Avec Béatrice Denaes, journaliste et co-présidente de Trans Santé France ; Benjamin Morel, politologue et maître de conférences en droit public.
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00:00 Aper, la marque de vêtements qui respecte votre identité en vente exclusive sur aper-mod.com présente
00:08 Sud Radio, midi 13h, Alexis Poulin, sans réserve.
00:14 Bonjour à toutes, bonjour à tous, c'est Poulin sans réserve, on est ensemble jusqu'à 13h sur Sud Radio.
00:20 Pour parler avec notre premier invité, Béatrice Denas, de la transphobie,
00:25 est-ce qu'il y a une transphobie en France qui gagne du terrain ?
00:28 On parlera en deuxième partie d'émission avec Benjamin Morel, politologue de Gabriel Attal
00:34 et de sa passion pour l'autorité et son discours d'hier, bien sûr, et des 100 jours.
00:39 Si vous souhaitez nous joindre, le standard c'est le 0826 300 300 pour poser vos questions et réagir à nos invités.
00:46 On est ensemble sur Sud Radio jusqu'à 13h, à tout de suite.
00:49 Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.
00:52 Merci à toutes vos équipes pour la radio du rugby parce que grâce à vous on peut suivre les matchs et c'est juste génial.
00:57 Sud Radio, parlons vrai.
00:59 Aper, la marque de vêtements qui respecte votre identité en vente exclusive sur aper-mod.com présente...
01:08 Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.
01:12 Et notre invité, c'est Béatrice Denas, vous êtes journaliste coprésidente de Trans Santé France
01:18 et vous avez sorti un livre aux éditions First, ce corps qui n'était pas le mien,
01:22 où vous racontez en fait cette vie que vous avez attendue de devenir enfin une femme,
01:27 enfin vous étiez une femme mais le corps que vous aviez était celui d'un homme
01:30 et vous expliquez d'ailleurs avec beaucoup de détails les opérations de transition,
01:36 les questions que vous avez eues aussi dans votre vie et puis la difficulté en fait quand on a cette dysphorie de genre,
01:43 c'est ainsi qu'on l'appelle, de comprendre qu'on n'est pas seul, de savoir ce qui nous arrive,
01:48 de le faire accepter aux autres aussi, sachant que vous, vous avez attendu d'avoir 60 ans pour faire cette transition.
01:57 Et qu'à l'époque où vous vous posiez ces questions, il n'y avait pas internet, il n'y avait rien,
02:01 et vous étiez dans une solitude totale.
02:03 Est-ce qu'aujourd'hui vous pensez que les personnes trans sont mieux accompagnées,
02:07 qu'il y a sur cette dysphorie de genre une meilleure connaissance,
02:11 même si on va parler après évidemment de la transphobie ?
02:15 - Oui parce qu'en fait quand on dit, on a l'impression que, souvent et notamment les transphobes,
02:20 et je pense qu'on en parlera de Ramuto et Marguerite Stern,
02:25 en fait on a l'impression que ça m'a pris à 60 ans.
02:27 Non, c'est parce que tout simplement je suis dans une génération,
02:30 moi c'est depuis que j'ai l'âge de 4 ou 5 ans que je me suis rendu compte qu'il y a un truc qui ne collait pas en moi,
02:36 et qu'intérieurement je me sentais fi dans un corps de garçon.
02:40 D'ailleurs je m'empresse de préciser qu'à l'époque il n'y avait pas de réseaux sociaux,
02:43 il n'y avait pas de lobby LGBT, ni quoi que ce soit, comme on dit aujourd'hui,
02:46 ce n'était pas une mode non plus comme on le dit aujourd'hui,
02:49 mais simplement intérieurement je le ressentais,
02:52 sauf que c'était d'autant plus dur pour moi qu'à l'époque en effet,
02:54 on ne parlait pas de transidentité,
02:55 donc je me suis demandé si je n'étais pas un monstre d'ailleurs,
02:58 de me sentir mal, et puis j'ai plongé dans une hyper timidité,
03:05 une désocialisation, et c'est pour ça qu'aujourd'hui,
03:08 on a la chance en effet d'en parler ouvertement,
03:11 il n'y a pas une épidémie simplement comme on n'en parlait pas avant,
03:14 on a l'impression que ça n'existait pas,
03:16 mais en plus dans mes conférences, je raconte en effet que ça existe depuis...
03:21 - Très longtemps ! - Très très longtemps,
03:23 depuis la mythologie grecque, ça existe en fait.
03:25 - Et les premières opérations aussi, vraiment, aux années 30 ?
03:27 - Aussi, exactement, bon c'est à peu près dans les années 50
03:30 que ça a commencé un peu à...
03:32 enfin on a commencé à essayer d'aider les personnes trans à être elles-mêmes,
03:37 ça restait quand même très très marginal,
03:39 c'était aussi très psychiatrisé,
03:42 bon aujourd'hui ça a quand même beaucoup évolué,
03:44 donc c'est en ça que c'est intéressant de se dire,
03:47 bon voilà, ça a avancé, les enfants trans,
03:50 parce qu'on va en parler aussi,
03:51 je suppose, les enfants trans,
03:53 ils ont cette possibilité que moi je n'ai pas eue,
03:55 moi j'ai eu une enfance très très dure,
03:57 alors non pas de la faute de mes parents,
03:58 mais très très dure parce qu'en effet,
03:59 je n'étais pas la personne que j'aurais dû être.
04:02 - Et vous ne pouvez en parler à personne, c'est ça ?
04:03 - Et je ne pouvais en parler à personne,
04:05 donc c'était pas le fait que je sois folle ou fou,
04:10 encore une fois, c'était simplement que je le ressentais,
04:13 donc aujourd'hui, et dont les enfants trans,
04:15 alors on va dire oui mais c'est du prosélytisme,
04:19 vous savez tous les matins je suis en train de compter en me disant,
04:21 ah super il y a trois enfants de plus,
04:22 d'autant qu'on sait que c'est quand même une forte souffrance
04:24 de ne pas être soi-même,
04:26 donc non, simplement le fait que maintenant il y ait des équipes
04:30 qui les suivent, les enfants trans,
04:32 mais qui les écoutent,
04:33 parce que peut-être qu'ils ne sont pas véritablement trans,
04:35 peut-être que c'est une transition temporaire,
04:38 donc on ne va pas, et contrairement à ce qu'on dit,
04:41 ils ne vont pas être opérés,
04:43 les opérations ce n'est pas avant 18 ans,
04:45 exceptionnellement 16 ans pour les torses plastiques,
04:48 c'est-à-dire en fait l'ablation des seins,
04:50 si vraiment l'ado trans va vraiment très très mal,
04:54 qu'il en ait déjà deux ou trois tentatives de suicide,
04:57 et une énorme dépression, une déscolarisation et autres,
05:00 on va l'aider, mais en quoi ça fait du mal à quelqu'un
05:03 qu'on aide des personnes qui sont dans une forme de détresse ?
05:06 Moi franchement je ne comprends pas,
05:08 c'est vraiment quelque chose qui me dépasse,
05:10 et en effet on est arrivé dans une situation de transphobie,
05:13 mais véritablement brûlante, et moi ça m'inquiète beaucoup.
05:17 - Vous pensez que la transphobie en France gagne du terrain ?
05:21 - En ce moment on ne peut pas dire,
05:22 mais entre le groupe LR du Sénat,
05:26 qui vient de déposer une proposition de loi
05:29 qui veut interdire tout accompagnement des enfants trans,
05:33 donc rien avant 18 ans...
05:35 - Rien y compris psychologique ?
05:38 - Oui, ce qu'ils proposent c'est ce qu'on appelle des thérapies de conversion,
05:41 c'est-à-dire qu'ils voudraient en effet développer
05:45 des groupes de pédopsychiatres,
05:49 mais non pas pour les aider,
05:51 mais simplement pour les remettre dans le droit chemin,
05:54 et c'est exactement une thérapie de conversion.
