Avec Béatrice Denaes, journaliste et co-présidente de Trans Santé France.
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00:00 Aper, la marque de vêtements qui respecte votre identité en vente exclusive sur aper-mod.com présente
00:08 Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.
00:12 Et notre invité c'est Béatrice Donas, vous êtes journaliste coprésidente de Trans Santé France et vous avez sorti un livre aux éditions First,
00:20 ce corps qui n'était pas le mien, vous racontait en fait cette vie que vous avez attendue de devenir enfin une femme, enfin vous étiez une femme mais le corps que vous aviez été celui d'un homme,
00:30 et vous expliquait d'ailleurs avec beaucoup de détails les opérations de transition, les questions que vous avez eues aussi dans votre vie,
00:39 et puis la difficulté en fait quand on a cette dysphorie de genre, c'est ainsi qu'on l'appelle, de comprendre qu'on n'est pas seul,
00:46 de savoir ce qui nous arrive, de le faire accepter aux autres aussi, sachant que vous, vous avez attendu d'avoir 60 ans pour faire cette transition,
00:57 et qu'à l'époque où vous posiez ces questions, il n'y avait pas internet, il n'y avait rien, et vous étiez dans une solitude totale.
01:03 Est-ce qu'aujourd'hui vous pensez que les personnes trans sont mieux accompagnées, qu'il y a sur cette dysphorie de genre une meilleure connaissance,
01:11 même si on va parler après évidemment de la transphobie ?
01:15 Oui, parce qu'en fait quand on dit, j'ai l'impression que, et notamment les transphobes, et je pense qu'on en parlera,
01:22 de Doramouto et Margot Wittstern, en fait on a l'impression que ça m'a pris à 60 ans. Non, non, c'est parce que tout simplement je suis dans une génération,
01:30 moi c'est depuis que j'ai l'âge de 4 ou 5 ans que je me suis rendu compte qu'il y a un truc qui ne collait pas en moi,
01:36 et qu'intérieurement je me sentais fille dans un corps de garçon, d'ailleurs je m'empresse de préciser qu'à l'époque il n'y avait pas de réseaux sociaux,
01:43 il n'y avait pas de lobby LGBT ni quoi que ce soit, comme on dit aujourd'hui, c'était pas une mode non plus, comme on dit aujourd'hui,
01:49 mais simplement intérieurement je le ressentais, sauf que c'était d'autant plus dur pour moi qu'à l'époque en effet, on ne parlait pas de transidentité,
01:56 donc je me suis demandé si j'étais pas un monstre d'ailleurs, de me sentir mal, et puis j'ai plongé dans une hyper-timidité, une désocialisation,
02:07 et c'est pour ça qu'aujourd'hui on a la chance d'en parler ouvertement, il n'y a pas une épidémie, simplement comme on n'en parlait pas avant,
02:15 on avait l'impression que ça n'existait pas, mais en plus dans mes conférences je raconte en effet que ça existe depuis très très longtemps,
02:23 depuis la mythologie grecque ça existe en fait.
02:25 - Et les premières opérations aussi, vraiment aux années 30 ?
02:28 - C'est à peu près dans les années 50 qu'on a commencé à essayer d'aider les personnes trans à être elles-mêmes,
02:37 ça restait quand même très très marginal, c'était aussi très psychiatrisé, aujourd'hui ça a quand même beaucoup évolué,
02:44 donc c'est intéressant de se dire que ça a avancé, les enfants trans, parce qu'on va en parler aussi,
02:51 je suppose que les enfants trans ont cette possibilité que moi je n'ai pas eue, moi j'ai eu une enfance très très dure,
02:57 alors non pas de la faute de mes parents, mais très très dure parce qu'en effet je n'étais pas la personne que j'aurais dû être.
03:02 - Et vous ne pouvez en parler à personne, c'est ça ?
