Retrouvez L 'Affaire dans l'affaire, tous les samedis de 12h et 13h sur les ondes de Sud Radio, en partenariat avec la revue Affaire criminelle de McSkysz.
Avec Jade Serano, journaliste police-justice et Jacques Dallest, auteur de « Cold Case, un magistrat enquête » paru chez Mareuil éditions.
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##L_AFFAIRE_DANS_L_AFFAIRE-2025-01-04##
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, l'Affaire dans l'Affaire, Stéphane Simon.
00:04Bonjour à tous, bienvenue dans l'Affaire dans l'Affaire.
00:07Une heure de décryptage de l'actualité judiciaire entre 12h et 13h le samedi.
00:11Une émission Sud Radio en partenariat avec la revue Affaire Criminelle.
00:16C'est votre rendez-vous du samedi avec Victor Lefer.
00:19Bonjour Stéphane Simon.
00:20Le rédacteur en chef de cette revue, Jade Serrano, journaliste police-justice
00:24qu'on retrouve aussi qui signe quelques articles.
00:26Bonjour Stéphane Simon.
00:27Alors bonjour à tous les deux bien sûr et permettez-moi d'abord de présenter aux auditeurs
00:32tous mes voeux de bonheur et de santé pour l'année 2025 qui nous ouvrent ses portes.
00:36Victor Lefer, qu'est-ce qu'il faut vous souhaiter ?
00:39Le succès de la revue, le succès éditorial de la revue.
00:42Ça a l'air pas mal parti.
00:44Oui, c'est bien parti. Depuis hier, la revue est en librairie, FNAC, Amazon Cultura,
00:49donc il faut la commander aussi et on planche déjà sur le numéro 2 qui viendra assez vite.
00:53On ne vous en dit pas plus mais on travaille déjà dessus avec Jade notamment.
00:57Alors Jade, qu'est-ce qu'il faut vous souhaiter ?
00:59De la réussite professionnelle et personnelle.
01:02D'accord, personnelle alors, moi en particulier parce que le professionnel, j'ai aucun doute pour vous.
01:07Et nous accueillons aujourd'hui un invité tout à fait exceptionnel, Jacques Daleste,
01:13auteur de Cold Case, un magistrat enquête paru chez Mareuil Editions.
01:19Bonjour Jacques Daleste.
01:22Bonjour, bonjour à tous.
01:24Vous êtes bien sûr, vous êtes toujours, même si maintenant vous êtes à la retraite ou au magistrat honoraire,
01:31on va dire que vous avez un parcours absolument incroyable.
01:35Magistrat du siège et du parquet, procureur à Rouen, à Bourg-en-Bresse, à Jaccio, Marseille, Chambéry, Grenoble.
01:43Autrement dit, vous avez vraiment vu le crime dans tous ces états.
01:47Vous êtes une espèce de super magistrat, même si le mot n'existe pas, je tiens à ce néologisme.
01:53Et parmi d'autres, vous avez fait condamner notamment Nordal-le-Landais devant les assises de Grenoble, par exemple.
02:00Mais vous avez suivi un nombre incalculable d'affaires.
02:03Est-ce que vous, d'abord, vous auriez, vous, l'idée du nombre d'affaires criminelles ou sexuelles que vous avez suivies ?
02:10Je ne les ai pas comptées, mais toute ma carrière était magistrat pénaliste,
02:17donc comme vous l'avez dit, juge d'instruction, procureur.
02:21Je pense que plusieurs centaines de crimes de sang et plusieurs centaines, peut-être même plus, viols, agressions sexuelles, etc.
02:33Donc oui, j'ai malheureusement une certaine pratique des crimes et des criminels.
02:38Et alors, votre livre est évidemment extrêmement documenté.
02:41Et ce qui est passionnant, c'est que vous nous prenez par la main,
02:44et puis vous nous faites avancer dans toutes les étapes qui se posent pour les enquêteurs.
02:48Alors, on va parler avec vous de Cold Case.
02:50C'est d'ailleurs le titre de votre livre.
02:52Mais on va aussi parler de politique pénale, de cette prison de Hanselheim
02:57qui concentre les individus les plus dangereux où vous vous êtes rendus.
03:03Mais les personnes qui nous écoutent doivent savoir aussi une chose,
03:07c'est que vous êtes celui qui est à l'origine, à travers un rapport au ministère de la Justice,
03:11qui je crois remonte à 2018,
03:13vous êtes à l'origine de la création du pôle Cold Case en 2022
03:18qui s'illustre, ça y est maintenant, par des premières résolutions.
03:22Comment ça s'est passé la création de ce pôle à l'origine ?
03:25Alors, c'est un peu la résultante d'une réflexion collective,
03:30mais aussi d'une pratique personnelle.
03:32J'ai été donc juge d'instruction et j'ai connu malheureusement,
03:35comme juge d'instruction, des affaires non résolues.
03:37J'ai essayé par la suite, dans différentes postes,
03:40de mettre en place une cellule Cold Case.
03:43Je l'ai fait à Marseille entre 2008 et 2013.
03:46On a essayé de retrouver des dossiers qui avaient été clôturés.
03:49Et j'ai proposé en 2018 au ministère de la Justice
03:53d'améliorer la façon dont la Justice traitait ces affaires anciennes.
03:57Un an après, on me confie la présidence d'une commission.
04:01Et en 2021, nous avons déposé un rapport
04:04dans lequel nous formulons un certain nombre de propositions,
04:07dont celle de créer une justice spécialisée dans les Cold Case.
04:10Et ça a été fait en 2022, vous l'avez dit.
04:13Maintenant, on a à Nanterre, au tribunal de Nanterre,
04:15des juges et des procureurs spécialisés dans ces affaires anciennes.
04:19Alors évidemment, les séries ont popularisé cela,
04:22mais ça existe ailleurs, je pense évidemment aux Etats-Unis.
04:25Il y a encore des pays qui ne sont pas, je dirais,
04:28dotés de cet instrument très important pour ce type de criminalité,
04:32notamment les tueurs en série, les violeurs sériels.
04:37Bien sûr, alors je peux même dire que la France
04:40est un des premiers pays du monde à avoir une justice spécialisée.
04:43Les Hollandais sont en avance, mais ils ont des magistrats référents,
04:47mais pas des magistrats spécialisés à plein temps.
04:49Nous, depuis 2022, donc maintenant depuis bientôt trois ans,
04:52nous avons ces magistrats qui ne font que cela.
04:55Puisqu'évidemment, on se plonge dans ces dossiers anciens,
04:58il faut beaucoup de temps, la volonté.
05:00Et ça, c'est plutôt à mettre au crédit du système français.
05:03Alors aujourd'hui, ce pôle, il traite de combien d'affaires ?
05:08Je crois avoir lu dans votre livre qu'il y a un peu plus de 300 affaires
05:12que l'on pourrait qualifier de « cold case » en général.
05:16Mais de toute façon, ça ne manquera pas de travail dans les années à venir,
05:19car si j'ai bien compris aussi votre livre,
05:21il y a entre 800 et 900 meurtres chaque année,
05:25dont 150 à 200 qui n'aboutissent pas.