05:57 On est exactement dans la même situation que les homosexuels
06:00 dans les années 60-70,
06:02 où en effet des sectes, des médecins
06:05 avaient lancé des thérapies de conversion
06:08 parce qu'être homo c'était une espèce, pour eux,
06:11 de déviance, il fallait les remettre dans le droit chemin.
06:14 On sait qu'en règle générale ça conduisait encore plus à des suicides d'ailleurs.
06:18 On ne peut pas aller contre le fait...
06:21 Je vais vous donner un autre exemple qui n'a rien à voir,
06:24 mais c'est exactement la même chose.
06:25 Souvenez-vous, pendant des années, les gauchers,
06:27 on a essayé de les contrarier.
06:29 Donc il fallait absolument une droitié,
06:32 parce que c'était insupportable d'être gaucher.
06:34 Le gaucher, ce n'était pas une lubie,
06:37 c'est un peu la même chose.
06:39 C'est quelque chose qui arrive en soi,
06:41 on ne le fait pas exprès.
06:43 Ce serait beaucoup plus simple si on était "dans la norme".
06:46 On ne l'est pas,
06:49 et on n'est pas là pour embêter qui que ce soit,
06:51 on est là simplement pour vouloir vivre notre vie d'une manière simple,
06:55 comme n'importe quel citoyen ou citoyenne,
06:57 et ne pas mettre les bâtons dans les roues en permanence.
06:59 - Mais après, il y a le livre, comme vous le dites,
07:01 de Dora Muto et Marguerite Stern, "Transmania",
07:04 qui fait état plutôt d'une situation aux Etats-Unis,
07:06 plutôt que de ce qu'on a en France,
07:08 avec un certain prosélytisme, peut-être, aussi,
07:10 de milieu militant.
07:12 Ce n'est pas le cas en France.
07:14 - Honnêtement, je n'ai pas encore lu leur livre,
07:17 mais j'ai lu des extraits qu'on m'a communiqués.
07:20 C'est ça qui est fou, mais c'est la même chose,
07:23 notamment quand il y a eu le groupe de travail LR,
07:27 où en fait, ils se sont fondés énormément
07:30 sur des études et des situations qui existent aux Etats-Unis,
07:34 qui ne sont pas de la même culture,
07:37 ce n'est pas pareil aux Etats-Unis.
07:39 Il y a, c'est vrai, aussi, certainement,
07:41 des associations très radicales,
07:44 ce qui n'est pas le cas de mon association.
07:47 Donc, en fait, voilà, elle s'appuie sur des...
07:50 Et puis, en plus, honnêtement, c'est d'une violence,
07:53 quand je vois qu'elle nous traite de fous furieux,
07:56 du transgenre,
07:58 qu'on est des ravagés du cerveau,
08:00 c'est d'une énorme vulgarité,
08:02 parce qu'en fait, elle consacre énormément de place
08:05 aux relations sexuelles, à la sexualité,
08:09 notamment des femmes trans,
08:11 parce que c'est vraiment nous, femmes trans,
08:13 qui sommes mises au pilori.
08:15 En parlant aussi d'idéologie,
08:18 moi, ça me surprend à chaque fois,
08:20 et je suis consterné.
08:22 Moi, je ne suis pas une idéologue,
08:24 je suis une femme trans,
08:26 je suis membre d'une association,
08:28 mais voilà, moi, ce n'est pas une idéologie,
08:30 moi, je veux simplement, encore une fois,
08:32 mon combat, et notamment, puisque je travaille
08:34 beaucoup avec des médecins,
08:36 je travaille avec l'Autorité de santé,
08:38 avec l'assurance maladie,
08:40 c'est simplement pour qu'on soit dans le droit commun,
08:42 qu'il n'y ait aucune différence ni discrimination
08:44 à notre égard, et encore une fois,
08:46 qu'on vive notre vie tout à fait normalement,
08:48 on ne fait de mal à personne.
08:50 - Et en France, la France, c'est encore une exception,
08:52 puisque c'est le seul pays qui rembourse totalement
08:54 les opérations de réassignation de genre.
08:56 - Alors, ce n'est pas tout à fait vrai,
08:58 il y a des États aussi,
09:00 au Canada, où ça peut se faire,
09:02 en Belgique, je sais que
09:04 ça peut se faire aussi, mais en effet,
09:06 la France a été le premier pays de ce point de vue-là,
09:08 et alors, ça choque,
09:10 en fait, quand ça a été décidé,
09:12 c'était simplement parce qu'en effet,
09:14 les transidentités,
09:16 bon, à l'époque, on parlait de la transidentité,
09:18 ça conduit,
09:20 enfin, il faut quand même avoir en tête des chiffres,
09:22 ce ne sont pas des chiffres bidonnés, ni quoi que ce soit,
09:24 il y a eu des tas d'enquêtes
09:26 qui arrivent à peu près aux mêmes chiffres,
09:28 même dans plusieurs pays, sans bavarder la France,
09:30 il y a à peu près les deux tiers
09:32 des personnes trans qui ont pensé
09:34 un jour au suicide,
09:36 et ce n'est pas pour se faire plaisir,
09:38 ce n'est pas une folie,
09:40 et puis il y a un tiers des personnes trans
09:42 qui ont fait au moins une ou deux tentatives
09:44 de suicide, pourquoi ?
09:46 Pas parce qu'on est trans, mais tout simplement
09:48 parce que la vie trans peut être
09:50 compliquée quand dans la famille
09:52 on est rejeté, etc.
09:54 - Vous avez fait un burn-out en fait ?
09:56 - J'ai fait un burn-out...
09:58 - À un moment, ce n'était plus possible en fait ?
10:00 - J'ai fait un burn-out parce que d'abord,
10:02 le poste
10:04 que j'occupais à Radio France était vraiment très prenant,
10:06 et puis en plus, j'étais tellement mal dans ma tête,
10:08 pour ça, encore une fois,
10:10 j'ai attendu la soixantaine, mais ça devenait
10:12 de plus en plus insupportable avec
10:14 au moins deux tentatives de suicide,
10:16 parce que j'étais très très mal
10:18 dans mon corps, même si
10:20 ma famille à qui j'en avais parlé
10:22 me soutenait
10:24 fortement, et encore une fois, je les en remercie,
10:26 mais il n'empêche que je n'avais
10:28 pas le courage au sein de ma société,
10:30 qui était Radio France, mais qui n'est pas la pire
10:32 en termes d'ouverture, mais à l'époque,
10:34 on ne parlait pas de transidentité.
10:36 Donc, j'étais quand même assez
10:38 connu
10:40 de tous les salariés,
10:42 et ça aussi, c'est une réminiscence
10:44 de ma jeunesse,
10:46 où j'avais encore un fond
10:48 de timidité,
10:50 j'avais peur
10:52 qu'on se moque de moi, j'ai tellement vécu
10:54 le harcèlement scolaire, mais on ne parlait pas
10:56 non plus, on ne mettait pas ce mot-là
10:58 à l'époque, que j'ai toujours eu
11:00 peur, et je ne me suis jamais
11:02 senti légitime, c'est pour ça, même en réfléchissant
11:04 dernièrement, pour moi, il y avait
11:06 deux légitimités, j'ai eu ma légitimité
11:08 de journaliste,
11:10 où là, franchement,
11:12 j'y allais à fond,
11:14 parce que je me sentais légitime,
11:16 et mon illégitimité d'être
11:18 humain, de ne pas être ce que j'aurais
11:20 dû être, et là, ça m'a
11:22 conduit vraiment à des situations où, en effet,
11:24 j'avais encore parfois peur des autres,
11:26 ou peur qu'on se moque de moi,
11:28 ou peur d'être
11:30 discriminé, et ça, je ne suis pas le seul
11:32 à l'avoir vécu.
11:34 - Mais ça reste difficile
11:36 de parler de ça quand même assez proche
11:38 quand vous l'annoncez à Balcoming.
