Avec Chantal Delsol, philosophe, auteure de "L’Occident en déclin" (Editions du Cerf) et "La Fin de la chrétienté" (Éditions du Cerf, 2021)
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00:009h-10h, Sud Radio, La Vérité en face, Patrick Roger.
00:05La Vérité en face sur Sud Radio, et ce sont les auditeurs qui évidemment ont beaucoup la parole dans cette émission La Vérité en face entre 9h et 10h.
00:16Et maintenant c'est une philosophe, c'est une spécialiste des grandes questions de notre temps, Chantal Delsol, bonjour.
00:24Et les auditeurs qui d'ailleurs peuvent aussi évidemment intervenir, poser des questions, faire part de leurs réflexions aussi au 0826 300 300.
00:33Chantal Delsol, on vous connaît bien sur Sud Radio, vous avez beaucoup écrit, évidemment, parfois co-écrit, un peu comme ce livre.
00:42Alors qu'il y a un tour du monde des idées, l'Occident en déclin, point d'interrogation, avec beaucoup de contributeurs,
00:49et c'est particulièrement intéressant parce que ce sont toutes les grandes questions du moment que l'on se pose.
00:55Et évidemment, l'attaque du 7 octobre qui a changé bien des choses, la guerre en Ukraine, l'économie qui bouleverse les choses avec la Chine,
01:06la fameuse route de la soie qui est ouverte, qui a repris et qui bascule un petit peu le monde, l'Amérique latine, tout est abordé ici.
01:14Et puis l'Allemagne, d'ailleurs aussi il y a une très bonne réflexion autour de l'Allemagne qui était un peu l'épicentre,
01:20quoi qu'on en dise, en tant que français de l'Europe ces derniers temps, et qui est remise un peu en cause.
01:26Vous écrivez dans cette préface, Chantal Delsol, l'Empire culturel occidental a été le plus grand que l'histoire ait connu,
01:35depuis en l'espace de combien ? 50, 100 ans notamment. Aujourd'hui, il semble être remis en question cet empire occidental culturel. Pourquoi ?
01:49Oui, d'abord je voudrais préciser que ce n'est pas vraiment un livre, c'est une revue.
01:54C'est une revue, non mais c'est vrai, ça se lit comme un livre, c'est pour ça.
01:57C'est une revue annuelle, le premier numéro a été publié l'année dernière, et ça c'est le deuxième numéro, donc effectivement c'est aussi un livre.
02:10Oui, bien sûr.
02:12Je voulais préciser ça dès le départ.
02:17Pour répondre à votre question, oui, j'ai parlé de l'empire le plus important depuis que le monde est monde. Pourquoi ?
02:28Parce que c'est un empire mondial, et ça, il y a eu de très très grands empires par le passé, naturellement on les connaît,
02:36mais ils ne s'étendaient que sur une partie du monde, souvent une partie très importante.
02:41Mais ce qui est extraordinaire avec l'Occident, c'est que c'est un empire mondial et culturel.
02:47Alors naturellement il n'a pas été que culturel, il y a eu ce qu'on a appelé les colonisations, ça a été des conquêtes au départ, et des prises de pouvoir naturellement.
02:56Mais c'est surtout un empire culturel, c'est-à-dire que l'Occident a apporté, a imposé, on peut choisir le mot qu'on veut parce que ça dépend aussi des endroits, des moments, c'est très compliqué.
03:09Ces principes, ces valeurs, dirait-on maintenant, ces découvertes, au monde entier.
03:18On peut dire que si aujourd'hui, partout dans le monde, il y a des aéroports, des téléphones portables, etc.
03:25Enfin, toute la technique, et puis aussi un certain nombre de valeurs d'émancipation, la démocratie, même si évidemment il y a plein de problèmes, c'est parce que l'Occident les a apportées.
03:37C'est une forme de, ce qu'on appelle du soft power en tout cas, absolument mondiale.
03:44Donc ça c'est quelque chose d'assez impressionnant, et c'est ça qui est en train de se retirer aujourd'hui.
03:48Oui, parce que ça s'est répandu finalement assez vite, je disais, ces 50 dernières années.
03:53Non ?
03:54Non.
03:55Non mais sur l'ensemble des dernières, on a parlé de valeurs là, non ?
03:59Oui, écoutez, si vous regardez par exemple la Chine, qui est quand même l'endroit le plus éloigné de nous culturellement, enfin, disons l'Asie,
04:06mais en Chine, c'est tout à fait au début du XXe siècle que les Chinois cessent de bander les pieds des femmes sous l'influence des Occidentaux, par exemple.
