Ça vous regarde - Mazan : l'épilogue d'un procès exemplaire - Vidéo Dailymotion

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GRAND DÉBAT / Mazan : l'épilogue d'un procès exemplaire « Le récap » par Marco Paumier Après trois mois de témoignages et de délibérations, la justice a rendu son verdict concernant le procès de Mazan, le 19 décembre 2024. Dominique Pélicot comparaissait pour avoir organisé pendant 10 ans de multiples viols de sa femme, Gisèle Pélicot, en lui administrant des drogues de soumission chimique. Il a été condamné à la peine maximale : vingt ans de prison dont les deux tiers sont incompressibles. Cinquante autres hommes étaient aussi sur le banc des accusés pour avoir participé à ces viols. Ils ont tous été condamnés, à des peines allant de 3 à 12 ans de prison. En refusant le huis clos, Gisèle Pélicot est devenue une icône du féminisme et de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Le prestigieux « Financial Times » l'a classée parmi les personnalités les plus influentes de l'année 2024. Son procès était-il aussi celui du patriarcat et contribuera-t-il à changer définitivement les mentalités ? Invités : - Marie-Charlotte Garin, députée écologiste du Rhône, - Rachel-Flore Pardo, avocate et activiste féministe, - Laure Daussy, journaliste à « Charlie Hebdo », - Erwan Balanant, député « Les démocrates » du Finistère. GRAND ENTRETIEN / Fabrice Arfi : « La troisième vie », l'investigation comme un roman Fabrice Arfi a mené de nombreuses enquêtes parmi lesquelles figurent le financement libyen de la campagne de Nicolas Sarkozy, l'affaire Bettencourt et celle de Cahuzac. En parallèle de sa fonction de co-responsable du pôle « enquête » à Médiapart, une affaire va l'obséder durant 15 ans. Dans « La troisième vie », il retrace l'histoire inédite d'un couple d'espions des services secrets roumains durant la Guerre froide. En guise d'épigraphe, l'auteur utilise la citation de Gabriel Garcia Marquez : « tout le monde a trois vies : une vie publique, une vie privée et une vie secrète ». Depuis 2008, il mène un travail de recherche méticuleux entrecroisé par son histoire personnelle. Il questionne son rapport à la vérité : l'agrégation des faits peut-elle être considérée comme la réalité ? Grand invité : Fabrice Arfi, journaliste à Mediapart et auteur de « La troisième vie » (Seuil) LA QUESTION QUI FÂCHE / François Bayrou est-il déjà dans l'impasse ? Invités : - Jean-Baptiste Daoulas, journaliste à « Libération », - Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP. Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Threads : https://www.threads.net/@lcp_an Instagram : https://www.insta

Transcript

00:00Générique

00:06Bonsoir et bienvenue dans Ça vous regarde.

00:08Notre grand témoin, ce soir, c'est Fabrice Harphy.

00:10Merci de nous accompagner.

00:12Vous êtes le co-responsable des enquêtes à Mediapart.

00:16Les Français connaissent votre travail de journaliste,

00:18mais c'est le romancier qu'on va recevoir ce soir.

00:21Roman d'espionnage, la 3e vie au seuil.

00:24On en parlera parce que beaucoup de choses sont vraies.

00:27On va revenir sur la condamnation pour corruption

00:30de Nicolas Sarkozy hier dans l'affaire des écoutes téléphoniques

00:33et le rapport de nos politiques à la justice.

00:36Mais d'abord, merci Gisèle Pellicot.

00:40C'est le message du monde entier aujourd'hui

00:43à l'issue du procès historique des viols de Mazan.

00:46On va revenir sur les condamnations de la Cour criminelle d'Avignon.

00:49Et maintenant, que restera-t-il de ce procès hors norme,

00:53quid du consentement ?

00:55Faut-il une grande loi contre les violences faites aux femmes ?

00:58C'est notre grand débat dans un instant avec mes invités.

01:01Enfin, la question qui fâche ce soir,

01:04et si François Bayrou était déjà dans l'impasse ?

01:07Le nouveau Premier ministre réunissait les chefs de parti

01:10à Matignon sans LSI, sans l'ERN,

01:12tire croisé avec nos chroniqueurs.

