Avec Luc Gras, politologue, Philippe Karsenty, porte-parole de Republicans in France, Jean-Pierre Augé ancien colonel du secteur Afrique noire de la DGSE pour son livre "Afrique Adieu" aux éditions Mareuil
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NewsTranscription
00:00:00...
00:00:04Travailler sans salaire ou être licencié temporairement.
00:00:08On risque le shutdown.
00:00:10Les shutdowns peuvent coûter cher à l'économie du pays
00:00:13car ils freinent la consommation.
00:00:14Le blocage est immédiat.
00:00:15Pas de collecte d'impôts, pas de salaire pour les fonctionnaires
00:00:18et pas de prestations sociales.
00:00:19Donald Trump n'est pas encore de retour à la Maison-Blanche,
00:00:21mais il a déjà un impact sur les guerres au Moyen-Orient.
00:00:23I am very proud to announce today that we have reached a deal...
00:00:27A l'image du shutdown américain.
00:00:29...to end the shutdown and reopen the federal government.
00:00:34Et voilà, on va parler de tout ça aujourd'hui avec nos invités.
00:00:37Alors, le shutdown à la française, ça n'existe pas,
00:00:40mais est-ce que Michel Barnier a de beaux jours devant lui
00:00:43ou est-ce que les jours de son gouvernement sont comptés ?
00:00:46On en parlera avec notre premier invité, Luc Grappolitologue.
00:00:49Ensuite, on va parler, bien sûr, de Donald Trump, de son élection,
00:00:52avec Philippe Karsenti, le porte-parole des Républicains in France,
00:00:56pour parler de l'état d'esprit des Républicains outre-Atlantique
00:01:00avant l'intronisation de Donald Trump en janvier à la présidence.
00:01:03Et puis, enfin, à 13h, l'actualité fait que nous allons parler de l'Afrique
00:01:08avec un ancien agent de la DGSE
00:01:11qui était responsable de la Direction Afrique aux renseignements extérieurs.
00:01:17Il s'agit de Jean-Pierre Augé, ancien colonel,
00:01:20qui a publié un livre, Afrique, adieu,
00:01:22pour parler de cette fameuse France-Afrique
00:01:24qui part en lambeaux devant nos yeux.
00:01:26Si vous souhaitez nous appeler 0826-300-300
00:01:29pour poser vos questions à nos invités, réagir,
00:01:31on est ensemble jusqu'à 14h sur Sud Radio, à tout de suite.
00:01:34Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.
00:01:37Et on commence tout de suite avec notre premier invité,
00:01:40Luc Grappolitologue, bonjour.
00:01:42Bonjour.
00:01:42Alors, la question, évidemment, que tout le monde se pose,
00:01:45est-ce que la semaine prochaine, dès le 2 décembre,
00:01:49Michel Barnier va devoir déjà faire les cartons et ses valises
00:01:53et tomber, peut-être, après le 49.3, et la motion de censure ?
00:01:56Qu'est-ce que vous en pensez ? Quel est le climat à l'heure actuelle ?
00:01:58Et que peut faire Michel Barnier pour éviter ça ?
00:02:02Vous allez bien vite en besogne.
00:02:03Je sais.
00:02:04En politique, les choses ne sont jamais écrites,
00:02:07surtout quand on prévoit le pire.
00:02:09Actuellement, la situation est absolument chaotique.
00:02:15Et du chaos peut tout sortir.
00:02:17En réalité, Marine Le Pen fait de la politique.
00:02:20On lui reproche de faire pression ? Non.
00:02:22Elle fait de la politique.
00:02:23Elle essaye, d'une posture de surplomb,
00:02:26de tirer le maximum pour ses électeurs.
00:02:28C'est tout à fait normal.
00:02:30Jean-Luc Mélenchon est dans une autre stratégie.
00:02:32Il est dans celle d'aller le plus vite possible,
00:02:35puisqu'il a 73 ans, aux élections.
00:02:38Normal.
00:02:39À partir de là, les autres partis de gouvernement
00:02:43sont à peu près émiettés.
00:02:45Il leur faut du temps pour se reconstruire.
00:02:47Donc, toutes ces équations font une alchimie
00:02:50où, normalement, il y a une majorité contre Barnier.
00:02:54Donc, il devrait tomber.
00:02:55Sauf que, est-ce vraiment l'intérêt de Marine Le Pen
00:02:57de faire tomber tout de suite, avant Noël, Michel Barnier ?
00:03:02Je ne crois pas.
00:03:02Vous pensez que Marine Le Pen va faire comme, parfois...
00:03:06Vous savez, c'est ce président américain
00:03:07qui grâcie la dinde pour Thanksgiving,
00:03:10en disant que celle-là, finalement, on ne la tuera pas.
00:03:12Est-ce que Marine Le Pen va grâcier Michel Barnier
00:03:14pour Noël, pour les fêtes,
00:03:15et puis, en janvier, on remet ça sur la table ?
00:03:18C'est ça, un peu, une des hypothèses possibles.
00:03:21Alors, tout d'abord, je pense que le Premier ministre,
00:03:24Michel Barnier, appréciera votre métaphore.
00:03:26J'espère.
00:03:27Puis, de toute manière, c'est l'intérêt de Marine Le Pen
00:03:32qu'on ne l'accuse pas, au moment des fêtes de Noël,
00:03:35de s'être associée à l'extrême gauche
00:03:38pour faire tomber le gouvernement du modéré Barnier.
00:03:41C'est son intérêt.
00:03:43Après, elle a d'autres fenêtres de tir.
00:03:45Donc, évidemment qu'il ne faut pas perdre de perspective
00:03:49que nous ne pourrons avoir de dissolution
00:03:50qu'après le 7 juillet 2025.
00:03:53Et donc, c'est dans ce laps de temps-là
00:03:56qu'il faut réfléchir utilement.
00:03:58Marine Le Pen, elle peut très bien aller à la confrontation
00:04:01dans la perspective d'une dissolution
00:04:03qui verrait ses troupes revenir en force,
00:04:06voire même en plus grand nombre.
00:04:07Mais pour cela, il faut avoir le curseur au bon endroit.
00:04:11Le curseur, c'est le 7 juillet 2025.
00:04:13Donc, c'est dans ce laps de temps.
00:04:15Chaque partie s'organise,
00:04:17puisqu'on avait critiqué le choix de certains candidats du RN.
00:04:22On a vu certaines démissions forcées.
00:04:25Là, il y a un casting qui doit se faire.
00:04:27Chaque partie prend le temps de s'organiser
00:04:29en cas de dissolution.
00:04:31Et surtout, tout le monde commence à penser,
00:04:33dans les écuries présidentielles,
00:04:35à comment lancer la stratégie sur les deux ans qui viennent.
00:04:37C'est ça que vous me dites, le temps long.
00:04:39Vous avez parfaitement raison.
00:04:40C'est une question de gestion du temps.
00:04:42Mais on voit que tous ne sont pas égaux dans le champ politique.
00:04:45Jean-Luc Mélenchon est prêt.
00:04:46Il est un tribun.
00:04:48Il a une stratégie unique,
00:04:51aller au plus vite à la présidentielle.
00:04:52Il a les troupes.
00:04:53Elles sont formées.
00:04:55À part 2-3 brebis galeuses, comme partout,
00:04:58il peut avancer.
00:04:59Il est prêt.
00:05:00Marine Le Pen est prête, elle, dans sa tête.
00:05:02Elle est beaucoup plus prête que les autres fois.
00:05:04Mais on voit bien qu'au niveau de ses troupes,
00:05:05comme vous l'avez très bien signalé,
00:05:07il va falloir quand même reprendre tout ça.
00:05:08D'ailleurs, ils le savent tellement
00:05:10au sein du RN
00:05:11qu'ils sont en train de réfléchir à la formation des candidats,
00:05:13ce qui est une très bonne chose.
00:05:14On avait sur ce plateau un des responsables
00:05:17d'un institut de formation.
00:05:19Oui, mais c'est essentiel, la formation des candidats.
00:05:22Parce que ça fait quand même 3 fois,
00:05:242017, 2022 et 2024,
00:05:26on a quand même des élus respectables en qualité.
00:05:31Mais alors, au niveau du fond,
00:05:32il va peut-être falloir quand même que les Français comprennent
00:05:34que quand on devient médecin,
00:05:36il faut se former pour être médecin.
00:05:37Quand on devient chauffeur de car,
00:05:39il faut se former pour être chauffeur de car.
00:05:41La seule activité aujourd'hui où on ne se forme pas en France,
00:05:44c'est de devenir député.
00:05:45Donc, il y a quand même un vrai problème.
00:05:46Ou ministre, parce que peut-être que Bruno Le Maire
00:05:48aura bénéficié d'une formation pour être ministre de l'Économie.
00:05:51C'est vrai, c'est la suite, c'est la suite.
00:05:53Enfin, quand vous voyez que certains députés
00:05:56représentants de la nation
00:05:59ne connaissent pas l'histoire du pays,
00:06:01je fais allusion à personne en particulier,
00:06:03mais c'est quand même assez grave.
00:06:04On arrive à un niveau où il faudrait peut-être
00:06:06ranger les tablettes vidéo, etc.
00:06:09Je finis.
00:06:10Les autres, c'est-à-dire les partis de gouvernement,
00:06:12en gros, à gauche, tout ce qui est au Nouveau Front Populaire,
00:06:15mais qui n'est pas LFI,
00:06:17et à droite, tout ce qui est le socle commun,
00:06:20ne sont pas prêts.
00:06:21Ils n'ont même pas de leader.
00:06:22Donc, imaginez comment eux voient les choses.
00:06:25Il leur faut du temps.
00:06:26Il faut donner, comme dirait François Mitterrand,
00:06:28du temps au temps pour s'organiser.
00:06:29Donc, on voit bien que plus le rendez-vous avec les Français,
00:06:34la taille majeure, les élections présidentielles sera tôt,
00:06:36plus ça avantagera Jean-Luc Mélenchon.
00:06:39Plus le temps est donné, plus Olivier Faure,
00:06:42François Hollande, Bocquier, Attal, etc.,
00:06:45auront le temps de discuter entre eux,
00:06:47de s'organiser, chacun de son côté,
00:06:49pour aller à l'élection présidentielle.
00:06:51Je pense qu'il ne faut pas bafouer ce rendez-vous majeur
00:06:54sous la Ve République qu'est l'élection présidentielle.
00:06:56Il faut que tous les acteurs politiques se mettent d'accord
00:07:00pour que ce soit enfin une élection qui va trancher
00:07:03le nœud gordien de cette vie
00:07:07complètement à côté de la plaque
00:07:10que nous vivons sous la Ve République.
00:07:11La Ve République, elle repose sur le fait majoritaire.
00:07:14Il faut redonner à la France une majorité
00:07:16et un président de la République qui en serait issu.
00:07:18On voit la côte de popularité d'Emmanuel Macron
00:07:21qui est quand même au plus bas,
00:07:22et ça depuis longtemps, quasiment de manière systématique.
00:07:25C'était le cas avec les présidents auparavant.
00:07:27On a l'impression que les Français votent
00:07:29pour l'élection présidentielle, et puis très vite,
00:07:31le président n'est plus dans le fait majoritaire.
00:07:34Il est même très décrié dans son action.
00:07:37Pour le cas d'Emmanuel Macron, ça a atteint des sommets.
00:07:39Comment continuer dans un système
00:07:42où systématiquement, on va braquer les Français ?
00:07:44Là, j'imagine que Michel Barnier,
00:07:46ça va être une potion pas magique du tout pour faire des économies.
00:07:51Et on se rappelle de la réforme des retraites.
00:07:54On se rappelle des Gilets jaunes.
00:07:56La façon dont les Français en ont marre des choix qui sont faits.
00:08:00Comment faire pour revenir vers le fait majoritaire ?
00:08:03Cher Alexis, vous posez une question majeure.
00:08:06Notre démocratie est malade.
00:08:08Il faut revenir à une pratique
00:08:11inspirée par nos grands anciens, qui étaient les Grecs.
00:08:14C'est-à-dire que quand on s'engage en politique,
00:08:16on s'engage au service du bien commun.
00:08:18On ne fait pas de la politique pour s'en mettre plein les poches
00:08:21ou pour son égo.
00:08:23On fait de la politique pour servir les autres.
00:08:26Il y a quelque chose de malsain,
00:08:28il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans notre système.
00:08:30Donc, il faut revenir à une lecture
00:08:32qui fait qu'on s'engage en politique au service des concitoyens.
00:08:35C'est ainsi que nous réconcilierons les Français avec la politique.
00:08:40C'est ainsi que nous ferons en sorte que notre démocratie aura un avenir.
00:08:44Sinon, vous avez vu que dans les derniers sondages,
00:08:48un quart des Français sont plutôt aujourd'hui bienveillants
00:08:52avec l'idée d'un régime autoritaire
00:08:53pour remettre un petit peu dans ce fautoir actuel.
00:08:56On a amené toujours cette idée,
00:08:57mais ce n'est pas un régime autoritaire qu'il faut,
00:08:59c'est une démocratie vivante.
00:09:00Exactement.
00:09:01Mais la démocratie qui n'est pas vivante
00:09:04ouvre la porte à la possibilité de régime autoritaire
00:09:07pour remettre un peu d'ordre.
00:09:08Et on a aujourd'hui 23% des Français qui déclarent
00:09:11qu'un régime autoritaire serait peut-être une bonne chose
00:09:13dans le foutoir actuel.
00:09:15Et donc, si on ne revient pas de manière rapide
00:09:18à une lecture du processus démocratique
00:09:22qui donne aux citoyens la primauté,
00:09:24et je réponds à votre question en cela,
00:09:27comment faire ?
00:09:27Il faut redonner la parole au peuple
00:09:30et, une fois qu'on est élu, rester fidèle au peuple.