04:15Donc ça fait déjà plus d'un siècle.
04:18Oui, c'est ça. Aujourd'hui, cet empire culturel occidental est vraiment remis en cause ?
04:25Oui, il est remis en cause, je dirais depuis peu, depuis le tournant du siècle, c'est-à-dire 25 ans, c'est pas beaucoup.
04:31Alors évidemment c'est difficile de donner une date pour des choses aussi évanescentes, si vous voulez, mais quand même, on pourrait dire ça, le tournant du siècle,
04:40il y a un certain nombre de pays qui disent, nous avons nos principes à nous, et nous allons les défendre contre les principes occidentaux.
04:51C'est une forme d'émancipation.
04:53Voilà, s'émanciper de l'Occident. Ce qu'on appelle maintenant, entre guillemets, les pays du sud global, c'est ça, au fond.
04:59Ce sont des gens qui disent maintenant, l'Occident ça suffit, nous allons, comme vous dites, nous émanciper de l'Occident.
05:06Oui, nous émanciper, mais alors en s'appuyant sur quoi ? Sur quel pilier ?
05:11Parce que nous on avait, vous l'avez bien dit, il y avait le pilier de la démocratie qui a été imposée, il y avait le pilier du progrès technique,
05:20et puis alors il y avait aussi, en partie, un pilier religieux, disons moral.
05:28Oui, surtout au début, plus depuis 50 ou 100 ans, mais au début, l'effort missionnaire qui venait de l'Occident était aussi important que l'effort politique ou autre.
05:39C'est-à-dire qu'on apportait nos missionnaires avec nos médicaments.
05:44Maintenant, ce n'est plus le cas. Ce que ces pays veulent retrouver, c'est leur propre culture, qui avait été plus ou moins recouverte par la culture occidentale.
05:54Je dis recouverte, mais on pourrait dire parfois ridiculisée.
06:02Donc ils en ressentent, pas forcément une haine, ça arrive parfois aussi, mais en tout cas un désespoir.
06:13Si on veut bien comprendre ce type de sentiment, je crois qu'on peut lire la littérature russe depuis les deux siècles à peu près,
06:23où il y a à la fois un amour pour l'Occident et une haine de l'Occident.
06:27Résumé aujourd'hui à puissance, j'allais dire 1000 par Vladimir Poutine.
06:34Oui, c'est ça. L'Occident nous apporte beaucoup, mais en même temps, nous en avons assez parce que l'Occident nous enlève notre propre culture.
06:42Donc ce qu'on veut, c'est retrouver notre propre culture. C'est ce qu'on appelle le panslavisme en Russie.
06:48C'est un choc des mondes, de nouveau.
06:52Il faut bien reconnaître que l'Occident, en apportant tout ce qu'il avait, a en quelque sorte abîmé, voire même détruit, un certain nombre de cultures locales.
07:04C'est tout à fait vrai.
07:06Et c'est là où, localement, on a envie de reprendre un peu ce pouvoir.
07:10Certains ont envie de reprendre ce pouvoir. Alors ce qui se passe, c'est que certaines cultures, en plus de difficultés,
07:15parce que j'ai eu tendance à utiliser ce type d'expression, les cultures extérieures, disons, ont parfois été avalées par l'Occident,
07:29mais parfois, elles ont été plus que ça, elles ont été digérées par l'Occident.
07:33Et c'est beaucoup plus difficile de retrouver sa propre culture quand elle a été digérée que quand elle a été simplement avalée.
07:38On peut recracher ce qu'on a avalé.
07:41Vous avez sans doute remarqué que les Chinois ne sont absolument pas complexés devant nous.
07:47Absolument pas complexés. Ils n'ont pas du tout l'impression d'avoir été frustrés par notre passage.
07:53Ils reprennent le pouvoir gaillardement, et même avec du mépris vis-à-vis de nous.
07:58Ils ont certainement avalé un peu notre culture, mais ils l'ont très vite recrachée.
08:02Et maintenant, ils reprennent leurs habitudes sans aucun problème.
08:06En revanche, les pays arabo-musulmans ont plus de mal, parce qu'à mon avis, ils ont été largement digérés par l'Occident.
08:13Qu'est-ce que ça veut dire ?
08:15Ça veut dire que notre soft power est tellement fort qu'ils ont du mal à se ressaisir au nom de leur propre culture.
08:24Alors pourquoi est-ce que je dis ça ? Parce que c'est très difficile aujourd'hui, devant la modernité occidentale,
08:30de faire en sorte que, pour prendre un exemple, que la virginité des filles soit comme une sorte de principe métaphysique.