01:14A la fin de cette émission, voilà pour le sommaire.

01:16Vous me suivez, Fabrice Arfi, ça vous regarde. Générique.

01:25...

01:32Un mari qui drogue son épouse pour la violer pendant dix ans

01:36et la faire violer par des inconnus recrutés sur le net.

01:40Tout dans ce procès de la soumission chimique était exceptionnel.

01:44Le monde entier salue la dignité et le courage de Gisèle Pellicot.

01:48La Cour criminelle du Vaucluse a condamné Dominique Pellicot

01:51à 20 ans de prison.

01:53On va revenir dans le détail sur les condamnations

01:56et sur les réactions ce soir.

01:57Et maintenant, que faire ?

01:59A quoi doit ressembler l'après-Mazan ?

02:02Bonsoir, Marie-Charlotte Garin.

02:04Vous revenez d'Avignon.

02:05Vous avez assisté à la décision de justice,

02:08à l'annonce du verdict.

02:09Vous êtes députée écologiste du Rhône

02:12et la co-rapporteure de la mission d'information parlementaire

02:15ici, à l'Assemblée, sur la définition pénale du viol.

02:18On y reviendra. Bonsoir, Erwann Balanant.

02:21Bienvenue, député modem du Finistère.

02:23Vous présidez la commission d'enquête

02:25sur les violences sexuelles dans le cinéma.

02:27Le rapporteur, autant pour moi.

02:29Bonsoir, Rachel Florpardeau.

02:32Bienvenue à vous, avocate pénaliste

02:34spécialisée dans la défense des victimes

02:37de violences sexuelles et sexistes.

02:39Enfin, bonsoir, Lordeau.

02:40Vous aussi, vous revenez d'Avignon.

02:43Vous êtes grand reporter à Charlie Hebdo.

02:45Vous avez suivi de bout en bout ce procès historique.

02:49Avant de vous entendre,

02:50les images à la sortie du tribunal,

02:52c'est le point d'orgue d'un procès éprouvant

02:55qui a duré près de quatre mois.

02:57On voit cela avec Marco Pommier. Le récap' tout de suite.

03:00Générique

03:01...

03:10Bonsoir, Marco.

03:11Bonsoir, Myriam.

03:12La Cour criminelle a rendu son verdict ce matin.

03:1520 ans de réclusion criminelle,

03:17la peine maximale pour Dominique Pellicot.

03:19Pendant dix ans, il a drogué Gisèle Pellicot,

03:23son ex-épouse aux anxiolytiques,

03:26pour en faire un objet sexuel,

03:28pour la violer, la livrer inconsciente

03:30à des dizaines d'inconnues trouvées sur Internet.

03:3450 d'entre eux se sont retrouvés sur le banc des accusés,

03:37condamnés à des peines allant de 3 à 13 ans d'emprisonnement

03:40pour viols aggravés, tentatives de viol ou agressions sexuelles.

03:44Gisèle Pellicot s'est exprimée à la mi-journée.

03:47-"C'est avec une profonde émotion

03:50que je m'exprime aujourd'hui devant vous.

03:52Ce procès a été une épreuve très difficile

03:55et à cet instant, je pense en premier lieu

03:59à mes trois enfants.

04:00Je pense également à mes petits-enfants,

04:03parce qu'ils sont l'avenir

04:05et c'est aussi pour eux que j'ai mené ce combat."

04:09Gisèle Pellicot, qui dit respecter la décision du verdict,

04:13un verdict prononcé ce matin dans une ambiance électrique

04:17aux abords du tribunal d'Avignon.

04:19Vous le voyez sur ces images.

04:21Honte à la justice, vous les entendez.

04:24On criait les soutiens de Gisèle Pellicot.

04:27Incompréhension, déception face aux peines des co-accusés

04:31inférieures aux réquisitions du parquet.

04:34-"Outré, je pense,

04:35de voir que la plus petite peine, c'est 3 ans,

04:38mais 2 ans avec sursis.

04:40Enfin, c'est se moquer du monde et se moquer de nous."

04:44C'est donc la fin de ce procès pas comme les autres.

04:47Un procès hors normes par le nombre d'accusés,

04:50hors normes aussi par l'ampleur des preuves matérielles.