05:30Oui, alors le chiffre de 2023 du nombre des homicides tourne autour de 1000.
05:36On n'a jamais d'ailleurs des chiffres très précis.
05:38C'est un problème d'ailleurs sur la comptabilité précise des crimes de sang.
05:42Ça tourne autour de 1000.
05:44Il y a une légère augmentation ces dernières années.
05:46Et effectivement, on chiffre à 15-20% le nombre de crimes non résolus.
05:51Mais parmi ces crimes non résolus, il faut y ranger les règlements de compte
05:56qu'on ne classe pas habituellement dans la catégorie des « cold case ».
06:00On considère que c'est une criminalité un peu à part.
06:02Mais on a des crimes ordinaires qui ne sont malheureusement pas solutionnés
06:06et qui vont être abandonnés, ces fameux dossiers sans solution.
06:12Et d'année en année, ça fait un certain nombre de dossiers.
06:15On ne connaît pas le chiffre exact.
06:17Certains disent 500, 1000 dossiers non résolus.
06:20Ça dépend si on remonte très loin dans le temps.
06:23Et personne n'est capable de dire combien de « cold case » existent en France.
06:29Le Pôle notaire en traite actuellement à peu près 115-120 dossiers
06:33qui sont en cours chez les magistrats de Nanterre.
06:36C'est tout à fait important comme chiffre déjà.
06:39Alors comment se saisit ce « cold case » ?
06:42Je pense à ces familles qui ont été endeuillées,
06:46qui n'ont pas les solutions, qui n'ont pas pu accéder à la manifestation de la vérité.
06:51Est-ce qu'ils peuvent saisir ce pôle « cold case » ?
06:54Ou c'est un pôle qui s'auto-saisit ?
06:56Comment ça marche ? Expliquez-nous.
06:58Alors le mieux, c'est évidemment que les familles aient un avocat.
07:01La plupart du temps, c'est le cas.
07:04En tant que partie civile, elles ont un avocat.
07:07Le mieux, c'est d'en faire la demande au procureur local
07:10où se trouve instruit le dossier,
07:12pour qu'on fasse une démarche pour que le dossier soit envoyé au Pôle de Nanterre.
07:17Ensuite, il y a une consultation entre le procureur de Nanterre,
07:20le procureur local, pour évaluer si le dossier rentre dans les critères de saisine du pôle.
07:25Parce que le Pôle de Nanterre ne prend pas toutes les affaires, évidemment.
07:29Et cette démarche donne lieu à des échanges.
07:33Et on répond assez rapidement.
07:36Après un temps d'évaluation, il est répondu à une demande de saisine
07:40ou de refus de saisine de ce Pôle de Nanterre.
07:42Alors est-ce que le Pôle de Nanterre peut saisir de toute affaire de crime de sang ou de sexe
07:47qui n'a pas avancé significativement de plus de 18 mois ?
07:51C'est ça ?
07:53Le Pôle de Nanterre a vocation à prendre toutes les affaires de crime en série.
07:58Si par exemple, c'est vissé à Paris, à Marseille ou ailleurs un tueur en série,
08:04sans attendre 18 mois, le Pôle pourrait se saisir du dossier.
08:08Mais la grande majorité de ces affaires-là sont des crimes individuels.
08:14Et la loi dit que ce n'est seulement qu'au bout de 18 mois,
08:18si l'affaire n'est pas résolue, que le dossier a vocation,
08:21facultativement, à être transmis à Nanterre.
08:24Ce qui permet à chaque tribunal, à chaque procureur, à chaque juge,
08:27de garder son dossier au début.
08:29Et donc au bout d'un an et demi, on regarde si le dossier mérite d'aller à Nanterre.
08:33D'accord. Alors vous écrivez une chose passionnante dans votre livre.
08:36Vous dites que la justice française n'est pas pingre pour arriver à la résolution
08:40et qu'elle ne rushigne jamais devant la dépense pour établir la vérité judiciaire.
08:44C'est un peu la vérité quoi qu'il en coûte.
08:47Ça veut dire que ce n'est pas le cas partout.
08:50Est-ce que ça veut dire que les enquêteurs ne manquent pas de moyens,
08:54contrairement à ce qu'on pourrait entendre ici ou là ?
08:56Mais par exemple, dans l'affaire de la jeune Maylis,
08:58que vous avez bien connue, cette affaire,
09:02ce sont 71 expertises qui ont été commandées,
09:05130 000 euros donc de frais de justice.
09:07Quant à l'affaire de Chevaline, c'est plus de 560 000 euros
09:11qui ont été dépensés en frais de justice.
09:13Il n'y a pas le souci, je dirais, d'être freiné par l'argent dans la justice française.
09:21C'est ce qu'on entend dire.
09:22Pourtant souvent, on entend des gens se plaindre que la justice manquerait de moyens.
09:27Donc il faut peut-être être un peu plus précis pour nos auditeurs.
09:31Oui, alors en tout cas, elle ne manque pas de moyens en matière de justice criminelle.
09:35C'est ce qu'on appelle les frais de justice criminelle.
09:37C'est une enveloppe budgétaire qui est de plus de 600 millions d'euros chaque année,
09:42qui permet de payer les médecins légistes, les psychiatres, les jurés.
09:48Et dans cette enveloppe considérable, il y a les frais de recherche d'ADN,
09:53tous les frais d'investigation.
09:56Et donc, c'est à noter, je l'ai souvent dit et écrit,
10:00c'est plutôt à l'honneur de la France, par rapport à beaucoup d'autres pays,
10:04de mettre beaucoup de moyens financiers.
10:07On ne peut plus dire qu'on n'a pas de sous, on ne fait pas.
10:10Si pour une affaire grave, une affaire de crime de sang, de viol,
10:13on peut y mettre les moyens, il faut une volonté.
10:15Il faut évidemment que l'investigation soit justifiée.
10:18Si vous voulez exhumer tout un cimetière pour rechercher un cadavre, ce ne sera pas possible.
10:23Mais si c'est justifié, même si c'est des dizaines de milliers d'euros,
10:26quand l'affaire le mérite, on peut engager cette somme.
10:30Le cold case, vous le définissez comme un meurtre non résolu.
10:34C'est un peu trop restrictif.
10:36Mais plutôt une affaire complexe dont la solution est incertaine.
10:40On va revenir sur ces nuances dans un instant.
10:42On va faire avec vous, véritablement, l'autopsie d'un cold case.
10:46Vous allez voir qu'il y a de véritables explications techniques aux échecs de ces enquêtes.
10:50La phase décisive de l'enquête, elle est ratée.
10:53C'est dans un instant, dans notre émission spéciale Secret Cold Case, avec Jacques Dallest.
10:58On continue d'en parler tout de suite sur Sud Radio, avec vous.
11:02Sud Radio, l'affaire dans l'affaire, Stéphane Simon.
11:06De retour dans l'affaire dans l'affaire, une émission en partenariat avec Affaires Criminelles,
11:11la revue qui traite de l'actualité judiciaire sur Sud Radio.
11:15Avec Victor Lefebvre, bonjour, et Jade Serrano, journaliste spécialisée dans l'enquête criminelle.
11:22Rebonjour à tous les deux.
