Le 15 janvier, la commission des finances du Sénat auditionnait François Villeroy de Galhau, gouverneur de la banque de France. Ce dernier est venu faire un point d’étape sur la situation économique du pays, alors que la France n’a toujours pas de budget pour 2025, que le déficit devrait s’élever à 5,4% du PIB et que le taux de croissance a été révisé à 0,9% par le Premier ministre. Il a annoncé une baisse plus importante que prévue de l’inflation, à 1,6% sur l’année en cours. Le gouverneur de la Banque de France a par ailleurs annoncé la baisse du taux du livret A à 2,4% contre 3%. L’objectif est de faire baisser le taux d’épargne de la France, qui est très élevé. Il a par ailleurs fait un point sur les objectifs à atteindre pour sortir de l’ornière budgétaire dans laquelle se trouve le pays. Revivez les échanges. Année de Production :
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00:00:00Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans 100% Sénat. Le taux du livret A va-t-il baisser au 1er février prochain de 3% à 2,4% ?
00:00:20C'est ce que propose François Villeroy de Gallo, c'est le gouverneur de la Banque de France pour amplifier le financement du logement social
00:00:28et des collectivités locales. Écoutez ses explications devant la Commission des finances du Sénat.
00:00:34Nous recevons donc ce matin monsieur François Villeroy de Gallo, gouverneur de la Banque de France.
00:00:42En ce début d'année, je me permets évidemment de vous adresser chaleureusement à tous, monsieur le gouverneur, monsieur le rapporteur général,
00:00:50chers collègues, ainsi qu'à l'ensemble des personnels de la Commission des finances et de la Banque de France, mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année.
00:01:01Cette audition traditionnelle de début d'année se justifie peut-être encore plus cette année que les précédentes, encore que j'ai l'impression que je redis ça chaque année.
00:01:12Enfin bon, les choses ne s'amélioreront pas toujours terriblement. Dans les circonstances politiques, économiques et budgétaires menaçantes que nous connaissons depuis la dissolution,
00:01:25vous entendre pour bénéficier de votre éclairage sur l'état de l'économie et sur les conséquences de la politique monétaire actuellement menée nous paraissait effectivement incontournable.
00:01:39L'économie française fait un effet face à de nombreuses difficultés. Depuis le dépôt du budget pour 2025, dont l'hypothèse de croissance était de 1,1%, la plupart des facteurs sous-jacents à cette prévision ont disparu.
00:01:56Votre prévision de croissance publiée en décembre s'établissait à 0,9%, mais elle a été arrêtée, je crois, le 27 novembre, soit une semaine avant la censure.
00:02:08Une grande incertitude due à la dissolution et ses conséquences pèserait sur les décisions des entreprises et freinerait la reprise de l'investissement.
00:02:18Dans un contexte marqué par la multiplication des plans sociaux et par une hausse attendue du chômage, l'incertitude politique, économique et sociale pourraient aussi avoir pour effet d'encourager des comportements de précaution des consommateurs qui pourraient conserver un taux d'épargne élevé au détriment de la consommation, ce qui ne peut qu'affaiblir la croissance.
00:02:41L'assouplissement de la politique monétaire menée par la BCE est sans doute de nature à contrecarrer cette tendance. Le 12 décembre dernier, le Conseil des gouverneurs a ainsi décidé une nouvelle baisse de 25 points de base des trois principaux taux directeurs, le taux de la facilité de dépôt atteignant désormais 3%.
00:03:02Il s'agit d'une bonne nouvelle pour l'économie dans un contexte où l'inflation diminue. Après 2,4% en moyenne en 2024, vos prévisions l'établissent à 1,6% en 2025, ce qui est inférieur à la cible de la BCE.
00:03:21Nous aimerions également vous entendre sur le développement d'instruments innovants permettant à la fois de soutenir l'activité et d'accélérer la transition environnementale. Je pense en particulier aux travaux récents sur un vertissement de la politique monétaire de la BCE.
00:03:37Ce vertissement pourrait prendre la forme d'un taux directeur réduit applicable aux banques atteignant des objectifs environnementaux exigeants et mesurables grâce à la taxonomie européenne.
00:03:51Alors que certains membres du Conseil des gouverneurs de la BCE ont également évoqué l'hypothèse d'un vertissement des opérations de refinancement ciblées à long terme, pensez-vous que de telles mesures pourraient être mises en œuvre à brève échéance dans le cadre de l'eurosystème ?
00:04:07Les risques qui pèsent sur la situation économique constituent un élément de préoccupation majeur pour l'emploi, je l'ai dit, le niveau de vie de nos concitoyens, mais aussi pour nos finances publiques, puisqu'une évolution moins importante qu'attendue de l'investissement et de la consommation se traduira ou se traduirait par des recettes elles aussi moins importantes.
00:04:27Or, l'état de nos comptes publics ne le permet pas. Par ailleurs, la mission d'information sur la dégradation des finances publiques que nous avons menée au sein de cette commission ainsi que l'inspection générale des finances ont mis en exergue l'écart très important entre les prévisions des recettes et les rentrées réellement constatées fin 2023 et au cours de l'année 2024.
00:04:48Quel regard portez-vous sur cette situation ? Quelle est votre propre analyse ? Nous-mêmes avons fait un rapport sur ce point.
00:04:55Toujours sur le sujet des finances publiques, pouvez-vous préciser les instruments qui sont à disposition de la BCE pour soutenir des États en difficulté ? Par exemple, l'instrument de protection de la transmission de la politique monétaire.
00:05:11Dans un article du Monde paru le 4 juillet, certains banquiers centraux européens laissaient entendre qu'en cas de panique sur les marchés, un sauvetage de la France par la BCE ne serait pas automatique. Que pouvez-vous nous en dire ?
00:05:24Figurent également au nombre de vos attributions la gestion du système des paiements ainsi que la régulation du secteur bancaire. Or, il existe un lien, bien sûr, entre finances publiques et la santé du secteur bancaire.
00:05:38Estimez-vous, comme lors de la crise dette souveraine, que la dégradation des notes de la France par Moody's en décembre dernier ainsi que l'instabilité politique actuelle risquent de créer
00:05:48des difficultés substantielles aux établissements bancaires et financiers qui détiennent de la dette française. Par ailleurs, au titre du rôle de la Banque de France en matière de stabilité financière,
00:05:59nous serons heureux de vous entendre au sujet de la régulation micro-prudentielle dans l'Union européenne. En effet, la question de la régulation des institutions financières a récemment été remise en avant
00:06:11dans le cadre de la transposition internationale des règles dites de bas le 3 qui avaient été fixées par les banques de règlements internationaux en 2017 pour éviter l'éclatement d'une nouvelle crise financière après la crise de 2008.
00:06:28En particulier, la victoire électorale aux États-Unis du président Trump qui sera investi le 20 janvier pourrait remettre en cause la transposition de ces règles aux États-Unis.
00:06:38Cet écart entre les exigences auxquelles sont soumises les banques européennes et leurs concurrents américains et britanniques a été souligné en septembre dernier par l'ancien président de la BCE, Mario Draghi, dans son rapport sur la compétitivité européenne.
00:06:52Nous serons donc intéressés également de recueillir votre point de vue sur les effets de la réglementation actuelle sur la compétitivité du secteur financier et sur les risques qui seraient associés à une évolution de cette réglementation.
00:07:06Alors, on m'a marqué. Je vous cède la parole sans plus attendre. Mais vous avez pas mal attendu quand même. Non, parce que cette fois-ci, j'ai été peut-être un peu plus long que d'habitude, mais la situation peut être le nécessité.
00:07:20Monsieur le gouverneur, donc je vous cède la parole. Avant de prendre les questions de nos collègues, cette audition est bien évidemment retransmise, comme vous le savez, sur le site internet du Sénat. Je vous remercie.
00:07:37Pardon. Oui, c'est encore mieux avec le micro. Monsieur le président, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de vos vœux, y compris pour les personnels de la Banque de France.
00:07:51Je vous remercie de me recevoir aujourd'hui. Et je souhaite évidemment à mon tour présenter mes meilleurs vœux, d'abord personnels pour chacun de vous et des vœux collectifs aussi pour votre Assemblée et pour notre cher pays.
00:08:05C'est – vous l'avez dit, président – une désormais traditionnelle audition de mi-janvier, à peu près toujours à la même date. Mais elle intervient à un moment particulier entre la déclaration de politique générale du Premier ministre hier et la reprise dans votre Assemblée de l'examen du projet de loi de finances.
00:08:27Alors je voudrais, en propos introductif, partager deux vœux que je vais appeler d'espérance lucide pour 2025. D'abord, que ce soit une année de baisse de l'inflation et des taux directeurs sans récession. Je vais y revenir.
00:08:45Et ensuite, que ce soit une année de baisse des déficits. Et puis je conclurai quand même par quelques forces durables de l'économie française. Monsieur le président, je ne répondrai peut-être pas dans le propos introductif à toutes vos questions, mais à bon nombre d'entre elles. Et on y reviendra ensuite.
00:09:06Alors une année de baisse de l'inflation et des taux directeurs. Il y a un progrès assuré. Nous avons quasiment gagné – vous l'avez dit – la bataille contre l'inflation. Celle-ci a diminué l'an dernier plus encore que prévu, même si nos concitoyens restent sensibles à la hausse passée du niveau des prix.
00:09:28En France, l'inflation se situe en deçà de notre objectif de 2%. Il se trouve que les chiffres définitifs de décembre ont été publiés ce matin. 1,3% selon l'indice national IPC. Et vous savez qu'il y a aussi un indice harmonisé européen à 1,8%. Nous avons souvent parlé de cet écart, mais les tendances sont exactement les mêmes.
00:09:50Nous attendons l'inflation en moyenne annuelle en France en 2025 à 1,6%, en indice harmonisé. Et cela nous a permis, avec Christine Lagarde, au Conseil des gouverneurs de la BCE, de déjà baisser à 4 reprises notre taux directeur, passé de 4% à 3% entre juin et décembre.
00:10:10A 3%, notre taux directeur est encore significativement au-dessus de ce qu'on appelle le taux neutre, qui marque la frontière entre une politique restrictive et une politique accommodante.
00:10:24Ce taux n'est pas directement observable, mais il se situe en moyenne proche de 2% en zone euro, selon les estimations de la BCE elle-même.
00:10:34Et donc si le recul de l'inflation se confirme au cours des prochains trimestres comme nous le prévoyons, le bon sens à mes yeux est que nous allions s'en ralentir le rythme vers ce taux de 2% d'ici l'été prochain.
00:10:50Ceci favorisera et le bon financement de l'économie et le repli du taux d'épargne des ménages qui, vous le savez, est élevé.
00:11:00En lien avec le reflux de l'inflation et des taux de refinancement, je propose ce matin même au ministre des Finances un taux du livret A ramené de 3% à 2,4% à compter du 1er février, ce qui est un taux encore nettement supérieur à l'inflation.
00:11:20Je rappelle 1,3%. Mais sur le livret d'épargne populaire, qui est le produit le plus protecteur de l'épargne des plus modestes, je préconise que son taux soit fixé à 3,5%, soit très significativement au-dessus de la formule mécanique qui donnerait 2,9%.