00:09:32Ce n'est pas possible qu'en 1980,
00:09:34François Mitterrand, il est élu sur des valeurs.
00:09:37En 83, parce que Bruxelles lui donne des ordres
00:09:40et parce que les marchés financiers sont là,
00:09:42hop, on bascule.
00:09:42En 2005, les Français, à plus de 54%,
00:09:46votent contre le nouveau traité.
00:09:48Et trois ans plus tard, le cher Nicolas Sarkozy
00:09:51fait passer par voie d'amendement à l'Assemblée nationale.
00:09:54C'est tout le test, quasiment,
00:09:55de ce qui avait été refusé par les Français
00:09:59quelques années plus tôt.
00:10:00Il faut respecter le peuple.
00:10:02– N'oubliez pas François Hollande et son tournant social-démocrate,
00:10:05« Mon ennemi, c'est la finance » et puis Emmanuel Macron à l'Élysée.
00:10:08– C'est le pompon.
00:10:09– Et ça, c'est systématique,
00:10:12mais vous mettez le doigt sur, justement,
00:10:14un des points particuliers qui font que cette démocratie
00:10:17a bien du mal, c'est la tutelle de Bruxelles.
00:10:19Aujourd'hui, vous voyez bien que ce que fait Michel Barnier,
00:10:22c'est obéir d'une certaine façon.
00:10:25Déjà, la France est sous une procédure pour déficit excessif
00:10:27de la part de la Commission européenne,
00:10:29et donc il va faire exactement ce que vous venez de dire,
00:10:32satisfaire la Commission européenne et les marchés financiers.
00:10:35Et c'est ça depuis François Mitterrand.
00:10:38– Nous avons un débat de fond.
00:10:40Vous ne m'entendrez pas m'associer à la grande famille
00:10:43de ceux qui critiquent Michel Barnier,
00:10:45parce qu'il essaye, dans la situation actuelle,
00:10:49de tenir compte de tous les paramètres.
00:10:51Donc c'est une personnalité qui est capée, qui est expérimentée.
00:10:54Néanmoins, vous avez parfaitement raison,
00:10:56il est dans une situation quasi inextricable.
00:10:58Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, l'Union européenne
00:11:01avait été créée par le général de Gaulle,
00:11:04par les Allemands, dans une perspective de réconciliation, de paix.
00:11:08Or, aujourd'hui, ce n'est plus l'objectif de l'Union européenne, la paix.
00:11:11Preuve en est, c'est qu'on voit bien que tous les sujets concernant la paix
00:11:15sont traités par les nations.
00:11:16Elles ne sont pas traitées par l'Europe.
00:11:18La question sur l'Union européenne, c'est qu'est-ce qu'on veut en faire ?
00:11:22Elle ne peut exister qu'à partir des peuples
00:11:24qui eux-mêmes représentent les nations,
00:11:27qui, eux-mêmes, peuvent, dans le souci de principe de subsidiarité,
00:11:31s'unir pour, quand on pèse plus lourd à plusieurs,
00:11:34l'argument est valable,
00:11:35à ce moment-là, on avance dans l'Union européenne.
00:11:37Aujourd'hui, on a à faire face, et moi, je ne suis pas contre l'Europe,
00:11:40mais on a à faire face, le plus souvent, à une technostructure.
00:11:43Et qu'est-ce que perçoivent les Français ?
00:11:45Ils n'entendent de l'Union européenne
00:11:47qu'une grosse machine technocratique
00:11:49qui leur impose la taille des camemberts, la taille de ceci, la taille de cela.
00:11:53La réforme des retraites, c'est aussi demander les réformes systémiques.
00:11:57Ça a une qualité, quand même, l'Union européenne.
00:11:59Vous voyez que je ne crache pas sur l'idée d'Europe.
00:12:02Par contre, l'Union européenne, évidemment,
00:12:04elle nous empêche, nous, Franchouillard, parfois,
00:12:06de partir un petit peu trop dans l'excès.
00:12:08Donc, nous dire qu'il faut faire gaffe à ne pas avoir trop de déficit,
00:12:11c'est plutôt pas mal.
00:12:12Mais de là à empêcher toute réforme en profondeur,
00:12:15parce que la grandeur de la politique,
00:12:18et le général de Gaulle nous l'a rappelé en 1958,
00:12:20quand le pays était en une situation inextricable,
00:12:22un peu comme aujourd'hui, et des déficits comme aujourd'hui,
00:12:25eh bien, le général de Gaulle, à l'époque,
00:12:26il n'a pas eu Bruxelles pour l'empêcher de faire des vraies réformes.
00:12:29Donc, l'Union européenne, oui, par rapport au principe de subsidiarité.
00:12:33L'Union européenne, quand elle est technocratique
00:12:35et qu'elle empêche précisément le peuple d'exercer sa souveraineté,
00:12:40évidemment, ce n'est pas possible.
00:12:41– Ah oui, donc il va falloir à un moment se poser, quand même,
00:12:43la question des traités européens et de la place de la France dans ces traités.
00:12:47Or, c'est jamais dans le débat politique, en réalité.
00:12:50– Vous voyez, il y a un vrai débat.
00:12:51L'Union européenne, pourquoi faire ?
00:12:53En ce moment, Trump a expliqué qu'il allait se retirer
00:12:55de pas mal de choses en Europe.
00:12:56C'est plutôt bien.
00:12:58Ça veut dire que l'Europe doit devenir mature.
00:13:00Ça veut dire que l'Europe doit se prendre en main.
00:13:02Regardez l'industrie de l'armement, regardez la défense.
00:13:05Qu'est-ce qu'on fait ?
00:13:05Ça fait maintenant plus d'un an qu'on sait
00:13:07qu'il y a des possibilités pour Trump de revenir à la maison blanche.
00:13:11En quoi les Allemands ont joué le jeu par rapport au programme
00:13:15concernant le nouvel avion de chasse,
00:13:17concernant les nouveaux équipements, missiles, etc. ?
00:13:20Ils ne jouent pas le jeu.
00:13:21Ils sont là en train de pleurnicher
00:13:23parce qu'ils ne vont plus pouvoir exporter leur voiture allemande,
00:13:25parce qu'en fait, les Chinois sont maintenant meilleurs
00:13:27dans tout ce qui est de l'électrique.
00:13:29Donc, il y a un moment, il faut aussi que nos amis Allemands,
00:13:32avec qui nous avons fait la paix,
00:13:33avec qui nous avons créé l'Union européenne,
00:13:35il faut aussi qu'ils remettent un petit peu sur la table
00:13:39l'intérêt général de l'ensemble des nations européennes
00:13:42et pas leur intérêt particulier.
00:13:43Oui, mais il y a aussi, au-delà de l'Union européenne,
00:13:45vous faites mention à Trump,
00:13:46et on en parlera à partir de 12h30 avec notre invité,
00:13:49la tutelle américaine aussi.
00:13:51Les Allemands, sans les États-Unis, c'est compliqué.
00:13:53On voit bien qu'ils sont coincés dans tout ce qu'on fait.
00:13:56L'OTAN qui oblige aussi les nations européennes
00:13:58à s'armer avec le 2% du PIB,
00:14:00mais à s'armer avec des armes américaines également.
00:14:03Tout ça, ça fait qu'il y a très peu de choix de souveraineté,
00:14:06y compris en matière de défense en Europe.
00:14:08Vous avez raison, et on a une occasion unique,
00:14:11par le fait même de l'élection de Trump,
00:14:13de construire autre chose.
00:14:14Il faut rentrer dans une autre logique.
00:14:16Il faut construire à partir du peuple européen
00:14:18une défense européenne, une politique européenne,
00:14:21indépendante des États-Unis,
00:14:23et dans le monde multipolaire aujourd'hui,
00:14:25beaucoup fondé sur les rapports de force,
00:14:27il faut être fort pour pouvoir dialoguer.
00:14:30On est loin du compte.
00:14:31Et puis, je voulais aborder une dernière question
00:14:34sur cette idée de shutdown.
00:14:36Alors, ça existe aux États-Unis.
00:14:37En France, ce n'est pas vrai.
00:14:39Quand on parle de shutdown parce qu'on ne voterait pas le budget
00:14:41et qu'on ne pourrait plus payer les fonctionnaires,
00:14:43ce qui est le cas aux États-Unis,
00:14:44en France, ce n'est pas comme ça que ça se passe.
00:14:45Est-ce que vous pouvez expliquer le fonctionnement ?
00:14:47Ça n'a rien à voir.
00:14:49D'abord, je vous l'ai compris,
00:14:50je souhaite vraiment qu'on n'en arrive pas
00:14:52à se poser vraiment la question dans quelques jours,
00:14:54voire dans quelques semaines.
00:14:55Ceci dit, il n'y a aucun...
00:14:57La Marine Le Pen a raison sur ce point-là.
00:14:59Il n'y aura... Les fonctionnaires continueront à être payés.
00:15:02Qu'est-ce qui va se passer s'il y a ça ?
00:15:04Ça ne va pas être le chaos.
00:15:07Ça va être l'accumulation des emmerdes.
00:15:10C'est-à-dire qu'en fait,
00:15:12si en plus la France, en cas au léger,
00:15:16se retrouve sans budget, qu'est-ce qui va se passer ?
00:15:18On va devoir, en gros, redéployer tous les financements
00:15:21à partir de l'exercice précédent 2024.
00:15:25Mais par contre, pour la mise en place de tout,
00:15:28pour les initiatives, etc., ça va être compliqué.
00:15:30À chaque fois, il faudra repasser devant le Parlement,
00:15:33qui, en plus, n'a pas de majorité.
00:15:35Donc, ça va être l'occasion de soucis inextricables.
00:15:38C'est la raison pour laquelle, sauf Jean-Luc Mélenchon,
00:15:40il me semble que les autres parties
00:15:42n'ont pas intérêt à rentrer dans ce micmac-là
00:15:45parce que ça va être le regard des Français
00:15:47sur l'Assemblée nationale.
00:15:49Vous avez aimé les chahuts jusqu'à maintenant.
00:15:53Vous allez être surpris parce que là,
00:15:55vous voyez, ça va complexifier encore plus.
00:15:57Donc, ajouter de l'incohérence au chaos actuel,
00:16:01ça va être compliqué.
00:16:03Les Français peuvent être rassurés.
00:16:04Ils seront payés.
00:16:05Les Français peuvent être rassurés.
00:16:07Ils auront toujours autant d'impôts,
00:16:08mais il n'en demeure pas moins
00:16:10que les déficits continuant de s'accroître,
00:16:12ils risquent de payer encore plus cher.
00:16:13Et puis, hélas, nous ne vivons pas seuls sur une planète,
00:16:17sur notre planète.
00:16:18Il y a les marchés internationaux.
00:16:20Dieu sait si je ne suis pas un laudateur des marchés,
00:16:23mais force est de constater que les marchés nous regardent
00:16:26et qu'aujourd'hui, le taux d'emprunt en France
00:16:28monte à un niveau qui est celui des Grecs.
00:16:30Et que s'il y a la crise par le seul fait
00:16:33qu'il y a la censure, c'est vrai,
00:16:35ce ne sera pas le chaos abyssal,
00:16:37ce ne sera pas le shutdown,
00:16:38mais ce sera une situation encore plus compliquée
00:16:40pour les Français et donc pour le pouvoir d'achat
00:16:42des plus démunis.
00:16:43Eh bien, nous allons voir ça dans les semaines qui viennent.
00:16:45Merci beaucoup, Luc Gras, d'avoir été notre invité
00:16:48et de revenir sur le chaos actuel
00:16:51et peut-être qu'il en sortira quelque chose de formidable.
00:16:54Tout de suite, on se retrouve pour l'édito.
00:16:55On va aller directement dans la cathédrale Notre-Dame
00:16:58et puis ensuite, on parlera de Trump
00:16:59et puis de la France-Afrique.
00:17:01À tout de suite sur Sudreal.
00:17:02L'édito.
00:17:03Il est venu le temps des cathédrales
00:17:11Le temps des cathédrales
00:17:13Le temps des cathédrales.
00:17:16La réouverture de Notre-Dame.
00:17:18Ah mon Dieu, que c'est beau.
00:17:19Tel le petit Jésus apparaissant dans la crèche.
00:17:22Voilà Emmanuel Macron apparaissant
00:17:24dans la cathédrale de Notre-Dame
00:17:26juste avant l'ouverture.
00:17:27Pour profiter en avant-première
00:17:29de la beauté de ce chef-d'oeuvre monument emblématique
00:17:32de notre histoire et de notre civilisation.
00:17:34Il est là pour remercier les compagnons,
00:17:35les ouvriers, les artisans qui ont réussi l'impossible.
00:17:38C'était le 15 avril 2019.
00:17:41Nous étions tous saisis d'effroi de voir ce bâtiment
00:17:44emblématique de notre histoire attaqué par les flammes
00:17:47disparaître sous un épais nuage de fumée.
00:17:49Cinq ans plus tard, la cathédrale ouvre à nouveau
00:17:52et comme le dirait Stéphane Bern, plus majestueuse que jamais.
00:17:56340 000 donateurs, des anonymes
00:17:58et puis des milliardaires comme Bernard Arnault
00:18:01qui ont donné la somme de 846 millions
00:18:05qui ont permis ce chantier incroyable
00:18:07qui fait qu'en cinq ans, la cathédrale renaît de ses cendres.
00:18:10Alors, après l'émotion et le spirituel,
00:18:13retour aux basses réalités de la matérialité politique.
00:18:17D'abord, il y a eu le crime de l'aise-majesté de Paris Match
00:18:20qui a publié les photos.
00:18:21Et oui, en avant-première hier.