11:24Avec nous également Jacques Dallest aujourd'hui, auteur de Cold Case, un magistrat enquête,
11:30paru chez Mareuil Editions.
11:32Très heureux de vous recevoir pour démarrer cette nouvelle année de l'affaire dans l'affaire.
11:35Nous allons parler de politique pénale un peu plus tard.
11:38Nous irons en votre compagnie aussi, Jacques Dallest, dans la prison la plus redoutable de France,
11:42la prison de Henschiesheim, celle qui réunit les plus grands criminels de sang et de sexe détenus.
11:47Mais continuons d'abord de parler de Cold Case.
11:51Dans une affaire criminelle, je le disais, ce sont les 24 premières heures après l'effet qui sont déterminantes.
11:57Il faut agir vite et bien.
11:59Et si on ne trouve pas au bout de 24 heures les bons indices, il y a peu de chances qu'on les trouve plus tard.
12:05Autrement dit, on peut comprendre qu'une affaire devienne un Cold Case
12:08si les premiers gestes de l'instruction des policiers, de la technique, de police technique et scientifique
12:15ne sont pas bien menés, par exemple.
12:17Ou s'il n'y a pas ces scientifiques sur la scène de crime.
12:25Le premier travail des enquêteurs, c'est de récolter ces indices matériels.
12:31Il y a six questions qui se posent en cas de Cold Case pour faire avancer l'enquête.
12:35Où s'est-il commis ce meurtre ?
12:37Quand a-t-il été commis ?
12:39De quoi s'agit-il ?
12:40Comment a-t-il été réalisé ?
12:42Pourquoi ce crime est un crime ?
12:44Et qui en est l'auteur ?
12:46Mais le premier ennemi de la manifestation de la vérité,
12:49et le premier « ami » ou « complice » d'un Cold Case,
12:53ce sont les pièces de procédure,
12:55ça c'est vous qui le dites, Jacques Dallest,
12:57qui manqueraient,
13:01et où il peut y avoir un peu de négligence des juges d'instruction.
13:06On est surpris en vous lisant votre franchise.
13:08Vous dites, le manque de professionnalisme des premiers intervenants sur les lieux,
13:12leur désinvolture ou leur incompétence,
13:14sont à même de ruiner l'enquête de manière définitive.
13:18On comprend en vous lisant que pour élucider un crime,
13:21c'est parfois un peu la roulette russe.
13:23Si on tombe sur de mauvais intervenants,
13:25ça peut conduire à une enquête ratée.
13:27C'est bien cela ?
13:29Oui, bien sûr.
13:30On va dire plutôt que globalement, les enquêteurs font bien leur travail,
13:33les magistrats aussi.
13:35Aujourd'hui qu'avant, parce qu'ils ont des moyens scientifiques, techniques,
13:38qu'on n'avait pas auparavant.
13:40Dans les années 50, n'importe quel badaud pouvait s'approcher d'une scène de crime.
13:45Ce n'est plus le cas aujourd'hui.
13:46Mais évidemment, selon les circonstances,
13:49si les effectifs sont réduits au commissariat,
13:52s'il y a des absences,
13:54si ça se passe un week-end pendant une fête,
13:56il peut y avoir un déficit de disponibilité des enquêteurs.
13:59Il peut y avoir des enquêteurs pas forcément très pointus,
14:02il peut y avoir des oublis qui peuvent mettre en péril tout le début de l'enquête.
14:07Et comme vous l'avez dit, si les constatations sont mal faites ou insuffisamment faites,
14:12ça peut être irréversible.
14:14C'est tout un problème ça.
14:16Et même aujourd'hui, on travaille sur la matière humaine,
14:19si la science aide les enquêteurs,
14:21et si les enquêteurs font mal leur travail,
14:24sur le terrain, c'est quasiment fini.
14:27Et donc c'est tout un travail aussi dans les écoles de police,
14:30de gendarmerie, d'approfondissement, des méthodes.
14:34Il y a des spécialistes de l'identité judiciaire,
14:37mais on peut avoir des oublis, des ratés,
14:40et des circonstances problématiques aussi.
14:42Il arrive encore assez souvent qu'il y ait des erreurs de manipulation,
14:44des erreurs humaines à ce niveau-là,
14:46ou c'est quand même assez rare maintenant ?
14:48Ça peut arriver, tout est possible.
14:51Tout dépend de la complexité.
14:53Vous savez, il y a deux grandes situations quand un homicide est commis,
14:56soit l'affaire s'est produite dans un lieu clos,
14:59un appartement, une maison,
15:02ça c'est le crime à la Gata Christi,
15:05le crime vient de se commettre,
15:07et donc on peut déjà contrôler toutes les traces.
15:10C'est plus facile que le crime qui s'est commis à l'extérieur,
15:15dont on n'est même pas sûr qu'il ait eu lieu à l'extérieur,
15:18c'est peut-être le corps qui a été transporté,
15:20qu'on a jeté à l'eau, jeté dans une forêt,
15:22et donc la scène de crime, elle, est beaucoup plus complexe.
15:25Quand on a un cadavre d'une forêt, qu'est-ce qu'on va rechercher comme indice ?
15:28On ne va pas ratisser des hectares,
15:31on va regarder autour du corps, mais ça peut être insuffisant.
15:33Donc dans cette situation-là, déjà, le départ est complexe.
15:37C'est là qu'il peut y avoir des ratés, malheureusement.
15:39Il y a quelque chose qui m'a intrigué,
15:41c'est que vous parlez aussi parfois de certains médecins légistes,
15:45enfin c'est dans votre carrière que vous avez pu constater cela,
15:49que certains médecins légistes manquaient un peu de curiosité
15:52pour ce que vous appelez les traces biologiques exogènes,
15:56c'est-à-dire que les médecins légistes oublient parfois de rechercher
15:59souvent des éléments pileux, les poils, les cheveux,
16:03mais aussi d'autres traces humaines, comme la sueur,
16:07se pencher aussi sur les blessures qu'un cadavre peut receler,
16:12parfois même aller chercher sous les ongles.
16:15D'ailleurs, je voudrais bien vous entendre là-dessus.
16:17Pourquoi sous les ongles ?
16:19Alors là aussi, quand l'autopsie a lieu,
16:23il y a tout ce qui travaille sur le terrain,
16:27on va rechercher des indices,
16:29mais une fois que le corps est transporté à l'institut médico-légal,
16:32il sera autopsié.
16:33Et avant donc de l'ouvrir, ce corps,
16:35il faudra regarder en surface toutes les traces possibles,
16:40voir s'il n'y a pas peut-être de l'ADN humain sur la gorge de la victime.
16:44Évidemment, il y a des recherches en matière sexuelle
16:47pour rechercher des cellules que l'agresseur, l'auteur des faits,
16:50a pu laisser sur le corps de sa victime.
16:52Et c'est surtout dans le cas de strangulation, de viol mortel,
16:57quand c'est une blessure par balle,
16:59là il y a souvent une distance entre le tireur et la victime.