00:11:40Le nombre de LEP, et j'y insiste, a fortement augmenté, ce qui est bien pour atteindre 11,7 millions à fin octobre. Mais les banques peuvent et doivent faire encore mieux avec l'appui d'une campagne d'information de l'administration fiscale vis-à-vis des 19 millions de Français pouvant être intéressés.
00:12:06Ça me paraît un vrai axe de développement cette année pour l'épargne populaire.
00:12:12Concernant la conjoncture, la croissance française ralentit, mais l'activité ne recule pas.
00:12:18Notre dernière enquête mensuelle de conjoncture, publiée cette semaine, étaye cette relative résilience. Elle confirme que la croissance en 2024 devrait être de 1,1%, ce qui au passage est un peu supérieur à notre prévision initiale.
00:12:33Et notre enquête reste compatible avec notre prévision pour 2025 d'une croissance de 0,9%.
00:12:39Oui, les risques sur ce chiffre sont plutôt à la baisse, nous l'avons dit, mais non, nous ne voyons pas aujourd'hui de récession.
00:12:48Et une reprise attendue devrait intervenir en 2026-2027 avec une croissance autour de 1,3%, sous réserve d'une diminution progressive des incertitudes cette année.
00:13:02Alors cette mention des incertitudes m'amène évidemment au deuxième vœu sur une année de baisse des déficits.
00:13:09Notre pays a vaincu, je l'ai dit, la maladie aiguë de l'inflation, mais il reste sa maladie chronique que nous connaissons bien des finances publiques.
00:13:20Cette maladie est ancienne, mais rien ne justifie de s'y accoutumer.
00:13:26Tout montre au contraire qu'elle a franchi aujourd'hui plusieurs seuils critiques d'aggravation.
00:13:31La France aura cette année le déficit le plus élevé de la zone euro. Elle reste parmi les rares pays dont le ratio de dettes continue de croître.
00:13:38Notre spread de taux, notre écart s'est dangereusement éloigné de l'Allemagne et rapproché de l'Italie.
00:13:45Enfin, la charge d'intérêt pèsera bientôt plus lourd que le budget du ministère de l'Education nationale.
00:13:52Mais la gravité de notre situation budgétaire a au moins une vertu, peut-être paradoxale.
00:13:57Notre pays n'a plus à choisir entre le redressement budgétaire et la croissance.
00:14:03Vous l'avez dit, réduire l'incertitude budgétaire et fiscale qui pèse sur les entreprises et les ménages, c'est aujourd'hui devenu une condition de la confiance et donc de la croissance.
00:14:16Le chemin est difficile, bien sûr, mais il est possible en visant un effort juste et partagé pour atteindre deux balises ou deux encres.
00:14:27Il faut d'abord revenir cette année à un déficit proche de 5% du PIB et inférieur à 5,5%.
00:14:34Je veux ici saluer les travaux de votre Assemblée sur le PLF au moment où ils vont reprendre.
00:14:42Vous avez terminé l'examen des recettes en contenant ce déficit sous 5,5% et vous avez largement entamé celui des dépenses.
00:14:51Je salue aussi la déclaration du Premier ministre hier avec pour objectif un déficit ramené à 5,4% et basé sur une prévision de croissance à 0,9%.
00:15:03Alors bien sûr, il sera essentiel maintenant d'abord de documenter précisément les économies et les mesures fiscales, ensuite de voir ce qui sera voté par le Parlement et enfin tout autant ce qui sera effectivement exécuté.
00:15:21Notre pays, vous en avez parlé, a connu hélas ces deux dernières années des écarts lourds dans l'exécution qui ont atteint notre crédibilité en Europe.
00:15:30Mais la France a besoin d'un budget et d'un budget qui réduise clairement notre déficit cette année.
00:15:40Je le dis avec toute l'indépendance de la Banque de France, c'est l'intérêt national qui doit dépasser les divers intérêts personnels ou partisans.
00:15:54L'autre ancre fondamentale, elle est de moyen terme et elle a aussi positivement été réaffirmée hier, il faut ramener notre déficit public à 3% en 2029.
00:16:04Cela correspond à nos engagements européens mais aussi, j'allais dire, mais surtout au niveau qui nous permettra enfin de stabiliser notre ratio de dette.
00:16:13La première étape 2025 pourra comporter pour partie certaines hausses d'impôts ciblées mais la seconde devra reposer essentiellement sur, la seconde étape dans la durée,
00:16:27devra reposer essentiellement sur des dépenses mieux maîtrisées et plus efficaces de l'Etat mais aussi des dépenses sociales et des collectivités locales.
00:16:38L'effort de maîtrise des dépenses qui ne représente que 36% pour l'Etat ne peut pas durablement porter sur le seul Etat.
00:16:51Au total et avec le même modèle social européen auquel je crois, vous le savez, notre pays dépense plus de 9% de PIB de plus que nos voisins.
00:17:06Soit un écart d'efficacité allant jusqu'à 260 milliards d'euros.
00:17:12J'ajoute que la Banque de France n'a pas à commenter telle ou telle mesure et en particulier pas une possible remise en chantier de la réforme des retraites.
00:17:21Elle ne peut qu'accueillir une méthode de dialogue incluant les partenaires sociaux mais elle se doit de souligner qu'une telle réflexion collective ne peut pas dégrader l'équilibre financier déjà très imparfait de nos retraites.
00:17:34Cela aussi a été dit hier.
00:17:38Je termine, si vous voulez bien, car nous sommes en début d'année et ce n'est pas que la lumière des voeux sur quelques forces de l'économie française.
00:17:49Parce que, bien sûr, celle-ci a ses difficultés.
00:17:52Un problème spécifique de finances publiques, je viens d'en parler, et comme toute l'Europe, un retard de croissance et d'innovation par rapport aux Etats-Unis.
00:18:00Jusqu'à l'an dernier, enfin, la hausse des prix, durement ressentie par certains des plus défavorisés de nos concitoyens.
00:18:07Mais ces doutes, qui sont amplifiés par la situation politique actuelle et ce qu'il faut bien appeler nos izanis, ne doivent pas nous faire oublier des forces économiques durables de notre pays,
00:18:19septième puissance économique mondiale en termes de PIB.
00:18:25Dire rapidement qu'il n'y a jamais eu autant de Français au travail qu'aujourd'hui, 30,6 millions d'emplois, et c'est vrai aussi en heures travaillées,
00:18:34et que notre pays a créé depuis 10 ans 2,2 millions d'emplois nets, depuis 5 ans et la crise Covid, 1,1 million d'emplois.
00:18:43C'est un succès collectif français.
00:18:46Dire qu'en France, il y a 4,5 millions d'entreprises et d'entrepreneurs de toutes tailles, TTPE et PME, avec beaucoup plus de créations qu'avant,
00:18:541,1 million de créations sur les 12 derniers mois, y compris des startups, contre 600 000 sur l'année 2016, il y a 8 ans.
00:19:05Jusqu'aux grandes entreprises puissantes sur la scène internationale, pour ces grandes entreprises, nous en avons autant que l'Allemagne,
00:19:12alors que notre économie n'a pas la même taille, et nous en avons nettement plus que l'Italie.
00:19:17Dire que l'épargne brute des Français représente un total de 6 300 milliards.
00:19:23Le taux d'épargne des ménages est un des plus élevés d'Europe. Il est plus élevé qu'aux Etats-Unis ou au Royaume-Uni.
00:19:28C'est 18 % en France, 4 % seulement aux Etats-Unis.
00:19:33Les institutions financières françaises, vous en avez parlé, banques, assurances, gestionnaires d'actifs, sont au premier rang en Europe.
00:19:40Je redis leur grande solidité, y compris à travers toute l'année 2024 et ses turbulences.
00:19:48Dire enfin que le pouvoir d'achat des Français, et je mesure que ce chiffre est peut-être surprenant, a augmenté en moyenne de plus 30 % par habitant depuis 25 ans, et la création de l'euro.
00:20:06Alors c'est une moyenne. Et nous sommes tous conscients que les perceptions sont différentes.
00:20:12Mais les inégalités en France demeurent à un niveau plus contenu que chez nos voisins, et plus encore qu'aux Etats-Unis.
00:20:20De ce fait, le coefficient Gini français – je ne veux pas rentrer dans le détail des instruments de mesure, mais c'est le meilleur instrument de mesure des inégalités –
00:20:30après transfert, il est parmi les plus bas, à 0,3, et ce qui est une exception dans le monde avancé.
00:20:37Malheureusement pour les autres pays, il est resté en France globalement stable depuis 1975.
00:20:43Je termine. Ces forces et ces quelques succès sont les nôtres à tous.
00:20:49La Banque de France, indépendante – je l'ai déjà souligné – ne prétend pas les attribuer à telle ou telle force politique, ni occulter aucun de nos défis.
00:20:58Je ne l'ai pas fait ce matin. Mais que ces succès nous donnent, en ce début d'année, parfois un peu plus de confiance en nous-mêmes et notre capacité à nous redresser.
00:21:11Voici peut-être un vœu additionnel. Et je suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.
00:21:19Merci, M. le gouverneur. Je vais donner la parole tout de suite au rapporteur général, Jean-François Husson.
00:21:29Oui, merci, M. le président. Merci, M. le gouverneur.
00:21:34C'est à mon tour de vous adresser, mais je dirais également, nos meilleurs vœux, à la fois pour vous-même et dans vos responsabilités.
00:21:48Et comme vous l'avez dit, mais le président Clonelal l'a fait également, des vœux pour notre pays, à la fois de redressement de leur compte public et de réussite,
00:22:01non pas parce qu'il s'agirait d'être ce que certains peuvent imaginer des comptables pointilleux ou sourcilleux, mais parce que c'est mettre les conditions
00:22:14pour que notre pays retrouve à la fois sa cohésion – et vous l'avez dit –, sa confiance, confiance en soi, mais aussi une confiance à l'égard de nos partenaires.
00:22:30Pour une fois, j'ai effectivement davantage de questions, peut-être qu'habituellement, mais ça se comprend, me semble-t-il aisément, au regard de la situation inédite que vit la France.
00:22:44Je le redis quand même. À cette époque, on venait, il y a 12 mois, de changer de Premier ministre. Il y en a eu 3 derrière, dans l'année 2024.
00:22:56Donc c'est suffisamment, je dirais, important et inhabituel pour s'atteler à un retour d'une – je l'espère – stabilité dont on voit qu'elle va passer par un comportement individuel et collectif.
00:23:12Vous l'avez évoqué au début de votre propos, qui aille dans le sens de la période intermédiaire de la loi spéciale, la continuité de la vie nationale et l'intérêt national au-delà de nos intérêts respectifs.
00:23:28Je veux revenir sur vos prévisions macroéconomiques et notamment sur les différences qu'elles présentent avec le projet de loi de finances initial pour 2025,
00:23:44puisque la première version du PLF misait finalement sur un impact positif de l'assouplissement de la politique monétaire sur l'investissement et sur une reprise de la consommation associée à une baisse du taux d'épargne.
00:23:58La prévision que vous aviez faite en décembre confirme d'ailleurs que la consommation reste un moteur de la croissance,
00:24:05mais prévoit – alors c'était à la différence du gouvernement Barnier – que l'investissement privé risquait de refluer une nouvelle fois cette année.