00:18:23Il faut savoir que Paris Match est maintenant la propriété
00:18:25de Bernard Arnault qui a racheté le titre
00:18:27et qui a lui donné 200 millions d'euros
00:18:30pour le chantier de Notre-Dame.
00:18:31Alors, il s'est dit, je peux quand même publier les photos
00:18:33avant qu'Emmanuel Macron ne rentre dans la cathédrale.
00:18:35Eh bien, l'Élysée a peu apprécié cet exclu
00:18:38et qui devait être bien sûr réservé au président,
00:18:41presque le Présid-Roi, pourrait-on dire.
00:18:43Et le journal a dû présenter ses excuses.
00:18:45Ça ne rigole pas à la cour.
00:18:46Et puis, il y a eu pire, Elon Musk.
00:18:48Alors, lui, cette semaine, il a annoncé en exclu mondial
00:18:52sur son réseau X,
00:18:54Notre-Dame has been restored.
00:18:56Eh oui, avec un point d'exclamation
00:18:58en publiant une vidéo qui était confidentielle
00:19:00et qui, depuis, a été retirée du réseau.
00:19:02Là encore, crime de l'aise majesté.
00:19:04Enfin, Emmanuel Macron avait bataillé ferme
00:19:07pour faire son allocution dans la cathédrale.
00:19:09Mais cette idée, eh bien, elle a été rejetée
00:19:12devant le refus poli du clergé et des forces politiques
00:19:14puisque tout le monde voyait d'un très mauvais œil
00:19:16ce mélange des genres peu propice à un respect de la laïcité
00:19:20si cher à la République française.
00:19:22Lasse, Emmanuel Macron fera un discours court
00:19:24sur le parvis de l'édifice.
00:19:26Et avec tous ces efforts de la présidence,
00:19:29y aura-t-il un effet Notre-Dame
00:19:31pour la côte de popularité d'Emmanuel Macron,
00:19:33qui est devenue, en réalité, une côte d'impopularité
00:19:35qui côtoie les sommets de la flèche de la cathédrale ?
00:19:38Rien n'est moins sûr.
00:19:39L'effet bâtisseur risque de faire chute
00:19:41car voir le président dans une certe magnifique cathédrale
00:19:44rutilante et restaurée,
00:19:46quand on voit l'état du pays qui ressemble plus à un champ de ruines
00:19:48qu'à une belle cathédrale restaurée,
00:19:50eh bien, c'est vrai que là, ça fait un drôle de contraste.
00:19:53Et pourtant, Emmanuel Macron,
00:19:54il entend bien profiter au maximum de la communication
00:19:57autour de la résurrection de Notre-Dame.
00:19:59Visite du chantier, aujourd'hui, en modiovision sur le site de l'Elysée,
00:20:03allocution sur le parvis le samedi 7
00:20:06et hop, le lendemain, direct à la messe.
00:20:08Eh oui, on peut imaginer Emmanuel Macron brûlant un cierge
00:20:11et prier pour Michel Barnier,
00:20:13essayant d'obtenir la bénédiction du Très-Haut
00:20:15pour finir son mandat sans tomber sous la barre des 10%
00:20:18satisfaits de son action.
00:20:20En revanche, connaissant le président, il n'ira pas à confesse.
00:20:22Et puis, il y en a un grand absent quand même de cette réouverture,
00:20:25c'est le pape qui préfère aller en Corse
00:20:28plutôt qu'à Paris pour l'ouverture de la cathédrale.
00:20:31Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.
00:20:34Et tout de suite, sans transition,
00:20:36notre invité Philippe Carsentier,
00:20:38porte-parole de Republicans in France.
00:20:39Bonjour.
00:20:40Bonjour.
00:20:41Vous revenez des Etats-Unis,
00:20:42vous avez fait un tour de Washington à la Floride
00:20:45pour rencontrer des membres
00:20:47de la nouvelle administration de Donald Trump.
00:20:49On en a beaucoup parlé lorsqu'il a été élu.
00:20:51Ça a été une surprise pour beaucoup en France.
00:20:55Pour vous, ça l'était moins, vous étiez sûr de sa victoire.
00:20:58Aujourd'hui, on voit un Donald Trump plus déterminé que jamais
00:21:01avec une nouvelle équipe autour de lui
00:21:04qui ne ressemble en rien à l'équipe de 2016.
00:21:07Effectivement, il est en train de constituer une Dream Team.
00:21:10En 2016, il a vraiment été surpris de son élection.
00:21:13Il croyait, il espérait, mais il ne croyait pas vraiment.
00:21:16Là, comme vous le disiez, moi, ça fait pratiquement trois mois
00:21:19que j'annonce la victoire de Donald Trump et large,
00:21:21en disant même qu'il allait gagner le vote populaire,
00:21:24ce qui était très clair, c'est quand on restait en contact
00:21:27avec les Etats-Unis, on voyait bien que ce qu'on nous racontait
00:21:29dans les médias français était faux.
00:21:31Il s'abreuvait à CNN et au New York Times
00:21:35qui faisaient ce qu'on appelle en anglais du wishful thinking,
00:21:37c'est-à-dire qu'en gros, il espérait quelque chose,
00:21:39donc il nous l'annonçait.
00:21:40Il faisait de la propagande, en fait, pour le camp démocrate.
00:21:42Il faisait aussi de la propagande, mais en même temps,
00:21:44il savait bien que ça ne marchait pas,
00:21:46que la campagne de Kamala ne passait pas,
00:21:48qu'elle n'était pas éligible.
00:21:50Vous savez, je le disais partout, c'est le croisement de Anne Hidalgo
00:21:53et de Sandrine Rousseau.
00:21:55Je crois qu'elle a montré de quoi elle était capable,
00:21:58même après sa défaite.
00:22:00– Elle a disparu des radars.
00:22:02– Elle a fait une petite vidéo il y a deux jours
00:22:04qui était assez grotesque.
00:22:05Là, maintenant, elle est vraiment écartée.
00:22:08Donald Trump arrive en majesté, sa cote de popularité explose
00:22:12puisqu'il a pris 18 points dans les sondages américains.
00:22:15Moi, j'ai fait vraiment un tour des Etats-Unis,
00:22:17je suis allé dans toutes les grandes fêtes.
00:22:19J'étais en Californie, j'étais à New York, j'étais à Washington
00:22:22et j'étais en Floride.
00:22:23Je suis allé dans les grandes fêtes des conservateurs qui se réjouissaient
00:22:27et j'ai vu des choses incroyables.
00:22:28Vous savez, il y a deux Etats que j'ai visités,
00:22:30notamment la Californie et New York, qui sont des Etats démocrates.
00:22:34Je peux vous donner deux anecdotes.
00:22:36Une anecdote à Los Angeles, j'étais dans un restaurant
00:22:39avec quelqu'un qui est connu comme étant quelqu'un d'assez proche
00:22:42de l'administration Trump et on travaillait sur des documents
00:22:45où il y avait écrit Trump.
00:22:46Le restaurateur est venu nous voir et a dit
00:22:48« Ah, c'est vous ? Il nous a offert le dessert. »
00:22:50C'est assez amusant.
00:22:52La deuxième anecdote, j'étais chez Victoria's Secret,
00:22:57un magasin de lingerie.
00:22:58Et donc, j'ai voulu faire une blague.
00:23:00Qu'est-ce que vous faisiez, Philippe Clersentier,
00:23:01dans un magasin de lingerie ?
00:23:02J'ai une femme et j'ai fait une blague à la vendeuse en lui disant
00:23:07« Je vous rassure, ce n'est pas pour moi. »
00:23:08Elle me regarde et me dit « Je m'en doute. »
00:23:10Je lui dis « Oui, mais je pourrais m'identifier comme une femme
00:23:12avec le walkism actuel. »
00:23:14Elle m'a regardé, elle s'est mise à danser comme Trump
00:23:16et elle m'a dit « Arrêtez vos conneries. »
00:23:18« Stop this shit, OK ? Arrêtez vos conneries. »
00:23:20En fait, je crois qu'on doit comprendre qu'aux Etats-Unis,
00:23:23ce walkism, tant au niveau sociétal,
00:23:27qu'au niveau, je dirais,
00:23:29cet amour du Hamas et du Hezbollah du côté des démocrates,
00:23:33a rendu fous les gens et se sont dit « Ce n'est plus possible. »
00:23:36Et vraiment, j'ai ressenti une forme de libération.
00:23:39Vraiment, j'étais dans un pays, un PVL, ce que j'appelle un PVL,
00:23:42un pays en voie de libération.
00:23:44C'est un peu l'ambiance qu'on a en France actuellement.
00:23:46On se dit « Franchement, on attend aussi quelque chose de cet endroit-là. »
00:23:51– On va l'attendre, je crois qu'on doit attendre 2027.
00:23:53– Oui, on attend un peu plus, mais globalement, là, ce que vous dites,
00:23:56c'est que la défaite de Kamala Harris tient beaucoup, en fait,
00:24:02de cette idéologie walk, en quelque sorte,
00:24:04puisqu'elle disait « We need to be more walk. »
00:24:07Il y a une vidéo qui disait « Il fallait qu'on soit encore… »
00:24:08C'était la papesse du walk, quasiment, et ça a été un échec absolu.
00:24:12Alors, le walk, c'est cette idée d'être réveillé
00:24:15et de faire toutes les luttes intersectionnelles,
00:24:17le fait de faire de la repentance sur la colonisation,
00:24:21le fait de reconnaître toutes les personnes à part égale dans la société,
00:24:25mais de segmenter aussi cette société.
00:24:26Et c'est ce modèle-là, je pense, qui a été rejeté par les Américains.
00:24:30– Oui, je pense que Kamala a été battue par les tranches d'Américains
00:24:34qu'elle a voulu créer, et Trump a gagné grâce à l'Amérique en entier.
00:24:37Il a parlé à tous les Américains.
00:24:38– D'ailleurs, il y avait cette vidéo d'une télé française
00:24:43avec un journaliste qui interviewait un conducteur racisé, comme on dit,
00:24:47donc noir, qui disait qu'il s'attendait à ce qu'il ne vote pas Trump,
00:24:51et lui, au contraire, était tout à fait pro-Trump.
00:24:53Et le vote, est-ce qu'on a maintenant les résultats du vote
00:24:56en fonction, justement, de ces segments politiques créés par les démocrates ?
00:25:00– Oui, et ce qui est vraiment très intéressant,
00:25:02vous me demandiez le sentiment aux États-Unis.
00:25:04Moi, j'ai eu l'impression de revivre 1998 en France,
00:25:07après la victoire de la Coupe du monde.
00:25:09Tout le monde, le sourire partout dans la rue.
00:25:11– Y compris en dehors du camp républicain ?
00:25:13– En dehors du camp républicain, vous vous rencontrez.
00:25:15– Donc c'est vraiment populaire.
00:25:16– C'est une victoire populaire.
00:25:18Naturellement, j'ai rencontré aussi des amis démocrates inquiets,
00:25:21me disant, bon, c'est pas pour lui qu'on a voté.
00:25:24Mais je leur ai dit, mais donc, vous êtes logique.
00:25:26Vous m'avez, pendant 3 à 4 mois, me dit que c'était Hitler.
00:25:29Si c'est Hitler, il y a l'aéroport, il y a JFK, à New York, à LAX,
00:25:34à Los Angeles, prenez l'avion, partez.
00:25:36On vous offre l'asile politique.
00:25:37Non, ils sont restés, ils m'ont dit tout va bien.
00:25:39Tout ça, c'était de la propagande.
00:25:41Donc, vous savez, moi, j'ai débattu beaucoup sur les plateaux de télévision
00:25:44ces derniers mois, notamment avec des gens de l'IRIS et des pseudo-experts
00:25:49qui nous expliquaient que vraiment, c'était Hitler.
00:25:51On l'a entendu sur France 5, on l'a entendu plusieurs fois que c'était Hitler.
00:25:54Mais ces gens-là, je pense qu'à ce degré de propagande et de mensonges,
00:25:59je me demande ce que fait l'ARCOM pour simplement pénaliser des médias
00:26:04qui mentent en permanence et qui mentent sciemment.
00:26:06Finalement, les Américates étaient beaucoup moins caricaturaux.
00:26:10C'était de bonnes guerres dans la campagne de sortir des énormités,
00:26:12mais il ne fallait pas les prendre au sérieux.
00:26:13C'était simplement la campagne.
00:26:14Sauf que ce que vous nous dites, c'est qu'en France,
00:26:16on a des experts, entre guillemets, qui ont pris ça au premier degré
00:26:19et qui ont vraiment diabolisé Donald Trump
00:26:21beaucoup plus que l'électorat américain.
00:26:23Exactement. Il y a encore autre chose de très intéressant,
00:26:25c'est qu'aux États-Unis, ce qu'on appelait avant les médias dominants,
00:26:28c'est-à-dire les CNN, les grandes chaînes, les MSNBC,
00:26:31sont devenus des médias crépusculaires, minuscules,
00:26:35comparativement aux radios, comme Sud Radio.
00:26:39Moi, je suis très proche de Dennis Prager,
00:26:41qui a un talk show basé à Los Angeles,
00:26:45qui est syndiqué dans tout le pays.
00:26:48Et donc, ce talk show touche beaucoup plus de monde que CNN.
00:26:51Les audiences de ces télévisions se sont effondrées.
00:26:53Les audiences des podcasts, par exemple, Joe Rogan,
00:26:56a fait un podcast avec 30 millions d'auditeurs.
00:26:58Aujourd'hui, qui fait 30 millions d'auditeurs ?
00:27:00C'est Joe Rogan, qui est un des gros podcasteurs américains.
00:27:02Et justement, on va parler de la place de ces médias alternatifs.
00:27:06Mais qui deviennent les médias dominants.