17:02Donc si on rate ces prélèvements-là, si on passe à côté,
17:06alors les légistes ne passent plus à côté des ongles,
17:09ça, ça fait partie du travail assez habituel,
17:11parce qu'une victime peut se défendre,
17:13on appelle ça les lésions de défense,
17:15elle est blessée d'ailleurs au bras quand elle est frappée de coup de couteau,
17:18elle peut griffer son agresseur.
17:20Tous les ongles, on peut retrouver des cellules
17:23avec de l'ADN de l'agresseur,
17:25d'où l'importance évidemment de tout rechercher, même l'invisible,
17:29et aujourd'hui on travaille beaucoup sur l'invisible, qui est l'ADN.
17:32Alors, il faut quand même, pour que les auditeurs se rendent compte,
17:36il y a 600 000 morts par an en France,
17:39pour un pays de 67 millions d'habitants,
17:41ou 68 millions d'habitants.
17:43Et il n'y a que 9000 autopsies judiciaires,
17:47ce qui fait à peine 1,5% des décès.
17:51Évidemment, c'est fort peu comparé à ces 600 000 morts par an.
17:56Est-ce que là aussi, on n'est pas un petit peu...
18:00Les premiers médecins qui constatent les décès dans les familles ou autres,
18:04vont pas un peu vite en besogne parfois ?
18:07Alors évidemment, la très très grande majorité des décès
18:11sont des décès naturels,
18:13liés en particulier à la maladie.
18:17On a aussi des décès différents, brutaux,
18:20comme le suicide ou l'accident.
18:22Et finalement, le décès criminel, on l'a dit,
18:25c'est à peu près 1000 par an,
18:27et très mince par rapport au volume.
18:30Donc on ne veut pas autopsier tout le monde, bien sûr.
18:32Alors la France, mais comme un certain nombre de pays européens,
18:35a une pratique assez restrictive des autopsies judiciaires,
18:38qui ont un coût, évidemment, qu'on ne peut pas négliger.
18:42Il y a aussi un problème de disponibilité des médecins légistes,
18:45on ne peut pas autopsier n'importe qui, il faut des raisons.
18:48Un décès à l'hôpital peut justifier une intervention judiciaire,
18:51si éventuellement une faute médicale est commise.
18:55Savoir de quoi la personne est décédée.
18:57Une personne qui meurt de façon brutale,
18:59est-ce que c'est un problème cardiaque ?
19:01Est-ce qu'elle a reçu un coup ?
19:02Donc il y a un champ plus large,
19:04et effectivement il y a un principe de précaution
19:06qu'il faut absolument préserver,
19:08quand on a un doute sur les causes d'un décès,
19:10faire très vite l'autopsie,
19:12sachant qu'une victime peut être incinérée.
19:15Donc il est possible une autopsie,
19:18et si on ne la fait pas au début, c'est fini.
19:20Donc le principe de précaution doit animer les procureurs,
19:23s'ils sont prévenus, là il faut le faire,
19:25parce qu'après coup on peut avoir un crime parfait,
19:27la personne finalement a été tuée,
19:29mais on a cru qu'elle était morte accidentellement,
19:31ou morte de mort naturelle,
19:33et tout ça, il y a des pièges dans lesquels il ne faut pas tomber.
19:36Alors dans votre livre, vous dites qu'il y a mille raisons de tuer,
19:40mais que la plupart du temps,
19:42et ça c'est absolument...
19:44ça va contre ce que l'on peut imaginer,
19:46la plupart du temps les meurtres sont des affaires de famille.
19:49La famille est trop souvent le lieu du crime,
19:52et son objet même, écrivez-vous.
19:54Oui, on ne se l'est pas nécessairement,
19:57mais la plupart des crimes se perpétuent en famille,
19:59on n'arrive pas toujours à les résoudre pour autant.
20:01Vous racontez dans votre livre
20:03l'affaire des petites Livia et Alicia,
20:05deux jumelles de 6 ans,
20:07un drame que vous avez placé dans votre florilège
20:10du crime familial par son horreur.
20:12Nous sommes en janvier 2011,
20:14pris d'une haine irrépressible vis-à-vis de son épouse,
20:17avec laquelle il est en instance de séparation.
20:19Le père, qui est un ingénieur suisse,
20:21amène ces deux fillettes,
20:23et leur donne la mort d'une façon
20:25qui demeure encore aujourd'hui mystérieuse.
20:27On sait simplement, parce qu'on a pu refaire son parcours,
20:29on sait qu'il est parti de Lausanne,
20:31qu'il a gagné Marseille en voiture,
20:33qu'il a pris le bateau pour la Corse,
20:35et il se suicide.
20:37Et là, après, les enfants ne sont jamais retrouvés.
20:40On sait simplement qu'il a écrit une lettre
20:42pour dire qu'il en était l'auteur,
20:45l'auteur de ce crime,
20:47une lettre adressée à son épouse.
20:49Mais malheureusement, dix ans après,
20:51la justice n'a pas été capable d'éclaircir cette énigme.
20:53Et c'est terrible.
20:55Oui, ça fait partie des grandes affaires
20:57marquantes de ma carrière.
20:59Aujourd'hui encore, la mère des deux petites
21:01ignore ce qu'elles sont devenues.
21:03Elles sont mortes,
21:05c'est quasiment certain.
21:07Mais c'est là qu'on voit quand même
21:09jusqu'à quelle extrémité
21:11le père est allé.
21:13Il a tout fait pour qu'on ne retrouve pas
21:15le corps de ses enfants
21:17pour nuire à son épouse.
21:19Et donc, on ne sait pas s'il les a enterrés,
21:21tués, jetés à l'eau,
21:23ce qui était possible entre Marseille et la Corse.
21:25Ça, c'est vraiment le comble de l'horreur.
21:27Non seulement on tue les enfants,
21:29mais on fait tout pour que la mère
21:31ne puisse pas se recueillir
21:33sur la tombe de ses enfants.
21:35Et on a fait un ingénieur
21:37de haut niveau, une famille bourgeoise
21:39très aisée.
21:41C'est là qu'on voit que le crime peut toucher
21:43tout le monde et qu'à un moment,
21:45la passion, la haine, tout ça se mélange
21:47et on peut aller jusqu'à des actes
21:49extrêmes. J'en ai malheureusement beaucoup connu.
21:51Alors, dans un instant avec vous,
21:53on va revenir sur la notion de crime parfait,
21:55sur les spécificités
21:57de la justice française,
21:59pourquoi elle marche, elle marche pas.
22:01Et on va parler aussi d'ADN, parce que vous racontez
22:03aussi que les enquêteurs sont
22:05parfois face à des
22:07pièges tendus par des criminels.
22:09Il y a une affaire absolument folle que vous racontez.
22:11Dans un instant,
22:13on vous raconte tout ça
22:15sur Sud Radio.
22:17Sud Radio, l'affaire dans l'affaire,
22:19Stéphane Simon. De retour
22:21dans l'affaire dans l'affaire, une émission en partenariat
22:23avec la revue Affaire Criminel
22:25qui traite de l'actualité judiciaire.
22:27Avec Victor Lefebvre, rédacteur
22:29en chef d'Affaire Criminel,
22:31et Jade Serrano, journaliste
22:33spécialisée dans l'enquête criminelle
22:35également. Rebonjour Stéphane Simon. Rebonjour.