00:24:15Enfin, le commerce extérieur, considériez-vous, devait contribuer davantage à la croissance que ce que prévoit le gouvernement.
00:24:26Et en lien avec ça, comment est-ce que vous expliquez que le taux d'épargne en France continue d'être aussi élevé dans un contexte à la fois de baisse de l'inflation et de baisse des taux ?
00:24:39Et peut-être – parce que j'ai une idée qui me taraude depuis un moment et dont j'ai déjà fait état devant notre commission –
00:24:50pensez-vous que l'idée de lancer un grand emprunt national, populaire, qui aille justement mobiliser cette épargne disponible de celles et ceux
00:25:04qui ont mis des économies de côté, puisse être mobilisée aux côtés des perspectives de redressement budgétaire et financier,
00:25:15parce qu'elles ont au moins un intérêt, c'est d'éviter d'aller chercher par l'impôt, qui est supporté de manière différente de l'épargne.
00:25:23Finalement, l'épargne des Français, ce serait un formidable pari collectif d'un engagement pour contribuer à la fois au redressement et – je dirais un petit peu –
00:25:34peut-être aussi à la fierté d'un pays qui croit davantage en son avenir.
00:25:44Pensez-vous que la France pourrait subir des attaques sur la dette, sur sa dette de la part des marchés financiers ?
00:25:52Dans ce cas, quel rôle la Banque de France et la BCE pourraient-elles jouer ?
00:26:01Est-ce qu'il n'y a pas la nécessité d'introduire un segment de financement hors marché pour éviter un emballement sur cette dette souveraine
00:26:11et sur le déficit public ? Vous aviez évoqué le fait qu'il faudrait que 2025, il soit le plus près possible de 5%.
00:26:20Les objectifs du gouvernement du Premier ministre François Bayrou le situent à 5,4%. Cette cible est-elle à la hauteur de vos espérances ?
00:26:34J'ai compris que votre espérance était lucide. Vous l'avez qualifiée ainsi. Je la qualifierai, moi, peut-être également de raisonnable.
00:26:45Et peut-être, dans ce cas, quelles seraient les pistes possibles pour avoir un effort qui aille au-delà de 5,4% de déficit,
00:27:00en-dessous plutôt, sans pour autant freiner la croissance ? C'était un des sujets qui faisait débat dans les perspectives du précédent gouvernement.
00:27:13Quels peut-être, d'ailleurs, par rapport à ces objectifs, est-ce que ça remet en cause, selon vous,
00:27:23et de quelle manière les objectifs du pacte de stabilité et de croissance ? Et qu'en est-il sur l'impact, à ce moment-là, de la politique monétaire ?
00:27:35S'agissant des taux d'intérêt réels, pensez-vous qu'ils pourraient être négatifs en 2025 ? Et quel impact ça pourrait avoir ?
00:27:49Et puis peut-être deux questions de ce que j'appellerais votre regard sur deux sujets. Le premier, quel regard portez-vous sur la charge de la dette,
00:28:02puisqu'elle pourrait atteindre, en fonction des prévisions dont nous disposons actuellement, 100 milliards avant la fin des décennies,
00:28:12ce qui n'est pas – c'est le moins qu'on puisse dire – l'épaisseur du trait. Et quel regard portez-vous également sur une partie des dépenses dont on dit
00:28:24qu'elles sont des dépenses sociales, notamment sur l'enjeu d'une réforme des retraites, puisqu'il y avait été question ou il y a encore question d'une possible suspension –
00:28:38ça, c'est plutôt sans bléter derrière nous, mais d'une modification. Peut-être quel regard et quel conseil donneriez-vous à la représentation nationale sur le sujet,
00:28:52puisque, évidemment, ça a un impact important sur l'état de nos finances publiques, si on veut – ce que je crois – faire les choses sérieusement,
00:29:02en disant la réalité du sujet et ce que j'appellerais la vérité aux Français sur les perspectives de déséquilibre de nos systèmes de retraite.
00:29:14Merci, M. le rapporteur général. Alors le rapporteur général ayant, comme il l'a dit, posé beaucoup de questions, je ne vais pas en rajouter à ce stade. M. le gouverneur.
00:29:26Merci. Et je vais essayer de répondre aux questions du rapporteur général et du Président, auxquelles je n'avais pas répondu encore. D'abord, un mot sur notre prévision.
00:29:37Et puis ensuite, je viens aux questions de finances publiques. Notre prévision, vous l'avez dit, M. le Président, a été arrêtée pour des raisons techniques à fin novembre.
00:29:48Nous l'avons publiée en décembre. Et je l'ai dit tout à l'heure, les dernières enquêtes mensuelles restent compatibles avec ce chiffre de 0,9.
00:29:58Je note d'ailleurs que le FMI envisage, semble-t-il, une révision qui est extrêmement proche en termes de chiffres qui devraient être publiés dans les prochains jours.
00:30:12Alors nous avons dit aussi que les risques étaient plutôt à la baisse compte tenu de l'incertitude. Je donne peut-être deux précisions par rapport à vos questions.
00:30:21Qu'est-ce qui nous a amenés à réviser à la baisse notre prévision au mois de décembre, si nous étions à 1,2 antérieurement ? C'est cette montée des incertitudes.
00:30:30Très clairement, il y a l'incertitude nationale. On en a parlé. Il y a aussi l'environnement international. Et nous voyons ce mouvement un peu partout en Europe.
00:30:40Ce qui s'est passé notamment à la suite de l'élection américaine, je l'ai dit, augmente plutôt les risques pour l'économie mondiale et l'économie européenne,
00:30:48même s'il peut y avoir des aspects positifs sur la croissance aux États-Unis. Et on y reviendra peut-être.
00:30:54Vous avez posé, M. le rapporteur général, aussi la question du taux d'épargne, qui est absolument clé, puisque nous avons en principe un enchaînement positif qui devrait jouer pour l'économie.
00:31:05Moins d'inflation veut dire le retour du pouvoir d'achat salarial. Et ça, nous l'observons. C'est-à-dire que depuis un an, depuis début 2024, les salaires augmentent plus vite que les prix en moyenne en France.
00:31:20Mais pour que ce pouvoir d'achat salarial donne de la consommation, encore faut-il qu'il n'y en ait pas une part significative qui soit épargnée. Et c'est là qu'on retrouve l'incertitude.
00:31:30Alors je note d'ailleurs que ce phénomène n'est pas seulement en France. Il est un peu plus marqué en France, cette remontée du taux d'épargne.
00:31:39Mais nous l'observons dans la quasi-totalité des pays de la zone euro depuis fin 2023. Qu'est-ce qui nous fait penser quand même que ce taux d'épargne pourrait refluer,
00:31:50revenir progressivement vers son niveau pré-Covid et donc soutenir la consommation ? Il peut y avoir la diminution des incertitudes. J'y ai fortement plaidé avec vous pour l'adoption d'un budget.
00:32:03Il y a aussi un élément technique. C'est que dans cette montée du taux d'épargne ces dernières années, c'était lié au fait qu'une bonne partie des revenus jusqu'à 2023 étaient des revenus financiers
00:32:16compte tenu des taux d'intérêt élevés et que, traditionnellement, ces revenus financiers ont plus tendance à être épargnés. Pour prendre un exemple très simple,
00:32:25un épargnant qui a un livret A, en général, laisse les intérêts de ce livret A sur son livret. Or, comme les taux d'intérêt refluent, ça va jouer dans l'autre sens.
00:32:38Moins de revenus financiers, proportionnellement, plus de revenus salariaux, veut dire plus de taux d'épargne. Alors j'en viens à la situation de la dette et des finances publiques.
00:32:49Vous avez posé l'un et l'autre la question de la situation sur les marchés. Je rappelle simplement les chiffres. Une des mesures étant évidemment ce fameux spread,
00:33:02l'écart de taux d'intérêt avec l'Allemagne et l'écart de taux d'intérêt avec l'Italie, dont on parle moins souvent. Quand nous étions début juin, avant la dissolution,
00:33:11nous empruntions en gros 50 points de base – pardon du jargon – 0,5% au-dessus de l'Allemagne et 80 à 90 points de base en dessous de l'Italie.
00:33:25Aujourd'hui, nous sommes éloignés de l'Allemagne. C'est-à-dire que nous sommes à plus de 80 points de base au-dessus de l'Allemagne.
00:33:32Et rapprochés de l'Italie, nous sommes entre 30 et 40 points de base en dessous de l'Italie. Alors il reste des forces de l'économie française, bien sûr.
00:33:43Je les ai rappelées. Et je crois que les agences de notation et les investisseurs en sont conscients. C'est pour ça que j'ai insisté à la fin.
00:33:51Mais il est clair que ce qui guidera les investisseurs est le fait de prêter à bon taux à la France. Je crois que la France n'est pas du tout menacée de ne plus pouvoir emprunter.
00:34:04Mais elle est menacée de devoir emprunter plus cher. Ce qui guidera, c'est nos perspectives budgétaires. C'est pour ça que j'ai beaucoup insisté sur les deux angles.
00:34:14Nous devons éviter deux chocs de confiance. Il y a un choc interne dont on a beaucoup parlé. C'est les entrepreneurs et les ménages qui diffèrent leurs investissements et qui diffèrent leurs consommations.
00:34:25Mais il peut y avoir un choc externe de confiance de la part des investisseurs. Pour rester sur la dette, M. le rapporteur général, vous avez demandé s'il pourrait y avoir des taux d'intérêt réels négatifs.
00:34:36C'est toujours difficile de faire des pronostics de taux d'intérêt. Je dois dire que sur les taux longs qui dépendent en bonne partie des marchés, il y a ce facteur un peu spécifique français qui est le spread.
00:34:52Mais il y a malheureusement un mouvement général de remontée des taux longs dans le monde guidé par ce qui se passe sur le premier marché du monde, qui est le marché américain.
00:35:00On a vu depuis le mois d'octobre et les prévisions sur le résultat de l'élection américaine, puis ensuite le résultat de cette élection, une remontée sensible des taux longs,
00:35:10parce que le programme de la nouvelle administration est supposé être inflationniste et creusant le déficit budgétaire américain.
00:35:17Donc ça, je crois que c'est un défi pour les États-Unis eux-mêmes, d'ailleurs, parce que cette remontée des taux longs va peser sur la croissance américaine,
00:35:23mais qui a malheureusement des effets de contagion ailleurs. Donc je crois que nous ne pouvons pas compter, je le dis avec beaucoup de présence sur la prévision,
00:35:32sur une baisse significative des taux longs. Ce sujet, et je termine par là sur les considérations de marché de taux, relève pour ce qui concerne l'écart de taux français
00:35:48très largement de notre politique budgétaire. C'est ça, la réponse. Ce n'est pas un sujet de politique monétaire ou d'intervention de la Banque centrale.
00:35:59La Banque centrale, elle fait ce qu'elle peut et ce qu'elle doit, je crois, pour baisser les taux courts. J'ai insisté sur l'inflation et j'ai donné là-dessus une perspective
00:36:11de taux possible de 2% à l'été prochain. Vous avez posé la question, M. le Président, des conséquences de tout ce que je viens de dire sur la situation du secteur bancaire français
00:36:25et de nos systèmes de paiement. Là, je veux être tout à fait clair et ferme. Les banques françaises sont solides. Je crois que c'est tout à fait apprécié par les investisseurs.