00:27:07Et qui deviennent, bien sûr, les médias dominants,
00:27:09puisque lui, il fait une interview de Donald Trump
00:27:10qui fait plus de 30 millions de vues, c'est ça, sur YouTube.
00:27:13YouTube invisibilise la vidéo d'une certaine façon,
00:27:16et c'est l'effet Streisand, c'est-à-dire que,
00:27:18plutôt que de la rendre invisible, elle explose encore davantage.
00:27:20Et visiblement, ce podcasteur a été déterminant
00:27:23dans le vote des jeunes, notamment pour Donald Trump.
00:27:26Oui, oui. En fait, vraiment, je vous assure,
00:27:30la danse de Trump, partout.
00:27:32Vous vous promenez, dans les magasins, dans les restaurants,
00:27:36les gens ont envie de danser, voilà, on bouge comme ça,
00:27:38au YMCA, les gens ont tous, enfin, c'est assez impressionnant.
00:27:41YMCA, qui est le producteur français qui avait produit ce groupe.
00:27:44Lolo, Henri B. Lolo, je crois que c'était lui qui nous a quittés,
00:27:47je crois, il y a deux ou trois ans.
00:27:48Et non, c'est une période exceptionnelle.
00:27:51Vous savez, Ronald Reagan avait dit, quand il a été élu,
00:27:54quand il a pris le pouvoir, le 20 janvier 1980,
00:27:57il a dit, un nouveau jour se lève en Amérique.
00:28:00Et là, je crois qu'il y a vraiment un nouveau jour,
00:28:01ce qui se lève aux Etats-Unis.
00:28:03Le cauchemar est fini.
00:28:05La parenthèse, je dirais, du 3e mandat d'Obama,
00:28:09puisque Biden n'était vraiment plus en état de gouverner.
00:28:11Oui, ça, on l'a vu.
00:28:12Et c'était vraiment Barack Obama qui faisait le marionnettiste
00:28:15et qui était aussi derrière la marionnette Kamala Harris,
00:28:17parce que tout le monde aurait bien compris
00:28:19que Kamala Harris n'était en aucun cas...
00:28:20On a vu davantage Barack Obama faire campagne qu'elle,
00:28:23sur les grands stades, il était toujours là en intro,
00:28:25c'était la vedette davantage qu'elle, évidemment.
00:28:29On reviendra sur cet étrange accident,
00:28:32le fait que Donald Trump n'ait pas eu de second mandat consécutif,
00:28:36qu'il y ait eu Biden, et puis qu'il revienne en majesté
00:28:38de cette façon-là, c'est quand même assez étonnant.
00:28:40Donc, on va continuer de parler, bien sûr,
00:28:41de cette élection de Donald Trump avec vous,
00:28:43Philippe Karsenti, porte-parole de Republicans in France.
00:28:46Et puis, on parlera aussi, bien sûr,
00:28:48des gens que vous avez rencontrés,
00:28:50qui vont être maintenant au sein de l'administration Trump,
00:28:53notamment un ministre de la Défense,
00:28:55un ministre, un secrétaire d'État à la Défense.
00:28:58Là encore, décrié de manière caricaturale
00:29:01par certains médias, alors qu'il n'en est rien.
00:29:03Si vous souhaitez réagir ou poser vos questions à notre invité,
00:29:050826-300-300, on se retrouve après une courte pause.
00:29:09À tout de suite.
00:29:15Et notre invité, c'est Philippe Karsenti,
00:29:16porte-parole de Republicans in France,
00:29:18de retour des États-Unis pour parler de la prise de pouvoir
00:29:23bientôt de l'administration Trump.
00:29:25Alors, vous avez rencontré des responsables
00:29:28de cette administration, et notamment
00:29:30le nouveau secrétaire d'État à la Défense.
00:29:32Est-ce que vous pouvez nous dire qui il est
00:29:33et quel est son profil ?
00:29:35Alors, Pete Exet, c'est un homme de quarantaine d'années
00:29:38qui a fait la guerre en Irak, la guerre en Afghanistan,
00:29:43après qui a suivi des études raisonnables,
00:29:45puisqu'il a fait Princeton et Harvard.
00:29:46Ensuite, il a écrit des livres, notamment pour lutter
00:29:48contre la corruption dans l'armée américaine.
00:29:51Et ensuite, on l'a aussi retrouvé sur Fox News
00:29:53pour commenter l'actualité.
00:29:55Alors, j'ai vu nos médias être assez critiques
00:29:58et considérer que son parcours n'était pas assez impressionnant.
00:30:00Je me suis amusé, j'ai regardé le parcours
00:30:02de notre ministre de la Défense, M. Lecornu.
00:30:04C'est vrai que lui, il a une licence de droit.
00:30:06Bon, il n'a pas réussi à avoir sa maîtrise.
00:30:07L'armée, je crois qu'il ne l'a pas faite.
00:30:09Et puis, à part ça, rien, quoi.
00:30:11Un parcours politique de militant.
00:30:13Donc, voilà, on peut comparer, par exemple,
00:30:14vous vous souvenez de Christophe Castaner ?
00:30:16Il a passé son bac en candidat libre à 20 ans
00:30:18après avoir été allié à la mafia marseillaise.
00:30:21On peut parler de Sibeth Ndiaye,
00:30:23qui était d'une unité incroyable.
00:30:24On peut parler de...
00:30:25On peut parler de Bruno Le Maire,
00:30:27qui a fait l'ENA, mais qui a planté le pays.
00:30:30Non, mais oui, qui n'était pas très bon avec les chiffres, quand même.
00:30:32Il s'est beaucoup trompé.
00:30:33On peut aller très, très loin
00:30:36dans l'analyse du personnel politique français.
00:30:39Et quand je vois comment on compare
00:30:40avec ce personnel politique américain,
00:30:42et qui, d'un côté, est impressionnant par sa qualité,
00:30:46mais aussi par son accessibilité.
00:30:48Vous rencontrez Pete Exet,
00:30:49il vous parle comme je vous parle là.
00:30:51C'est-à-dire qu'il a une chaleur,
00:30:53il a un charisme naturel, il est sympathique,
00:30:56il vous écoute, il est pas là en train de vous sermonner,
00:30:59de vous faire une leçon.
00:31:01Et il vous demande, il vous pose des questions,
00:31:02par exemple, sur ce qui se passe en Europe, par exemple.
00:31:04Ce qui est assez rare, parce qu'il faut comprendre
00:31:06qu'aux Etats-Unis, l'Europe n'existe plus.
00:31:08Aujourd'hui, à part Pete Exet,
00:31:11qui m'a posé deux, trois questions,
00:31:13le reste, sur l'Europe, c'est Emeline Paris et aussi...
00:31:16Alors, justement, quelles sont les priorités
00:31:18de cette administration, Trump ?
00:31:20Dans vos discussions que vous avez eues,
00:31:21donc l'Europe, ça ne sert plus à rien.
00:31:25L'Europe, c'est quelque chose
00:31:27qu'il ne faut pas que ça dérange.
00:31:28En fait, aujourd'hui...
00:31:29Ça ne dérange pas. En même temps, actuellement,
00:31:31on a des gens qui sont très alignés.
00:31:33Oui, mais ça dérange avec l'Ukraine.
00:31:34L'Ukraine pose un problème.
00:31:36En fait, ils ne veulent pas être dispersés,
00:31:38ils ne veulent pas être distraits
00:31:40sur leur combat qui est réellement contre la Chine.
00:31:41Aujourd'hui, j'ai écouté un monsieur
00:31:44qui s'appelle Frank Gaffney,
00:31:45qui est un think-tank à Washington,
00:31:46et qui a dit, en fait, c'est pas la World War III,
00:31:49pas la Guerre mondiale III,
00:31:51c'est la guerre mondiale Xi.
00:31:52C'est la guerre mondiale contre Xi, contre la Chine.
00:31:54La Chine détruit, tente de détruire les États-Unis
00:31:57de plusieurs manières,
00:31:58non seulement par l'importation de drogues
00:32:01par la frontière sud, par le fentanyl,
00:32:02qui détruit une partie de la jeunesse américaine,
00:32:04qui tue, je crois, entre 70 000 et 80 000 Américains par an.
00:32:08On a eu des zombies qui se promènent
00:32:09dans les rues de Los Angeles ou à New York.
00:32:11On a vu les images terribles de rues
00:32:13avec des gens qui sont dans un état terrible, de folie.
00:32:17Donc ça, c'est une chose.
00:32:18La propagande avec TikTok.
00:32:20Le TikTok américain est, comme le TikTok français,
00:32:22un outil d'avilissement et d'abêtissement de la jeunesse,
00:32:26alors qu'en Chine, il est complètement bridé...
00:32:29Encadré.
00:32:30...encadré et canalisé pour élever la jeunesse chinoise.
00:32:32Mais c'est le cas en Australie.
00:32:34Une loi qui est en train d'être discutée
00:32:35pour interdire l'accès de ces réseaux aux moins de 16 ans.
00:32:38Est-ce que c'est un des choix de Trump de bannir TikTok, par exemple ?
00:32:43Je n'ai pas d'informations là-dessus,
00:32:45donc je pourrais pas vous le dire.
00:32:46En tout cas, il faudra attendre, on va dire, midi 1,
00:32:49le 20 janvier 2025, pour avoir...
00:32:51Pour avoir un entour.
00:32:52...parce que vraiment, les décrets sont prêts,
00:32:54les ordres présidentiels sont prêts.
00:32:55En revanche, donc, voilà, la Chine est vraiment l'adversaire.
00:32:58Pour ce qui concerne l'Europe,
00:33:00l'idée, c'est vraiment de faire en sorte que ça s'arrête en Ukraine.
00:33:03Et la stratégie de Trump, c'est la paix par la puissance.
00:33:07Comme je le dis depuis que je suis rentré,
00:33:09il y a un nouveau shérif dans le monde,
00:33:11et ce sont les Etats-Unis.
00:33:12Et personne ne peut s'opposer aux Etats-Unis,
00:33:15surtout sous la présidence de Trump,
00:33:17où il montre qu'il est en mesure d'agir
00:33:19et qu'il a la volonté d'agir.
00:33:21Il le fera tant au niveau de l'Ukraine,
00:33:23où je pense qu'il parviendra à un accord
00:33:25qui sera ni satisfaisant pour les Russes,
00:33:27ni satisfaisant pour les Ukrainiens,
00:33:29mais simplement pour faire en sorte que le carnage s'arrête.
00:33:31On a un million de victimes,
00:33:34entre les morts et les blessés, entre la Russie et l'Ukraine.
00:33:37L'Ukraine est un pays qui est en train de se vider.
00:33:38Il y avait 50 millions d'habitants il y a 5 ans,
00:33:42on n'en est plus qu'à 30 millions.
00:33:43Il faut quand même se rendre compte de la saignée de ce pays.
00:33:45– Justement, le choix de Joe Biden
00:33:48d'autoriser l'utilisation des missiles long portée Atak MS
00:33:51par le régime de Kiev sur le territoire russe,
00:33:54est-ce que c'est un choix concerté avec Donald Trump ?
00:33:57Est-ce que c'est pour dire justement,
00:33:58on veut quand même arriver à la paix,
00:34:00mais on est sérieux et on veut aider ?
00:34:02Ou est-ce que c'est quelque chose qui est là
00:34:03pour mettre des bâtons dans les roues aux efforts de paix de Trump ?
00:34:06– Il y a deux façons de voir ça.
00:34:07Ou bien mettre des bâtons dans les roues,
00:34:09mais je ne crois pas que ce soit la stratégie de Biden.
00:34:10En revanche, c'est pour permettre aux Ukrainiens
00:34:13de négocier en position plus de force, plus avancée,
00:34:16puisque à un moment donné, quand Trump va arriver,
00:34:18et même peut-être avant, les positions vont être gelées
00:34:21et Trump va dire, on arrête là maintenant,
00:34:22chacun repart chez lui en gardant ce qu'il a obtenu.
00:34:27Alors, personne ne va être content comme je vous l'ai dit,
00:34:30mais c'est peut-être ça la stratégie de Biden.
00:34:32Maintenant, sur ce qui se concerne le Proche-Orient,
00:34:35il y a vraiment une dream team qui a été mise en place.
00:34:37On a le ministre des Affaires étrangères qui est Marco Rubio,
00:34:41Stéphane Huckabee à l'ONU, Mike Huckabee
00:34:44qui est à l'ambassade à Jérusalem, en Israël,
00:34:46et Pete Exet à la Défense.
00:34:48Ce sont tous des gens qui ont une quarantaine d'années,
00:34:51à part Huckabee qui est plus âgé.
00:34:53Comprenez une chose, ces gens-là ont eu leur éveil politique
00:34:57le 11 septembre 2001, c'est-à-dire qu'ils se sont réveillés.
00:35:00Ils avaient entre 15 et 20 ans le 11 septembre 2001
00:35:03et ils ont vu les tours s'effondrer.
00:35:04Donc, ils savent aujourd'hui que la principale menace géopolitique
00:35:09dans le monde, c'est l'islam politique.
00:35:11Et moi, dans tous les propos que j'ai rencontrés,
00:35:13j'ai rencontré aussi des membres du Congrès qui me disaient
00:35:16qu'on ne fait pas de différence entre Al-Qaïda,
00:35:18l'État islamique et les frères musulmans.
00:35:21Et ce qui est très intéressant de voir,
00:35:23c'est que leur volonté de lutter, les frères musulmans,
00:35:26c'est le Qatar aussi.
00:35:27Donc, le Qatar, vous voyez que le Qatar,
00:35:29l'effet Trump est exceptionnel puisque le Qatar a déjà demandé
00:35:32aux représentants du Hamas de partir.
00:35:34Je crois que le Qatar, on ne va pas avoir besoin
00:35:36de lui demander beaucoup de choses
00:35:37pour qu'il arrête son incitation à l'haine.