11:40 - Oui, c'est quand même très compliqué.
11:42 - Ça le reste pour tout le monde.
11:44 - Pour tout le monde, parce que moi, j'ai eu de la chance
11:46 que ce soit bien accepté,
11:48 mais en règle générale, ça peut
11:50 se terminer, bon, ça s'améliore
11:52 quand même, mais par un divorce,
11:54 ou des enfants qui rejettent
11:56 leurs parents trans,
11:58 donc c'est jamais gagné.
12:00 Et un coming out, c'est une énorme
12:02 souffrance, parce que,
12:04 c'est génial, parce qu'on révèle ce qu'on est,
12:06 donc ça c'est super, mais d'un autre côté,
12:08 on ne sait jamais en face comment la personne
12:10 va réagir.
12:12 Donc voilà, il y a des choses qui
12:14 avancent, et puis on est vraiment, en effet,
12:16 puisqu'on parlait tout à l'heure de transphobie,
12:18 quand on voit en effet
12:20 cette proposition de loi des sénateurs LR,
12:22 quand on voit ce livre qui est
12:24 vraiment transphobe,
12:26 qui...
12:28 Par exemple, je vois aussi le fait
12:30 de dire que, pour nous,
12:32 on voudrait imposer à tout le monde
12:34 la transidentité, mais
12:36 on retrouve exactement les mêmes
12:38 arguments stupides
12:40 qu'au moment en effet où
12:42 l'homosexualité s'est révélée
12:44 au grand public, alors que là aussi ça existe depuis la mythologie,
12:46 où on disait qu'en fait
12:48 il ne fallait pas trop en parler parce que tous les enfants
12:50 allaient devenir
12:52 des homos,
12:54 où on disait également que
12:56 les homos voulaient imposer l'homosexualité
12:58 à tout le monde, bon, c'était stupide,
13:00 ça ne s'est pas produit,
13:02 évidemment, mais on retrouve
13:04 exactement les mêmes arguments,
13:06 les faux arguments, les contre-vérités
13:08 qui ont pu être
13:10 disséminés au
13:12 moment en effet où, encore une fois,
13:14 l'homosexualité s'est vraiment révélée
13:16 au plus grand nombre.
13:18 Nous, la transidentité, les transidentités
13:20 se révèlent au plus grand nombre depuis quelques temps,
13:22 et c'est bien souvent, malheureusement,
13:24 la réaction transphobe
13:26 est parfois liée simplement
13:28 à une méconnaissance,
13:30 et quand on ne connaît pas très bien,
13:32 on a peur, et puis ça suscite parfois de la haine,
13:34 et on rejette.
13:36 - On a avec nous un auditeur,
13:38 Julien de Marseille, bonjour Julien.
13:40 - Oui, bonjour,
13:42 je suis de radio, j'avais une question pour votre invité,
13:44 est-ce que
13:46 pour lui, il est pour que
13:48 les femmes trans comme lui
13:50 soient intégrées aux compétitions,
13:52 les lignes de sport ?
13:54 - Alors, elle... - Oui, je ne comprends pas pourquoi vous m'appelez
13:56 lui, mais bon...
13:58 - Oui, parce que c'est la voix après, excusez-moi, désolé.
14:00 - Et donc, les compétitions
14:02 de sport, oui, on a eu aussi ces débats-là
14:04 sur des athlètes transgenres...
14:06 - C'est un grand débat, pour l'instant...
14:08 - Merci Julien.
14:10 - Oui, c'est une bonne question,
14:12 qu'on a d'ailleurs abordée dans notre
14:14 congrès l'année dernière
14:16 à la Cité des Sciences.
14:18 C'est compliqué,
14:20 il y a d'ailleurs
14:22 un groupe de travail qui a été créé par le ministère
14:24 de la Santé,
14:26 ministère des Sports, et des
14:28 GIO d'ailleurs, autour de tout ça,
14:30 avec notamment
14:32 Sandra Forg, qui est une
14:34 ex-championne olympique trans,
14:36 qui ne concourt plus,
14:38 et c'est compliqué,
14:40 parce qu'on met toujours en avant l'histoire
14:42 de la testostérone, mais
14:44 avec cette impression qu'il n'y a que les personnes trans
14:46 qui auraient
14:48 encore un taux de testostérone
14:50 très fort, il y a aussi,
14:52 et sans oublier de le dire, des femmes cis,
14:54 donc non trans,
14:56 qui ont également des taux de testostérone
14:58 importants. Donc moi, je ne
15:00 ne pencherai pas là-dessus, simplement
15:02 en effet, c'est une discrimination
15:04 par exemple, qu'une femme trans ne puisse
15:06 pas concourir ou jouer
15:08 avec des femmes cis,
15:10 il y a déjà des contrôles qui sont
15:12 effectués au niveau de la testostérone,
15:14 bon, ce n'est pas si simple que ça,
15:16 mais je pense que ça avance, et puis
15:18 il y a des fédérations qui sont quand même très avancées
15:20 là-dessus, par exemple la fédération
15:22 de rugby est très avancée
15:24 sur cette question,
15:26 mais on trouve aussi la transphobie
15:28 qui s'exerce, bon, on est vraiment
15:30 au tout début
15:32 de la réflexion là-dessus,
15:34 moi j'espère qu'on ne va pas,
15:36 parce qu'il y a eu cette réflexion stupide
15:38 de dire qu'il faudrait créer une troisième
15:40 catégorie, alors il y aurait
15:42 la catégorie homme, la catégorie femme,
15:44 et la catégorie trans, alors là c'est vraiment une discrimination,
15:46 déjà, on est tellement peu
15:48 nombreux
15:50 sur la planète,
15:52 qu'on va avoir du mal à trouver
15:54 des champions
15:56 de haut niveau uniquement
15:58 trans, donc non,
16:00 il faut réintégrer, il faut faire en sorte que
16:02 il y ait en effet une ouverture d'esprit,
16:04 voilà, ce que je peux dire
16:08 pour l'instant, mais c'est une réflexion
16:10 qui avance énormément. - Oui, dans le milieu
16:12 du sport, c'est assez compliqué,
16:14 mais est-ce que vous comprenez aussi
16:16 toutes les questions qu'il y a notamment sur
16:18 les traitements
16:20 hormonaux pour les enfants, les bloqueurs
16:22 de puberté pour les enfants
16:24 trans, où il y a
16:26 une tribune, je crois, dans Libération, que vous avez
16:28 co-signé, en disant que
16:30 non, il n'y a pas à empêcher
16:32 ces traitements, en réalité, puisque
16:34 ils sont nécessaires. - Non, c'est ça qui est
16:36 terrible, on l'évoquait tout à l'heure avec la
16:38 proposition de loi des
16:40 sénateurs LR, qui ne
16:42 veulent absolument rien,
16:44 si ce n'est en effet une thérapie de conversion
16:46 avant 18 ans,
16:48 mais
16:50 d'abord, il y a des arguments complètement faux,
16:52 donc comme je disais déjà, il n'y a pas d'intervention
16:54 chirurgicale avant 18 ans,
16:56 exception faite éventuellement 16 ans, torse plastique,
16:58 traitement hormonal, alors les bloqueurs de
17:00 puberté, c'est vraiment le
17:02 fagnon qu'on agite
17:04 en disant "c'est hyper dangereux,
17:06 c'est expérimental",
17:08 bah ouais, sauf que ce qui est quand même étonnant,
17:10 c'est que c'est quand même
17:12 un traitement hormonal qui bloque
17:14 la puberté, d'abord, il est très
17:16 peu prescrit, on ne peut pas aller dans
17:18 une pharmacie le demander, ça ne peut se faire
17:20 que dans des hôpitaux,
17:22 et après,
17:24 énormément de rendez-vous,
17:26 et en règle générale,
17:28 ça ne concerne vraiment que
17:30 les jeunes trans qui sont
17:32 dans une situation là aussi désespérée,
17:34 de tentative de suicide, de scarification,
17:36 et dire que
17:38 c'est dangereux, expérimental, non,
17:40 ça existe depuis des décennies,
17:42 c'est prescrit à des
17:44 enfants, à des ados qui ont
17:46 une puberté précoce,
17:48 donc ce qui est amusant,
17:50 c'est qu'en fait, pour les enfants cis,
17:52 donc non trans, ça ne pose aucun problème,
17:54 sauf que c'est vrai, il peut y avoir
17:56 des effets secondaires, mais comme pour n'importe
17:58 quel traitement, les femmes qui
18:00 prennent la pilule, c'est un traitement hormonal,
18:02 et on sait qu'il peut y avoir des effets secondaires,
18:04 bon, on n'est pas en train de se battre contre la pilule,
18:06 donc c'est la même chose,
18:08 donc dire que les traitements,
18:10 et que les bloqueurs de puberté, c'est très dangereux,
18:12 oui, il peut y avoir
18:14 des effets secondaires, mais ça fait
18:16 des décennies qu'ils ont été expérimentés,
18:18 et on connaît bien ce que ça fait.
