorité relative,
27:55 mais si en plus il prend le risque de
27:57 diviser et de fracturer cette majorité
27:59 relative,
28:01 on est quand même encore en début de quinquennat,
28:03 19 mois que Emmanuel Macron
28:05 a été élu, ça va être très compliqué
28:07 de tenir, si vous voulez,
28:09 des équilibres qui
28:11 me paraissent extrêmement
28:13 fragiles. En plus,
28:15 depuis maintenant quelques heures,
28:17 la rumeur
28:19 en enfle, circule qu'il y aurait peut-être un groupe
28:21 parlementaire de macronistes
28:23 de gauche qui se créerait
28:25 à l'Assemblée nationale.
28:27 Donc si vous voulez, cette
28:29 fragmentation, cette fracturation,
28:31 en fait, finalement, il finit le travail de fracturation
28:33 de la classe politique qui l'avait commencé
28:35 en 2017, maintenant il fracture son
28:37 propre camp, mais il fracture son propre camp
28:39 comme s'il était, si vous voulez...
28:41 Il y a quelque chose qui me frappe, c'est qu'en fait
28:43 ce remaniement est très précipité.
28:45 Il avait la possibilité
28:47 d'essorer jusqu'au
28:49 mois de juin, Mme Borne,
28:51 sa première ministre, après tout
28:53 il pouvait, il avait vécu
28:55 avec elle 18 mois, il pouvait vivre encore
28:57 6 mois supplémentaires jusqu'au résultat des élections
28:59 européennes et atteindre le résultat des élections
29:01 européennes pour ensuite modifier son attelage
29:03 gouvernemental, il ne le fait pas. Il ne le
29:05 fait pas comme s'il était pris par une forme
29:07 de panique liée
29:09 à la progression vraisemblablement du
29:11 Rassemblement National dans les sondages et que
29:13 il fallait mettre un coup d'arrêt à cette
29:15 à cette
29:17 progression et il pense que la magie d'un coup
29:19 de communication va permettre de régler et d'inverser
29:21 la tendance. Moi je pense qu'il se trompe
29:23 et qu'il risque de subir un
29:25 en même temps de la défaite à droite, parce qu'il
29:27 ne va pas gagner une voix à droite, ou très peu
29:29 et il y avait un effet d'éviction à gauche.
29:31 On va en parler dans un instant,
29:33 on va se retrouver avec vous Arnaud Benedetti
29:35 pour parler bien sûr du scrutin
29:37 des européennes et puis de ce nouveau
29:39 gouvernement qui pose question. A tout de suite
29:41 dans Poulain sans réserve sur Sud Radio.
29:43 Sud Radio
29:45 midi 13h, Alexis Poulain
29:47 sans réserve.
29:49 Sud Radio
29:53 midi 13h, Alexis
29:55 Poulain sans réserve.
29:57 Et on se retrouve
29:59 avec Arnaud Benedetti, professeur
30:01 à la Sorbonne, rédacteur en chef de la revue
30:03 Politique et Parlementaire, auteur aussi de
30:05 l'AOSC sur les imaginaires des peuples avec
30:07 Stéphane Rosès aux éditions du CER
30:09 pour parler de ce
30:11 remaniement, enfin de ce nouveau gouvernement
30:13 de Gabriel Attal.
30:15 Est-ce que, on parlait
30:17 avant la pause,
30:19 des européennes,
30:21 l'exfiltration d'Olivier Véran
30:23 du porte-parolat vers la tête de liste
30:25 du parti d'Emmanuel Macron,
30:27 qu'est-ce que ça veut dire
30:29 de l'intérêt, de l'importance
30:31 de ces élections pour la suite du quinquennat ?
30:33 D'ici
30:37 2027, puisque vous avez
30:39 des élections européennes, enfin si on suit
30:41 évidemment le calendrier, de manière
30:43 dominale, sauf dissolution,
30:45 mais ça c'est une autre hypothèse.
30:47 Mais la réalité
30:49 c'est que vous avez peu d'élections intermédiaires,
30:51 vous avez des élections européennes et puis vous avez en principe
30:53 en 2026 les élections
30:55 municipales.
30:57 Pour Emmanuel Macron,
30:59 il y a deux enjeux.
31:01 Évidemment un enjeu national,
31:03 c'est encore une fois
31:05 d'éviter d'être par trop distancé
31:07 par le rassemblement national
31:09 en milieu
31:11 de mandat, en deuxième année
31:13 même de son quinquennat,
31:15 parce qu'il sait très bien
31:17 qu'avec une majorité relative,
31:19 une défaite
31:21 cuisante aura
31:23 des impacts sur la cohésion
31:25 de cette majorité relative.