00:36:39Ils font leur métier de financement. Elles l'ont bien fait l'an dernier. Les crédits à l'économie ont augmenté de 1,3% en moyenne. Et ceci a toute raison, évidemment, de durée.
00:36:51À ce propos, vous avez aussi posé la question de BAL 3 et des réglementations financières. Je crois qu'il est important – là aussi, je vais parler des États-Unis –
00:36:59de ne pas confondre simplification et dérégulation. Je crois qu'une dérégulation financière, comme c'est plaidé par certains aux États-Unis, serait dangereuse,
00:37:10y compris pour le système financier lui-même, et risque de nourrir un jour un risque de crise financière aux États-Unis. Alors ça vaut pour les banques.
00:37:22De ce point de vue, je rappelle que BAL 3, c'est pas seulement un standard européen. C'est LE standard international. Et que sur les 27 pays du comité de BAL, il y en a déjà plus des deux tiers qui ont adopté BAL 3.
00:37:37Donc là, il y a plutôt une exception américaine, aujourd'hui. Certaines autorités américaines – je peux en témoigner – continuent à dire leur souhait de transposer BAL 3 d'une façon ou de l'autre.
00:37:49Mais BAL 3 est une protection de la solidité du système bancaire européen. Je rappelle d'ailleurs que, quand il y a eu la crise bancaire de mars 2023,
00:37:57souvenez-vous, Silicon Valley Bank et Crédit Suisse, en dehors de la zone euro, les banques de la zone euro ont revendiqué positivement l'application de BAL 3 comme une marque de leur solidité.
00:38:07Donc j'espère beaucoup que les États-Unis continueront à avancer là-dessus. Évidemment, dans les modalités ou les critères de BAL 3, nous devrons sans doute regarder certains ajustements s'il faut préserver des conditions de concurrence.
00:38:18Mais toujours dans la même optique de stabilité financière, je crois que ce qu'on entend parfois plaider aux États-Unis sur l'absence de régulation des non-banques,
00:38:27le capital risque, le private equity, etc., ou l'absence de régulation des cryptoactifs est quelque chose qui mettrait en risque la stabilité financière.
00:38:37Je termine enfin peut-être sur, monsieur le rapporteur général, la question que vous avez posée sur les pistes pour essayer d'améliorer notre espérance lucide, raisonnable, partagée,
00:38:48je crois, quand je regarde les chiffres du Sénat, à 5,4. Alors peut-être être un peu plus précis sur le total des dépenses publiques dans notre pays,
00:39:01sans abuser de chiffres. Vous m'arrêtez quand j'abuse. C'est des chiffres très simples. Mais sur le total des dépenses publiques en France,
00:39:16on a les chiffres définitifs de 2023. On est à 1 610 milliards. Et sur ces 1 610, si je regarde les trois grands acteurs, ce que la comptabilité nationale appelle poétiquement
00:39:28les APUC, le C, c'est central, c'est-à-dire essentiellement l'État et puis un certain nombre d'opérateurs, c'est 584 milliards, ce qui fait 36% du total.
00:39:39Les collectivités locales, c'est 307. Et les dépenses sociales au sens large, y compris retraite, c'est 719 milliards. Donc dépenses sociales plus collectivités locales font 64% du total.
00:39:56Ce qui explique le fait que je crois que les pistes d'économie, elles ne peuvent pas, dans la durée, être concentrées sur le seul État. D'autant que, et je m'arrête avec les chiffres,
00:40:06quand on regarde l'évolution des dépenses... Alors là, je vais donner du prévisionnel 2024, mais ce sont des chiffres issus de vos travaux sur le PLF. Ce total de dépenses 2023 que j'ai donné
00:40:18aurait augmenté en 2024 de 66 milliards, ce qui est significatif. Ça fait près de 4% en valeur. Certes, il y a l'inflation, mais quand même. Et dans ces 66 milliards,
00:40:33il y a 7 milliards d'augmentation sur l'État, 21 milliards sur les collectivités locales. Je vous laisse rapporter à la base 2023 que je disais. Et je lis les chiffres petits.
00:40:5137 milliards sur les administrations de sécurité sociale. Alors je mesure que ça n'est pas facile. Il ne s'agit pas du tout de dire que les deux autres secteurs que je viens de citer sont mal gérés.
00:41:03Je salue l'engagement de tous. Mais je crois que quand je parle d'un effort juste et partagé, il faudrait regarder la durée, ce qui est jouable en la matière. En tout cas, l'augmentation,
00:41:11la plus forte de nos dépenses, elle porte sur d'autres secteurs que l'État. L'État doit faire bien sûr un maximum d'efforts d'efficacité. Sur les retraites, pour terminer,
00:41:27la Banque de France n'a pas à se prononcer là-dessus. Le Premier ministre a annoncé hier une démarche de remise en chantier. J'ai salué la méthode, je crois, l'appel aux partenaires sociaux.
00:41:39Mais ce qui me paraît essentiel – et je sais, M. le rapporteur général, que je partage ceci avec vous –, c'est que nous allions non pas vers un moins bon, mais autant que possible vers un meilleur
00:41:49financement de nos systèmes de retraite. Parce que déjà même avec la réforme actuelle – j'ai parlé d'équilibre très imparfait –, nous sommes loin d'assurer un financement durable de notre système de retraite.
00:42:02Je termine peut-être par une considération générale là-dessus. La dette n'est pas condamnable en soi. Si la dette finance des dépenses favorables à ceux qui devront la rembourser,
00:42:14c'est-à-dire les générations suivantes, les dépenses d'avenir, l'éducation, le climat, elle peut même être très utile. Mais quand la dette finance non pas les dépenses des générations
00:42:23qui devront la rembourser, mais les dépenses de notre génération et des dépenses courantes – et c'est le cas des retraites –, là, nous créons un vrai problème de solidarité et – vous l'avez dit – de capacité,
00:42:37de solidité économique dans la durée. Je m'arrête là.
00:42:42— Merci, M. le gouverneur. Nous allons donc passer aux questions. Alors évidemment, mes chers collègues, vous connaissez l'exercice. Il y a 15 inscrits.
00:42:53Donc je suggère que nous en tenions à 2 minutes d'intervention pour chacun, de manière à laisser ensuite un quart d'heure au gouverneur pour vous répondre.
00:43:04Le gouvernement affiche un objectif volontariste à 5,4, qui paraît quand même difficile à tenir. Donc comme il y a a priori moins d'impôts que dans la version initiale du PLF,
00:43:17ça veut dire qu'il faut quand même qu'on arrive pour tenir ce 5,4 à trouver à peu près 50 milliards d'ajustements. Donc ça veut dire qu'il y a une part d'économie très importante.
00:43:25Aujourd'hui, elle est assez peu documentée. Est-ce que ça vous paraît atteignable ?
00:43:32— Merci, Vincent. Grégory Blanc, puis Didier Rambeau. — Merci, M. le président, M. le gouverneur. Merci pour la clarté de votre exposé.
00:43:41Deux questions. La première, selon vous, quelles sont les perspectives du marché interbancaire ? On en a un peu parlé, mais il y a eu des décisions de la BCE
00:43:50qui manifestement ou effectivement produisent des effets. Pouvez-vous nous éclairer de ce point de vue-là ?
00:43:57Puis la deuxième question, davantage de politique économique. On entend une petite musique récurrente sur la nécessité de la baisse de la dépense publique.
00:44:09On est nombreux ici à des grands pragmatiques. L'efficience de la dépense, je pense que tout le monde comprend. Mais s'il s'agit de baisser la dépense publique pour transférer
00:44:19vers la dépense privée, ça ne diminue pas la dépense globale du pays. Et ça peut même avoir des effets pervers en matière de cohésion sociale,
00:44:32qu'on faire le taux de dépense par habitant en matière de santé aux États-Unis pour prendre un contre-modèle. Vous avez évoqué le fait qu'on avait une dépense
00:44:41de plus de 9% que nos voisins, soit un décart qui représenterait 260 milliards d'euros, en insistant sur le fait que le seul État ne pouvait pas,
00:44:50compte tenu de sa part dans la dépense publique, être le seul porteur des économies, selon vous, à réaliser. Ça veut dire qu'il y a effectivement
00:45:01les collectivités locales. Or, elles doivent porter les deux tiers de l'investissement climatique. Et on nous dit qu'il faut pas qu'elles empruntent davantage.
00:45:13Donc comment on fait ? Puisqu'on leur demande de dépenser davantage dans les années qui viennent, et ce sans transfert de compétences déguisées de l'État,
00:45:23par exemple sur la sécurité et sur les demandes en matière de police municipale ? Ou autre levier que vous avez abordé de manière sibylline, la dépense sociale.
00:45:35Et je pose la question. Si la dépense sociale se traduit par des transferts vers de la dépense privée, est-ce que ça signifie davantage d'efficience
00:45:46dans la dépense pour l'ensemble de nos concitoyens, puisque ce qui est important, c'est bien l'efficience pour eux ?
00:45:52Merci, Grégory. Didier Rambeau, puis Christine Labarde.
00:45:56Merci, M. le Président, M. le Gouverneur. Deux questions. Une sur un sujet qu'on n'a pas abordé encore ce matin, c'est celui des salaires.
00:46:02Quel est votre regard sur ce que doit être l'évolution des salaires en 2025 ? Peuvent-ils être supérieurs à l'inflation, comme d'ailleurs on l'a observé sur ces derniers mois ?
00:46:14Deuxième question qui concerne le système européen de garantie des dépôts. C'est un sujet sur lequel vous étiez exprimé à l'automne dernier.
00:46:22Vous souhaitez voir mettre en place ce système à l'échelle européenne. On comprend l'objectif.
00:46:29Ce serait d'apporter un filet de sécurité pour la liquidité lorsqu'elle est excessivement sollicitée.
00:46:37Il me semble que c'est un projet qui patine un peu au niveau européen. Où est-ce qu'on en est, à ce niveau-là, de mise en place de ce système européen de dépôts de garantie ?
00:46:48Et si oui, est-ce que pour les banques françaises, c'est vraiment une attente quand on connaît quand même plutôt la solidité, me semble-t-il, du système bancaire français ? Merci.
00:46:58Merci, Didier. Christine Labarde, puis Giseleine Senet.
00:47:02Oui. Merci, monsieur le gouverneur. Vous nous avez donné des informations sur le taux d'épargne brute des ménages.
00:47:08J'aurais aimé connaître le taux d'épargne nette après prise en compte de l'endettement des dix ménages.
00:47:15Et une seconde question toujours qui tourne autour de l'épargne. Est-ce que vous pourriez nous donner des chiffres sur le nombre de plans d'épargne avenir climat qui ont été ouverts depuis la loi Industrie verte ?
00:47:28Bon. Vous avez une espèce de grand oral avec à peu près tous les thèmes. Voilà, monsieur le gouverneur.
00:47:35J'ai entendu tout à l'heure, monsieur le président, que j'avais un quart d'heure, ce qui voudrait dire une minute par question.