22:37Nous sommes avec Jacques
22:39d'Aleste, un super magistrat,
22:41même si le mot n'existe pas en France,
22:43auteur de Cold Case,
22:45un magistrat enquête paru chez
22:47Mareuil Éditions. Nous parlons
22:49avec lui de Cold Case. Bien sûr,
22:51nous allons venir dans un instant
22:53sur ce qu'est le crime parfait.
22:55Vous allez voir que ce n'est pas toujours ce qu'on imagine.
22:57Mais il y a des pages,
22:59je le disais, passionnantes dans votre livre
23:01qui concernent l'ADN.
23:03Page 274 de votre livre,
23:05vous parlez de l'ADN, vous racontez
23:07que les enquêteurs vont parfois se retrouver face à des
23:09pièges tendus par des criminels.
23:11Par exemple, vous racontez l'histoire de cet
23:13ancien légionnaire, âgé de 48
23:15ans, déjà condamné pour agression
23:17et viol, qui va sortir
23:19de prison en octobre 2002
23:21après avoir purgé une peine de 12 ans.
23:23Trois ans plus tard,
23:25ce certain Jean-Luc Caïz
23:27va récidiver. Mais cette fois,
23:29il va tout faire pour ne pas se faire piéger.
23:31C'est un meurtre clairement
23:33prémédité. Il est concierge
23:35dans un immeuble de Soisy-sur-Seine,
23:37dans l'Essonne. Il a des vues sur une jeune
23:39locataire de 24 ans.
23:41Et puis le soir du 29 août 2005,
23:43il se met à fouiller dans les poubelles
23:45d'une femme célibataire de sa résidence
23:47dont il sait qu'elle entretient
23:49des relations avec un homme.
23:51Il trouve un préservatif usagé
23:53dont il va prélever
23:55le sperme avec une seringue,
23:57placer ensuite cette seringue au congélateur,
23:59puis, et c'est là
24:01où l'affaire devient un véritable
24:03piège machiavélique,
24:05dans la nuit du 13 au 14 septembre
24:072005, armé d'un fusil,
24:09il entre chez l'étudiante,
24:11il la conduit dans sa loge,
24:13la ligote, la viole,
24:15l'étrangle avec une corde
24:17assottée. Il lui injecte
24:19ensuite le sperme congelé
24:21dans le vagin et la bouche,
24:23et puis il va remonter
24:25le corps de sa victime dans son appartement
24:27qu'il va cacher sous son lit.
24:29Et là, Jacques Dallest,
24:31racontez-nous la suite, parce que
24:33évidemment,
24:35tout le monde se dit qu'un
24:37innocent va être accusé.
24:39Oui, comme quoi,
24:41on ne peut pas faire pire en matière de
24:43machiavélisme meurtrier.
24:45Cet individu
24:47a cru qu'il avait commis
24:49le crime parfait.
24:51Il a quand même été confondu, fort heureusement.
24:53Il avait des antécédents
24:55judiciaires. Vous savez,
24:57quand un crime se commet dans un immeuble,
24:59dans un endroit, on regarde aussi
25:01le profil des occupants de l'immeuble.
25:03Et malgré
25:05cette tentative
25:07quand même incroyable
25:09de faire accuser
25:11le pauvre homme dont le sperme
25:13était retrouvé dans ce préservatif,
25:15ça a quand même échoué.
25:17Il y a un bon travail des enquêteurs, bien sûr.
25:19Ce qui prouve bien que l'ADN ne veut pas
25:21tout dire ne signifie pas forcément
25:23qu'on a l'auteur.
25:25Si je bois un verre d'eau et que ce verre
25:27d'eau, on le met sur
25:29une scène de crime, on dira, mais que faisiez-vous
25:31à cet endroit, puisqu'on retrouve votre
25:33ADN sur le verre ? Donc, heureusement,
25:35on ne s'arrête pas à l'ADN, mais là, on a
25:37pratiquement le comble du machiavélisme.
25:39Cet individu a été condamné à perpétuité.
25:41Il est toujours en prison.
25:43Il représente une dangerosité absolument exceptionnelle.
25:45Ce genre d'individu.
25:47Et on est content de le savoir
25:49maintenant sous les verrous. Mais c'est vraiment le comble
25:51du machiavélisme.
25:53Mais on peut imaginer que s'il n'était pas passé
25:55à des aveux
25:57mis face à ces contradictions,
25:59eh bien,
26:01il pourrait être
26:03encore dehors, cet individu.
26:05Oui, sauf que chez lui,
26:07on aurait retrouvé, on a retrouvé l'ADN
26:09de la victime.
26:11C'est-à-dire que lui,
26:13il était dans l'immeuble. C'était le concierge.
26:15C'est pas un homme de passage.
26:17Il pouvait être
26:19à un titre ou à un autre devenir suspect.
26:21C'est tout le travail des enquêteurs
26:23de ne pas s'arrêter
26:25immédiatement sur un suspect
26:27évident, mais de regarder les profils
26:29avoisinants. Et lui,
26:31avait déjà des antécédents
26:33qui posaient problème.
26:35Et c'est ce qu'ont fait les enquêteurs.
26:37Il a quand même eu la bonne idée de reconnaître les faits.
26:39On ne sait pas,
26:41d'ailleurs, si ce type d'individu n'a pas commis
26:43d'autres primes avant d'être arrêté.
26:45Je ne sais pas si le pôle
26:47de Nanterre, d'ailleurs, ne pourrait pas travailler
26:49sur lui. Parce que maintenant, le pôle de Nanterre
26:51a un cadre juridique pour travailler sur
26:53ce qu'on appelle le parcours criminel
26:55d'indication des tueurs en série,
26:57en fait, potentiel. Voilà le type de personnage
26:59sur lequel il faut investiguer,
27:01même pour des faits
27:03qui seraient antérieurs à ceux
27:05qui ont valu cette condamnation.
27:07Alors, je voudrais avec vous, Jacques Dallais,
27:09qu'on parle des crimes parfaits.
27:11Il y en a trois types, vous dites.
27:13Il y a le meurtre qui a été
27:15instruit, mais l'auteur n'a pu
27:17être identifié. Alors là,
27:19je vous demanderais de prendre un exemple pour nos auditeurs.
27:21Voilà, un meurtre
27:23instruit, mais l'auteur pas identifié.
27:27Oui, ça, c'est malheureusement
27:29le cas assez fréquent des Colcays.
27:31On a affaire à un homicide
27:33avéré, c'est bien un meurtre.
27:35Après des années d'investigation,
27:37on n'a pas l'auteur.
27:39C'est une forme de crime parfait.
27:41Si cette affaire est classée,
27:43clôturée, l'auteur n'aura jamais
27:45eu à rendre compte. C'est la première hypothèse.
27:47Comme la tuerie de Chevaline, par exemple,
27:49qui est dans ce cas de figure.
27:51Voilà, on peut en citer
27:53beaucoup. C'est la situation
27:55la plus classique, le crime
27:57sans auteur identifié.
27:59Et on peut penser que cet auteur ne va jamais
28:01récidiver ?
28:03On n'a aucune assurance.
28:05C'est un peu le problème des assassins
28:07qui répètent leur crime.