18:20 - Merci beaucoup, Béatrice Denaz, d'avoir été notre
18:22 invitée, co-présidente de Trans Santé France,
18:24 je rappelle votre livre "Ce corps qui n'était
18:26 pas le mien", aux éditions First, merci.
18:28 - Merci.
18:30 - Sud Radio, midi 13h,
18:32 Alexis Poulin, sans réserve.
18:34 Alexis Poulin,
18:36 sans réserve, l'édito.
18:38 - Alors, vous connaissez cette
18:40 formule incroyable de Gabriel
18:42 Attal, "tu casses, tu répares, tu salis,
18:44 tu nettoies", il la répète
18:46 à long vie, et alors ça, il a commencé
18:48 à utiliser cette formule
18:50 au Grand Jury, c'était en
18:52 2020 d'abord, il était porte-parole du gouvernement,
18:54 on l'écoute. - Il faut finalement qu'on en revienne
18:56 à cette idée de
18:58 "tu casses, tu répares, tu salis, tu nettoies".
19:00 - Voilà, et puis en 2021,
19:02 il réitère, c'était cette
19:04 fois-ci sur CNews,
19:06 il était encore porte-parole du gouvernement à l'époque.
19:08 - Il faut en revenir à ce principe,
19:10 "tu casses, tu répares, tu salis,
19:12 tu nettoies", et si tu agresses
19:14 quelqu'un, tu as une réponse pénale. - Ça n'existe pas dans la réalité.
19:16 - Ça n'existe pas dans la réalité, et bien non,
19:18 mais c'est pas autant qu'il a lâché
19:20 la formule, puisque, devenu Premier
19:22 Ministre, il la replace
19:24 dans son discours de politique générale,
19:26 c'était au mois de janvier de cette année.
19:28 - Dès le plus jeune âge, il faut en revenir à un principe
19:30 clair, "tu casses,
19:32 tu répares, tu salis, tu nettoies,
19:34 tu défies l'autorité, on t'apprend à la respecter".
19:36 - Voilà, bravo,
19:38 et puis, finalement,
19:40 hier, c'était son discours sur l'autorité,
19:42 à Viry-Châtillon, évidemment,
19:44 qu'est-ce qu'il fait ? Eh bien, il recycle
19:46 sa formule. - Il est en dérigé comme principe
19:48 dans les familles, à l'école, dans la rue,
19:50 une phrase simple, une phrase que j'ai
19:52 affirmée dans ma déclaration de
19:54 politique générale, "tu casses, tu répares,
19:56 tu salis, tu nettoies, tu défies
19:58 l'autorité, on t'apprend à la respecter".
20:00 - Alors nous, on s'est dit,
20:02 il y a un truc, là, c'est presque
20:04 comme un mantra, ou du moins un flot d'un
20:06 rappeur qui aurait voulu faire un truc,
20:08 un tube. Alors, avec
20:10 MC Félix Mathieu, on a fait un petit
20:12 mix de ces différentes
20:14 prises de parole sur le "tu casses, tu nettoies",
20:16 on écoute.
20:18 - "Tu casses, tu répares, tu salis, tu nettoies,
20:20 tu défies l'autorité, on t'apprend à la respecter".
20:22 - Ouais !
20:26 C'est ça, c'est ça, Gabi, MC Gabi,
20:28 incroyable. Mais alors, plus incroyable
20:30 encore, savez-vous que cette
20:32 formule, eh bien, ce n'est pas lui, Gabriel
20:34 Attal, qui l'a inventée, qui en a la paternité,
20:36 c'est Pierre-Yves Bournazel, en
20:38 2019, qui l'utilise,
20:40 on l'écoute. - "Tu casses, tu répares,
20:42 tu salis, tu nettoies". - Voilà, et voilà,
20:44 Pierre-Yves s'est fait chourer sa formule par le
20:46 "phosphère" Gabriel Attal, qui en a fait un tube
20:48 planétaire incroyable. Alors, on répète
20:50 après moi, "tu casses, tu répares, tu salis,
20:52 tu nettoies, et tu ne
20:54 piques pas les punchlines des autres".
20:56 Voilà, à tout de suite avec notre
20:58 invité. - Alexis Poulin,
21:00 sans réserve, l'invité.
21:02 - Et notre invité, c'est
21:04 Benjamin Morel, politologue et maître de
21:06 conférences en droit public. Bonjour. - Bonjour.
21:08 - Merci d'être avec nous
21:10 pour revenir sur, justement,
21:12 le bilan de Gabriel Attal, notre
21:14 cher Premier ministre. 100 jours à
21:16 Matignon, alors, ce fameux bilan des
21:18 100 jours, je ne sais pas s'il a encore un sens
21:20 avec la rapidité des choses.
21:22 Qu'est-ce qu'il a fait en 100 jours
21:24 Gabriel Attal, à part beaucoup communiquer ?
21:26 - Eh bien, très peu de choses, mais il a été nommé
21:28 pour communiquer, en réalité. Et c'est peut-être là,
21:30 le plus, parce qu'on ne va pas non plus être injustes
21:32 avec Gabriel Attal, il n'a pas de majorité.
21:34 Il n'y a pas de majorité parlementaire, il y a une marge de manœuvre
21:36 budgétaire qui est réduite à peau de chagrin, pour ne pas dire
21:38 à néant. Et donc, on a une capacité
21:40 d'action à peu près nulle. Le problème, c'est que
21:42 derrière, Emmanuel Macron a des européennes.
21:44 Donc, au mois de janvier, la question se pose
21:46 est-ce que les européennes sont déjà perdues ? Auquel cas, je garde
21:48 Elisabeth Borne, et puis on verra après
21:50 les européennes. Le problème, c'est qu'on rentre en canard boiteux
21:52 que derrière, eh bien, qu'est-ce qu'on
21:54 fait pendant les deux ans qui restent, si jamais la majorité part
21:56 en carabistouille ? Eh bien,
21:58 on va essayer de lancer un nouveau souffle, on va essayer de lancer
22:00 un produit de communication, et ce
22:02 produit de communication va permettre de ramener
22:04 des électeurs, parce qu'il va bien savoir communiquer
22:06 le produit en question, c'est Gabriel Attal.
22:08 Et en 100 jours, on a eu
22:10 de la communication, mais là où c'est relativement
22:12 grave, parce que, évidemment, encore une fois,
22:14 les cartes
22:16 ne sont pas dans ses mains.
22:18 Et c'est qu'il n'a pas si bien communiqué que ça.
22:20 Au bout de 100 jours, est-ce que vous êtes
22:22 capable de me citer une grande mesure attalienne ?
22:24 En fait, il n'y en a pas eu vraiment.
22:26 - Non, il y a eu des punchlines, il y a eu des annonces...