04:53200 viols documentés par des milliers de vidéos

04:56et de photos hors normes aussi,

04:59car Gisèle Pellicot a refusé le huis clos

05:02pour que la honte change de camp.

05:05-"J'ai voulu, en ouvrant les portes de ce procès

05:08le 2 septembre dernier,

05:10que la société puisse se saisir des débats qui s'y sont tenus.

05:14J'ai confiance, à présent,

05:17en notre capacité à saisir collectivement un avenir

05:21dans lequel chacun, femmes et hommes,

05:24puisse vivre en harmonie,

05:26dans le respect et la compréhension mutuelles."

05:29Ce procès historique va-t-il permettre d'en finir

05:32avec ce que l'on considère comme la culture du viol

05:36après cette affaire qui a ébranlé la société française

05:39avec une femme devenue un symbole

05:41contre les violences sexuelles,

05:43onde de chocs au-delà de nos frontières ?

05:46180 médias accrédités,

05:48dont 86 médias étrangers, poursuivent ce procès.

05:52Plusieurs dirigeants étrangers ont réagi à ce verdict.

05:56Quelle dignité ! Merci, Gisèle Pellicot,

05:58à saluer Pedro Sanchez, le Premier ministre espagnol.

06:01Vous avez donné une voix forte aux femmes du monde entier,

06:06à ajouter Olaf Scholz, l'Allemand Olaf Scholz.

06:08Y aura-t-il un après Mazan ? Peut-on y croire ?

06:11Je vous laisse en débattre.

06:13Merci beaucoup, Marco Pommier.

06:15Marie-Charlotte Garin, vous y étiez.

06:17Les réactions sont métigées

06:19à l'annonce des différentes condamnations.

06:21Est-ce que, comme cette colère qu'on a sentie devant le tribunal,

06:25vous êtes aussi déçus que les co-accusés,

06:28pas Dominique Pellicot,

06:29mais les co-accusés,

06:31et eu moins que ce qu'avait requis le procureur ?

06:34Pour nous, parlementaires présents sur place,

06:36ça est un contraste de sortir du tribunal

06:39et de sentir la colère et la tension

06:41qu'il y avait parmi les militantes présentes.

06:43Je ne crois pas que mon rôle soit de commenter

06:46une décision de justice.

06:47Par contre, on peut en interroger le sens.

06:50Qu'est-ce que ça veut dire que des peines sont inférieures ?

06:53Que donne ça aussi comme valeur au crime qui a été commis

06:56quand certaines peines sont inférieures à d'autres crimes

06:59ou à d'autres agressions qui ne sont pas des crimes ?

07:02Ca, c'est une question qu'on interroge.

07:05Je crois que c'est un sujet complexe

07:08dans le sens où on sait que ça a été aussi...

07:10On va dire... Une julia... Pardon.

07:14Le tribunal d'Avignon a été mis sous pression

07:16avec peu de moyens supplémentaires

07:18pour organiser ce procès d'ampleur.

07:20C'est ce que j'ai entendu, j'ai laissé traîner mes oreilles

07:23en écoutant les avocats des accusés

07:25qui prenaient la parole pour commenter la décision.

07:28Ils disaient que le parquet a demandé des peines trop grandes,

07:31donc c'est normal que ce soit inférieur,

07:34mais ça pouvait être le fait d'une crainte d'un appel,

07:37de mettre des peines qui soient plus faibles

07:39pour éviter que les personnes fassent appel.

07:41D'ailleurs, ce soir, à priori,

07:43on attend de voir ce que ferait Dominique Pellicot,

07:46son avocate à 10 jours, pour faire connaître sa décision,

07:49mais le reste des co-accusés...

07:51Ce qui est important, c'est de souligner

07:53que tous sont coupables, et ça, c'est vraiment ce qui est majeur

07:57et ce sur quoi on doit se concentrer.

07:59Pellicot le dit, elle respecte la décision de la justice.

08:02On doit se concentrer sur le fait qu'ils sont tous coupables.

08:05J'ai été dans la salle d'audience.

08:07Il n'y a pas de monstres dans cette histoire.

08:10Ils sont tous coupables. Le violeur est un homme comme les autres.