00:47:44Et souvent, il y a des groupes de questions... Je vais peut-être déraper un peu, mais je vais essayer d'aller le plus vite possible.
00:47:48Il y a certaines questions auxquelles je n'ai pas réponse immédiate ou pas réponse durable, parce qu'elles relèvent moins à la Banque de France, mais je vais vite.
00:47:57Et puis, je reviendrai peut-être sur une ou deux questions du rapporteur général qui m'a été réévoqué.
00:48:03Monsieur Rappin, sur la question que nous appelons ensemble de l'assurabilité... M. Rappin est parti, je crois.
00:48:10Mais c'est effectivement un gros sujet qui confirme d'ailleurs, par rapport au climato-sceptique...
00:48:16Heureusement, il n'y en a plus beaucoup en France. Il y en a malheureusement des puissants aux États-Unis, qu'ils ont totalement tort.
00:48:21Nous voyons une augmentation significative des risques physiques et des coûts économiques associés.
00:48:28Nous sommes très attachés, je l'ai dit dans un discours public aux assureurs avant Noël, à ce que les assureurs restent dans le jeu.
00:48:35Et je crois que c'est d'ailleurs leur raison d'être, presque leur avenir professionnel, qui est en cause dans la durée.
00:48:42Il y a plus de risques dans ce monde. Il faut qu'il y ait plus d'assurance.
00:48:46Ils ne peuvent pas toujours le faire tout seuls, notamment sur le risque climatique.
00:48:50Donc c'est le rapport Lavernesse, c'est la proposition de loi que je salue de Mme Lavarde.
00:48:55Il faut de temps en temps, c'est le cas des cadenas, envisager un partenariat avec une forme d'intervention publique.
00:49:03Mais ça doit être par exception, parce que sinon les finances publiques, in fine, vont tout porter.
00:49:09Il faut aussi développer la prévention de la part des assurés.
00:49:13Et je crois que le dialogue avec les particuliers, les entreprises et les collectivités locales doit porter là-dessus.
00:49:19Mais il ne doit pas être question de retrait des assureurs.
00:49:23Peut-être que les primes coûteront plus cher, parce que les risques augmentent.
00:49:27Peut-être que les efforts de prévention devront être identifiés.
00:49:30Peut-être qu'en dernier recours, il faudra une forme de partenariat public.
00:49:35J'évoque diverses pistes, mais l'axe est central.
00:49:38Pas de recul de l'assurabilité, au contraire.
00:49:42Pas non plus de recul de la mutualisation, j'y insiste.
00:49:45Évidemment, l'analyse des données, l'intelligence artificielle, permet presque d'avoir l'individualisation des risques.
00:49:50Mais l'individualisation totale des risques, c'est le contraire de l'assurance, comme le dit le rapporteur général.
00:49:55Monsieur Canevès, sur le sur-endettement, vous avez raison de relever ce chiffre que la Banque de France a publié en début de semaine.
00:50:03Nous observons, sur l'ensemble de l'année 2024, une hausse un peu inférieure à 11 %.
00:50:10Elle est moins forte en fin d'année, mais c'est un rebond significatif.
00:50:14Nous sommes tout à fait mobilisés pour cela.
00:50:17Nous avons renforcé nos équipes, et ça fait 135 000 dossiers de sur-endettement reçus par la Banque de France.
00:50:23Je veux à la fois peut-être relativiser un tout petit peu ce chiffre, et puis essayer de l'expliquer.
00:50:30C'est évidemment un sujet très important. C'est une des premières missions de la Banque de France.
00:50:35Relativiser un peu, parce que c'est un rebond, mais ce chiffre de 135 000 reste inférieur au chiffre que nous avions avant Covid, de 6 %,
00:50:46et reste très inférieur au pic du nombre de dossiers de sur-endettement que nous avons connu en 2014.
00:50:51Nous sommes 42 % en dessous.
00:50:54Donc il y avait eu un creux après Covid. Il y a probablement en partie un phénomène de rattrapage.
00:50:59Pour autant, et je viens sur l'explication, pour dire deux choses.
00:51:06La première, c'est qu'il nous semble qu'il y a un phénomène effectivement d'effet encore de l'inflation,
00:51:12notamment pour certains de nos concitoyens défavorisés. Je l'ai cité, d'ailleurs.
00:51:17Nous espérons que cet effet est temporaire au fur et à mesure de la victoire contre l'inflation, mais il a joué.
00:51:23Et le sur-endettement est en léger décalage par rapport à ce qu'on a pu observer sur l'inflation.
00:51:30L'autre phénomène, vous avez posé la question de prêts à la consommation, etc.
00:51:34Nous n'identifions pas aujourd'hui de crédits en particulier ou de créances en particulier qui soient responsables.
00:51:41Nous avons quand même un point d'attention, je le dis.
00:51:44C'est le développement de ce qu'on appelle parfois les mini-crédits ou les paiements fractionnés,
00:51:48ou ce qui s'appelait autrefois le quatre fois sans frais.
00:51:51C'est des petits montants, c'est des crédits rapides. Ils étaient moins encadrés jusqu'à présent,
00:51:55mais la somme de petits montants peut faire un sur-endettement significatif.
00:51:59Je me réjouis que la directive européenne soit renforcée là-dessus et nous allons l'appliquer.
00:52:04Ça m'amène à votre question sur le HCSF, et nous en avons parlé, monsieur le sénateur.
00:52:10Les critères que je qualifie de bon sens qui ont été mis en place par le HCSF sur la durée maximum du prêt,
00:52:18le taux d'effort, c'est-à-dire ce qui est la mensualité rapportée aux revenus,
00:52:23visent à éviter le sur-endettement des ménages via le crédit immobilier.
00:52:26Nous ne l'avons pas fait comme ça au hasard ou par fantaisie technocratique.
00:52:31Nous l'avons fait parce que nous observions en 2019-2020 une tendance dangereuse
00:52:36à l'augmentation de la durée des prêts et du taux d'effort.
00:52:39Nous avons, par rapport à ces critères, je suis prêt à en revenir en détail,
00:52:42nous avons apporté un certain nombre d'améliorations l'année dernière, comme vous le savez,
00:52:48et nous avons mis une flexibilité de 20 %, c'est-à-dire que les banques peuvent déroger à ces critères
00:52:55pour les dossiers qu'elles estiment suffisamment bons.
00:52:58Cette flexibilité est aujourd'hui sous-utilisée, et ça me paraît être la réponse la plus simple.
00:53:05Elle est utilisée à hauteur de 15 %, et ça vaut sur l'ensemble des critères de bon sens,
00:53:10ça vaut sur l'investissement locatif, comme sur les primo-accédants, etc.
00:53:14Donc les banques ont la capacité de faire plus, en tout cas elles ne sont pas gênées par les critères HCSF.
00:53:21Et je crois que c'est important qu'on évite le sur-endettement dont vous parliez en début de votre question.
00:53:25Je voudrais quand même relever, et ça a été relevé aussi par un autre sénateur,
00:53:30que nous avons un sujet de satisfaction sur le crédit immobilier, et c'est très important,
00:53:35c'est qu'il est en train de redémarrer. Nous avions touché un point bas à moins de 7 milliards de crédits nouveaux
00:53:41au printemps de l'année dernière. Nous sommes aujourd'hui à plus de 10 milliards par mois.
00:53:46Alors ça n'est pas les années, j'allais dire, exubérantes de 2021-2022,
00:53:52quand il y avait des taux d'intérêt anormalement bas, entre 1 et 1,5, là on avait plus de 20 milliards par mois.
00:53:58Les Français sont rationnels, ils venaient emprunter, nous ne retrouverons pas ces taux.
00:54:03Mais nous sommes aujourd'hui proches des taux moyens du crédit immobilier.
00:54:07On est descendu à moins de 3,4% en moyenne sur novembre, et logiquement la production repart.
00:54:12Les banques se sont remises en posture d'offre de crédit, ça je crois que c'est une bonne nouvelle,
00:54:17et ceci devrait accompagner le redémarrage progressif du logement.
00:54:23Vous avez, et nombre de parlementaires ont posé après vous la question,
00:54:30le Président d'ailleurs l'avait posée en premier, la question de la BCE et de son aide au verdissement de l'économie.
00:54:38Alors comme la question a été souvent posée, vous me permettrez Président d'y passer peut-être plus que la minute réglementaire par question.
00:54:45D'abord relever, je vais vous remettre cette petite satisfaction collective,
00:54:50que la Banque de France a été classée pour la troisième fois consécutive comme la banque centrale la plus verte du G20.
00:54:57Et ça n'est pas un autoclassement, c'est un classement par des ONG actives dans le domaine de l'environnement international.
00:55:04Donc nous sommes extrêmement engagés, comme vous savez nous avons créé et nous soutenons à Paris ce qu'on appelle le NGFS,
00:55:11le réseau international pour verdir le système financier, qui est un très beau succès.
00:55:16Sur la politique monétaire et la BCE, je suis extrêmement engagé là-dessus avec Christine Lagarde.
00:55:21Et je lui rends hommage, la Banque centrale européenne est la plus active de loin pour verdir sa politique monétaire.
00:55:29Nous l'avons fait à travers nos achats d'obligations, nous sommes en train de le faire par rapport à la question que vous avez posée sur le collatéral.
00:55:38Alors ça pose des sujets techniques plus compliqués, mais il s'agit dans les titres que nous prenons en garantie d'apprécier non seulement le risque financier,
00:55:46qui justifie parfois une décote, mais aussi le risque climatique qui peut justifier un facteur climatique.
00:55:52Nous serons la première banque centrale du monde à faire cela, et je crois que c'est un principe directeur extrêmement important pour le marché.
00:55:59Alors reste la question, est-ce qu'il faut un taux d'intérêt vert ? Et je sais qu'il y a une discussion là-dessus.
00:56:05Je ne veux pas préjuger de ce que sera la conclusion du Conseil des gouverneurs. Je vais dire honnêtement une petite prudence en la matière, pour deux raisons.
00:56:15La première, c'est que la Banque centrale ne finance pas directement de l'économie, et nous n'avons pas de taux différenciés par secteur.
00:56:23C'est les banques qui financent l'économie, et je reviendrai sur ce que nous faisons vis-à-vis des banques, pour les inciter dans cette économie verte.
00:56:30Si nous commençons à avoir des taux différenciés, et ça a existé dans l'économie française ou ailleurs, les banques de développement, les prêts bonifiés, etc.
00:56:38Là, il y a une décision politique assez lourde. Je ne sais pas si elle accombe à la Banque centrale.
00:56:44L'autre prudence, c'est qu'évidemment la création monétaire risque de se traduire par l'inflation supplémentaire.
00:56:51Je crois que si on croit à l'efficacité de la politique monétaire, et je crois qu'en plus on l'a constaté depuis deux ans dans la lutte contre l'inflation,
00:56:58en sens inverse de la création monétaire peut représenter des risques inflationnistes qui, eux, gêneraient le bon financement de la transition climatique,
00:57:06puisqu'ils entraîneraient les taux d'intérêt vers le haut.
00:57:09Mais je crois que la contribution essentielle que nous devons avoir, c'est d'inciter les banques à prêter plus sur des investissements verts,
00:57:18à travers notre politique générale de financement et notre supervision.