22:28 - Il y a eu des passages sur le terrain,
22:30 etc. Mais au fond,
22:32 les grands sujets structurants depuis
22:34 100 jours, l'agriculture,
22:36 les finances, etc., ils ne viennent pas de Matignon.
22:38 Ils viennent de l'actualité qui s'impose au gouvernement,
22:40 ils viennent de l'Elysée, ils viennent de Bercy,
22:42 ils ne viennent pas de Matignon. Donc on voit que là-dessus,
22:44 la communication n'a pas été au rendez-vous.
22:46 C'est grave pour un communicant. - Il y a quand même
22:48 une constante, c'est l'éducation.
22:50 Le fait que Gabriel Attal
22:52 veut absolument garder cette image
22:54 de quelqu'un qui s'implique dans
22:56 la transformation de l'éducation nationale.
22:58 Avec hier, un des annonces
23:00 qui ont choqué beaucoup
23:02 de professeurs, mais aussi des avocats,
23:04 des magistrats, qui disent que
23:06 tout ça, c'est totalement illusoire, c'est
23:08 extrêmement populiste, voire dangereux.
23:10 La comparution immédiate à 16 ans,
23:12 le maintien de peine
23:14 plus lourde, les enfants à l'école
23:16 de 8h à 18h, mais avec qui ? Puisqu'on manque
23:18 déjà de professeurs.
23:20 Est-ce qu'il n'y a pas là aussi,
23:22 comme vous le disiez, une campagne
23:24 permanente, des promesses
23:26 de campagne, mais
23:28 dans la bouche d'un Premier ministre, ça ne devrait pas
23:30 être des promesses, on devrait être sûr de
23:32 l'action et autre chose qu'un Grenelle, non ?
23:34 - Il y a deux éléments, là, encore une fois.
23:36 Et si on veut être juste avec Gabriel Attal,
23:38 il n'a pas vraiment de marge de manœuvre.
23:40 On ne peut pas avoir de grand projet de loi sur l'éducation, ça ne passerait pas,
23:42 on ne sait pas exactement comment ça tournerait.
23:44 Les marges de manœuvre, aujourd'hui, si on veut faire
23:46 bouger les choses à l'éducation nationale,
23:48 vous l'évoquiez, mais elles sont budgétaires.
23:50 Or, budget, il n'y en a pas. On a même coupé
23:52 dedans le cadre de l'économie sur
23:54 10 milliards et peut-être demain un peu plus.
23:56 Qu'est-ce qu'il reste ? Il reste éventuellement
23:58 des modifications organisationnelles.
24:00 On peut agir uniquement dans le champ réglementaire
24:02 sur le fonctionnement du service public de l'éducation nationale.
24:05 Très bien, mais en la matière,
24:07 forcément, vous mettez
24:09 soit du symbolique, soit vous allez
24:11 dans une forme de restriction un peu
24:13 répressive sur certains comportements,
24:15 mais vous ne changez pas la figure du service public
24:17 de l'éducation nationale avec uniquement ça.
24:19 Donc, vous êtes condamné à de la communication,
24:21 mais il faut voir d'où vient Gabriel Attal.
24:23 Prenez la rentrée. Qu'est-ce qui fait que Gabriel Attal
24:25 est aujourd'hui à Matignon ? C'est essentiellement
24:27 son passage éclair à l'éducation nationale,
24:29 mais marquant pour une polémique,
24:31 la question de la baïa. Du point de vue
24:33 de la communication politique, la baïa, c'est un coup de génie.
24:35 Vous avez un truc qui se règle par une circulaire.
24:37 Est-ce qu'il y a un vrai problème de fond ou pas ?
24:39 Ce n'est pas mon objet. Mais ça se règle par une circulaire.
24:41 Si jamais c'est maltraité médiatiquement,
24:43 le problème se pose le matin.
24:45 A midi, vous prenez la circulaire,
24:47 elle partait au JO le lendemain. Fini, rideau,
24:49 il n'y a pas de séquence médiatique. Là, Gabriel Attal
24:51 construit quelque chose du point de vue de la communication politique.
24:53 Il y a le teasing. Attention, il y a un problème.
24:55 La rentrée est menacée par les abayas.
24:57 Ça dure deux semaines, on en débat, etc.
24:59 Ensuite, le ministre envisage
25:01 de prendre une décision.
25:03 Il la met en scène. Il prend la décision.
25:05 Climax. Et ensuite,
25:07 il y a le service à prévente de la décision.
25:09 Ça dure un mois.
25:11 Un mois pour un truc qui partait au JO
25:13 et c'est fini. Et donc, c'est
25:15 du génie de la communication, le truc de l'abaya.
25:17 S'il nous fait ça à la rentrée, s'il nous fait ça
25:19 de janvier à aujourd'hui, c'est 100 jours
25:21 plutôt réussi. Mais il n'a pas réussi à refaire ça.
25:23 Il n'a pas fait ça, non, puisqu'il a été obligé de réagir à chaud
25:25 à la crise agricole. Ça, ce n'était pas prévu.
25:27 Alors, de manière
25:29 de communiquant, on se rappelle de ce discours
25:31 sur la botte de paille avec
25:33 les fiches Bristol en disant "on vous a compris".
25:35 Bon, visiblement,
25:37 les mesures tardent à venir.
25:39 On voit que ça se renvoie à la balle
25:41 entre les ministères. La crise,
25:43 aussi, du déficit public, comme vous le disiez,
25:45 c'est Bercy qui gère et du coup,
25:47 c'est Bruno Le Maire qui prend la lumière.
25:49 Gabriel Attal, lui, revient
25:51 finalement sur ce qu'il sait faire de mieux, c'est-à-dire
25:53 l'autorité, enfin l'autorité à l'ancienne,
25:55 l'uniforme. Ça a commencé au SNU
25:57 d'abord, le Service National Universel.
25:59 Et on voit que ça revient, l'uniforme à l'école,
26:01 les mesures pour
26:03 les élèves perturbateurs
26:05 qui seraient marquées à vie
26:07 de toute leur vie scolaire sur ce qu'ils font.
26:09 On a l'impression de revenir en arrière,
26:11 de ne pas avoir de mesures qui vont vraiment changer
26:13 quoi que ce soit, sur l'apprentissage
26:15 ou sur une meilleure éducation.
26:17 Est-ce que là, c'est parce qu'encore une fois,
26:19 il parle à l'électeur macroniste
26:21 et donc il va essayer de
26:23 séduire certains électorats pour les
26:25 européennes, simplement ? - Alors, on a la
26:27 conjonction de deux choses. D'abord, il y a
26:29 une stratégie qui est une stratégie personnelle.
26:31 C'est ça qu'il identifie dans l'opinion
26:33 quand il parle agriculture, quand il parle économie.
26:35 Il n'est pas identifié, il n'est pas visible, il n'est pas audible
26:37 et, soyons encore une fois pas injustes,
26:39 il n'a pas la main.
26:41 Sur la question du déficit, ça se joue entre l'Elysée et Bercy.
26:43 Matignon est court-circuité en la matière.
26:45 Donc, ce faisant, il revient à ses fondamentaux,
26:47 ce qui, du point de vue du narratif
26:49 personnel, n'est pas idiot parce que
26:51 sur ces sujets, il est crédible. Il n'est pas
26:53 tombé trop dans les sondages, ce qui, pour
26:55 un premier ministre
26:57 après deux mois, n'est pas si mal.
26:59 Et donc, il parie sur ses fondamentaux, mais ce faisant,
27:01 il construit une forme de contre-récit.
27:03 Les 100 jours de Gabriel Attal,
27:05 Valéry Ayé, Emmanuel Macron, qui sont
27:07 en plein dans le discours de la Sorbonne, il ne faut pas qu'on soit
27:09 trop ridicule dans deux mois face à la liste de
27:11 Glucksmann et à celle de Bardella, ils n'en auront rien à faire.