03:04 - Et je ne pouvais en parler à personne, et ce n'était pas le fait que je sois folle ou fou,
03:10 encore une fois c'était simplement que je le ressentais, donc aujourd'hui, et dont les enfants trans,
03:16 on va dire oui mais c'est du prosélytisme, vous savez tous les matins je suis en train de compter en me disant,
03:21 ah super il y a trois enfants de plus, d'autant qu'on sait que c'est quand même une forte souffrance de ne pas être soi-même,
03:26 donc non, simplement le fait que maintenant il y ait des équipes qui les suivent, les enfants trans,
03:32 mais qui les écoutent, parce que peut-être qu'ils ne sont pas véritablement trans, peut-être que c'est une transition temporaire,
03:38 donc on ne va pas, et contrairement aux escordies, ils ne vont pas être opérés, les opérations ce n'est pas avant 18 ans,
03:45 exceptionnellement 16 ans pour les torses plastiques, c'est-à-dire l'ablation des seins,
03:50 si vraiment l'ado trans va vraiment très très mal, qu'il en ait déjà deux ou trois tentatives de suicide,
03:57 et une énorme dépression, une déscolarisation, on va l'aider, mais en quoi ça fait du mal à quelqu'un qu'on aide des personnes
04:05 qui sont dans une forme de détresse ? Moi franchement je ne comprends pas, c'est vraiment quelque chose qui me dépasse,
04:10 et en effet on est arrivé dans une situation de transphobie mais véritablement brûlante, et moi ça m'inquiète beaucoup.
04:17 - Vous pensez que la transphobie en France gagne du terrain ?
04:21 - En ce moment on ne peut pas dire, mais entre le groupe LR du Sénat qui vient de déposer une proposition de loi
04:29 qui veut interdire tout accompagnement des enfants trans, donc rien avant 18 ans...
04:35 - Mais rien y compris psychologiques ?
04:38 - Si, ce qu'ils proposent c'est ce qu'on appelle des thérapies de conversion,
04:42 c'est-à-dire qu'en fait ils voudraient en effet développer des groupes de pédopsychiatres,
04:49 mais non pas pour les aider, mais simplement pour les remettre dans le droit chemin,
04:54 et c'est exactement une thérapie de conversion.
04:57 On est exactement dans la même situation que les homosexuels dans les années 60-70,
05:02 où en effet des sectes, des médecins avaient lancé des thérapies de conversion
05:08 parce que être homo c'était une espèce, pour eux, de déviance, il fallait les remettre dans le droit chemin.
05:14 On sait qu'en règle générale ça conduisait encore plus à des suicides d'ailleurs.
05:18 On ne peut pas aller contre le fait, je vais vous donner un autre exemple qui n'a rien à voir,
05:24 mais c'est exactement la même chose, souvenez-vous pendant des années les gauchers, on a essayé de les contrarier.
05:29 Donc il fallait absolument une droitier, parce que c'était insupportable d'être gaucher.
05:34 Le gaucher c'était pas une lubie, c'est un peu la même chose, c'est quelque chose qui arrive en soi,
05:40 on ne le fait pas exprès, ce serait beaucoup plus simple si on était entre guillemets dans la norme.
05:46 On ne l'est pas, et on n'est pas là pour embêter qui que ce soit,
05:50 on est là simplement pour vouloir vivre notre vie d'une manière simple,
05:54 comme n'importe quel citoyen ou citoyenne, et ne pas mettre les bâtons dans les roues en permanence.
05:59 - Mais après il y a le livre de Doramouto et Marguerite Stern, "Transmania",
06:04 qui fait état plutôt d'une situation aux Etats-Unis, plutôt que de ce qu'on a en France,
06:08 avec un certain prosélytisme peut-être aussi de milieu militant, c'est pas le cas en France ?
06:14 - Honnêtement, je n'ai pas encore lu leur livre, mais j'ai lu des extraits qu'on m'a communiqués,
06:20 et c'est ça qui est fou, mais c'est la même chose d'ailleurs,
06:24 notamment quand il y a eu le groupe de travail LR,
06:28 où en fait ils se sont fondés énormément sur des études et des situations qui existent aux Etats-Unis,
06:34 qui ne sont pas de la même culture, ce n'est pas pareil aux Etats-Unis,
06:39 il y a c'est vrai aussi certainement des associations très radicales,
06:44 ce qui n'est pas le cas de mon association.