08:38Ça passe plus. C'est très difficile pour eux, si vous voulez, de récupérer.
08:43Alors ils essaient évidemment de s'arc-bouter autour de ça, pour certains, bien sûr, dans ces pays,
08:50avec des générations conservatrices, j'allais dire locales,
08:56sauf que ça pousse derrière, avec les jeunes générations qui sont ouvertes au monde, que ce soit en Iran, en Algérie, partout ailleurs.
09:03Ils ont du mal à lutter contre la modernité occidentale, avec leurs principes à eux,
09:08tandis que les Chinois n'ont pas ce problème-là.
09:10Ça dépend complètement des lieux où on se trouve, naturellement.
09:13Donc je suppose que c'est très difficile pour eux, et j'essaie de me mettre à leur place, c'est littéralement impossible.
09:21Mais il faut quand même penser qu'il est normal que chaque culture existe, se défende et s'aime elle-même,
09:29parce que sinon, alors où allons-nous ?
09:31Et que doit faire aussi l'Occident face à cela ?
09:33Puisque vous dites, et c'est le titre de cette revue,
09:37« L'Occident est-il en déclin ? »
09:39Que faire en Occident ?
09:41Je pense que l'Occident doit apprendre qu'on n'est pas obligé d'être dominant pour exister ou pour être heureux,
09:50ou pour faire des belles choses.
09:52Oui, mais jusqu'à présent, l'histoire nous a appris toujours, malheureusement probablement,
09:57qu'il fallait dominer pour pouvoir imposer.
10:01Je crois qu'il nous faut apprendre le contraire,
10:04que ce n'est pas parce qu'on domine qu'on fait forcément des belles choses.
10:10Et donc nous ne serons plus dominants,
10:13enfin en tout cas pour un bon moment, je suppose.
10:16Mais c'est très compliqué, parce que vous savez,
10:19le fait de dominer donne à la fois des possibilités, des capacités, des fiertés,
10:26et puis surtout vous suscite chez vous des qualités, des défauts qui sont spécifiques.
10:32Et devenir, comme tout le monde je dirais,
10:35et même parfois dominer, parce qu'il est sûr que parfois nous allons être dominés,
10:39ça nécessite des qualités, des défauts qui sont exactement inverses.
10:43Donc c'est très compliqué de changer, surtout si rapidement.
10:47Oui, absolument, parce que tout va en accélérer en fait.
10:50C'est ce qui a beaucoup changé par rapport à il y a quelques siècles.
10:53Ça va très très vite.
10:55Allez, nous continuons d'en parler avec vous, Chantal Delsol,
10:58pour cette revue, L'Occident est-il en déclin ?
11:01Et puis vos livres également, on va aborder ça dans un instant.
11:05Odysseus, absolument.
11:07Nous poursuivons dans un instant La Vérité en face sur Sud Radio.
11:16La Vérité en face, on se dit les choses sur Sud Radio,
11:19on reprend les bonnes habitudes, ce que je disais tout à l'heure,
11:22toujours avec les mêmes résolutions, c'est-à-dire se dire les choses en face
11:26plutôt que de mettre la poussière sous le tapis, je le dis depuis le début de cette émission,
11:30parce que c'est la philosophie de cette émission aussi,
11:34pour ne pas que ça ressorte et ça vienne nous étouffer.
11:37Il faut ouvrir les yeux et ne pas avoir peur.
11:40Chantal Delsol, vous êtes d'accord avec ça ?
11:42Je suis d'accord, parce que la poussière qu'on met sous le tapis,
11:44quand elle ressort, c'est un véritable ouragan.
11:46Ah ben voilà, ça se transforme en ouragan.
11:48Je retiendrai votre expression.
11:50Il vaut mieux la sortir tout de suite.
11:52Alors, vous êtes à la tête de cette revue, Odysséum,
11:55un tour du monde des idées, je le disais, sur L'Occident est-il en déclin ?
11:58Je vous le conseille.
12:00Alors, parfois c'est d'un haut niveau quand même,
12:02parce que ce sont des intellectuels qui sont les contributeurs.
12:04C'est fait un peu pour, je dirais.
12:06Je dirige ça avec Joanna Nowicki et on travaille ensemble depuis longtemps.
12:09Non mais c'est particulièrement intéressant, parce que ça donne des pistes
12:11sur ce basculement du monde qui est en train de se jouer sous nos yeux.
12:15Et vous avez écrit aussi, qui vient de sortir,
12:18Insurrection des particularités, aux éditions Dussert également,
12:22qui est la suite de votre précédent ouvrage,
12:24Crépuscule d'universel.