00:35:39Pour que vous compreniez une chose,
00:35:41une chaîne comme Al-Jazeera,
00:35:44c'est une chaîne de propagande islamique et islamiste
00:35:47qui est dévastatrice,
00:35:49tant pour l'Occident que pour le monde arabe.
00:35:51Comme le disait récemment Mohamed Sifawi,
00:35:53vous écoutez Al-Jazeera en arabe,
00:35:56vous avez envie d'égorger les chrétiens et les juifs
00:35:59dès que vous étiez nés à la télé.
00:36:00Voilà un petit peu le problème de ces médias-là.
00:36:03Donc, vous pensez que là aussi, une solution de paix
00:36:05va arriver sur la table rapidement
00:36:06du fait de cette nouvelle administration ?
00:36:08Alors, une solution de paix, en tout état de cause,
00:36:10ils vont permettre à Israël de gagner la guerre.
00:36:12Elle a déjà gagné cette guerre, d'une certaine façon.
00:36:13Elle n'est pas finie.
00:36:15On n'a jamais permis à Israël de gagner la guerre
00:36:17ces 15 dernières années contre le Hamas.
00:36:19Israël doit écraser le Hamas et Israël doit...
00:36:22Aujourd'hui, ce n'est pas le cas,
00:36:23avec le fait que tous les dirigeants du Hamas ont été tués,
00:36:26avec le bilan aussi sur Gaza.
00:36:28Il y a encore des combats sur place.
00:36:29Donc, le Hamas doit être détruit totalement.
00:36:32Hamas, Délenda, Est.
00:36:34Le Hezbollah, de la même façon.
00:36:35Là, pour l'instant, il y a eu une trêve qui a été signée,
00:36:38qui est un cadeau qui est fait à Joe Biden
00:36:41pour lui permettre de finir son mandat
00:36:42d'une façon un petit peu pacifique,
00:36:44puisque lui voulait avoir un accord.
00:36:46La menace qu'il a fait peser sur Benjamin Netanyahou
00:36:48était assez claire.
00:36:49Non seulement, il menaçait de suspendre les livraisons d'armes,
00:36:52mais aussi, non, d'abandonner Israël aux Nations unies
00:36:56et de faire pression.
00:36:57Avec ce qui vient de se passer, aussi,
00:36:59avec la cour pénale internationale...
00:37:00Le fait que Netanyahou est maintenant sous crime de guerre.
00:37:04C'est-à-dire qu'on met sur un pied-de-guerre
00:37:07deux dirigeants d'un État démocratique
00:37:10qui luttent de façon, je dirais, tout à fait raisonnable
00:37:12contre des groupes terroristes
00:37:13et des terroristes qui sont d'ailleurs morts.
00:37:15Mais donc, on voit bien que, récemment,
00:37:18on avait entendu que le gouvernement français
00:37:20prêt à arrêter Netanyahou et Yoav Galante.
00:37:24On a pu voir qu'ils sont revenus en arrière.
00:37:26Tout le monde pense que c'était pour...
00:37:27Avec un deal sur le Liban, apparemment.
00:37:29Je ne crois absolument pas ça.
00:37:31Je crois que le deal va beaucoup plus loin.
00:37:32Le deal sur le Liban n'a pas grand intérêt.
00:37:34Le vrai deal, pour moi, pour la diplomatie française,
00:37:37c'est surtout que si la France se mettait du côté,
00:37:41du mauvais côté, c'est-à-dire du côté de la cour pénale internationale
00:37:43dirigée par un Pakistanais antisémite, Karim Khan,
00:37:46eh bien, dans ces cas-là, il y aurait...
00:37:48C'est des propos qui n'engagent que vous.
00:37:49Karim Khan, on le connaît.
00:37:50C'est un petit peu comme toutes ces organisations,
00:37:52tous ces ONG.
00:37:53Eh bien, dans ces cas-là,
00:37:54il y aurait eu des sanctions économiques contre la France,
00:37:57des taxations majeures...
00:37:58Vu l'état économique de la France, on n'a pas besoin de sanctions
00:38:02pour finir le mandat de Macron.
00:38:04Pour continuer à vendre ses champagnes
00:38:05et ses produits luxes aux Etats-Unis.
00:38:06Bernard Arnault est à la manœuvre.
00:38:08Merci beaucoup, Philippe Karsanti,
00:38:10responsable de Republicans in France,
00:38:12d'avoir répondu à nos questions
00:38:13sur l'arrivée au pouvoir de Donald Trump.
00:38:16On se reverra en janvier, le 20 janvier, peut-être,
00:38:20pour parler de ce changement aux Etats-Unis.
00:38:22Et puis, nous, on se retrouve dans un instant,
00:38:24après une pause, avec notre prochain invité,
00:38:27un ancien colonel qui était responsable
00:38:30de la Direction Afrique à la Direction Générale
00:38:32de la Sécurité Extérieure, la DGSE.
00:38:34Il s'appelle Jean-Pierre Augé et il publie un livre,
00:38:37Afrique, adieu, pour parler de son expérience.
00:38:39Et il y a beaucoup à dire sur l'Afrique
00:38:41et les liens entre la France et l'Afrique en ce moment.
00:38:43Eh bien, on va aller dans le dessous des cartes
00:38:45avec notre invité.
00:38:47Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.
00:38:51Afrique, adieu.
00:38:55Afrique, adieu, c'est une chanson de Michel Sardou,
00:38:59mais c'est aussi le titre du livre de notre invité,
00:39:01Jean-Pierre Augé, colonel ancien de la DGSE,
00:39:05du Renseignement français, qui était responsable
00:39:07du secteur Afrique au sein du Renseignement extérieur.
00:39:09Bonjour.
00:39:10Bonjour, monsieur Poulin.
00:39:11Alors, ce livre, ce titre, est-ce que c'est un hommage,
00:39:14bien sûr, à l'Afrique et même une lettre d'amour
00:39:18à un continent ô combien passionnant ?
00:39:20Mais est-ce que c'est un clin d'œil à la chanson
00:39:21de Michel Sardou également ?
00:39:26Oui, un peu, mais un peu.
00:39:28Il fallait trouver un titre un peu choc, un peu...
00:39:33Et j'ai trouvé que Michel Sardou avait trouvé un très bon titre,
00:39:35donc je l'ai plagié, en fait.
00:39:37C'est ça.
00:39:39Donc, on est là.
00:39:40Il s'agit d'un livre vraiment passionnant,
00:39:42puisque c'est les mémoires d'un officier
00:39:44de ce secteur Afrique noire de la DGSE,
00:39:46où vous racontez, en fait, une vie au service de la France,
00:39:49dans le renseignement.
00:39:50Alors, vous êtes d'abord à l'armée,
00:39:52et puis ensuite, vous choisissez de l'Afrique,
00:39:55où c'est l'Afrique qui vous choisit.
00:39:57Je ne sais pas comment ça fonctionne,
00:39:58avec différentes missions,
00:40:00jusqu'à d'avoir la charge du secteur Afrique noire.
00:40:04Et c'est les années, en fait,
00:40:06de ce qu'on appelle la France-Afrique, encore,
00:40:08que vous narrez.
00:40:10Comment ça se passe quand on est un ancien du renseignement
00:40:12pour écrire un livre comme ça,
00:40:14sans révéler vraiment ce qui s'est passé derrière les scènes ?
00:40:18Est-ce que c'est relu par les services ?
00:40:19Est-ce que vous avez des limites ?
00:40:21Quelles sont, justement, les limites de l'exercice ?
00:40:24Oui, alors là, vous touchez du doigt
00:40:26l'aspect sensible de ce livre,
00:40:28car j'ai hésité longuement à le publier.
00:40:33La décision a été prise.
00:40:34J'avais pris contact avec certains anciens de la maison
00:40:39pour que j'aie leur avis sur ce que j'avais écrit,
00:40:42pour ne rien vous cacher.
00:40:43Et ils ont été d'une grande clarté,
00:40:47et ont souligné les quelques points
00:40:49qui méritaient peut-être d'être ou tempérés ou annulés.
00:40:54D'accord.
00:40:55J'ai tenu compte de leur conseil.
00:41:00Il est vrai que je n'ai pas demandé à mon ancienne maison
00:41:03l'autorisation de l'écrire,
00:41:05car, d'abord, il est possible que j'attendrai encore la réponse,
00:41:11mais je n'avais pas envie de mettre quiconque en porte-à-faux.
00:41:18Il y a une autorisation de le donner.
00:41:20Je ne voulais pas mettre le DG du moment en porte-à-faux non plus.
00:41:23J'ai simplement tenu compte de tout ce qu'ils m'ont enseigné
00:41:27pendant des années et des années,
00:41:29c'est-à-dire de faire attention à ce qu'on écrit
00:41:32et de choisir ceux qui méritaient de l'être ou non.
00:41:37Parce que vous faites, évidemment,
00:41:40d'abord un passage au service Action.
00:41:42Il y a cette formation-là.
00:41:46Oui, le service Action a été,
00:41:50pendant quelques semaines ou dix jours,
00:41:54chargé de nous affiner un petit peu.
00:41:57C'est ça, avec des missions test à Orléans,
00:42:00où on vous teste pour savoir si vous êtes fiable.
00:42:04C'est ça, on essaie de voir si vous réagissez correctement,
00:42:09comme le service l'entend, en tout cas,
00:42:11aux petits exercices.
00:42:13C'est assez drôle de voir comment ça se passe, cette formation.
00:42:16Ensuite, vous choisissez plutôt le renseignement du côté africain.
00:42:21Pourquoi ce choix de l'Afrique ?
00:42:26J'ai été enfant,
00:42:28j'ai passé une bonne partie de mon enfance
00:42:30en ce qu'on appelait l'Indochine,
00:42:32puis après au Cameroun, un peu à Madagascar.
00:42:35Que vous faites assez militaire.
00:42:37Voilà, donc j'avais un peu ce tropisme dès le début.
00:42:41J'avais des souvenirs d'enfance qui étaient très bons.
00:42:45Et je me sentais très proche, moi, des Africains.
00:42:49J'ai été à l'école avec eux.
00:42:52Et je ne me voyais pas partir vers le monde asiatique
00:42:57ou vers le monde arabo-musulman.
00:42:59Je veux dire, c'était l'Afrique noire.
00:43:01Oui, et vous relatez, d'ailleurs,
00:43:05la façon dont les services de renseignement
00:43:07ont petit à petit orienté tout le renseignement
00:43:10sur la montée du terrorisme islamiste, etc.,
00:43:14et la montée vers le Sahel et le Maghreb.
00:43:17Oui, le terrorisme a changé un peu la donne.
00:43:20J'allais dire, depuis les Tours jumelles,
00:43:23la France a dû aider le service,
00:43:25qui n'était qu'une petite boutique, quand même.
00:43:27Je parle d'un service d'il y a 40 ans,
00:43:29l'Océan, 30 ans,
00:43:31où nous étions à moins de la moitié de maintenant,
00:43:353 200, toi et le 300.
00:43:37Donc je pense qu'il était difficile au service
00:43:39de faire feu de tout bois.
00:43:42Cela dit, on lui aurait demandé
00:43:44de s'occuper un peu plus de l'Afrique noire.
00:43:47Sans doute l'aurait-il fait.
00:43:48Ce qui n'a pas été vraiment le cas,
00:43:50mais on a vu, quand même,
00:43:53aujourd'hui, on peut se demander,
00:43:55malgré le nombre d'agents,
00:43:57les moyens du renseignement français,
00:43:59il y a eu les putschs au Sahel,
00:44:01et puis tous ces pays qui sont devenus hostiles
00:44:03à la présence militaire française sur leur sol.
00:44:08Et on va écouter, d'ailleurs,
00:44:09le président du Sénégal,
00:44:12qui parlait de cette présence française.
00:44:15Et voilà ce qu'il disait à France 2, je crois.
00:44:18Est-ce qu'en tant que Français,
00:44:19vous envisagez de nous voir dans votre pays
00:44:22avec des chars ou avec des véhicules militaires,
00:44:25des militaires sénégalais, avec des tenues sénégalaises,
00:44:29comme ça, parce que sur le plan historique,
00:44:31la France a esclavagisé, a colonisé et est restée ?
00:44:35Evidemment, je pense que quand vous inversez un peu les rôles,
00:44:39vous ne concevrez très mal qu'une autre armée,
00:44:42la Chine, la Russie, le Sénégal
00:44:45ou n'importe quel autre pays puisse avoir
00:44:46une base militaire en France.
00:44:49Alors, ce ressenti-là, c'est ce qu'on entend aussi beaucoup
00:44:53dans la rue, dans ces anciennes colonies françaises d'Afrique,
00:44:56de dire, c'est fini, ce temps-là,
00:44:58on ne veut plus vous voir sur le territoire.
00:45:00C'est un ressenti qui a été, bien sûr, utilisé
00:45:02par les conquérants de la France, les Russes,
00:45:06mais aussi les Américains, d'une certaine façon.
00:45:08Est-ce que vous l'entendez, M. Fay, le président sénégalais ?
00:45:12Moi, j'ai l'impression de découvrir un autre monde africain,
00:45:15plus exactement.
00:45:16Il y a une conjonction de critiques sur la France,
00:45:21j'allais dire post-coloniale, mais vraiment post-coloniale,
00:45:24parce qu'on est quand même 60 ans après les indépendances.
00:45:27Donc, elle est entretenue, voire attisée
00:45:32par nos adversaires en Afrique,
00:45:35les adversaires, les Chinois, les Russes,
00:45:38l'Arabie saoudite, le Qatar.
00:45:41Quand je vois le nombre de campagnes de désinformation,
00:45:44on en compte à peu près une centaine entre 2022 et 2024,
00:45:48dont la moitié par les Russes,
00:45:49en Afrique occidentale et en Afrique centrale.