06:48 Donc, en fait, voilà, elle s'appuie sur des...
06:51 et puis en plus, honnêtement, c'est d'une violence quand je vois qu'elle nous traite de fous furieux,
06:56 du transgenre, qu'on est des ravagés du cerveau,
07:00 c'est d'une énorme vulgarité, parce qu'en fait, elle consacre énormément de place
07:06 en fait aux relations sexuelles, à la sexualité, notamment des femmes trans,
07:11 parce que c'est vraiment nous, femmes trans, qui sommes mises au pilori,
07:16 et c'est... en parlant aussi d'idéologie, mais moi ça me surprend à chaque fois,
07:21 et je suis consterné, moi je ne suis pas une idéologue, je suis une femme trans,
07:25 je suis président d'une association, mais voilà, moi ce n'est pas une idéologie,
07:30 moi je veux simplement, encore une fois, mon combat, et notamment puisque je travaille beaucoup avec des médecins,
07:35 je travaille avec l'Auto-Autorité de Santé, avec l'Assurance Maladie,
07:38 c'est simplement pour qu'on soit dans le droit commun, qu'il n'y ait aucune différence ni discrimination à notre égard,
07:43 et encore une fois, qu'on vive notre vie tout à fait normalement, on ne fait de mal à personne.
07:48 - Et en France, la France c'est encore une exception, puisque c'est le seul pays qui rembourse totalement
07:54 les opérations de réassignation de genre.
07:56 - Alors ce n'est pas tout à fait vrai, il y a des états aussi, au Canada, où ça peut se faire,
08:02 en Belgique je sais que ça peut se faire aussi, mais en effet la France a été le premier pays de ce point de vue là,
08:09 et ça choque, en fait quand ça a été décidé, c'était simplement parce qu'en effet, les transidentités,
08:16 bon à l'époque on parlait de la transidentité, ça conduit, enfin il faut quand même avoir en tête des chiffres,
08:22 et ce n'est pas des chiffres bidonnés ni quoi que ce soit, il y a eu des tas d'enquêtes qui arrivent à peu près
08:27 aux mêmes chiffres, même dans plusieurs pays semblables à la France, il y a à peu près les deux tiers des personnes trans
08:33 qui ont pensé un jour au suicide, et ce n'est pas pour se faire plaisir, ce n'est pas une folie,
08:40 et puis il y a un tiers des personnes trans qui ont fait au moins une ou deux tentatives de suicide,
08:45 pourquoi ? Pas parce qu'on est trans, mais tout simplement parce que la vie trans peut être compliquée,
08:51 quand dans la famille on est rejeté, etc.
08:54 - Vous, vous avez fait un burn-out en fait ?
08:57 - Alors j'ai fait un burn-out...
08:59 - À un moment c'était plus possible en fait...
09:01 - Oui parce que d'abord, le poste que j'occupais à Radio France était vraiment très prenant,
09:06 et puis en plus j'étais tellement mal dans ma tête, pour ça encore une fois j'ai attendu la soixantaine,
09:11 mais ça devenait de plus en plus insupportable avec au moins deux tentatives de suicide,
09:16 parce que j'étais très très mal dans mon corps, même si là pour le coup ma famille à qui j'en avais parlé
09:23 me soutenait fortement, et encore une fois je les en remercie, mais il n'empêche que je n'avais pas le courage
09:29 de parler à la personne de ma société, qui était Radio France, mais qui n'est pas la pire en termes d'ouverture,
09:34 mais à l'époque on ne parlait pas de transidentité, donc j'étais quand même assez connu de tous les salariés,
09:42 et ça aussi c'est une réminiscence de ma jeunesse, où j'avais encore un fond de timidité,
09:52 j'avais peur qu'on se moque de moi, j'ai tellement vécu le harcèlement scolaire,
09:56 on ne mettait pas ce mot là à l'époque, que j'ai toujours eu peur, et je ne me suis jamais senti légitime,
10:03 c'est pour ça même en réfléchissant dernièrement, pour moi il y a deux légitimités,
10:07 j'ai eu ma légitimité de journaliste, où là franchement j'y allais à fond,
10:13 parce que je me sentais légitime, et puis mon illégitimité d'être humain, de ne pas être ce que j'aurais dû être,
10:21 et là ça m'a conduit vraiment à des situations où j'avais encore parfois peur des autres,
10:26 ou peur qu'on se moque de moi, ou peur d'être discriminé, et ça je ne suis pas le seul à l'avoir vécu.