08:13Il doit être condamné et la justice doit être à la hauteur.

08:17Ce soir, je pense à toutes les victimes

08:19qui n'ont pas des vidéos à apporter dans leur dossier,

08:22qui vont avoir des classements des audiences de non-lieu,

08:25qui ne bénéficieront pas d'un procès comme celui-là

08:28avec une couverture médiatique telle que celle-là.

08:30Elle a confiance en ce que nous pouvons faire collectivement.

08:34C'est à nous de prendre le relais.

08:36Rachel Florpardeau, verdict d'apaisement, diriez-vous.

08:39Les peines sont individualisées, ça, c'est la justice.

08:42En même temps, on a bien senti que l'atmosphère était électrique.

08:46Certaines femmes étaient vraiment très en colère, ce matin.

08:49Moi, ce que je retiens, c'est que sur 51 hommes accusés de viol,

08:53il y a 51 condamnations.

08:55Ca dit quoi ? Ca dit d'abord qu'en effet,

08:57notre droit sanctionne le viol par surprise.

09:00C'était important de le rappeler,

09:02parce qu'on a vu un certain nombre de débats

09:04qui parfois questionnaient cela.

09:06Ca dit aussi que cette défense qui a pu heurter,

09:09et je tiens à rappeler que la défense est libre,

09:11mes confrères sont libres de choisir leur ligne de défense,

09:15et les accusés sont libres de dire ce qu'ils veulent.

09:18Néanmoins, on peut être choqué par une défense,

09:20et j'ai entendu beaucoup de personnes exprimer

09:23une certaine forme de stupéfaction face à certains mots accusés.

09:26La question d'intentionnalité, il y a viol et viol.

09:30Bon, eh bien, on a bien vu qu'en réalité,

09:32cette défense-là, cette ligne de défense

09:34qui, fut un temps, peut-être, marchait dans les juridictions,

09:38là, n'a pas convaincu, et c'est important de le dire.

09:41Ensuite, j'aimerais aussi rappeler,

09:43je crois que c'est cette phrase qu'on doit retenir,

09:46c'est ce que dit Gisèle Pellicot, elle dit qu'elle respecte

09:49ce jugement, la décision de la Cour,

09:51et je crois que c'est ça qui doit primer ce soir.

09:54C'est là, quand même, un procès qui entre dans l'histoire

09:58de la lutte féministe contre les violences sexistes et sexuelles,

10:01parce que c'est un procès extraordinaire,

10:04et ce qu'il a d'extraordinaire, c'est qu'il a permis, en effet,

10:07de mettre en lumière la banalité, l'ampleur

10:10de ce que sont les violences sexuelles,

10:12de ce que sont les faits de viol, les violences conjugales,

10:15la soumission chimique, et aussi la banalité,

10:18le caractère tellement commun de ceux qui en sont accusés.

10:21La banalité du mal de certains hommes,

10:24ou de tous les hommes, on va les interroger dans un instant,

10:27les hommes, sur ce plateau.

10:29L'ordre d'aussi, vous avez tout suivi.

10:31Quelle scène ? Est-ce qu'on sort indemne,

10:34quand on est journaliste, d'un procès pareil ?

10:38Qu'est-ce qui va vous marquer à jamais ?

10:40C'est effectivement hors normes, comme procès,

10:43et on a le sentiment d'avoir suivi un procès historique.

10:46Peut-être juste un point sur ce verdict.

10:48En effet, je crois qu'il y a une pédagogie à faire

10:51sur le fait que c'est important d'individualiser les peines.

10:54J'ai bien vu, dans le public qui assistait ce matin

10:58à ce verdict, une incompréhension par rapport à cela.

11:01Et nous, qui avons suivi le procès de bout en bout,

11:05c'est vrai que moi, je suis arrivée dans ce procès aussi

11:08en me disant que tous ces monstres-là

11:11qui savaient qu'ils étaient en train de violer

11:15une femme sous soumission chimique,

11:17et puis, peu à peu, effectivement,

11:19il y a des histoires qui se dégagent,

11:22il y a des individualités,

11:23ce sont chacun des êtres humains que l'on juge,

11:26et donc, voilà, il faut comprendre aussi

11:28cette attention à chaque histoire

11:30et cette individualisation des peines,

11:33elle est en fonction de leur attitude au procès,

11:36de leur reconnaissance ou non de leur crime,

11:38de leur dangerosité possible.