00:57:22C'est peut-être le dernier point sur lequel j'insiste. Pardon encore une fois d'être un peu long, mais je crois que ce sujet est très important pour votre commission.
00:57:30Nous avons été absolument pilote à la CPR et avec un certain nombre d'autres banques centrales membres du NGFS pour pousser les banques à gérer le risque climatique.
00:57:45Et nous avons franchi trois étapes. La première, c'était l'obligation de publication, ce qu'on pourrait appeler la photo des risques climatiques.
00:57:53Et c'est régulièrement publié sous le contrôle de la CPR. Ensuite, c'est non seulement la photo des risques, mais la vidéo.
00:58:00C'est-à-dire que nous avons été parmi les premiers à introduire des stress tests climatiques et à demander aux banques et aux assureurs
00:58:07comment se déformeraient leurs bilans et leurs risques à horizon 2030 ou 2050 avec des scénarios climatiques.
00:58:12Je peux vous dire que je suis maintenant un gouverneur un peu ancien puisque j'ai été nommé fin 2015.
00:58:17Ça n'existait pas à l'époque, les stress tests climatiques. Quand nous avons commencé à en parler en 2017-2018, c'est considéré comme une utopie.
00:58:24Maintenant, il y a une majorité de banques centrales qui suivent l'exemple de la Banque de France et de la CPR.
00:58:29Et troisième instrument, et il est dans la loi européenne et il me paraît décisif, c'est d'obliger les banques non seulement à publier leurs risques,
00:58:36non seulement à les prévoir, mais de les obliger à les réduire à travers des plans de transition.
00:58:41Évidemment, la meilleure façon de remplir son plan de transition, c'est de favoriser des investissements verts et de sortir des investissements bruns.
00:58:49C'est dans les directives européennes. Je pense au passage, d'ailleurs, qu'il faut voir si on peut les simplifier un peu parce que,
00:58:55pour ceux d'entre vous qui ont regardé, selon les directives européennes, toutes justifiées, je vais employer des acronymes barbares, CSRD, CS3D, etc.,
00:59:04les plans de transition n'ont pas exactement la même définition. Regardons si nous pouvons simplifier pour être plus efficace.
00:59:10Mais voilà, je crois, ce sur quoi nous sommes résolument engagés. Après, puisque je continue sur le financement des investissements verts,
00:59:19vous avez posé la question des chiffres du rapport Pysénique, qui sont d'ailleurs à peu près cohérents avec les chiffres du rapport Draghi à l'échelle européenne.
00:59:26Il y a effectivement des investissements très significatifs. On estime que les investissements climatiques et énergétiques supplémentaires,
00:59:35entre 2,5 % et 3 % du PIB, selon les estimations. Ça fait un peu moins de 100 milliards en France et ça fait un peu moins de 500 milliards ou autour de 500 milliards
00:59:45pour l'Union européenne. Il peut y avoir des financements publics, mais la limite, nous la connaissons, c'est la situation de nos finances publiques.
00:59:52Je crois qu'il est très important d'avoir des financements privés. L'épargne privée est abondante en Europe. J'applaudis des trois mains – vous le savez,
01:00:02parce que j'en ai souvent parlé ici au rapport l'État sur ce qu'on appelait l'union des marchés de capitaux et qu'on rebaptiserait, je crois,
01:00:08c'est beaucoup mieux l'union d'épargne et d'investissement. Pardon de le faire avec les mains et très simplement, nous avons en Europe et en France
01:00:15des besoins d'investissement très significatifs sur le climatique et aussi sur le numérique. Nous avons en face des ressources très significatives,
01:00:22c'est l'excédent d'épargne privée. En Europe, c'est près de plus de 300 milliards d'euros qui, chaque année, vont s'investir hors d'Europe.
01:00:29Ce qui nous manque, c'est le pont entre les deux. Et si je fais le parallèle avec les Américains, les Américains ont les mêmes besoins d'investissement.
01:00:36Ils ont beaucoup moins d'épargne. J'ai cité le taux d'épargne américain beaucoup plus bas que chez nous. Mais si j'ose dire, ils sont plus malins que nous,
01:00:43parce qu'ils ont construit une intermédiation financière très forte. Et donc, ils récupèrent l'épargne du reste du monde pour financer leurs propres besoins d'investissement,
01:00:50y compris sur l'innovation. Ça, je crois que c'est vraiment l'enjeu de l'union d'épargne et d'investissement. C'est d'autant plus important d'accélérer
01:00:57sur cette mobilisation de l'épargne privée que nous avons des contraintes publiques. Je ne vois pas d'obstacle politique majeur.
01:01:03Donc si j'ai un souhait, on a peu parlé d'Europe aujourd'hui. J'ai juste fait allusion au rapport de Ragui et l'État.
01:01:10C'est que le choc américain sert vraiment de stimulus, de réveil sur la mobilisation européenne, à la fois sur l'intégration accrue du marché unique.
01:01:24Notre taille, c'est notre première force. Et ensuite, sur notre muscle financier, c'est-à-dire cette union d'épargne et d'investissement qui aidera sur les financements verts.
01:01:32Pardon d'avoir été un peu long là-dessus, mais je vais essayer de me rattraper sur la question de M. Lefebvre à propos de la BCE,
01:01:44qui appelle à la concurrence accrue des banques pour redistribuer leurs profits vers les épargnants.
01:01:51Ça, je voudrais relever que le sujet des profits des banques – je ne les qualifierais pas pour savoir s'ils sont grands, excessifs, exceptionnels –
01:02:00c'est largement un sujet hors de France. Quand vous regardez les profits des banques françaises,
01:02:06ils sont restés collectivement à peu près stables à travers ce cycle des taux d'intérêt. Pourquoi ?
01:02:11Parce qu'elles ont à leur passif l'épargne réglementée. Et je crois que c'est une bonne chose d'avoir en France,
01:02:18mais nous sommes tous conscients que le LIVRE A et le LEP n'ont aucun équivalent dans aucun pays européen.
01:02:24Et donc, quand les taux d'intérêt montent, les épargnants français en ont bénéficié.
01:02:29Et puis elles ont à leur actif des crédits immobiliers, M. Canavé, qui sont à taux fixe,
01:02:34ce qui est une énorme protection contre le risque pour les emprunteurs, mais qui fait que, quand les taux montent,
01:02:40l'essentiel de l'actif, lui, n'augmente pas en rémunération. C'est au fur et à mesure du renouvellement des prêts immobiliers que ça se passe.
01:02:47C'est beaucoup plus progressif. Donc je ne crois pas qu'il y ait en France un problème de redistribution de la hausse des taux vers les épargnants.
01:02:56M. Delay, vous avez posé la question d'aller plus vite vers les 3%.
01:03:02Oui, pardon. Pardon de ce lapsus. J'espère qu'il ne sera pas retenu contre moi, y compris par les dépêches.
01:03:10Alors nous avons ce débat sur le rythme, évidemment. Le sujet, c'est que je ne peux pas, moi tout seul,
01:03:16et devant la Commission des finances du Sénat, engager l'ensemble du Conseil des gouverneurs.
01:03:22Je peux juste dire que je crois que dans les anticipations de taux d'intérêt, qui jouent un rôle très favorable pour la croissance,
01:03:29c'est non seulement le taux instantané que nous fixons, mais c'est les anticipations de taux par les marchés.
01:03:34Ça, ça compte pour le financement de l'économie. Il est influencé, certes, par le rythme de nos baisses,
01:03:41mais il est aussi influencé par les perspectives que nous donnons et par notre communication.
01:03:46Et je crois que notre communication, quand on regarde les anticipations de marchés aujourd'hui,
01:03:51elles sont très proches de ce taux de 2% que j'ai estimé souhaitable vu d'aujourd'hui.
01:03:56Ça n'est pas un engagement, c'est un souhait que j'ai estimé souhaitable à l'été.
01:04:02Quant au rythme, nous l'avons quand même sensiblement accéléré, puisque certains disaient qu'il fallait une baisse par trimestre
01:04:10à l'occasion des Conseils des gouverneurs, où nous avions des prévisions, c'est-à-dire juin puis septembre.
01:04:16Mais nous avons fait une baisse en octobre, alors qu'il n'y avait pas de nouvelles prévisions.
01:04:20Alors de le dire en jargon de banquier central, qui n'est pas une langue très poétique,
01:04:25nous disons que c'est réunion par réunion et non pas trimestre par trimestre.
01:04:30Bon, après, nous verrons, parce qu'on reste pragmatiques en fonction de ce que nous voyons soit été donné.
01:04:36Comment est-ce qu'on peut rendre les 6 300 milliards d'épargne plus productifs ?
01:04:41Et là, je vais revenir aussi sur la question du rapporteur général à propos d'un éventuel grand emprunt.
01:04:45D'abord, ces 6 300 milliards, ils servent aujourd'hui. Ils servent à financer les crédits bancaires,
01:04:52notamment à travers les dépôts des ménages. Ils servent à financer la dette publique,
01:04:58notamment à travers l'assurance-vie, qui est le premier investisseur, vous le savez, de très loin dans la dette publique.
01:05:05Et puis, ils servent pour une partie, environ un tiers, à financer les fonds propres des entreprises.
01:05:12Donc, ils ne sont pas improductifs. Je crois que ce qui est souhaitable, nous l'avons souvent partagé ici,
01:05:18quand on compare d'ailleurs là aussi aux Etats-Unis, c'est qu'il y ait une part plus grande qui soit investie en fonds propres des entreprises,
01:05:25parce que c'est ça qui finance le plus la capacité d'innovation. C'est par ailleurs ça qui, dans le long terme,
01:05:31correspond le mieux à l'intérêt des épargnants, puisque c'est ça qui a le meilleur rendement d'épargne financière dans la durée.
01:05:37Pour le dire autrement, on ne recommande l'investissement en actions que si c'est une épargne de long terme.
01:05:43Est-ce que, monsieur le rapporteur général, il faut donc tout ce qui se fait sur l'épargne retraite, sur divers produits ?
01:05:53Au passage, je le dis, je n'ai pas le chiffre sur le nombre de plans avenir climat. C'est une des questions auxquelles je ne sais pas répondre,
01:06:01et ne voyez pas dans cette ignorance malice de ma part.
01:06:05Ni dans la question. Non, non. Il n'y a, dans cette salle, monsieur le rapporteur général, aucune malice nulle part.
01:06:15Est-ce qu'on peut envisager un grand emprunt pour financer des publics ?
01:06:19Je crois que c'est une modalité, parmi d'autres, de financement de la dette publique. Je dis une évidence, et c'est que ça ne diminuera pas celle-ci.
01:06:29Parce qu'il faut aussi rembourser le grand emprunt.
01:06:33Ça peut avoir – je le dis avec beaucoup de prudence, parce que ça, c'est vraiment un choix de l'Agence France Trésor et de Bercy –
01:06:39ça peut avoir l'avantage, mis en avant par certains d'entre vous, d'avoir moins de financement non résident.
01:06:47J'en relève simplement que les financements non résidents, ils ont quand même une avantage,
01:06:51c'est que l'épargne du reste de l'Europe ou du reste du monde vient financer nos besoins, et donc contribue à la baisse de nos taux.