10:34 - Mais ça reste difficile de parler de ça quand même à ses proches, quand vous l'annoncez à votre femme.
10:40 - Le coming out est quand même très compliqué. - Et ça le reste pour tout le monde.
10:45 Moi j'ai eu de la chance que ce soit bien accepté, mais en règle générale ça peut se terminer,
10:51 bon ça s'améliore quand même, mais par un divorce, ou des enfants qui rejettent leurs parents trans,
10:58 donc c'est jamais gagné, et un coming out c'est une énorme souffrance,
11:03 parce que c'est génial parce qu'on révèle ce qu'on est, donc ça c'est super,
11:07 mais d'un autre côté on ne sait jamais en face comment la personne va réagir.
11:11 Donc voilà, il y a des choses qui avancent, et puis on est vraiment en effet,
11:16 puisqu'on parlait tout à l'heure de transphobie, quand on voit en effet cette proposition de loi des sénateurs LR,
11:22 quand on voit ce livre qui est vraiment transphobe,
11:26 par exemple je vois aussi le fait de dire que pour nous on voudrait imposer à tout le monde la transidentité,
11:35 mais on retrouve exactement les mêmes arguments stupides qu'au moment où l'homosexualité s'est révélée au grand public,
11:45 alors que là aussi ça existe depuis la mythologie,
11:47 où on disait qu'en fait il ne fallait pas trop en parler parce que tous les enfants allaient devenir des homos,
11:54 où on disait également que les homos voulaient imposer l'homosexualité à tout le monde,
11:59 bon c'était stupide, ça ne s'est pas produit évidemment,
12:03 mais on retrouve exactement les mêmes arguments, les faux arguments, les contre-vérités,
12:09 qui ont pu être disséminés au moment en effet où encore une fois l'homosexualité s'est vraiment révélée au plus grand nombre,
12:18 nous la transidentité, les transidentités se révèlent au plus grand nombre depuis quelque temps,
12:22 et c'est bien souvent, malheureusement d'ailleurs, la réaction transphobe est parfois liée simplement
12:28 à une méconnaissance, et quand on ne connaît pas très bien, on a peur, et puis ça suscite parfois de la haine, et on rejette.
12:36 On a avec nous un auditeur, Julien de Marseille, bonjour Julien.
12:40 Oui bonjour, je suis de radio, j'avais une question pour votre invité,
12:44 est-ce que pour lui, il est pour que les femmes trans comme lui soient intégrées aux compétitions féminines de sport ?
12:53 Alors elle...
12:54 Oui, je ne comprends pas pourquoi vous m'appelez lui, mais bon...
12:57 Oui, parce que c'est la voix après, excusez-moi, désolé pour vous.
13:00 Et donc les compétitions de sport, oui, on a eu aussi ces débats-là sur des athlètes transgenres...
13:06 C'est un grand débat pour l'instant...
13:09 Merci Julien.
13:11 Oui, c'est une bonne question, qu'on a d'ailleurs abordée dans notre congrès l'année dernière à la Cité des sciences.
13:18 C'est compliqué, il y a d'ailleurs un groupe de travail qui a été créé par le ministère de la Santé,
13:25 de la santé, ministère des sports et des JO d'ailleurs, autour de tout ça,
13:30 avec notamment Sandra Forg qui est une ex-championne olympique trans, qui ne concourt plus.
13:38 Et c'est compliqué parce qu'on met toujours en avant l'histoire de la testostérone,
13:43 mais avec cette impression qu'il n'y a que les personnes trans qui auraient encore un taux de testostérone très fort,
13:51 mais il y a aussi, sans oublier de le dire, des femmes cis, donc non trans, qui ont également des taux de testostérone importants.
13:59 Donc moi je ne trancherai pas là-dessus, simplement, en effet, c'est une discrimination par exemple
14:05 qu'une femme trans ne puisse pas concourir ou jouer avec des femmes cis.