27:13 Donc là, on est vraiment dans un logiciel
27:15 qui est un logiciel attalo-attalien,
27:17 si vous voulez. Et ça, il n'a pas
27:19 forcément été nommé pour ça. Je rappelle, il a été nommé
27:21 pour lancer un souffle, pour ne pas que les Européennes
27:23 se passent trop mal. Et donc là, on a une sorte de
27:25 logiciel parallèle. Ensuite,
27:27 et là où, malgré tout, il fait les affaires
27:29 du bloc macronien, du point de vue
27:31 de la mobilisation électorale, c'est qu'en effet,
27:33 il s'adresse à cette base électorale, et pas qu'au centre-droit.
27:35 Parce que quand vous regardez l'électorat de centre-gauche,
27:37 l'électorat notamment, qui peut hésiter
27:39 entre Glucksmann, Ayé et
27:41 Les Verts. C'est en fait un électorat assez poreux.
27:43 Même si Les Verts ne sont pas un parti de centre-gauche,
27:45 leur électorat se situe plutôt au centre-gauche.
27:47 C'est un électorat très attaché à l'autorité.
27:49 Il est très attaché à ses symboles d'autorité,
27:51 etc. Il est très ferme sur la
27:53 laïcité, il est très ferme, etc.
27:55 Donc cet électorat-là peut être
27:57 un électorat qui répond de même
27:59 que celui du centre-droit. Quand vous parlez
28:01 de ces sujets-là, vous triangulez sur votre
28:03 propre base électorale. C'est une preuve relative de faiblesse
28:05 parce que cet électorat, il est limité
28:07 en nombre, mais il est très mobilisable,
28:09 et quand vous êtes en situation de menace,
28:11 quand on vient vous chercher, vos électeurs,
28:13 lui parler n'est pas tout à fait idiot.
28:15 Il a dit deux choses hier. Il a certes parlé
28:17 des questions d'autorité, etc. Mais il a dit également
28:19 les 2 milliards de réductions
28:21 d'impôts sur la classe moyenne, on n'y touche pas,
28:23 ils resteront. C'est le même électorat.
28:25 Donc on voit que là-dessus, que ce soit sur le volet
28:27 économique, le volet symbolique, le volet
28:29 autorité, il parle
28:31 à sa base électorale, ce qui en
28:33 situation de difficulté
28:35 électorale, n'est pas idiot.
28:37 - Et il y a aussi
28:39 ce verrouillage aussi de la communication
28:41 gouvernementale, puisqu'on a appris
28:43 déjà que le service d'information du gouvernement
28:45 a lancé un appel d'offres pour plus de
28:47 80 millions d'euros pour des agences de com,
28:49 et que tout ce qui est
28:51 de l'ordre de la prise de parole de ministres
28:53 doit être validé par le service de com
28:55 de Matignon, y compris les citations
28:57 dans la presse
28:59 hebdomadaire ou quotidienne.
29:01 Ça aussi, est-ce que c'est nouveau ou est-ce que
29:03 c'est une pratique qui est là et qui
29:05 s'intensifie peut-être avec Gabriel Attal
29:07 qui ramène ça du porte-parole, d'une certaine façon ?
29:09 - Alors, c'est pas nouveau.
29:11 Ça a théoriquement toujours été le cas.
29:13 Ça a pratiquement jamais été
29:15 respecté, notamment par un certain
29:17 Gabriel Attal
29:19 qui, pendant qu'il était
29:21 dans les différents ministères qu'il a occupés,
29:23 notamment à l'éducation nationale, n'avait
29:25 pas grand-chose à faire de ce que pouvaient dire Matignon
29:27 et Elisabeth Borne. Et c'est le jeu, si vous voulez.
29:29 C'est-à-dire que quand vous êtes ministre,
29:31 vous essayez souvent, soit d'être calife à la place du calife,
29:33 premier ministre à la place du premier ministre, soit président à la place du président,
29:35 et puis vous développez votre propre
29:37 narrative personnelle, et puis on va être tout à fait franc.
29:39 L'actualité et sa rapidité
29:41 aujourd'hui fait que, si vous n'êtes pas
29:43 en capacité de réagir
29:45 dans la journée, et Matignon n'a pas
29:47 le temps de filtrer, de réécrire les interviews
29:49 de façon en flux
29:51 tendu, et bien vous perdez.
29:53 Vous perdez le rythme. Donc, c'est pas
29:55 possible en réalité, mais ça montre une forme de fébrilité.
29:57 Aujourd'hui, Gabriel Attal
29:59 est pris entre d'un côté des ministres
30:01 qu'il a du mal à contrôler, il n'a pas de capital politique,
30:03 c'est sa vraie difficulté.
30:05 Il n'a pas de trouble dans la majorité, c'est pas François Bayrou
30:07 ou Edouard Philippe qui ont une partie de la majorité.
30:09 Il n'est pas à la tête
30:11 du parti. N'étant pas à la tête du parti,
30:13 il n'a pas accès à la mine d'or
30:15 pour modifier le parti politique en termes de ressources
30:17 y compris financières, et donc
30:19 de capacité à s'imposer aux autres ministres.
30:21 - Et il doit tout à Emmanuel Macron, donc finalement
30:23 il est en position de faiblesse, c'est ce que vous dites.
30:25 - Il doit tout à Emmanuel Macron. Emmanuel Macron
30:27 qui lui fait une confiance limitée,
30:29 Emmanuel Macron qui aimerait qu'il s'investisse plus
30:31 ailleurs, notamment dans la campagne.
30:33 Donc, ses ressources politiques sont
30:35 aujourd'hui extrêmement réduites.
30:37 Donc, quand vous en êtes à blinder sur
30:39 des trucs dont vous savez que ça ne marche pas,
30:41 et de construire des
30:43 faits de filtre administratifs, etc.
30:45 sur la communication, c'est que vous êtes quand même en situation
30:47 de faiblesse, qu'à défaut d'autorité
30:49 que vous êtes capable d'imposer
30:51 cette fois-ci à vos ministres,
30:53 vous cherchez le corsage.
30:55 - Très bien. On va se retrouver dans un instant
30:57 pour poursuivre ce bilan des 100 jours
30:59 de Gabriel Attal à Matignon avec notre invité
31:01 Benjamin Morel, politologue et maître de conférence
31:03 en droit public. Si vous souhaitez réagir,
31:05 0826-300-300 au standard.
31:07 A tout de suite sur Sud Radio.
31:09 - Sud Radio, midi 13h,
31:11 Alexis Poulin, sans réserve.
31:13 - Sud Radio, midi 13h,
31:19 Alexis Poulin,
31:21 sans réserve.
31:23 - Et on continue de dresser le bilan des 100 jours
31:25 de Gabriel Attal à Matignon avec notre invité
31:27 Benjamin Morel, politologue et maître de conférence
31:29 en droit public. Et
31:31 on a au téléphone
31:33 un auditeur, Dust, qui
31:35 est en Haute-Garonne. Bonjour, Dust.
31:37 - Bonjour, bonjour à toute l'équipe,
31:39 bonjour à votre invité.
31:41 Alors, moi, en gros, je valide
31:43 son discours sur Gabriel Attal.
31:45 Mais je ne suis pas du tout surpris.
31:47 Parce qu'en fait, le problème de Gabriel Attal,
31:49 c'est le problème qui est commun
31:51 à tous les libéraux, c'est qu'ils sont
31:53 ultra compétents pour gérer leur propre
31:55 carrière, mais ils n'ont aucun
31:57 sens du bien commun
31:59 ou des autres, ou du groupe,
32:01 ou du peuple. Et du coup,
32:03 leur liberté, elle ne s'arrête
32:05 pas au commun à celle des autres.
32:07 Et c'est pour ça que c'est des gens qui réussissent, parce qu'en fait,
32:09 ils sont quand même assez égoïstes.