00:45:52Plus ou moins importante, plus ou moins ciblée.
00:45:55Donc, je pense que nombre de présidents africains,
00:45:59on ne va parler que des présidents,
00:46:02il y a des anciens de la France d'Afrique,
00:46:04je pense à Sassou Nguesso, à Mbiya,
00:46:07et qui, eux, ont pris un peu de champ vis-à-vis de la France,
00:46:12sont allés au sommet Russie-Afrique.
00:46:16Et puis, il y a la nouvelle génération.
00:46:18Je ne parle même pas des officiers qui ont fait des coups d'État,
00:46:22les jeunes, c'est la nouvelle génération,
00:46:24mais c'est des dictatures qui sont en train de se mettre en place
00:46:28avec la bénédiction des Chinois
00:46:31et surtout des Russes.
00:46:33Non, ce que je regrette, c'est que,
00:46:35je vais vous parler de conjonction,
00:46:38tout est fait en ce moment,
00:46:40et y compris en France, où la repentance en remet une couche,
00:46:43comme ça, au moins, on est sûr qu'on n'a fait que des choses mal,
00:46:46je regrette qu'il n'y ait pas un petit peu...
00:46:49Ça va venir, je pense, il faut laisser les...
00:46:52Là, en ce moment, on est en plein dans l'œil du cyclone.
00:46:56Vous pensez que c'est un balancier, c'est-à-dire que les rebelles
00:46:58prennent le pouvoir, et puis qu'avec le temps...
00:47:00Le balancier ne reviendra pas, bien évidemment, à France-Afrique,
00:47:05mais je pense qu'à un moment donné,
00:47:07la raison va l'emporter un peu sur l'émotion.
00:47:10Et ça, ça arrive maintenant,
00:47:12mais vous parlez de ces campagnes de désinformation,
00:47:16ou du moins de propagande, qui ont formé, finalement,
00:47:19les populations à avoir ces dirigeants,
00:47:21à faire pousser les rebelles.
00:47:23La France a aussi essayé ces outils-là
00:47:27et continué avec une relation en plus particulière.
00:47:30Pourquoi ça n'a pas fonctionné ?
00:47:32En tout cas, si on a essayé, ça n'a pas été brillamment mené.
00:47:37On peut dire que ça ne marche pas, mais...
00:47:38Je pense que... Vous voyez, les Africains,
00:47:40je lisais qu'il y a 400 millions,
00:47:43400 millions d'auditeurs du Net
00:47:47et des réseaux sociaux en Afrique, très actifs.
00:47:49Bon, certains, comme on balance n'importe quoi dessus
00:47:52et qu'on ne recoupe pas, ça, c'est plus efficace.
00:47:55Oui, peut-être aussi une voie qui a été perdue,
00:47:57la voie de la France en Afrique.
00:47:59On va marquer une courte pause
00:48:01et vous pourrez poser vos questions,
00:48:02réagir 0826-300-300 au standard.
00:48:05Notre invité est Jean-Pierre Augé, ancien des renseignements.
00:48:08Afrique à Dieu, c'est aux éditions Mareuille
00:48:11pour parler de ce parcours au service de la France
00:48:14et parler aussi de l'état des relations
00:48:16et de l'ancienne France-Afrique.
00:48:18A tout de suite sur ce documentaire.
00:48:19Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.
00:48:23On se retrouve avec notre invité, Jean-Pierre Augé,
00:48:25auteur de ce livre, Afrique à Dieu,
00:48:27qui sont les témoignages, les mémoires d'un officier
00:48:29du renseignement, puisque vous avez été en poste
00:48:32au Niger, au Tchad, en Côte d'Ivoire.
00:48:34Vous avez dirigé le secteur Afrique noire de la DGSE.
00:48:37En fait, vous dites, ce livre, avec ce titre, Afrique à Dieu,
00:48:41ce n'est pas les adieux de la France à l'Afrique,
00:48:42c'est vos adieux personnels, le retour sur une carrière
00:48:46en Afrique et une expérience personnelle
00:48:49que vous mettez en avant.
00:48:51C'était le but de ce livre.
00:48:54Et au-delà du but de ce livre,
00:48:57puisque l'actualité fait qu'on parle évidemment géopolitique
00:49:01et de la relation de la France avec l'Afrique,
00:49:02vous dites, ce ne sont pas les adieux de la France à l'Afrique.
00:49:06On parlait des campagnes d'ingérence,
00:49:08ou du moins de propagande de la part des Russes et des Chinois.
00:49:13Vous dites aujourd'hui que la Chine a investi massivement en Afrique.
00:49:17Alors, non seulement elle est le premier partenaire commercial,
00:49:21bon, ça, très bien, mais ça dépasse largement le commerce.
00:49:24Pourtant, un million de Chinois en Afrique maintenant,
00:49:27qui auraient pu imaginer cela ?
00:49:30Des sommes assez colossales qui ont été promises en investissement,
00:49:35par exemple, pour les infrastructures de 50 milliards de dollars
00:49:38sur les trois années à venir, au dernier sommet de Pékin,
00:49:41la Chine-Afrique.
00:49:43C'était il y a quelques mois, cette année.
00:49:45Et puis le double, c'est-à-dire plus de 100 milliards de lignes de crédit,
00:49:49je vous passe les chiffres,
00:49:5170 milliards d'investissement par les sociétés chinoises.
00:49:54Donc, il y a des promesses très importantes,
00:49:57mais il y a également l'aspect politique.
00:50:00Et l'aspect politique, il n'est pas du tout secondaire,
00:50:05puisque l'objectif final, si je veux aller au plus,
00:50:08c'est quand même d'obtenir des Africains,
00:50:12de la grande majorité des pays africains,
00:50:14leur soutien à ce qu'ils appellent
00:50:19le principe de la Chine unie,
00:50:22enfin, de la seule Chine, c'est-à-dire avec Taïwan.
00:50:26Et là, on l'a vu au sommet de Pékin,
00:50:29on va vous donner beaucoup de choses,
00:50:31bien que l'Afrique francophone n'ait qu'à peu près moins de 20 %
00:50:36de tout ce qui est par rapport à l'Afrique australe, notamment.
00:50:39Mais on est prêts à vous aider pour les infrastructures,
00:50:43pour des crédits,
00:50:44mais en contrepartie, on vous serait reconnaissants
00:50:47de nous appuyer à l'ONU
00:50:49sur ce principe de la Chine unique.
00:50:54– Donc ce n'est pas seulement pour les ressources,
00:50:57les terres rares notamment, utilisées dans l'informatique,
00:51:00c'est aussi pour la diplomatie chinoise et à l'international.
00:51:04– Et là, je me rends compte que même ceux qu'on a connus,
00:51:07les anciens de la France afrique, les Sassou Nguesso, les Biya,
00:51:12ont été très réceptifs.
00:51:13De toute façon, sur tout l'Afrique, tous les pays africains,
00:51:16vous n'en avez qu'un qui a reconnu Taïwan,
00:51:19c'est… alors désolé, je vais vous dire le Zouaziland,
00:51:24mais qui s'appelle maintenant d'un autre nom que je n'ai plus en tête.
00:51:27Voilà, donc ça vous donne quand même,
00:51:29ils ont une possibilité assez importante d'avoir autant de soutien
00:51:33à leur politique à l'égard de Taïwan.
00:51:36Nous avons profité de tout ça à un moment donné,
00:51:39lorsqu'il s'agissait de voter pour les essais nucléaires français.
00:51:42– Bien sûr.
00:51:43– Bon ben là, les Chinois l'ont compris, maintenant ils le prennent à leur compte.
00:51:46– Et quand vous étiez à la tête du secteur Afrique,
00:51:49est-ce que la Chine était déjà aussi entreprenante en Afrique ?
00:51:52– Non, pas du tout.
00:51:53Non, on peut… enfin, là je vous dis, je ne suis pas un spécialiste,
00:51:57mais en gros, quand j'y étais, il y avait quelques…
00:52:00bien sûr, il y avait des Chinois, quelques ambassades chinoises en Afrique,
00:52:06et ils avaient en leur temps soutenu certains combats,
00:52:10par exemple en Angola,
00:52:14mais il n'y avait pas cet élan qu'il y a maintenant,
00:52:19et qui, effectivement, repose sur une stratégie à long terme,
00:52:24et puis le prolongement de la route de la soie.
00:52:26– C'est ça.
00:52:26– Et puis, vous parliez de mines et tout,
00:52:29là aussi je ne veux pas vous donner des chiffres,
00:52:31mais il y en a qui sont quand même importants.
00:52:33Je prends le cobalt, le cobalt, les batteries de voiture.
00:52:36Le cobalt, 70 à 75% de la réserve mondiale de cobalt raffiné est en Chine.
00:52:4315 des 19 mines de cobalt en République démocratique du Congo
00:52:47sont exploitées par les Chinois.
00:52:49Vous voyez, donc, il y a quand même un intérêt, un grand intérêt,
00:52:54le prix des voitures électriques chinoises, on comprend mieux…
00:52:57– Oui, ce bas prix et le fait qu'elle soit numéro 1
00:53:00et leader sur le marché international.
00:53:02Mais quand on écoutait M. Fay, le président du Sénégal,
00:53:05on peut se poser la question, parce qu'en fait,
00:53:07il critique la présence française, il dit aussi les Chinois, les Russes,
00:53:11mais on a vu certains dirigeants africains
00:53:13se tourner immédiatement vers la milice Wagner pour leur sécurité.
00:53:17Les Russes, vous faites état des concessions chinoises un peu partout en Afrique.
00:53:221 million de Chinois en Afrique, c'est énorme pour ce travail-là.
00:53:25Ça n'a pas l'air de gêner les dirigeants africains,
00:53:28finalement, de passer d'un occupant à un autre, enfin occupant entre guillemets.
00:53:31– Tout à fait, c'est pour ça que l'espèce de grande campagne
00:53:35de dénigrement de la France en ce moment m'insupporte,
00:53:39c'est qu'ils vont se mettre entre les mains de gens
00:53:41dont on n'a pas bien, jusqu'à présent, saisi le philanthropisme, mais ça ne les gêne pas.
00:53:49M., par exemple, Chisekedi, le président Chisekedi,
00:53:52l'actuel président de la République démocratique du Congo,
00:53:56dans le livre, j'en fais état, il y a quand les Américains,
00:53:59nos amis Américains nous ont balancé Laurent-Désiré Kabila au Congo,
00:54:05à la tête du Congo, à la place de Mobutu,
00:54:10nous pensions, la France pensait à Chisekedi,
00:54:12les élections, et Chisekedi avait toutes ces chances.
00:54:16Et bien là, je vois qu'il déclare à votre confrère,
00:54:21comment il s'appelle, Rochbin, Darius, Rochbin,
00:54:25il y a quelques mois, en mai,
00:54:28au mois de mai, arrêtez de nous considérer comme des sous-hommes,
00:54:32arrêtez, il faut le faire quand même le coup des sous-hommes,
00:54:36arrêtez de nous considérer comme des sous-hommes,
00:54:38arrêtons cette relation de dominant à dominer,
00:54:42donc il nous dit que les Russes et les Chinois
00:54:44n'abordent pas l'Afrique dans ces conditions,
00:54:47ils ont une position vraiment meilleure à leur égard,
00:54:51mais il termine, c'est ce qu'il y a de formidable,
00:54:53il termine ces quelques phrases en disant,
00:54:56mais j'ai toujours pensé que c'était l'Europe
00:54:59le meilleur partenaire de l'Afrique,
00:55:02donc c'est pour ça que je vous disais,
00:55:05je pense qu'il faut, ça la Chine,
00:55:08on n'arrêtera pas la Chine en ce moment, ça c'est sûr,
00:55:10mais on a notre place, on avait notre place,
00:55:14Colvésie est le plus grand gisement de cobalt du monde,
00:55:19alors est-ce qu'on ne peut pas retourner un peu en Afrique,
00:55:21ne serait-ce que pour faire des affaires,
00:55:23ça c'est à l'exécutif français de voir tout ça,
00:55:26il demande un partenariat, moi je suis désolé,
00:55:28mais quand De Gaulle avait nommé la France-Afrique,
00:55:32c'était un concept au fouet de Boigny mais gaullien,
00:55:35il parlait d'une relation privilégiée
00:55:39reposant sur une coopération
00:55:43qui rapporterait aux deux parties,
00:55:47c'était un partenariat.
00:55:48– Et ça a été fait pendant des années,
00:55:50on peut être critique de la France-Afrique
00:55:51mais il y a eu quand même des réalisations
00:55:53qui ont permis à des pays de se développer.
00:55:54– Je pense que si on parlait,
00:55:56là on ne peut pas en parler, ça pourrait durer des heures,
00:55:58mais sur ce que la coopération française a fait de bien
00:56:02entre les années 60 et 90, peut-être un peu plus,
00:56:09bon ça permettrait quand même de relativiser
00:56:13tout ce qui se dit en ce moment,
00:56:15non on n'a pas pillé l'Afrique, ça je m'inscris en faux.
00:56:18– Alors on a payé peut-être autant de la colonisation
00:56:20mais pas autant de la France-Afrique.
00:56:21– Ah oui, je ne parle que depuis les indépendants,
00:56:24en plus des États qui n'étaient pas préparés,
00:56:26alors ça on peut nous le mettre sur le dos,
00:56:28je suis d'accord, mais qui n'étaient pas préparés partout,
00:56:32faute de cadres à diriger leur pays,
00:56:35d'où la coopération française, les coopérants,
00:56:40les assistants techniques, etc.