14:11 Il y a déjà des contrôles qui sont effectués au niveau de la testostérone,
14:15 bon, ce n'est pas si simple que ça, mais je pense que ça avance,
14:18 et il y a des fédérations qui sont quand même très avancées là-dessus,
14:21 par exemple la fédération de rugby est très avancée sur cette question,
14:26 mais on trouve aussi la transphobie qui s'exerce.
14:30 On est vraiment au tout début de la réflexion là-dessus,
14:35 moi j'espère qu'on ne va pas, parce qu'il y a eu cette réflexion stupide,
14:39 de dire qu'il faudrait créer une troisième catégorie,
14:42 alors il y aurait la catégorie homme, la catégorie femme et la catégorie trans,
14:45 alors là c'est vraiment une discrimination, déjà, on est tellement peu nombreux sur la planète
14:52 qu'on va avoir du mal à trouver des champions de haut niveau uniquement trans,
14:59 donc non, il faut réintégrer, il faut faire en sorte qu'il y ait en effet une ouverture d'esprit,
15:05 voilà ce que je peux dire pour l'instant, mais c'est une réflexion qui avance énormément.
15:11 - Oui, dans le milieu du sport c'est assez compliqué,
15:15 mais est-ce que vous comprenez aussi toutes les questions qu'il y a notamment sur les traitements hormonaux
15:21 pour les enfants, les bloqueurs de puberté pour les enfants trans,
15:25 où il y a une tribune, je crois dans Libération, que vous avez co-signé,
15:29 en disant que non, il n'y a pas à empêcher ces traitements en réalité, puisqu'ils sont nécessaires.
15:35 - C'est ça qui est terrible, on l'évoquait tout à l'heure avec la proposition de loi des sénateurs LR
15:41 qui ne veulent absolument rien, si ce n'est en effet une thérapie de conversion avant 18 ans,
15:48 mais d'abord avec des arguments complètement faux,
15:52 donc comme je disais déjà, il n'y a pas d'intervention chirurgicale avant 18 ans,
15:56 exception faite éventuellement 16 ans, torse plastique,
15:58 traitement hormonal, alors les bloqueurs de puberté, c'est vraiment le fagnon qu'on agite en disant
16:05 c'est hyper dangereux, c'est expérimental,
16:08 bah ouais, sauf que ce qui est quand même étonnant, c'est que c'est quand même un traitement hormonal
16:13 qui bloque la puberté, d'abord il est très peu prescrit,
16:17 on ne peut pas aller dans une pharmacie le demander, ça ne peut se faire que dans des hôpitaux,
16:23 et après énormément de rendez-vous, et en règle générale ça ne concerne vraiment que
16:29 les jeunes trans qui sont dans une situation là aussi désespérée, de tentative de suicide,
16:35 de scarification, et dire que c'est dangereux, expérimental, non, ça existe depuis des décennies,
16:41 c'est prescrit à des enfants, à des ados qui ont une puberté précoce,
16:48 donc ce qui est amusant, c'est qu'en fait pour les enfants cis, donc non trans, ça ne pose aucun problème,
16:54 sauf que c'est vrai, il peut y avoir des effets secondaires, mais comme pour n'importe quel traitement,
16:59 les femmes qui prennent la pilule, c'est un traitement hormonal, et on sait qu'il peut y avoir des effets secondaires,
17:04 bon, on n'est pas en train de se battre contre la pilule, donc c'est la même chose,
17:08 donc dire que les traitements et que les bloqueurs de puberté c'est très dangereux,
17:12 oui, il peut y avoir des effets secondaires, mais ça fait des décennies qu'ils ont été expérimentés,
17:18 et on connaît bien ce que ça fait.
17:20 Merci beaucoup Béatrice Denas d'avoir été notre invitée, co-présidente de TransSanté France,
17:24 je rappelle votre livre "Ce corps qui n'était pas le mien" aux éditions First, merci.
17:28 Merci.
17:29 Sud Radio, midi 13h, Alexis Poulin, sans réserve.
17:34 *Musique*