01:06:59Si on se coupait complètement de ces épargnes des non résidents, on verrait monter nos taux.
01:07:03Parmi les difficultés qu'il peut y avoir – et je vois très bien le sens civique et démocratique que vous associez à cet emprunt –
01:07:12il faut arriver à le distribuer. Ça peut avoir des coûts de distribution. Les épargnants seront forcément assez sensibles aux taux de rémunération.
01:07:20Donc voilà, je reste ouvert sur la question, mais j'essaye d'en donner les divers considérants.
01:07:28– Les banquiers sont allant ?
01:07:31– Allant près de ce type ? Je crois qu'à ce moment-là, il y aura une négociation sur leur commission.
01:07:38Il se trouve, pardon si vous me permettez, une confidence personnelle. J'ai été modeste chef de bureau à la direction du Trésor il y a plus de 30 ans.
01:07:49Tout ça ne me rajeunit pas. J'ai été le chef du bureau qui, en 1993, a piloté l'emprunt Balladur.
01:07:57Donc si jamais cette technologie doit resservir, je suis prêt à rajeunir.
01:08:02Monsieur Kozik, sur ce que vous avez dit à propos de la dette, qui est un moyen, je suis d'accord.
01:08:09Et comme tout moyen, il faut en user avec discernement et au service de bonnes causes. Nous nous retrouvons là-dessus.
01:08:15Je vous rejoins tout à fait sur le déficit primaire ramené à zéro et le 3% du PIB.
01:08:21C'est ça qui m'a fait insister sur 2029, 3% de déficit total.
01:08:26Ça veut dire en termes techniques l'équilibre primaire et ça veut dire que, toute chose égale par ailleurs, nous stabilisons enfin le ratio de dette sur PIB.
01:08:33Je note que c'est la situation de la plupart de nos voisins européens. Nous sommes une exception en ayant encore un déficit primaire.
01:08:40Ça fait effectivement, je n'ai pas vérifié les chiffres, mais probablement un effort, y compris l'effort 2025, de l'ordre de 110 milliards d'euros.
01:08:48Je lis parfois 120. Je lis ce chiffre notamment sous la plume d'économistes assez incontestés et qui ne sont pas considérés comme des dangereux libéraux comme Olivier Blanchard.
01:08:58Est-ce que c'est atteignable ? D'abord, vous avez posé la question de, est-ce que cet effort se fait à travers les réductions de dépenses ou à travers les hausses d'impôts ?
01:09:12Je vais être d'un immense pragmatisme sur le sujet. Il n'y a pas aujourd'hui d'évidence économique que l'un ou l'autre, globalement, pèse plus sur la croissance.
01:09:24Je note que, selon les préférences politiques, il y a tendance à dire qu'il faut plutôt faire des réductions de dépenses ou plutôt faire des hausses d'impôts.
01:09:32C'est un débat politique normal, mais il n'y a pas d'évidence économique.
01:09:35Là où je vous rejoins, c'est que selon le type d'impôt ou selon le type de réduction de dépense, on n'a pas le même effet sur la croissance.
01:09:42Mais je crois qu'il faut regarder d'un peu plus près. Là où je vais être d'un immense pragmatisme, c'est sur deux choses.
01:09:47La première, c'est qu'il y a une question de durée pour faire cet effort. Alors pardon, je vais m'autociter, mais j'ai été amené à dire ce qui n'était pas forcément très habituel
01:09:59de la part d'un gouverneur de la Banque de France début septembre, quand certains ministres de l'époque disaient qu'il faut revenir à 3% en 2027,
01:10:07c'est-à-dire faire cet effort en trois ans. J'ai été amené à dire que ça n'était pas réaliste et qu'il fallait faire 2029. Donc je le redis.
01:10:15Et deuxièmement, j'ai été amené à dire aussi – alors ça a été un peu remarqué au mois de septembre – qu'il fallait lever le tabou de certaines hausses d'impôts ciblées.
01:10:25Et quand j'ai dit ciblées, c'est qu'ils ne pèsent pas sur les PME et les entrepreneurs, dans leur immense majorité, mais plutôt à titre exceptionnel sur les grandes entreprises,
01:10:35et qu'ils ne pèsent pas sur les classes moyennes et les classes populaires, parce que là, l'effet croissance serait beaucoup plus négatif.
01:10:40Je crois que dans la situation où nous sommes, malheureusement, il faut une combinaison des deux. Il faut une majorité d'économies de dépenses, et pas du tout pour des raisons idéologiques,
01:10:48pour des raisons pratiques, qui est notre écart d'efficacité par rapport aux autres pays. Et il faut, y compris et peut-être surtout dans la première étape,
01:10:56parce qu'on sait que les impôts rapportent plus vite que les économies de dépenses. Sur les économies de dépenses, parce que nombre d'entre vous ont posé la question,
01:11:04peut-être que le terme est un peu trompeur. Je ne vais pas... Alors comme j'ai abusé des chiffres tout à l'heure, je ne vais pas faire de l'arithmétique.
01:11:11Mais une fois qu'on a fait l'effort 2025, l'essentiel de l'effort sur les années suivantes, si vous l'étalez sur 4 ans, se ramène à stabiliser les dépenses publiques en volume.
01:11:25Vous vous rappelez les chiffres que j'ai cités tout à l'heure. 1 610 milliards de dépenses publiques en 2023, et une hausse de 66%. Enfin, j'ai pu lire les chiffres sous les yeux.
01:11:36Donc une hausse, hélas, de 4%. Si vous enlevez une inflation à un peu plus de 2, ça veut dire une hausse en volume entre 1,5 et 2. Donc non seulement nous avons
01:11:49les dépenses publiques les plus élevées du monde, pas seulement d'Europe, du monde, mais nous gardons une augmentation forte en volume. Si nous stabilisons, c'est-à-dire
01:11:59que nous évitons cette hausse en volume d'à peu près 1% par an – 2024 a été particulièrement peu rigoureux, et vous avez documenté ceci dans votre rapport –,
01:12:09mais si nous stabilisons une tendance à 1% en volume, nous gagnons entre 15 et 20 milliards par an. Et compte tenu de l'effort de 2025, on n'est plus très loin des 110 milliards dont vous parlez.
01:12:21Je ne dis pas que c'est facile à faire, mais il faut un effort juste et partagé. L'État, proportionnellement, freine plus. Il ne peut pas totalement ignorer les autres acteurs publics dont j'ai parlé.
01:12:33Et j'insiste sur ceci. Ce redressement, ça ne veut pas dire l'austérité au sens de la baisse générale des dépenses publiques. Si nous arrivions à stabiliser nos dépenses publiques en volume,
01:12:44ce qui n'est pas l'austérité, nous avons la solution de notre problème budgétaire. C'est peut-être mon message à la fois le plus important et j'espère le plus positif aujourd'hui.
01:12:55Je ne dis pas que c'est facile à faire. Vous m'avez posé la question de la projection économique en cas de nouvelle censure. Vous ne serez pas très étonnés que je sorte mon joker à tous égards.
01:13:08Ce que je relève juste, c'est que le coût de l'incertitude est difficile à chiffrer. Mais il y a une conviction très forte des économies de la Banque de France.
01:13:17C'est qu'aujourd'hui, si on faisait moins de consolidation budgétaire, on peut se dire qu'on va avoir un effet keynésien positif sur la croissance.
01:13:24C'est au moins annihilé, peut-être plus qu'annihilé par l'effet d'incertitude supplémentaire. Vous pouvez regarder d'ailleurs dans nos prévisions.
01:13:31Nous avons attendu un déficit entre 5 et 5,5. Nous avons dit que nous ne modifions pas la prévision de croissance où qu'on soit dans la fourchette parce que l'effet incertitude
01:13:40compense l'effet keynésien. Madame Carragé, sur les conséquences sur les recettes si révision de croissance, je crois qu'il faut vraiment regarder très en détail recette par recette.
01:13:56Vous avez documenté la volatilité de l'IS. Il y a la question de l'ATBA, etc. Je vais faire un calcul de comptable et faux, mais qui donne un ordre de grandeur.
01:14:05Dès lors que notre taux de prélèvement obligatoire est de près de 50% du PIB, si nous perdons 0,2 point de croissance, nous perdons 0,1 point de PIB de recette.
01:14:16Mais c'est hyper macro et donc faux. Mais quelquefois, des ordres de grandeur faux.
01:14:24Je crois, ayant fait ceci, avoir répondu largement à la question de M. Capucanellas. Je suis d'accord qu'il faut des économies plus documentées, y compris en 2025.
01:14:35Je l'ai dit dans mon propos initial. Et dans la durée, visons une trajectoire prévisible, acceptable, partagée par tous. Pardon d'insister encore une fois sur ce point.
01:14:46Je crois que c'est à notre portée autour de la stabilisation en volume de dépenses publiques élevées.
01:14:52M. Blanc, sur le taux interbancaire, je crois qu'il n'y a pas de difficulté particulière là-dessus. Et il suit effectivement le taux de la BCE, que la politique monétaire est bien répercutée.
01:15:06Sur les dépenses publiques en baisse, je crois avoir répondu. Il faut plutôt viser une stabilisation en volume.
01:15:14Ce qui peut vouloir dire, si l'État fait moins que la progression en volume – or, depuis des années, l'État fait moins que la progression en volume – qu'on a un peu plus que la stabilité en volume
01:15:24pour les collectivités locales et les administrations de sécurité sociale. Mais il faut arriver quand même à rompre un rythme de croissance qui est excessif.
01:15:34Je crois que, notamment – et je rejoins votre question – il faut essayer de privilégier l'investissement et parfois mieux maîtriser le fonctionnement et les effectifs.
01:15:44Mais c'est bien sûr à chaque acteur public de voir. M. Rambeau, sur l'évolution des salaires, elle est effectivement en moyenne supérieure à l'inflation.
01:15:54Je me garderais bien de donner une norme ou une recommandation. La négociation est décentralisée en France, au niveau de l'entreprise ou de la branche.
01:16:01C'est une très bonne chose parce que c'est là qu'est la réalité économique de l'entreprise et c'est là qu'est le dialogue social.
01:16:06Mais en moyenne, nous sommes dans nos prévisions environ 1% d'écart positif entre l'évolution des salaires et l'évolution de l'inflation.
01:16:17Sur la garantie des dépôts européens, je rejoins la fine pointe de votre question. Je ne crois pas que ce soit vraiment une attente des banques françaises, que notre système bancaire est solide.
01:16:29Je crois simplement qu'il faut faire des étapes dans le sens d'une meilleure union bancaire. J'ai fait des propositions en la matière qui rejoignent celles de mon collègue allemand.
01:16:37Il y a des schémas nationaux de garantie des dépôts qu'ils puissent, en cas de difficulté d'un schéma national, se prêter mutuellement.
01:16:44Une forme de garantie de liquidité, ça, je crois que ce serait une première étape bienvenue.
01:16:48Et elle nous permettrait de progresser sur cette union bancaire qui est une partie de la fameuse union d'épargne et d'investissement.
01:16:54L'union bancaire, c'est une façon que l'épargne européenne soit mutualisée là où sont les besoins.