32:11 Par contre, en politique,
32:13 le minimum, c'est d'avoir un peu
32:15 de sens commun. Et de faire
32:17 de l'action pour les autres.
32:19 Et ça, ils sont tout le temps ingrappables.
32:21 - Benjamin Morel,
32:23 cette constante égoïste,
32:25 finalement, et carriériste,
32:27 plutôt qu'altruiste...
32:29 Et d'ailleurs, il y avait une étude américaine
32:31 qui montrait que le centre
32:33 était un des
32:35 courants politiques les moins amoureux
32:37 de la démocratie, qui regardait
32:39 la démocratie avec circonspection.
32:41 - Oui, parce qu'il y a eu l'impression, dans une partie
32:43 de l'électorat centriste, ce qu'un amain appelait
32:45 le cercle de la raison, en fait, la raison était là.
32:47 Or, on ne discute pas la raison.
32:49 La raison s'impose, et donc,
32:51 on ne discute pas du caractère bleu du ciel,
32:53 sauf si on a un problème de vue. Et donc, quand
32:55 vous avez une partie de la population qui vous dit
32:57 que vous vous trompez, comment ça, vous vous trompez ?
32:59 Souvenez-vous, le traité de 2005, le TCE.
33:01 Le peuple a eu tort de voter
33:03 contre, et donc, ce faisant, on va faire passer ça
33:05 par voie référendaire, parce que... par voie
33:07 de congrès, parce que là, on est entre
33:09 "gens raisonnables", entre guillemets. Et, évidemment,
33:11 la raison devait conduire à ratifier le traité.
33:13 Donc, ce logiciel-là, ce discours-là,
33:15 il est très situé, idéologiquement
33:17 et politiquement. En réalité,
33:19 on est dans un logiciel qui s'est développé dans les années 90.
33:21 Dans les années 90, on cesse de croire
33:23 dans les grandes idéologies. Ce n'est pas un gros mot, l'idéologie.
33:25 - C'est la troisième voix de Blair,
33:27 au Royaume-Uni. - C'est ça, c'est-à-dire, les idéologies sont mortes,
33:29 or, l'idéologie,
33:31 c'est un rapport logique entre des idées,
33:33 je le rappelle. Et donc, ces idéologies, elles avaient leur sens,
33:35 leur construction, etc.
33:37 Mais dès le moment où on considère que l'idéologie,
33:39 c'est mal, que n'existe que la gestion,
33:41 et que la gestion passe par des
33:43 indicateurs qu'on peut chiffrer, qui, eux-mêmes,
33:45 partent d'objectifs, qui partent d'une réalité
33:47 qui est une réalité fondamentalement idéologique.
33:49 Idéologique, libéral, centriste.
33:51 Eh bien, à ce moment-là, il n'y a qu'une
33:53 voix. C'est le "there is no alternative"
33:55 de Thatcher. Et donc, ce faisant,
33:57 s'il n'y a qu'une voix, tout ce qui va
33:59 à l'encontre de cette voix, au mieux, nous
34:01 retarde, au pire, nous enfonce.
34:03 Et donc, le peuple n'est là que pour
34:05 légitimer et on ne lui parle plus.
34:07 Il fait de la pédagogie, à son égard.
34:09 Et donc, cette évolution-là du discours,
34:11 de manière générale,
34:13 dans la classe politique occidentale,
34:15 était fondamentalement problématique parce qu'elle a conduit
34:17 à ne plus former que sur le fond
34:19 à une idéologie, sans construire
34:21 vraiment d'alternative politique. Et aujourd'hui,
34:23 on a un monde en crise, où cette idéologie
34:25 se casse la gueule. On n'a plus vraiment
34:27 d'alternative parce que les partis politiques, là-dessus, n'ont pas
34:29 fait leur job. - On s'est dévitalisés d'une certaine façon.
34:31 - Exactement. - Et puis, il y a la propagande, la censure.
34:33 Enfin, on voit bien le climat de censure
34:35 actuel qui fait froid dans le dos en démocratie.
34:37 On a Pascal de Grenoble
34:39 qui souhaitait réagir également. Bonjour Pascal.
34:41 - Oui, bonjour.
34:43 Ravi de vous avoir.
34:45 C'était pour le monsieur l'intervenant.
34:47 Excusez-moi, j'ai pas trop mon... - Monsieur Morel, Benjamin Morel.
34:49 - Monsieur Morel, voilà, ouais.
34:51 Oui, voilà. Je voulais vous poser une question, dans un premier
34:53 temps. Les trans...
34:55 Je sais pas si on dit transgenres...
34:57 Oui, transgenres. - Mais ça, c'était le débat d'avant.
34:59 - Ça, c'est pas pour moi. - C'était l'invité d'avant.
35:01 Là, on parle de Gabriel Attal.
35:03 - Ah, zut ! J'ai écouté en déferré.
35:05 Excusez-moi. - Ah, voilà. Donc, bah non.
35:07 Fallait appeler avant. Désolé.
35:09 - Gabriel Attal,
35:11 j'ai rien à demander. - Voilà. Bah non.
35:13 Il est pas trans, Gabriel Attal.
35:15 Jusqu'à preuve du contraire.
35:17 Merci, Pascal. On a Lila, 65 ans,
35:19 de Lyon, qui, elle, souhaite réagir
35:21 sur Gabriel Attal. Bonjour, Lila.
35:23 - Pas que sur Gabriel Attal, mais je voulais simplement dire
35:25 à monsieur Morel, que je vois passer de plateau
35:27 en plateau, et j'ai eu la même analyse que lui,
35:29 parce que, en l'écoutant,
35:31 je me suis dit "ah, ben, ce que j'avais eu comme
35:33 intuition était bonne". Pour moi,
35:35 le passage furtif
35:37 à l'éducation, c'était
35:39 pour pouvoir le lancer, pour que les Français se disent
35:41 "bon, bah, on est pas étonnés,
35:43 il est bon, on va être contents,
35:45 voilà, monsieur Attal, on est d'accord".
35:47 Moi, ce que je voulais demander à monsieur Morel, que j'ai souvent
35:49 écouté, je voulais vous demander
35:51 comment se fait-il que ce gouvernement,
35:53 aussi bien le nouveau Premier ministre
35:55 que monsieur Attal, n'écoute pas
35:57 les Français,
35:59 et il n'y a pas beaucoup de commentaires.
36:01 Un exemple, on a eu les infirmières
36:03 qui ont
36:05 défilé, qui ont manifesté,
36:07 informé, pour avertir, pour dire "attention,
36:09 il va y avoir des problèmes à l'hôpital".
36:11 On a eu le Covid. Maintenant, on a
36:13 les agriculteurs, pareil, qui,
36:15 à l'avance, commencent à dire "il y a des choses
36:17 qui ne vont pas", pour justement
36:19 nous préparer, parce que pour moi,
36:21 je pense que l'avenir, il est dans le jardin.
36:23 Ça sera la nourriture. Et j'entends
36:25 jamais tous ces experts, tous ces économistes
36:27 parler
36:29 justement de tout ce
36:31 qui est important, et notamment l'agriculture.
36:33 Et puis, je voulais aussi poser une question à monsieur Morel,
36:35 comment se fait-il que ce gouvernement,
36:37 même monsieur Attal, court dans tous les sens,
36:39 faire de la communication,
36:41 et quand il s'agit de recevoir les Français ou de les
36:43 écouter, ils ne veulent pas leur parler ?
36:45 - Par exemple, monsieur Macron avait parlé plutôt aux maires
36:47 plutôt qu'aux personnes, aux Français
36:49 normaux, quoi. - Oui, le grand débat
36:51 qui était mis en scène. - Et monsieur Attal est pareil.