28:09S'ils se savent impunis,
28:11la tentation, c'est de commettre un nouveau crime.
28:13Notamment s'il y a une dimension sexuelle.
28:15C'est tout le problème
28:17de la répétition de ces crimes.
28:19Tant qu'on ne met pas hors d'état de nuire ces individus,
28:21ils peuvent recommencer.
28:23Tout l'intérêt de ce qui est fait sur les Colcays,
28:25c'est de se dire que si on
28:27identifie un meurtrier, peut-être qu'on
28:29préservera à la société d'autres passages
28:31à l'acte ultérieurs.
28:33C'est ça qu'il faut faire absolument.
28:35Un crime parfait, ça peut être aussi
28:37un crime sans cadavre.
28:39On peut avoir
28:41quelques présomptions
28:43de culpabilité contre une personne.
28:45Mais tant qu'on ne retrouve
28:47pas le cadavre, on prive
28:49la justice de certitude.
28:51Oui, c'est
28:53tout le problème des disparus.
28:55Chaque année, des centaines de personnes
28:57ne réapparaissent pas.
28:59Il y a cinq causes de disparition.
29:01La disparition volontaire,
29:03on part volontairement, le suicide,
29:05on met fin à ses jours,
29:07l'accident mortel,
29:09le décès naturel
29:11et
29:13le crime.
29:15Parmi les disparus, on peut penser qu'un certain
29:17nombre ont fait une mauvaise rencontre.
29:19Regardez la petite Lina
29:21qui était au bord de la route, qui a été
29:23enlevée et tuée par un individu.
29:25On peut en citer beaucoup d'autres.
29:27La personne disparue,
29:29on n'a pas de corps.
29:31On ne sait pas si elle est morte ou vivante.
29:33On peut présumer qu'elle est décédée, mais on n'a pas de corps.
29:35Donc, on ne peut pas partir sur l'hypothèse
29:37avérée d'un homicide.
29:39N'ayant pas de corps, on ne peut pas faire des recherches d'ADN.
29:41Et les auteurs
29:43savent ça.
29:45D'ailleurs, un certain nombre de meurtriers comme Norda Lelandais,
29:47qu'a-t-il fait ? Il a essayé de dissimuler
29:49le corps du caporal noyé,
29:51de dissimuler le corps de la petite Maëlys.
29:53Ça aurait pu être des colcays aujourd'hui.
29:55Heureusement, il a été quand même
29:57confondu. Et donc, la tentation
29:59d'un tueur, je suis persuadé qu'aujourd'hui,
30:01sévissent des tueurs en série qui savent qu'il faut faire
30:03disparaître le corps de leur victime
30:05pour ne pas laisser de traces.
30:07Et on est sur une difficulté
30:09majeure que tous les pays connaissent
30:11de savoir de quoi la
30:13personne, qu'est-elle devenue ?
30:15Est-ce qu'elle a fait une mauvaise action ou pas ?
30:17Alors, il y a un crime parfait
30:19dont on parle moins, mais qui
30:21semble bien être un crime
30:23je dirais, qui peut arriver
30:25plus fréquemment. C'est
30:27tout simplement un crime maquillé
30:29en accident. Et là,
30:31dans votre livre
30:33« Cold Case », vous racontez,
30:35c'est assez savoureux, j'aurais aimé avoir le temps de le lire
30:37mais malheureusement, ça va être
30:39compliqué. Mais vous racontez
30:41comment un crime
30:43en montagne peut être tout simplement
30:45maquillé
30:47en chute accidentelle.
30:49Vous racontez l'histoire de ce
30:51couple qui est imaginaire, bien sûr.
30:53C'est Eric et Christine
30:55qui se sont engueulés la veille.
30:57Ils se tiennent financièrement,
30:59c'est très compliqué, elle sait que lui a
31:01une maîtresse, et lui
31:03sait que sa femme a des biens.
31:05Il est bien difficile d'imaginer
31:07une solution, et en tout cas
31:09pas une séparation à l'amiable.
31:11Alors, eh bien,
31:13il lui propose une balade en montagne
31:15dans les jours suivants, et là,
31:17il sait qu'ils vont passer
31:19face à un apic,
31:21et c'est à ce moment-là qu'un simple
31:23petit coup d'épaule va lui permettre
31:25de faire tomber sa femme dans le vide.
31:27Et quand les secours
31:29arriveront,
31:31eh bien, il sera évidemment trop tard
31:33parce que la femme aura fait une chute
31:35d'une centaine de mètres. C'est assez
31:37terrible, mais on voit à quel point
31:39finalement,
31:41ces accidents,
31:43eh bien, peuvent parfois maquiller
31:45une autre réalité.
31:47Oui, dans l'histoire criminelle,
31:49on a comme ça des crimes
31:51maquillés en accident,
31:53l'affaire Dandonneau, une affaire célèbre,
31:55ou maquillés en suicide,
31:57ça peut arriver.
31:59Là aussi, il faut une certaine
32:01réflexion de la part de l'auteur
32:03pour monter son coup.
32:05Et en fait, si vous voulez
32:07commettre le crime parfait, il faut déjà éviter
32:09de tuer la personne chez vous.
32:11Vous allez laisser des traces.
32:13Ne pas transporter le corps dans votre véhicule,
32:15parce que vous allez laisser des traces,
32:17des micro-traces. Si vous tuez quelqu'un
32:19en pleine nature, c'est déjà
32:21un avantage. C'est comme d'ailleurs
32:23ne pas enterrer un corps quand vous
32:25vous débarrassez de quelqu'un, parce que si vous enterrez
32:27le corps, vous le protégez d'une certaine manière.
32:29Et on pourra retrouver des traces.
32:31Si vous le laissez poser
32:33en pleine nature, avec les animaux sauvages,
32:35avec les éléments, le corps va
32:37se dégrader et ça ne laissera pas de traces.
32:39Donc le crime parfait peut arriver
32:41et malheureusement, il peut y avoir aussi de la négligence
32:43de la part des enquêteurs, qui ont un peu trop
32:45vite conclu à une hypothèse accidentelle.
32:47Il peut y avoir vraiment
32:49une organisation de la part de l'auteur
32:51extraordinairement minutieuse pour faire croire
32:53à la réalité des choses. Je pense aussi
32:55à des personnes très âgées qui décèdent de façon
32:57brutale chez elles. Est-ce que
32:59il s'agit toujours de mort naturelle
33:01ou est-ce qu'il n'y a pas peut-être un empoisonnement,
33:03par exemple, et on dira
33:05la mémé, elle est bien âgée,
33:07elle est morte de sable mort. Si on n'a pas une autopsie,
33:09une toxicologie,
33:11on ne saura pas si finalement
33:13il n'y a pas eu quelque chose qui a un peu
33:15hâté le décès de la personne âgée.
33:17Vous voyez qu'on a plein de configurations
33:19et donc il ne faut jamais s'arrêter aux apparences
33:21et on peut
33:23commettre le crime parfait parce que...
33:25J'aurais tendance, en vous écoutant, à dire
33:27que le crime parfait est plus banal qu'on ne peut
33:29l'imaginer.