12:26Ou alors, vous allez sur ces insurrections,
12:30parce que je les utilise au pluriel, c'est ça ?
12:32Non, c'est au singulier et les particularités au pluriel.
12:36Et les particularités au pluriel.
12:38Non mais je disais ça parce qu'il y en a peut-être
12:40plusieurs en fait aujourd'hui, non ?
12:42Disons, il y en a beaucoup,
12:46mais ça se produit sur plusieurs ordres,
12:50sur plusieurs niveaux.
12:52Ça se produit même un peu à tous les niveaux.
12:54Oui, à tous les niveaux, c'est-à-dire ?
12:56C'est-à-dire, ça se produit bien sûr au niveau politique,
13:00où on vient de parler de l'empire culturel occidental,
13:03qui était avant un empire tout court,
13:05qui a cessé d'être un empire tout court,
13:07il y a très très peu de temps en fait,
13:09mais qui était surtout un empire culturel,
13:12qui est en train de se défaire.
13:13Donc au niveau politique, il y a une explosion des particularités
13:16avec la chute d'un empire.
13:18Et puis, ça se produit au niveau interne,
13:22alors pour prendre le cas le plus extrême
13:25et à mon avis le plus grave,
13:27au niveau du savoir.
13:28C'est-à-dire que l'universel est en train de se défaire
13:33au niveau de la connaissance,
13:35et chacun est en train de dire,
13:37ben moi j'ai ma vérité.
13:39On en vient même à une remise en cause de la science,
13:42quand vous avez des étudiants,
13:44je cite un cas qui m'est arrivé,
13:46un étudiant qui me dit,
13:48oui, telle théorie physique,
13:52je la sens pas.
13:54Je la sens pas.
13:56Autrement dit, c'est une question de sentir soi-même,
13:58si moi je sens pas une théorie physique,
14:00je ne la prends pas,
14:02comme si c'était une question d'émotion.
14:04Donc il n'y a plus de science.
14:06C'est une défiance de la science.
14:08Et ça, c'est une faillite de l'universel,
14:10qui laisse surgir une explosion de particularités,
14:13chacun ayant sa propre science.
14:16Mais il y a parfois des façons de voir les choses,
14:19différentes, peut-être.
14:21Par exemple, quand il y a eu le Covid,
14:24où évidemment, on a entendu des scientifiques,
14:27beaucoup de chercheurs,
14:29qui étaient un petit peu dans le brouillard, eux-mêmes.
14:31Oui, mais ça, si vous voulez, c'est un peu autre chose.
14:33C'est parce que la question était si grave.
14:36À un moment, on ne pouvait pas se permettre
14:38d'avoir des centaines de milliers de morts
14:40à une époque où la vie a tant d'importance.
14:42Ça n'avait pas été le cas encore 40 ans plus tôt.
14:45Et donc, les scientifiques étaient obligés
14:47de se dépêcher, de trouver des solutions,
14:49même s'ils avaient trop peu de temps, en fait,
14:51pour trouver des solutions vraiment scientifiques.
14:54Donc ils ont imposé des solutions
14:56qui n'étaient peut-être pas
14:58véritablement démontrées ou prouvées.
15:00Et en fait, je pense qu'on ne peut pas leur en vouloir pour ça.
15:03Moi, je suis assez...
15:05S'il peut y avoir une défiance de la science,
15:07c'est peut-être sur l'utilisation du progrès, justement.
15:10Oui, naturellement.
15:12Je pense au nucléaire, par exemple, évidemment.
15:14Et beaucoup d'autres.
15:15On était pressés.
15:16Les politiques étaient forcées d'être pressées
15:18parce qu'on ne pouvait plus se permettre
15:20d'avoir le nombre de morts qu'on avait eu en 68,
15:23quand il y avait eu cette crise
15:25qui a laissé 25 000 personnes sur le carreau
15:28en décembre, je crois, 68,
15:30où personne n'avait rien dit.
15:31Mais maintenant, les choses ont changé.
15:33La vie a beaucoup plus d'importance.
15:35La vie humaine a beaucoup plus d'importance.
15:37Et donc, ils étaient obligés de se dépêcher
15:39et peut-être de dire des choses un peu limites
15:41et d'imposer peut-être des traitements un peu limites.
15:44Moi, je ne suis pas de ceux, si vous voulez,
15:46qui pensent qu'il y a eu des crimes.
15:49Non, je suis plutôt du genre à dire
15:52que nos politiques ont fait ce qu'ils ont pu.