00:56:42– Oui, la formation des cadres aussi,
00:56:44vous étiez détaché auprès de la présidence
00:56:49pour voir comment ça se fonctionne,
00:56:50il y a aussi un thème qui revient dans ce livre,
00:56:53c'est sur la démocratie en Afrique,
00:56:56parce qu'on voit qu'il y a des limites à cette démocratie
00:57:00avec des élections qui ne sont pas toujours réglementaires,
00:57:04et des questions sur le nombre de coups d'État qui succèdent,
00:57:08est-ce que la démocratie s'enracine quand même
00:57:11petit à petit sur le continent africain,
00:57:13ou est-ce que c'est compliqué ?
00:57:14– Alors, c'est compliqué, prenez l'exemple de la France,
00:57:17je ne veux pas en rajouter,
00:57:18mais voyez que même chez nous, on a quelques problèmes.
00:57:21Donc l'Afrique, elle, la démocratie,
00:57:24ça pourrait faire l'objet d'une émission entière,
00:57:27mais elle a toujours eu un rapport,
00:57:30alors même si les Africains qui m'écoutent en doutent,
00:57:33avec la force, et je vois qu'elle poursuit dans ce domaine-là,
00:57:38entre les coups d'État.
00:57:39Alors pour les coups d'État, je règle le problème des coups d'État,
00:57:43il y a eu, des années 60 à maintenant,
00:57:47à peu près 200 coups d'État répertoriés en Afrique,
00:57:50pas en Afrique francophone, je vous parle de toute l'Afrique,
00:57:54on a connu de tout, nous on en a eu pas mal,
00:57:58et bien quand il y avait un coup d'État,
00:58:01on attendait qu'il soit lui-même déchu,
00:58:04ou que la transition débouche sur une élection démocratique.
00:58:09Donc ça c'est les coups d'État, mais on a continué,
00:58:11on a continué à travailler,
00:58:13moi j'étais au Niger avec le colonel Ibrahim Baré Ménassara,
00:58:16qui avait fait un coup d'État et renversé,
00:58:19bon, ça c'est les coups d'État.
00:58:21Maintenant, pour ce qui concerne la démocratie,
00:58:24je crois sincèrement que c'est Mme Albright
00:58:28qui avait un peu raison lorsqu'elle disait,
00:58:30déjà en 90, dans les années 90,
00:58:32vantant l'Ouganda qui était une démocratie unipartiste.
00:58:38Voilà, elle avait compris, elle, finalement.
00:58:40C'est un système qui...
00:58:42Et bien qu'à l'époque, après la boule,
00:58:46donc après 90,
00:58:47quand le président Mitterrand a proposé
00:58:51de poursuivre l'aide au développement
00:58:54contre un peu plus de démocratie et de liberté,
00:58:56il ne faut pas oublier que les Africains se battaient
00:58:59pour le multipartisme, à l'époque.
00:59:03À l'époque, et ça...
00:59:04J'ai l'impression que vous avez un peu oublié cet aspect-là depuis.
00:59:06Il y a eu beaucoup de choses qui ont changé.
00:59:08On va à nouveau marquer une courte pause
00:59:11et puis on se retrouvera avec vous pour parler de la suite
00:59:14et justement aussi un peu des arcanes de la DGSE,
00:59:16puisqu'il en est question dans ce livre.
00:59:18Afrique, adieu aux éditions de Mareuille.
00:59:20Si vous souhaitez réagir, posez vos questions.
00:59:210826-300-300, au standard de Sud Radio.
00:59:24A tout de suite.
00:59:26Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.
00:59:29Et on se retrouve pour parler du renseignement
00:59:32et de la relation entre la France et l'Afrique
00:59:34avec Jean-Pierre Augé, ancien des services,
00:59:37qui était responsable du secteur afrique à la DGSE
00:59:39pour ce livre Afrique, adieu aux éditions Mareuille.
00:59:42Alors, vous parlez dans ce livre aussi de toute votre expérience
00:59:47et puis d'une transition, d'un monde qui change,
00:59:50y compris au sein du renseignement,
00:59:51avec ce que vous appelez la civilisation des services
00:59:54où les militaires comme vous, petit à petit,
00:59:56sont poussés au départ et ont fait venir des civils
00:59:59pour les remplacer.
01:00:00C'est notamment François Mitterrand qui initie ce mouvement.
01:00:04Après le fiasco du Rainbow Warrior.
01:00:06Oui, alors, là, il faut pas...
01:00:10C'est pas une critique contre les civils.
01:00:12Je n'ai pas dit ça, juste que c'est un monde et un autre.
01:00:15Ça pourrait être perçu comme tel par un certain nombre d'auditeurs.
01:00:18Non, c'est que j'ai connu une période
01:00:20où cette décision qui avait été prise par le président Mitterrand,
01:00:25qui avait quelques raisons ou pas, je sais pas,
01:00:28de se méfier des militaires, après le Rainbow Warrior notamment,
01:00:31et il y a eu une arrivée massive,
01:00:36jusqu'à 700, pendant quelques mois, de cadres A,
01:00:39c'est-à-dire d'universitaires, etc.
01:00:44Et cette transition entre civils et militaires
01:00:52a été tellement rapide
01:00:54que beaucoup d'officiers, qui étaient quand même chevronnés,
01:00:58et fidèles, et pas politisés,
01:01:01qui avaient donc des qualités, quand même,
01:01:04ont quitté la maison pour rejoindre des sociétés diverses de sécurité,
01:01:08ou même des grandes entreprises,
01:01:10comme officier, comme directeur sécurité-sûreté, par exemple.
01:01:15Donc, ça, je l'ai assez...
01:01:18Un peu mal vécu, parce que les colonels,
01:01:22ou les non-colonels, là, n'étaient plus, il fallait les remplacer.
01:01:26Et nous avions des garçons,
01:01:29enfin, des garçons, des cadres qui n'avaient pas,
01:01:32véritablement, à mon sens,
01:01:35été formés pour les postes de responsabilité qu'ils exerçaient.
01:01:41Donc, ça a été une période un petit peu difficile.
01:01:44– Et est-ce que ça, ça a pu entraîner aussi des ratés sur le terrain ?
01:01:48Parce que, justement, il n'y avait pas une connaissance du terrain,
01:01:50ou la discipline militaire avec...
01:01:52Parce que, dans ce livre, vous vous rendez hommage aussi
01:01:55à ceux qui vous ont formés.
01:01:56Il y a un peu une filiation dans le renseignement.
01:02:00Est-ce que là, il y a une cassure
01:02:01qui a fait qu'on a perdu du savoir-faire et des talents ?
01:02:04– Là, écoutez, je vais dire quelque chose qui fera peut-être bondir certains,
01:02:08mais ce que les militaires faisaient et avaient appris,
01:02:16c'est à travailler, j'allais dire, sans se soucier du politique,
01:02:25sans se soucier de la situation politique,
01:02:27sans se soucier des chapelles qui n'existaient pas vraiment d'ailleurs existantes.
01:02:35Bon, le monde civil, là, on est passé à 80% de civils.
01:02:39Au début, selon les termes, il fallait rééquilibrer.
01:02:43Bon, là, c'est bien rééquilibré, 80% de civils et 20% de militaires,
01:02:48sans compter les effectifs du USA.
01:02:50Les civils ont autant de qualité que les militaires,
01:02:52elles sont différentes, c'est tout, parfois.
01:02:53Et ils n'ont pas eu la même formation.
01:02:56Donc, je pense que le problème que j'ai vu, moi,
01:03:03c'est que les civils n'avaient pas le même sens du service,
01:03:08et parfois des responsables, et des nouveaux venus,
01:03:10je ne parle pas de ceux qui avaient bénéficié, comme moi,
01:03:13de la formation, de la responsabilité et le pouvoir du moment,
01:03:20à la fin, dans les années 2000, ce que je dis.
01:03:23Alors, lui, allait dans ce sens-là en déresponsabilisant totalement les cadres.
01:03:27Donc, là, c'était du pain béni, on pouvait mettre des gens
01:03:30qui n'aimaient pas les responsabilités,
01:03:31puisque l'ambiance était à la décision à très haut niveau,
01:03:38les autres étant faits pour exécuter.
01:03:39– Oui, ok. Alors, on a avec nous un auditeur,
01:03:43c'est Serge de Vifi qui souhaite réagir, on vous écoute.
01:03:46Bonjour Serge.
01:03:48– Oui, bonjour messieurs, émission très intéressante,
01:03:51et je suppose que le livre de votre interlocuteur,
01:03:55dont je n'ai pas ses noms, est certainement…
01:03:57– Jean-Pierre Augé, Afrique à Dieu, je vous le conseille,
01:04:00c'est un livre passionnant aux éditions Mareuille,
01:04:02et c'est un témoignage, vraiment, vous aurez tout,
01:04:04de la formation du jeune cadre qui arrive dans les renseignements
01:04:09jusqu'aux responsables de la DGSE, voilà.
01:04:13– Écoutez, moi, par formation, je suis retraité maintenant,
01:04:17mais j'ai été prof d'anglais pendant longtemps,
01:04:19et j'avais lu, en 2010, un petit bouquin qui avait pour titre
01:04:24« Dead Aid », c'est-à-dire la mort de l'aide,
01:04:27et c'était sans très bien sûr sur toute l'aide
01:04:29qui avait été attribuée par les États et par les organismes,
01:04:34les ONG, etc., aux pays africains,
01:04:37et donc c'était une femme d'origine africaine
01:04:41qui a travaillé au SNI,
01:04:44donc quelqu'un qui connaissait le sujet, sérieusement,
01:04:48et moi, il y avait une chose que j'ai retenue de ce bouquin,
01:04:51c'est quand elle parlait déjà de l'emprise des Chinois à l'époque,
01:04:56qui avait, par exemple, d'une façon assez symbolique,
01:05:00l'emprise était dans les années 2000 à 2010,
01:05:03puisque son bouquin était de 2010,
01:05:06était focalisée sur l'Est de l'Afrique,
01:05:08et elle citait, par exemple, une route
01:05:10qui avait été construite par les Chinois,
01:05:13qui partait du Soudan, donc on est quand même au Nord de l'Afrique,
01:05:17juste en dessous de l'Égypte,
01:05:19et qui allait jusqu'à quasiment aux portes de l'Afrique du Sud.
01:05:23– Oui, c'est une nouvelle route de la soie, c'est ce que vous disiez.
01:05:27– Et en ce moment, ils travaillent au Cameroun sur des routes.
01:05:30– Voilà, alors ils ont commencé, je pense, par l'Est,
01:05:33et puis, comme tout pouvoir impérialiste,
01:05:36maintenant, ils se sont dit,
01:05:37maintenant qu'on a bien travaillé à l'Est,
01:05:39et alors, bon, ils étaient intelligents,
01:05:41parce que le long de la route, ils construisaient aussi des distanciers.
01:05:45– Oui, c'est exactement ça, on en parlait à l'instant,
01:05:49c'est-à-dire qu'il y a une coopération,
01:05:51un nouvel impérialisme, en quelque sorte.
01:05:53Merci Serge, c'est ce que vous dites de votre expérience.
01:05:56– Oui, oui, c'est pensé, c'est réfléchi et c'est mis en œuvre.
01:06:00– Et c'est quelque chose que la France a fait, d'une certaine façon,
01:06:04et qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, on ne le fait plus,
01:06:08qu'on est rejeté de cette façon-là
01:06:10par des dirigeants africains de nouvelle génération,
01:06:12qu'est-ce qui s'est cassé dans la relation entre la France et l'Afrique ?
01:06:15– Tout d'abord, la France elle-même a pris ses distances.
01:06:19Je dis toujours, en 80, d'abord il y a eu la fin de la France-Afrique,
01:06:24c'est surtout la mort de Oufoué de Boigny en 93,
01:06:29la mort de Mobutu et de Faucard en 97,
01:06:32enfin bref, les piliers sans partie.
01:06:33– Faucard qui était le pilier vraiment central.
01:06:35– Qui était le secrétaire général.
01:06:37Donc bon, ensuite, et ça, c'est la fin de la coopération.
01:06:42Le ministère de la coopération de plein exercice a été supprimé en 95,
01:06:49et c'est devenu un secrétariat d'État à la botte du Quai d'Orsay,
01:06:54jusqu'en 98, et puis ensuite on l'a supprimé et c'est devenu l'AFD.
01:06:59Donc, si vous voulez, en 90 par exemple, il y avait 9000 coopérants en Afrique,
01:07:06en 95, il y en avait 5000, donc il y a eu une déflation,
01:07:11il y a eu… – Mais pour des raisons budgétaires ?
01:07:13– Je pense que oui, il faut quand même admettre que la France n'a plus les moyens,
01:07:18et n'aurait pas les moyens de se lancer dans ce que veut faire la Chine.
01:07:22D'ailleurs, en ce moment, oui, on en est à chercher quelques milliards d'economies,
01:07:28donc oui, ça on est d'accord là-dessus.
01:07:31Mais je veux dire, à l'époque, c'était quand même un peu tôt,
01:07:33déjà dès 95, puis après la dévaluation du France IFA sur l'insistance du FMI aussi,
01:07:39enfin bref, oui, l'affaire est, je situe ce crépuscule de la France Afrique dans les années 90,
01:07:46à partir de 95, c'est vraiment le crépuscule.
01:07:48– Oui, mais par un choix budgétaire, politique,
01:07:50et puis un changement générationnel aussi du côté des dirigeants africains.
01:07:54– Voilà, là aussi, tout à fait.
01:07:56– Et puis il y avait quand même dans la France Afrique des personnages hauts en couleur,
01:08:01certains affairistes, par exemple comme Robert Bourgi et d'autres,
01:08:05qui ont eu une carrière particulière au sein du dispositif.