36:53 - Alors, monsieur Morel,
36:55 cette non-écoute des Français,
36:57 en fait, cette communication top-down
36:59 où il n'y a pas vraiment d'écoute,
37:01 les cahiers de doléances des Gilets jaunes, qui ont été
37:03 enterrés, d'ailleurs il y a une pétition
37:05 pour qu'ils soient rendus publics, enfin,
37:07 le grand débat où Emmanuel Macron se mettait
37:09 en scène pour parler pendant des heures seul,
37:11 et là, Gabriel Attal qui fait à peu près la même chose,
37:13 en réalité, ça fait partie aussi
37:15 de l'ADN du
37:17 macronisme. - Ça renvoie exactement à ce
37:19 qu'on disait tout à l'heure, en réalité. Vous savez, le grand débat
37:21 c'est intéressant parce que, pour avoir l'oeil un petit peu
37:23 sur le programme législatif, le programme législatif
37:25 avant le grand débat est à peu près
37:27 le même que celui après le grand débat.
37:29 Sauf que derrière, il y a le grand débat
37:31 et puis il y a la conférence de presse, vous vous souvenez,
37:33 dans la grande salle de l'Elysée,
37:35 où en fait, on légitime
37:37 des projets de loi qui étaient déjà
37:39 dans les tuyaux, comme des solutions
37:41 à la crise des Gilets jaunes, qui auraient été trouvées
37:43 pendant le grand débat. Donc, le grand débat a servi
37:45 de légitimation à quelque chose qui était déjà dans les tuyaux.
37:47 Et donc, on voyait que
37:49 ça rejoint le "where is no alternative" de tout à l'heure,
37:51 c'est-à-dire que... - Le grand débat qui était aussi en période
37:53 d'élection européenne. - Exactement.
37:55 - Et là, on était sur une campagne déguisée, en réalité,
37:57 pour les européens. - Il y avait une campagne déguisée,
37:59 il y avait une façon de mobiliser son électorat,
38:01 également de calmer... Enfin, c'était
38:03 un vrai très très bon coup de com'
38:05 on parlait de la baïa tout à l'heure, mais
38:07 le coup de com' grand débat est un excellent coup de com'
38:09 et vous revendez les mêmes solutions.
38:11 Ensuite, pourquoi est-ce qu'on n'écoute pas ?
38:13 Je dirais qu'il y a plusieurs éléments.
38:15 Là aussi, on l'évoquait tout à l'heure, mais des partis politiques
38:17 qui étaient des lieux
38:19 où, malgré tout, vous pouviez justement
38:21 avoir des ramifications sur le terrain.
38:23 Les corps des élus locaux, l'administration des concentrés,
38:25 tout ça a été fragilisé.
38:27 Il n'y a plus de lien entre la base et le terrain.
38:29 Et ensuite, on a une...
38:31 je dirais, une homogénéité sociologique
38:33 très très forte au sein,
38:35 aujourd'hui, des gouvernements de type centriste.
38:37 Et à la fois dans la composition
38:39 et y compris dans l'électorat.
38:41 Vous regardez un petit peu, par exemple, en 2017,
38:43 plus vous vous élevez dans l'échelle de revenus,
38:45 plus vous avez de chances de voter Emmanuel Macron.
38:47 Plus vous vous abaissez,
38:49 plus ou moins vous avez de chances de voter Emmanuel Macron.
38:51 Donc, c'est la première fois dans l'histoire
38:53 qu'on a, à ce point-là,
38:55 une homogénéité sociale
38:57 dans les votants et ensuite, c'est là, dans les compositions.
38:59 - Ce qui fait la base, en fait, qui ne bouge pas, le socle électoral.
39:01 - Exactement. Et je veux dire,
39:03 c'est pas en soi mal, je veux dire,
39:05 chacun vote pour qui il veut, évidemment.
39:07 Mais ça fait qu'ensuite, la possibilité de s'ouvrir
39:09 à d'autres conceptions du monde, à d'autres problématiques,
39:11 devient beaucoup plus difficile.
39:13 Donc, il n'y a plus de lien sur le terrain,
39:15 il n'y a plus de relais et en même temps, il y a un entre-soi.
39:17 - Mais il y a même aussi
39:19 le choc du réel, en fait, sur l'idéologie.
39:21 Enfin, voir ceux qui
39:23 défendaient la mondialisation heureuse
39:25 parler maintenant de souveraineté,
39:27 ça pose question aussi.
39:29 - Ça pose question, mais là, on est, je dirais,
39:31 encore une fois, dans la communication, prenez la notion
39:33 de souveraineté européenne. Ça n'a pas de sens.
39:35 - Non, ça n'a pas de sens, mais c'est pourtant
39:37 utilisé par Valéry Hayé.
39:39 - C'est pourtant utilisé par Emmanuel Macron, dès son discours
39:41 devant le Congrès en 2017. Il emploie
39:43 ce terme-là. La souveraineté, on le sait
39:45 depuis Jean Baudin, elle est une. Donc, soit
39:47 vous avez un État fédéral européen qui est souverain,
39:49 soit vous avez une République française qui est souveraine.
39:51 Sinon, l'Union européenne est une organisation
39:53 internationale dans laquelle on opère
39:55 des partages de souveraineté,
39:57 etc. Mais c'est en rien une souveraineté
39:59 européenne. Donc, prendre ce concept
40:01 de souveraineté, l'éviter
40:03 de sa substance, lui injecter une autre
40:05 substance et l'envoyer dans le débat public,
40:07 ça, c'est très moderne et très
40:09 macronien comme méthode de communication.
40:11 Ça peut fonctionner, mais à terme,
40:13 enfin, ça fonctionne du point de vue de la Com', mais à terme, ça trouble
40:15 également la vision politique que l'on peut
40:17 avoir, parce qu'aujourd'hui, quand vous parlez de souveraineté,
40:19 eh bien, dans le débat public, vous ne voulez plus rien dire.
40:21 - Oui, mais on voit aussi sur le CETA,
40:23 la façon dont le
40:25 traité va revenir en douce avec
40:27 la visite au Canada de Gabriel Attal pour rassurer
40:29 les partenaires canadiens, où là-bas, il a dit
40:31 que le CETA passera quoi qu'il en coûte,
40:33 quasiment, alors qu'ici
40:35 en France, le débat, c'est les
40:37 sénateurs rejettent le CETA,
40:39 refus du débat à l'Assemblée
40:41 nationale, et puis
40:43 les agriculteurs qui continuent de se poser
40:45 des questions sur ce traité transatlantique.
40:47 - Oui, alors qu'il n'y aurait probablement
40:49 pas de majorité aujourd'hui pour voter ce CETA.
40:51 - Non, clairement pas. - C'est toute la difficulté
40:53 aujourd'hui d'un gouvernement
40:55 qui part du principe que, et c'est ce
40:57 que l'on évoquait encore une fois tout à l'heure, mais que
40:59 il n'y a qu'une alternative en la matière,
41:01 le CETA doit être ratifié, et à partir
41:03 de là, ce qu'en pense le peuple, ce qu'en
41:05 pensent même les parlementaires, c'est
41:07 secondaire, parce que tout a été négocié en amont,
41:09 notamment avec les partenaires européens et les
41:11 canadiens, et donc il n'y a plus le choix.
41:13 - Merci beaucoup Benjamin Morel, politologue
41:15 et maître de conférence en droit public d'être
41:17 revenu avec nous sur la campagne européenne et le
41:19 bilan de Gabriel Attal à Matignon.
41:21 Tout de suite, c'est la culture dans
41:23 tous ses états avec Céline Alonso et André Bercoff.
41:25 À 13h, ils reçoivent
41:27 Jean-Marie Poiré, le
41:29 célèbre réalisateur des
41:31 Visiteurs, et aussi du Père Noël
41:33 et du Nordure. A tout de suite sur Sud Radio.
41:35 - Sud Radio,
41:37 midi 13h, Alexis Poulin,
41:39 sans réserve.
41:41 - Avec Aper,
41:43 la marque de vêtements qui respecte
41:45 votre identité, en vente exclusive
41:47 sur aper-mod.com.
41:49 comme.