31:27 Donc il s'agit pour lui
31:29 en effet de mobiliser
31:31 et de faire en sorte de
31:33 limiter la casse pour aller
31:35 très vite et au regard des sondages aujourd'hui,
31:37 on peut considérer
31:39 que c'est un
31:41 objectif qui est
31:43 difficile à atteindre, mais
31:45 après on verra en fonction de la participation aussi
31:47 et en fonction des rapports de force le jour J,
31:49 le 9 juin.
31:51 Deuxième point, c'est qu'il est
31:53 tout à fait conscient, puisqu'il a un agenda
31:55 qui est quand même un agenda, moi je pense
31:57 que l'agenda si vous voulez de Macron,
31:59 l'agenda national de Macron est une variable d'adaptation
32:01 pour son agenda européen,
32:03 fondamentalement. Et son agenda
32:05 européen c'est un agenda qui
32:07 sans le dire est fédéraliste, très clairement.
32:09 Et Emmanuel Macron
32:11 a une colonne vertébrale quand même
32:13 du point de vue européen,
32:15 je crois qu'on considère que
32:17 en même temps montre
32:19 son incohérence politique
32:21 sur un certain nombre de sujets,
32:23 je le pense, mais
32:25 pas sur la question européenne, où de ce point
32:27 de vue il est assez clair
32:29 et assez explicite.
32:31 Alors il le fait mezzo voce, il le fait à sa façon,
32:33 il le fait parfois en dissimulant
32:35 un peu, mais la réalité c'est l'objectif
32:37 c'est quand même d'aller vers plus d'intégration
32:39 voire plus de fédéralisme européen.
32:41 Et d'ailleurs son groupe,
32:43 le groupe Renew,
32:45 au Parlement européen, vote
32:47 la plupart des mesures qui
32:49 sont d'orientation fédéraliste,
32:51 ils ont notamment voté tout récemment,
32:53 je le rappelle, au mois de novembre,
32:55 au Parlement européen,
32:57 le fameux rapport sur l'avenir
32:59 des institutions européennes qui a
33:01 une inspiration clairement fédéraliste,
33:03 puisqu'il veut supprimer la règle de l'unanimité,
33:05 ce qui quand même constitue
33:07 dans le mécanisme.
33:09 Oui, ce sera une révolution
33:11 des institutions.
33:13 On n'en est que pour l'instant
33:15 au stade du rapport, mais enfin bon,
33:17 il y a cette réalité là. Et je pense que moi
33:19 l'agenda politique d'Emmanuel Macron,
33:21 qui sait très bien qu'il ne peut pas se représenter
33:23 aux élections
33:25 présidentielles en 2022,
33:27 c'est une hypothèse
33:29 européenne aussi.
33:31 Donc il faut aussi, si vous voulez,
33:33 parvenir sur le plan
33:35 national en France
33:37 à limiter
33:39 ce qu'il a désigné comme son ennemi,
33:41 qui est
33:43 son adversaire, aujourd'hui,
33:45 qui est
33:47 la force la plus
33:49 représentative de ce grand courant
33:51 populiste européen,
33:53 que constitue entre autres le Rassemblement national
33:55 en France. Donc, c'est ça
33:57 l'objectif, je pense, fondamental
33:59 de
34:01 Emmanuel Macron. Et après,
34:03 si vous voulez de savoir s'il
34:05 va débaucher telle personnalité
34:07 des LR ou pas, j'allais dire que c'est presque
34:09 accessoire au regard de l'histoire.
34:11 Oui, puisque lui se place sur ce plan
34:13 européen, d'où d'ailleurs la nomination de Stéphane
34:15 Séjourné aux Affaires étrangères, pour
34:17 rajouter encore une couche...
34:19 La nomination de Stéphane Séjourné,
34:21 c'est parce qu'il considère, je termine
34:23 par rapport à votre question, c'est qu'il
34:25 considère vraisemblablement,
34:27 non sans raison, que Stéphane Séjourné,
34:29 qui est une pièce importante dans le dispositif de
34:31 la Macronie, est
34:33 insuffisamment connu,
34:35 médiatiquement,
34:37 n'a pas le poids politique nécessaire
34:39 pour aujourd'hui affronter,
34:41 entre autres,
34:43 Jordan Berdéla,
34:45 qui est quand même le concurrent principal de la majorité
34:47 avec le Rassemblement national,
34:49 d'où l'exfiltration
34:51 du groupe
34:53 Renew au Parlement
34:55 européen de M. Séjourné,
34:57 sa nomination
34:59 au quai d'Orsay,
35:01 pour lequel d'ailleurs il n'a pas forcément une expérience
35:03 particulière, même s'il a été député
35:05 européen,
35:07 et l'exfiltration, en effet,
35:09 de M. Véran, qui, lui,
35:11 dispose en effet
35:13 de la capitale médiatique,
35:15 mais avec le risque que c'est que Véran
35:17 est très clivant, ce n'est pas une
35:19 personnalité qui forcément
35:21 a une capacité
35:23 d'attraction des milieux populaires,
35:25 des classes moyennes, mais de toute façon,
35:27 le pari d'Emmanuel Macron,
35:29 c'est toujours le même, c'est-à-dire réussir
35:31 à consolider son socle sociologique,
35:33 le bloc élitaire, comme dirait
35:35 Jérôme Saint-Marie, et
35:37 il considère qu'on peut de toute façon gouverner
35:39 dans ce pays en étant minoritaire,
35:41 sauf que quand même, pour gagner un moment des élections,
35:43 il faut aussi élargir sa base.