01:17:00Madame Lavard, sur l'épargne nette des ménages, par rapport aux 6 300 milliards d'épargne brute, c'est un ordre de grandeur, on pourra vous préciser.
01:17:11Le chiffre que j'ai, c'est 1 500 milliards d'endettement des ménages et essentiellement de l'immobilier.
01:17:17Donc l'épargne nette serait la différence entre les deux.
01:17:22Madame Séné, je crois que j'ai répondu sur le verdissement de l'économie et le collatéral.
01:17:27M. Salvadelli, dont acte sur le déroulement des débats au Sénat, mais vous n'attendez pas de commentaires de ma part là-dessus.
01:17:36Je crois avoir répondu sur les prêteurs étrangers et je ne vais pas répondre sur la TVA.
01:17:42Ça n'est pas seulement une prudence de base, parce que j'ai compris que là, il y avait peut-être un peu de balise dans la question.
01:17:50Mais la Banque centrale, la Banque de France, ne se prononce jamais sur le détail des mesures fiscales ou des mesures de dépense.
01:17:59Ceci relève du débat démocratique. Je crois avoir répondu... Ma réponse ? C'est un compliment que je n'ose pas accepter.
01:18:16Mais vous pouvez regarder. C'est quand même si maliciliat. Elle est cohérente dans le temps.
01:18:21La Banque de France ne s'est jamais prononcée sur telle ou telle mesure fiscale. Elle se prononce sur des équilibres économiques globaux.
01:18:29Mme Maitrix, je crois avoir répondu sur la mobilisation de l'épargne.
01:18:37Sur l'impact de l'absence de PLF sur la croissance, j'ai dit assez fort que la France a besoin d'un budget.
01:18:47Ce que vous avez cité est une des raisons. Il y a évidemment des investissements qui sont arrêtés, des versements qui sont suspendus.
01:18:55Il y a une raison plus globale. C'est l'incertitude. Je ne sais pas chiffrer globalement, mais ça représente plusieurs dixièmes de points de PIB, à coup sûr.
01:19:04Est-ce que je peux redire avec un peu de force dans cette Assemblée qui illustre positivement la capacité à avoir des débats démocratiques sereins,
01:19:13ce qui ne veut pas dire un consensus toujours, mais ce qui est déjà pas mal, ce qui est même extrêmement appréciable,
01:19:21est-ce que je peux redire en autorité indépendante que l'intérêt national, c'est que nous dépassions un certain nombre de zizanis,
01:19:30que nous dépassions divers intérêts partisans et personnels pour arriver à un compromis équilibré sur le budget.
01:19:38Je ne sais pas attribuer une probabilité à ceci, mais j'ai un peu de gravité dans cet appel. Je crois que c'est ce qu'attend notre économie.
01:19:48Il me semble que c'est assez largement ce qu'attend l'opinion, mais là, je vais au-delà de mon champ de compétences.
01:19:52Il y a une vraie responsabilité pour arriver à un compromis équilibré qui vaut mieux, si vous me permettez, qu'une zizanie prolongée.
01:20:01M. Capu sur la hausse des taux d'intérêt récent de la France. Je n'ai pas vérifié vos chiffres, mais elle est en tout cas spectaculaire.
01:20:11Sur la période récente, elle est largement attribuable à un phénomène mondial et, soyons clairs, à un phénomène américain.
01:20:18Il y a une tendance, depuis l'automne dernier, et c'est particulièrement marqué, vous avez raison, ces dernières semaines, à la hausse des taux d'intérêt,
01:20:25parce qu'il y a un certain nombre de craintes sur la montée de l'inflation aux Etats-Unis, du fait aussi de droits de douane.
01:20:31Et donc, qui dit montée de l'inflation dit que la FED baissera moins ses taux d'intérêt, ou baisserait moins ses taux d'intérêt,
01:20:39et que les investisseurs demanderaient une prime de risque plus forte, et puis la montée des déficits publics américains.
01:20:46Et aux Etats-Unis, comme en France, la montée des déficits publics joue contre la maîtrise des taux longs.
01:20:54Ça ne veut pas dire, je reviens sur un point qui avait été évoqué, que la relative stabilisation, et qui est bienvenue du spread français qu'on a observé depuis novembre,
01:21:04relative, parce qu'on a quand même un peu dérapé, est garantie pour la durée, quoi que nous fassions.
01:21:10Je crois que ce serait une illusion tout à fait dangereuse. L'Europe va regarder notre budget. Au passage, certains ont posé la question de la règle du pacte de stabilité.
01:21:22C'est évidemment un peu difficile à lire et à clarifier. Mais je vais me risquer devant vous à concentrer les 400 ou quelques centaines de pages du pacte de stabilité en une phrase.
01:21:34Je crois que la bonne compréhension, c'est que nous devons faire un effort en 2025 d'au moins ou autour de 0,7% du PIB d'amélioration de notre déficit total.
01:21:44Si nous partons de 6,1%, la soustraction, si je veux dire, tombe juste. Mais si on peut faire mieux, ça serait évidemment très amoureux.
01:21:54Disons que c'est le minimum. Mais il est très important pour la maîtrise des taux longs français et du spread français de garder l'approbation positive de l'Europe.
01:22:04Nous l'avions eu sur le projet de budget Barnier. Il va falloir voir ce qui se passe maintenant. De garder un rating qui soit plus favorable que celui de l'Italie.
01:22:14Les marchés jugeront sur pièce. Je crois qu'il y a eu un espèce d'alignement des planètes assez positif à la fin de l'année dernière. Il n'est pas garanti.
01:22:24Je crois effectivement, comme vous l'avez dit, que les morts salaires et les manteaux immobiliers devraient jouer favorablement.
01:22:32M. Bidac, vous avez cité un certain nombre de difficultés. Elles existent. Sur l'augmentation des primes d'assurance, je crois que, de façon générale,
01:22:41ce qui, aujourd'hui, est le plus résistant parmi l'évolution des prix, c'est le prix des services. Les primes d'assurance en sont un exemple.
01:22:52Il y a un petit effet différé sur les primes d'assurance. C'est que l'augmentation de la réparation automobile ou des coûts de la construction jouent avec un petit décalage sur les primes d'assurance.
01:23:02Néanmoins, nous sommes attentifs là-dessus. Et sur les services, les services augmentent plus en termes de prix que les biens manufacturés ou désormais que les produits alimentaires,
01:23:13qui sont à peu près stabilisés. C'est vrai en France. C'est vrai en Europe. L'augmentation des services en Europe est à 4 %, donc c'est un point d'attention.
01:23:22Nous pensons quand même que ceci va mieux se maîtriser. Et sur le secteur du bâtiment, il est évidemment très important.
01:23:31La seconde œuvre a jusqu'à présent mieux résisté que la construction neuve. Je crois qu'il faut qu'on regarde là-dessus. L'élément crédit immobilier est favorable. J'en ai parlé.
01:23:41Est-ce qu'on peut faire des choses sur les normes ? Est-ce qu'on peut faire des choses sur l'offre foncière ? Je crois qu'il faut regarder s'il y a un certain nombre de curseurs, là aussi, dans un bon compromis à desserrer.
01:23:54Enfin, M. Luret, je termine par la question sur les cryptoactifs. Et je vous remercie de l'avoir posée, parce que là, je crois que nous avons une préoccupation partagée.
01:24:03Moi, j'ai eu l'occasion de dire d'abord – il faut être clair – que les cryptoactifs sont un investissement possible. Mais c'est un investissement risqué à réserver à des investisseurs avisés.
01:24:15On est là dans une saison favorable pour les bitcoins, notamment à cause des attentes vis-à-vis de l'administration américaine. Il faut quand même rappeler qu'il y a eu un hiver du bitcoin et des cryptos, il y a deux ans, au moment de la faillite de FTX, que personne ne l'oublie.
01:24:30Et vous me permettrez de rappeler une phrase d'un bon sens absolu. Je l'ai dit quelquefois publiquement, y compris dans des salons d'épargnants.
01:24:37Si un conseiller financier, un jour, propose à un citoyen de français, un de vos électeurs, un produit financier qui rapporte beaucoup et qui ne présente pas de risque, fuyez !
01:24:52C'est le conseil le plus sûr qu'on puisse donner aux épargnants. La loi la plus ancienne de la finance, c'est qu'il y a un arbitrage entre le rendement et le risque. Et toujours, cette loi, tôt ou tard, se vérifie.
01:25:06Et donc, si ce conseiller financier promet un rendement élevé et risque bas, il est soit un incompétent, soit un escroc. Pardon de le dire.
01:25:15Bernard Madoff était un escroc de grand talent. Et il y a des gens de haut niveau qui se sont fait prendre à cette promesse. Mais cette promesse est toujours fausse.
01:25:27Sur la réglementation des crypto-actifs, je crois qu'il ne s'agit pas du tout de les interdire, mais il s'agit de les encadrer sur l'anti-blanchiment, sur l'information et la protection des investisseurs.
01:25:39Là, l'Europe a pris, M. le sénateur, une réglementation que je veux saluer, qui s'appelle MICA, qui entre en vigueur cette année. Il faudra peut-être la compléter.
01:25:49Mais je crois que l'essentiel est fait du côté européen, conformément d'ailleurs aux réglementations internationales du G20.
01:25:55Le gros sujet que nous avons, c'est que cette réglementation n'a pas encore été adoptée aux États-Unis et que tout ce que je vois aujourd'hui n'inspire pas une très grande confiance sur ce qui va se passer.
01:26:07On dit quelquefois que le volume des cryptos est encore relativement marginal par rapport au volume global des investissements financiers.
01:26:14Oui, mais je crois qu'il ne faut pas attendre un développement accéléré, exponentiel, peut-être un peu artificiel, avant de mettre en place des réglementations.
01:26:23Encore une fois, la sagesse financière, c'est de croire aux dynamismes, c'est de croire à l'innovation, c'est de croire à l'investissement, mais ce n'est pas d'avoir la dérégulation partout.
01:26:33Ce qu'il y a de plus douloureux pour la croissance, y compris aux États-Unis, c'est d'éventuelles crises financières.
01:26:38Donc c'est notre devoir, sur les divers segments du jeu, de continuer à les prévenir.
01:26:43Président, j'espère... Pardon, j'ai dépassé le quart d'heure, mais j'espère avoir été à peu près complet.
01:26:50Même doublé le quart d'heure, mais ce n'est pas grave, M. le gouverneur. On est très heureux d'avoir vos réponses, c'est l'essentiel.
01:26:56Merci beaucoup, M. le gouverneur. Bonne fin de journée. Et pour tous, nous continuons. Restez là. Nous reprenons dans une minute le temps de raccompagner le gouverneur.
01:27:06Vous l'avez entendu, François Villeroy de Gallo, le gouverneur de la Banque de France, propose d'abaisser le taux du livret A de 3 à 2,4%.
01:27:15Cette baisse serait une première depuis 2020, mais elle permettrait de relancer le financement du logement social.
01:27:22Le gouverneur qui alerte aussi sur la nécessité pour notre pays d'adopter un budget le plus rapidement possible.
01:27:29Voilà, 100% Sénat, c'est terminé. Je vous souhaite une très belle journée sur les chaînes parlementaires.