33:31Certains vous diront que le crime
33:33parfait n'existe pas, que c'est un
33:35défaut de travail, une négligence
33:37des enquêteurs. Moi je crois que si.
33:39C'est tout simplement aux infanticides,
33:41aux meurtres d'enfants
33:43de nouveau-nés. C'est le comble
33:45du crime parfait. L'enfant n'est même pas déclaré
33:47à l'état civil. La mère met fin
33:49à ses jours. On ne saura même pas qu'il a existé.
33:51Si personne n'a vu
33:53l'état de grossesse, et ça arrive de la
33:55femme, si elle tue son enfant,
33:57on ne saura pas qu'elle a commis un
33:59meurtre. Et les suicides
34:01forcés, Jacques Dalleste ?
34:03Les suicides forcés ?
34:05Les suicides forcés,
34:07c'est plus compliqué.
34:09Mais ça pourrait être considéré comme des crimes parfaits aussi ?
34:11Non, parce que
34:13le suicide c'est pas un crime par définition.
34:15Pousser quelqu'un à mettre
34:17fin à ses jours, provocation au suicide
34:19c'est un délit d'ailleurs, c'est autre chose.
34:21Là c'est un mécanisme psychologique.
34:23L'homicide c'est donner
34:25volontairement la mort. D'accord.
34:27Dans un instant on va parler
34:29avec vous de la prison
34:31de Henschiesheim. C'est
34:33l'endroit de France le plus inquiétant
34:35parce qu'il concentre les plus grands criminels
34:37de sang et de sexe.
34:39Ne manquez pas ça, c'est tout de suite sur Sud Radio.
34:41Sud Radio, l'affaire
34:43dans l'affaire, Stéphane Simon.
34:45Une émission en partenariat
34:47avec la revue Affaires Criminelles
34:49qui traite l'actualité judiciaire
34:51sur Sud Radio avec Victor Lefebvre.
34:53Re-bonjour cher Stéphane. Re-bonjour.
34:55Jade Serrano, journaliste d'investigation
34:57avec nous également.
34:59Jacques Dalleste, auteur
35:01incroyable, livre Call Case
35:03un magistrat en quête avec une préface
35:05d'Eric Dupond-Moretti,
35:07Par-dessus le marché. Très heureux
35:09de vous avoir avec nous pour démarrer
35:11cette nouvelle année de l'affaire dans l'affaire.
35:13Dans votre livre, Jacques Dalleste,
35:15je dis que vous êtes un super magistrat
35:17parce que vous avez une carrière
35:19longue. Vous avez un peu
35:21occupé tous les postes.
35:23Juge d'instruction, magistrat au siège,
35:25au parquet, etc.
35:27Dans votre livre vous racontez, vous êtes
35:29rendu à la prison
35:31de Henschiesheim.
35:33Je suis le premier à avouer
35:35mon inculture. Je ne connaissais
35:37pas cette prison.
35:39C'est pourtant la prison, je dirais,
35:41presque la plus fameuse de France
35:43puisque c'est une prison
35:45des grands tueurs et des grands prédateurs
35:47sexuels. Avant de vous poser
35:49des questions, Jacques, sur ces pages glaçantes
35:51de votre livre, je voudrais demander
35:53à Jade Serrano de nous dire ce que c'est que cette prison.
35:55C'est une centrale.
35:57La différence entre une maison d'arrêt,
35:59un centre pénitentiaire et une centrale,
36:01c'est que la centrale accueille
36:03les détenus, bien souvent condamnés à la réclusion
36:05criminelle à perpétuité.
36:07La particularité d'Henschiesheim, c'est qu'il y a
36:09entre autres des détenus
36:11majoritairement criminels sexuels
36:13et donc elle contient
36:15il n'y a que des hommes dans cette centrale.
36:17Ce qui est quand même relativement
36:19rare en France. Mais la plupart des criminels
36:21de toute façon sont des hommes.
36:23Si j'ai souvenir,
36:25on va demander à Jacques Dalleste... Moi j'y crois pas trop
36:27parce qu'il faut aller en maison d'arrêt
36:29pour femmes. Vous allez en MAF, à la MAF
36:31de Fleury, il y a quand même 80%
36:33des femmes qui sont là pour
36:35infanticide. Voilà.
36:37Mais la plupart des auteurs...
36:39C'est 96% le chiffre.
36:41Voilà. Merci Victor Lefebvre
36:43de vos précisions.
36:45Alors Jacques Dalleste,
36:47vous aviez terminé votre présentation ?
36:49C'est une centrale essentiellement ?
36:51Oui c'est une centrale. Il y a 189 détenus.
36:53En fait c'est ça qu'il y a un petit peu important à dire
36:55comparativement.
36:57Les centrales ne sont pas...
36:59Il n'y a pas de surpopulation carcérale en centrale.
37:01On a 189 détenus,
37:03200 places. Et ils sont particulièrement
37:05suivis ? Non pas du tout.
37:07C'est bien ça le problème.
37:09C'est qu'il y a 4 psychiatres une demi-journée
37:11par semaine pour tout le monde.
37:13De toute façon, est-ce qu'ils sont vraiment récupérables ?
37:15C'est compliqué. Exactement, ça aussi c'est un critère.
37:17Vous vous y avez croisé Jacques Dalleste.
37:19Je vais vous poser des questions. Mais Michel Fourniret,
37:21Guy Georges, Francis Olm, Vincenzo
37:23Uytenyo,
37:25Mathieu Molinas, le tueur,
37:27le jeune garçon qui avait tué
37:29Agnès Marin. On en a parlé ici
37:31au Collège Sévenol. Nordal
37:33Le Landais. Enfin
37:35c'est absolument incroyable.
37:37Dans quelles circonstances
37:39vous êtes-vous rendu là-bas
37:41Jacques Dalleste ?
37:43En fait, j'ai dirigé pendant plusieurs
37:45années une session de formation à l'ENM,
37:47à l'école de la magistrature, qui s'appelait Crime de Sang,
37:49Crime de Sexe. Je faisais
37:51intervenir sociologues, historiens
37:53et autres sur ces questions. J'ai fait intervenir
37:55le patron de la maison centrale d'ENC
37:57Sang. Il nous a parlé
37:59de ces grands criminels, des longs
38:01peines, et j'ai voulu aller me rendre compte sur
38:03le terrain du fonctionnement
38:05de cet établissement. Je suis resté deux jours,
38:07deux, trois jours,
38:09et j'ai pu rencontrer, j'ai voulu rencontrer
38:11en présence du directeur, les tueurs en série,
38:13les stars, entre guillemets, les plus
38:15connus. Il y a à peu près 200
38:17détenus, un peu moins, et
38:19il y a la peine la plus
38:21faible, c'est 20 ans de réclusion criminelle.
38:23Je crois qu'il y a une cinquantaine de gens qui sont
38:25détenus à perpétuité. Et donc, on
38:27y met, en particulier, les criminels
38:29sexuels. Parmi eux, beaucoup de tueurs en série.
38:31Et c'est un établissement
38:33qui fonctionne depuis très longtemps,
38:35avec une échéance, une possibilité
38:37de sortie, soit qui est absolument
38:39impossible pour la plupart,
38:41soit des gens qui sortiront de prison,
38:43mais après une très longue peine.