35:45 Est-ce qu'il fait le pari
35:47 d'une faible mobilisation des classes populaires
35:49 qui permettrait de limiter
35:51 la casse, vous savez, cette fameuse
35:53 abstention différentielle dont on parle
35:55 en sociologie politique ?
35:57 En tout cas, on voit bien que
35:59 pour lui, il faut avoir
36:01 une tête d'affiche, et il pense que cette tête d'affiche,
36:03 en tout cas, ça serait M. Véran.
36:05 On verra ce qu'il va confirmer dans les jours
36:07 qu'il y a. – Oui, non, c'est clairement
36:09 le choix qui a été fait. Au-delà
36:11 de... Bon, on a vu
36:13 les passations ce matin
36:15 des uns des autres.
36:17 Gabriel Attal, hier,
36:19 a expliqué qu'il voulait que son gouvernement
36:21 soit dans l'action et montre des résultats.
36:23 Très vite, il va y avoir un rattrapage
36:25 par le réel, après passer
36:27 la lune de miel médiatique.
36:29 On va dire que c'est les problèmes d'inflation
36:31 qui restent là, le chômage, l'insécurité,
36:33 les nombreuses faillites d'entreprises,
36:35 tout ça, je ne vois pas en quoi
36:37 ce nouveau gouvernement va changer la donne.
36:39 – Oui, je suis totalement d'accord avec vous,
36:43 c'est-à-dire qu'en fin de compte,
36:45 c'est une pensée magique qui,
36:47 d'une certaine manière,
36:49 motive
36:51 et explique l'action
36:53 du président de la République,
36:55 en tout cas, l'initiative
36:57 du président de la République.
36:59 Il pense qu'en changeant la tête
37:01 de gondole, il va rendre
37:03 son produit plus
37:05 attractif. Je pense que
37:07 quand même,
37:09 une grande partie des Français
37:11 n'ont pas
37:13 forcément cette perception.
37:15 Et ensuite, en effet,
37:17 vous avez raison, les gros problèmes
37:19 de la société française, que sont
37:21 le pouvoir d'achat, que sont
37:23 entre autres
37:25 la question de l'insécurité,
37:27 que sont
37:29 la question
37:31 de l'immigration,
37:33 que sont
37:35 la question de la fracture sociale
37:37 ou de la fracture territoriale,
37:39 demeurent. Donc, on ne va pas inverser
37:41 les templances lourdes par la nomination
37:43 miracle d'un jeune
37:45 Premier ministre.
37:47 Donc, la difficulté,
37:49 c'est que, bien sûr, M. Attal dit
37:51 qu'il va être dans l'action. On est encore heureux qu'un Premier ministre
37:53 soit dans l'action, mais pour l'instant,
37:55 le risque, c'est qu'il soit surtout dans la communication.
37:57 – Oui, qui a été la marque de fabrique
37:59 des deux quinquennats d'Emmanuel Macron,
38:01 une communication de plus.
38:03 On va suivre de toute façon, ça,
38:05 avec vous, Arnaud Bénédetti, avec vous
38:07 sur Sud Radio, les premiers pas
38:09 du gouvernement Attal. Merci beaucoup
38:11 d'avoir répondu à nos questions, Arnaud Bénédetti.
38:13 – Merci.
38:15 – A bientôt.
38:17 – A bientôt.
38:19 – On se retrouve dans un instant
38:21 avec André Bercoff
38:23 et Céline Alonso,
38:25 la culture dans tous ses états.
38:27 À 13h, ils reçoivent l'écrivain algérien
38:29 Boilem Sansal
38:31 pour son nouveau roman de fiction
38:33 qui s'appelle "Vivre".
38:35 – Sud Radio, votre attention
38:37 est notre plus belle récompense.
38:39 – On est une grande famille sur Sud Radio
38:41 et je suis très fier d'en faire partie.
38:43 – Sud Radio, parlons vrai.