15:54Ils ont fait des erreurs, certainement,
15:55parce qu'ils étaient pressés,
15:56mais ils étaient obligés d'être pressés.
15:58Oui, oui.
15:59Mais aujourd'hui, est-ce que l'accélération du temps
16:02ne permet plus de prendre son temps,
16:05justement, pour mener à bien des projets
16:08et imposer un certain nombre de choses
16:11qui permettront d'avancer ?
16:13Tout est remis en question en permanence, quoi.
16:15Et on arrive dans une forme de monde instable.
16:18Oui, c'est vrai.
16:19Comme nous sommes dans le présent en permanence,
16:22puisque nous ne voulons plus du passé
16:25et le futur nous inquiète, nous affole,
16:28nous ne voyons plus comment il peut se dépeindre,
16:32se définir,
16:33alors nous sommes dans le présent permanent
16:35et donc, constamment, nous nous sentons obligés
16:38de nous presser,
16:39alors qu'en fait, nous ne devrions pas être comme ça.
16:41Oui, mais ça, évidemment,
16:42il y a une accélération, en fait, à tous les niveaux.
16:45On a les informations qui circulent dans tous les sens,
16:48plus ou moins vérifiées.
16:49C'est ça.
16:50L'organisation des réseaux nous pousse à ça aussi.
16:53Bon, est-ce qu'il y a une note d'optimisme, quand même ?
16:55On va terminer là-dessus.
16:57Moi, je ne suis pas du tout pessimiste.
16:59Non ?
17:00Je pense qu'à toute époque est différente,
17:03tout moment est différent
17:04et on peut toujours s'en sortir
17:06à partir du moment où on n'est pas bouffé par la tristesse,
17:13par l'inquiétude, par l'affolement.
17:16Je pense que nous avons toujours les moyens de nous en sortir.
17:19Oui, mais quand vous utilisez le terme,
17:20c'est vous qui l'avez utilisé tout à l'heure,
17:22de la chute de notre empire.
17:25C'est la chute ou c'est une descente, plutôt, non ?
17:28Une perte d'influence ?
17:29Est-ce que c'est vraiment une chute ?
17:31Ça dépend de ce qu'on appelle.
17:33C'est la chute de l'empire,
17:34ce n'est pas la chute de l'Occident.
17:36L'Occident existe, il est puissant,
17:39il est surtout puissant,
17:41il a le moyen d'être puissant dans sa tête
17:43et de continuer à exister tranquillement
17:45à condition de ne plus vouloir être le maître du monde.
17:48Alors ça, c'est Donald Trump ?
17:50Donald Trump n'a pas envie d'être le maître du monde.
17:53Il n'a pas envie d'être le maître du monde ?
17:55Est-ce que vous ne pensez pas que le vote américain,
17:57on terminera là-dessus,
17:58mais le vote américain qui a mis Donald Trump au pouvoir,
18:01c'est cette crainte de perte aussi,
18:03un petit peu, justement, de domination et d'influence
18:06dans le monde, y compris dans son pays,
18:09et que Trump apparaît pour certains Américains
18:12comme celui qui peut redorer, redonner espoir pour ça ?
18:16Je ne crois pas que les Américains espèrent
18:19qu'il va reprendre de la puissance,
18:21mais simplement qu'ils espèrent qu'il va reprendre,
18:25qu'il va redonner du bon sens à l'Amérique.
18:27Je pense que l'Amérique, actuellement, manque de bon sens.
18:30Je crois que si Trump a été élu, c'est parce que
18:32les démocrates étaient devenus complètement fêlés
18:35avec leurs affaires de woke,
18:37et ça, ce n'est pas du bon sens, tout ça.
18:40Merci beaucoup, Chantal Delsol,
18:42Insurrection des particularités, aux éditions du CERF.
18:45Vous reviendrez en parler plus longuement.
18:47Je suis André Bercoff, qui sera de retour la semaine prochaine.
18:52Cette revue, L'Occident déclin, avec beaucoup d'idées.
18:55Moi qui m'ont interpellé avec beaucoup de contributeurs
18:58sur toutes les questions que l'on doit se poser,
19:01pour voir où nous avançons.
19:03Dans un instant, nous allons avancer vers
19:05l'émission de Gilles Gansman,
19:07qui prend place tranquillement à mes côtés.
19:09Gilles, bonjour.
19:11Et puis Thierry Guerrier, jusqu'à 13h pour les débats.
19:15Sud Radio est toujours là.
19:17Bonne année, mon cher Gilles Gansman.