38:45Et c'est ce que j'ai essayé de retranscrire dans
38:47le livre que vous évoquez.
38:49Question naïve, Jacques Dallest, mais est-ce que
38:51ces criminels ont la possibilité d'interagir
38:53entre eux ? C'est des criminels qui sont très
38:55connus, très célèbres. Ils ont
38:57la possibilité de discuter entre eux ?
38:59Ou ils sont à l'isolement ?
39:01Non, comme dans toutes les maisons centrales,
39:03il y a un atelier, d'ailleurs,
39:05où travaillent des détenus, ils sont
39:07occupés, ils ont des possibilités
39:09de bouger. Ayotino,
39:11qui est un tueur en série moins connu, qui a tué
39:13trois ou quatre personnes, je l'ai croisé
39:15dans une coursive, en train de balayer
39:17ce qu'on appelle le service général.
39:19Certains peuvent se déplacer. Fourniret, lui,
39:21ne sortait jamais de sa cellule.
39:23C'est volontaire de sa part ? Volontaire.
39:25Guy Georges, en revanche,
39:27avec des co-détenus,
39:29certains ont une vie tout à fait
39:31« sociale » au sein de la prison, d'autres,
39:33comme Fourniret, sont très reclus.
39:35Francis Holm, qui a des problèmes
39:37psychiatriques, lui est un peu
39:39à part aussi. Donc chacun, finalement,
39:41comme ils sont tous entre
39:43tueurs, en fait,
39:45personne n'est stigmatisé. C'est pour ça
39:47qu'ils se sont rassemblés. Il y a des
39:49tueurs d'enfants, des tueurs de femmes.
39:51S'ils étaient mis dans des établissements ordinaires,
39:53ils auraient sans doute plus de difficultés.
39:55Comme ils sont entre eux, ça se passe bien.
39:57Il y a assez peu d'incidents.
39:59Il y a eu quelques affaires
40:01et ils purgent leur peine. Vous avez Jonathan
40:03Daval, qui est actuellement détenu,
40:05et qui a tué sa femme dans
40:07des conditions sexuelles.
40:09Ils étaient liés d'amitié, d'ailleurs, avec Guy Georges.
40:11On y met des gens
40:13qui ont un profil criminel assez marqué.
40:15Comme Tony Meillon, par exemple.
40:17Vous l'avez vu aussi.
40:19Tony Meillon, le meurtrier de Laetitia.
40:21Non, non, non. Je ne les ai pas
40:23tous rencontrés.
40:25J'aurais aimé, d'ailleurs, pouvoir faire
40:27une exploration plus
40:29précise de l'établissement, mais ça a été
40:31compliqué. Il faut que
40:33ces détenus acceptent.
40:35Certains ont envie qu'on les laisse tranquilles.
40:37Ils n'ont pas envie de se confier véritablement.
40:39Je pense que ce serait intéressant
40:41de faire mieux connaître
40:43cet établissement.
40:45On va essayer de demander une autorisation
40:47pour aller filmer.
40:49C'est intéressant.
40:51Oui, c'est très intéressant.
40:53Guy Georges, par exemple, vous l'avez vu, il a pris
40:5520 kilos, il est sur une chaise roulante.
40:57C'est assez étonnant.
40:59C'est une espèce de cours des miracles
41:01quand même.
41:03Vous avez à la fois des tueurs en série
41:05qui sont âgés.
41:07Il doit avoir une soixantaine d'années,
41:09peut-être un peu plus. Mais ce jeune
41:11Mathieu Moulinas, lui, il a
41:1325 ans, peut-être un peu plus.
41:15Oui, c'est ça. Il a entre 25 et 30 ans,
41:17Mathieu Moulinas.
41:19Avec de tels décalages d'âge,
41:21il n'y a pas de problème ?
41:23Non, parce qu'encore une fois,
41:25certains ne se côtoient pas, ne se fréquentent pas.
41:27L'établissement est assez grand.
41:29Le nombre de détenus est restreint.
41:31Finalement, ça permet
41:33d'aménager des espaces
41:35pour chacun.
41:37Ils se respectent, semble-t-il.
41:39Il n'y a pas peu de bagarres, peu d'incidents.
41:41Ils n'ont pas intérêt, d'ailleurs, parce que
41:43beaucoup s'installent dans cette vie.
41:45La pire des choses pour ces longues peines,
41:47c'est le changement d'établissement.
41:49Ils doivent reconstituer leur cadre de vie.
41:51Certains ont aménagé
41:53leurs cellules. Ils n'en changent pas
41:55et c'est compliqué. Ils ont peur d'être
41:57envoyés dans une autre prison.
41:59Finalement, il y a un modus vivendi
42:01qui s'aménage et ça se passe plutôt bien.
42:03Il y a rarement eu des règlements
42:05de comptes entre détenus dans cet établissement.
42:07Comme je vous dis, ils sont tous
42:09sur de très longues durées de détention.
42:11Ils sont là pour plusieurs peines avec
42:13tous plus ou moins l'espoir d'en sortir.
42:15Quand même, une telle
42:17concentration de criminels hors du
42:19commun, ça doit produire
42:21une espèce d'atmosphère
42:23singulière, non ?
42:25Non, c'est une prison calme.
42:27À la différence d'une maison d'arrêt
42:29bruyante où ça rentre, ça sort,
42:31il y a beaucoup d'agitation.
42:33Une maison centrale, c'est le silence.
42:37C'est une population pénale homogène.
42:39On est condamné
42:41à des longues peines. Ce n'est pas comme une maison d'arrêt.
42:43On y met des prévenus, des condamnés,
42:45des gens pour des petits délits,
42:47des gens pour des grosses affaires.
42:49Là, ce n'est pas le cas.
42:51La vie est calme.
42:53Il y a des activités éducatives,
42:55de loisirs. J'avais visité
42:57la bibliothèque et tenue par une longue peine
42:59où aucun livre ne dépasse.
43:01Tout est rangé au cordeau.
43:03À part, ils surveillaient
43:05le rangement de ces bouquins par
43:07l'éco-detenue.
43:09Le ménage, si ça se passait mal.
43:11On a des psychopathes.
43:13Mais finalement,
43:15ça cohabite sans trop de difficultés,
43:17semble-t-il.
43:19Merci beaucoup, Jacques Dallest. On vous écouterait pendant des heures.
43:21D'ailleurs, on va vous réinviter
43:23pour parler avec nous une prochaine fois.
43:25Merci également,
43:27Elisabeth Serrano d'avoir été avec nous.
43:29Victor Lefebvre.
43:31Merci à nos auditeurs dont on renouvelle
43:33tous nos voeux de bonheur pour cette année.
43:35Vous pouvez retrouver
43:37notre émission sur la chaîne YouTube de Sud Radio.
43:39La semaine prochaine,
43:41on se retrouve même heure, même jour.
43:43Et puis tout de suite, ce n'est pas dry-dew et noirie.
43:45Ce n'est pas le genre de la maison.
43:47Alain Marti vous emmène sur les routes
43:49des vins de France.
43:51A tout de suite sur Sud Radio.
43:53Il est bientôt 13h.