01:08:08– On va parler d'abord de Bolloré, je pense à lui,
01:08:11parce que lui aussi, l'empire Bolloré a été cédé en deux parties,
01:08:16logistique, port et tout, à un groupe italo-suisse MSC,
01:08:22et également à la famille Saadé, le groupe CMA-CGM,
01:08:28voilà, donc vous voyez, rien que ça, Bolloré qui quitte, c'est énorme.
01:08:32Alors maintenant, on parlait de Bourgi, alors ça c'est intéressant,
01:08:36parce que M. Bourgi vient donc d'écrire un livre
01:08:41où il souligne que sa conscience le taraude, et j'espère…
01:08:48– Alors, Robert Bourgi, est-ce que vous pouvez rappeler qui il est pour nos auditeurs ?
01:08:51– Robert Bourgi, c'était un des, on va l'appeler subordonnés de Jacques Faucard,
01:08:56qui était donc le véritable homme fort de De Gaulle à Pompidou,
01:09:02et puis ensuite de Chirac aussi.
01:09:05Donc, il était un subordonné de Faucard.
01:09:10Quand Faucard est mort, donc en 97,
01:09:15je vois qu'il se présente volontiers comme son dauphin, comme homme liche, etc.
01:09:20Je continue de penser qu'avec Faucard aux commandes,
01:09:24il y a des choses qu'il n'aurait peut-être pas faites.
01:09:28Et puis je terminerai là-dessus, pour ne pas en parler longuement,
01:09:31un colonel ethnographe, qui était le colonel Jean Chapelle,
01:09:36qui connaissait bien les Toubous, qui a vécu près d'eux de 1927,
01:09:41de mémoire un peu un guigui, puis jusque dans les années 60,
01:09:43il est resté au Niger, disait « pas de sous, pas de Toubous ».
01:09:48Moi, je dirais « pas de profit, pas de Bourgi ».
01:09:52Donc, je n'ai jamais croisé M. Bourgi dans des pays pauvres,
01:09:56le Niger, le Tchad, effectivement, il était plus...
01:10:02Ses affaires le conduisaient davantage vers des pays plus riches,
01:10:06gaziers ou pétroliers.
01:10:08Cela dit, moi, ça me navre un peu de voir que lui-même,
01:10:12qui était un des artisans de cette France-Afrique,
01:10:16j'allais dire qui n'était plus celle d'origine,
01:10:18qui était devenue une France-Afrique des affaires,
01:10:21et c'est celle dont Verchave parle avec Célie.
01:10:26Maintenant, nous disent qu'il faut arrêter avec la France-Afrique.
01:10:29Je pense qu'il aurait pu arrêter plus tôt, mais je n'en dis pas davantage.
01:10:32– On parlera d'autres personnages, évidemment, au sein de la France-Afrique.
01:10:36On va marquer une courte pause et vous pouvez nous appeler également
01:10:39au standard 0826-300-300 pour poser vos questions à Jean-Pierre Augé,
01:10:43notre invité pour son livre « Afrique, adieu ! » aux éditions Mareuille
01:10:47sur sa carrière au sein du renseignement français,
01:10:49et particulièrement en Afrique.
01:10:51A tout de suite.
01:10:52– L'invité.
01:10:53– Et pour cette dernière partie d'émission,
01:10:55on est toujours avec Jean-Pierre Augé pour « Afrique, adieu !
01:10:57Les mémoires d'un officier du secteur Afrique noire de la DGSE ».
01:11:01Dans ce livre, vous êtes le témoin,
01:11:05vous parlez de cette islamisation radicale d'un pays comme le Niger, par exemple.
01:11:10Vous avez vu les prémices de ce qui allait arriver ?
01:11:13– Oui, j'ai vu, et même au Tchad, je me rappelle,
01:11:16on n'était pas habitué, au Tchad, à voir des personnes
01:11:19toutes en noir et couvertes de la tête aux pieds,
01:11:22un truc, on n'était pas habitué.
01:11:24– Et au Tchad, alors vous aviez même, au Niger, vous aviez même l'Iran,
01:11:27vous voyez, on parle peu de l'Iran, mais là où je relate qu'un homme a prévenu
01:11:32que l'ambassade d'Iran, à l'époque, s'opposait à la diffusion de l'Union sacrée,
01:11:37par exemple, au cinéma en plein air.
01:11:40– D'accord, alors qu'il était trop œcuménique et qu'il ne fallait pas…
01:11:43– Il était un peu anti-iranien aussi.
01:11:45Enfin voilà, c'est vrai que, et les écoles coraniques,
01:11:49c'était redoutable, parce que vous voyez des petits
01:11:52en train, toute la journée, de répéter la même chose,
01:11:54enfin, les aïlaïlala, on les appelait,
01:11:58bon, mais là, ça a pris des proportions, maintenant, autres,
01:12:01puisque maintenant, c'est avec une kalachnikov à la main
01:12:03que les islamistes pénètrent, et avec des bons résultats,
01:12:10parce que récemment, les incidents, enfin les incidents,
01:12:13la défaite de Wagner, à la frontière Mali-Algérie,
01:12:22où ils ont eu des pertes lourdes, plusieurs dizaines,
01:12:25montrent que ça va être compliqué.
01:12:31D'ailleurs, certains experts français n'excluent pas
01:12:34que si ça continue comme ça, telle ou telle ville saélienne
01:12:38tombe un de ces jours entre leurs mains.
01:12:41Et deviennent une nouvelle capitale de l'État islamique,
01:12:44comme ça a été le cas en Irak.
01:12:46Tant que personne ne les en chassera,
01:12:48je ne sais pas qui voudra les en chasser.
01:12:51Mais c'est incroyable, parce que vous dites
01:12:52que les services de renseignement font leur travail,
01:12:55vous voyez cette islamisation de la société,
01:12:57avec des puissances étrangères, notamment l'Iran,
01:13:00et la réponse a été tardive.
01:13:02Finalement, Barkhane arrive bien tard,
01:13:04alors qu'on aurait peut-être pu, à l'époque,
01:13:06faire quelque chose pour empêcher cette radicalisation.
01:13:11Nous, notre métier, le métier actuel des renseignements
01:13:17et du DGSE, c'est d'informer le politique.
01:13:22S'il peut influer, tant mieux.
01:13:25Je dis ça en pensant à certains DGSE
01:13:28qui étaient très proches du chef de l'État,
01:13:30comme le préfet Zilberzahn,
01:13:32qui avait un accès direct au président Mitterrand.
01:13:35S'il peut influer, dans le bon sens, tant mieux.
01:13:41S'il ne peut pas, c'est au politique
01:13:42qu'il revient de tenir plus ou moins compte.
01:13:46Moi, je fais confiance, même actuellement,
01:13:48entièrement confiance, au service du moment,
01:13:52pour dire ce qu'il découvre.
01:13:55Après...
01:13:56— La confiance dans le politique n'est pas la même.
01:13:59C'est ce que vous dites.
01:14:00— C'est différent. — Absolument.
01:14:02Mais justement, le politique,
01:14:04est-ce qu'il n'y a pas eu aussi de la part
01:14:07de responsables et d'anciens présidents
01:14:09et de présidents actuels de petites phrases,
01:14:11de moments très fâcheux qui paraissent anodines
01:14:15et qui ont fait beaucoup de mal
01:14:16dans la relation entre la France et l'Afrique ?
01:14:20Est-ce que ça, c'est pas quelque chose aussi
01:14:21qui a été vu de manière un peu dédaigneuse,
01:14:25alors que c'était grave pour les chefs d'État africains ?
01:14:29— Bon, là, vous touchez du doigt encore un problème
01:14:33un petit peu délicat, puisque certains propos
01:14:36ou certaines paroles un peu déplacées
01:14:40par de hauts dirigeants, dirons-nous,
01:14:42à des chefs d'État, ont eu un écho
01:14:46que celui qui les prononçait
01:14:48sur peut-être un ton humoristique
01:14:50ou au deuxième degré,
01:14:53je pense que sa méconnaissance du monde africain,
01:14:56sa méconnaissance de la pensée
01:15:01des présidents africains
01:15:03et l'envie légitime, quand même,
01:15:07d'être considérés comme des chefs d'État
01:15:09et non pas comme des gens de deuxième ordre,
01:15:15ont eu des répercussions très...
01:15:17ne peuvent qu'avoir des répercussions très importantes
01:15:19pour plusieurs raisons.
01:15:21D'abord, les Africains, en règle générale,
01:15:24ont toutes les qualités du monde,
01:15:25mais ils sont aussi parfois un peu susceptibles.
01:15:28Il faut en tenir compte.
01:15:29On ne dit pas n'importe quoi,
01:15:30surtout en plus, c'est un président.
01:15:33Enfin, je veux dire, l'humour est à manier
01:15:34avec beaucoup de...
01:15:36— De précautions, oui. On peut rire de tout,
01:15:37mais pas forcément avec n'importe quoi.
01:15:38— Et la deuxième chose que je veux souligner,
01:15:40c'est que les présidents africains
01:15:44se parlent beaucoup entre eux.
01:15:46Non seulement ils se rencontrent
01:15:48à l'occasion de sommets divers
01:15:50de l'Union africaine, de la CEDEU, peu importe.
01:15:53Ils ont de nombreuses occasions de se rencontrer.
01:15:55Mais en plus, le téléphone fait...
01:15:57J'ai assisté moi-même à certaines discussions
01:16:00entre deux chefs d'État
01:16:01alors que j'ai été chez l'un d'entre eux,
01:16:04pour pas grand-chose.
01:16:05Parfois, ils se font un petit...
01:16:06Ils se donnent un petit coup de fil et se racontent.
01:16:09Alors quand l'un d'entre eux est un peu ou ridiculisé,
01:16:16comme le cas de Caboret en 2017
01:16:20devant des étudiants à Ouégonougou,
01:16:24où... Bon, je vais pas donner beaucoup d'autres exemples.
01:16:27Mais vous avez des réactions sévères
01:16:29comme celles de Tshisekédi,
01:16:31dont je faisais état tout à l'heure,
01:16:32qui dit qu'on ne veut pas être pris pour des sous-hommes.
01:16:34Alors quand vous en arrivez à cela,
01:16:36c'est certain qu'après, il faut pas dire n'importe quoi.
01:16:40Donc ça a des répercussions beaucoup plus importantes
01:16:43que... Ça sort tout de suite
01:16:44de la sphère du pays considéré.
01:16:46— Oui, ça va très loin.
01:16:48Et oui, c'est comme vous dites...
01:16:49— Et puis ça dure. Et voyez que ça dure.
01:16:51Ça se passe pas comme ça.
01:16:52— Après, ça a une réputation, comme le cas de ses livres de témoignages.
01:16:55Alors vous, vous faites extrêmement attention
01:16:56dans ce témoignage personnel au sein du renseignement.
01:16:59Mais pour le cas, pour revenir sur Robert Bourgi,
01:17:01lui, après cette carrière-là,
01:17:03finalement, il donne des informations
01:17:05qui montrent qu'il n'y a plus de confiance
01:17:07vis-à-vis des partenaires africains.
01:17:09— Oui, informations vraies ou fausses.
01:17:11— En plus.
01:17:12— Oui, ça, c'est le problème.
01:17:14Oui, il est certain que je veux pas m'exprimer
01:17:17comme quelqu'un de totalement indépendant, journaliste,
01:17:20bien que je ne suis plus qu'un citoyen.
01:17:22Mais ça fait rien.
01:17:23J'oublie pas que j'ai servi une maison où...
01:17:28On ne peut pas dire tout ce qu'on n'a pas à dire.
01:17:32Le tout, quoi. — Le droit d'en connaître.
01:17:33— Ça a été la difficulté de la rédaction de cet ouvrage, d'ailleurs.
01:17:36— Bien sûr. Oui, c'est quelque chose de particulier.
01:17:38Et aujourd'hui, quel est votre lien personnel, là ?
01:17:41On va revenir sur le personnel avec l'Afrique.
01:17:45— Ah ben là, le lien personnel, c'est un lien qui ne s'effacera pas.
01:17:52Et c'est pour ça que je vous dis que je souffre un peu personnellement,
01:17:55comme dirait... Je vais pas reprendre les termes de...
01:17:57J'ai pas de conscience qui est arrodée.
01:17:59Mais en revanche, je ne comprends plus, quoi.
01:18:02Je ne comprends plus.
01:18:04C'est... Il y a des erreurs des deux côtés.
01:18:08Mais je pense que les jeunes, ce qu'on appelle les jeunes chez nous aussi,
01:18:13on appelait dès qu'il y avait quelques casses n'importe où,
01:18:16on parlait des jeunes.
01:18:17Alors j'ai vite appris ce qu'étaient les jeunes chez nous.
01:18:19Ben là, c'est pareil.
01:18:21Le problème de la démographie, c'est une catastrophe.
01:18:24Il y a en ce moment 1,3 milliard sur le continent africain.
01:18:28D'années, il y en aura 2,5 milliards en 2050,
01:18:31c'est-à-dire dans pas longtemps.
01:18:33Ce sont des pays qui se régénèrent en une génération, en 20 ans.
01:18:37— C'est pas le cas de l'Europe.
01:18:38— Et il n'y a pas de structure dans la plupart d'entre eux
01:18:43ou professionnelle ou éducative susceptible de leur trouver un avenir.
01:18:47Alors si le seul avenir consiste, pour nombre d'entre eux,
01:18:50à essayer de traverser la Méditerranée sain et sauf,
01:18:54ça pose quand même des problèmes.
01:18:55— Merci beaucoup pour ce témoignage, Jean-Pierre Auger.
01:18:58Je rappelle votre livre « Afrique, adieu » aux éditions Mareuil.
01:19:01Un témoignage passionnant sur ces années au service de la France en Afrique.
01:19:06On se retrouve dans un instant sur Sud Radio.
01:19:08C'est Brigitte Lay qui prend la suite. À tout de suite.