11:41Et voilà.

11:42Rien ne prédestinait Gisèle Pellicot

11:44à devenir la porte-parole

11:46des victimes.

11:47Quand elle décide de lever le huis clos,

11:50elle va devenir la porte-parole,

11:52elle va incarner ces violences-là.

11:55Il faut mesurer aussi le chemin parcouru,

11:57si on voit par rapport au procès d'Aix-en-Provence en 78,

12:01il faut se souvenir qu'à l'époque, les victimes étaient huées,

12:05elles étaient menacées en sortant du procès.

12:07Là, c'est tout l'inverse qui se produit,

12:09et je crois que là, il faut se réjouir.

12:12Enfin, Gisèle Pellicot est devenue une icône,

12:15elle a porté ce procès,

12:18elle a permis de faire basculer, quelque part, les choses.

12:22Grâce à elle, la honte change vraiment de camp.

12:25Ce sont les accusés qui ont eu honte,

12:27même après les vidéos très éprouvantes

12:29pour Gisèle Pellicot, alors que très souvent,

12:32les femmes victimes voulaient le huis clos,

12:34parce qu'elles avaient honte.

12:36Cette phrase prend son sens avec ce procès.

12:38La honte change de camp, c'est pas un slogan.

12:41Erwann Balanon ?

12:42Alors, moi, j'ai... Justement, après cette phrase,

12:46il va falloir avoir une autre phrase,

12:49qui est la peur change de camp.

12:50Je veux revenir à tout au début de cette histoire.

12:53On a oublié pourquoi il y a eu ce procès.

12:56À un moment donné, il y a une femme

12:58qui s'est fait filmer par M. Pellicot

13:01et qui a été portée plainte.

13:03S'il n'y avait jamais eu cette femme,

13:05est-ce que cette histoire aurait eu lieu ?

13:07Moi, qui travaille sur ce sujet,

13:09dans les violences sexistes et sexuelles,

13:11mais les violences de manière générale

13:14dans l'ensemble du monde de la culture,

13:16on voit que c'est ce concept de la peur des victimes

13:19qui doit évoluer. Comment on peut la faire évoluer ?

13:22C'est tout notre travail de législateur.

13:24On va y venir.

13:25On va avoir du travail.

13:27Vous, en tant qu'homme, on a vu ce débat s'installer.

13:30Il y a quelque chose de politique dans ce procès

13:32qui dépasse largement les faits.

13:34Il y a des chercheurs qui s'emparent déjà

13:37de ces audiences, de tout ce qui s'est dit.

13:39Est-ce que vous faites partie de ceux qui se sont dit

13:42qu'ils ont eu un peu honte, au fond, en tant qu'homme,

13:45ou que jamais ils n'auraient pu être l'un de ceux-là ?

13:48Qu'est-ce qui bouge ?

13:49On les a peu entendus, les hommes, par rapport aux femmes,

13:52qui se sont toutes un peu dites,

13:54Gisèle Pellicot, c'est peut-être ma mère,

13:57c'est peut-être ma tante, c'est peut-être moi.

13:59Je pense qu'en tant qu'homme, on doit toujours se poser

14:02la question de s'on a toujours été correct.

14:05On est dans une telle société patriarcale

14:07tellement formée à être dominateur,

14:09tellement, que toujours, il faut se poser la question

14:12de s'être juste, de s'être à sa place,

14:15de s'être... Est-ce que ma position

14:18de mâle blanc, en plus, n'est pas dominante

14:22dans la relation que j'ai avec la personne féminine,

14:25avec l'altérité féminine que j'ai devant moi ?

14:27Vous y avez vu une forme de procès du patriarcat,

14:30certains ont pu le dire, ou de la masculinité,

14:33où ça va trop loin, ça reste des individus

14:35dans un contexte précis.

14:37Moi, j'ai une image que je garde,

14:39dans les images que vous avez montrées,

14:42qui, pour moi, c'est celle-là qui me fait honte

14:44et celle-là qui m'interroge.

14:46C'est cet accusé qui est devenu, qui est sorti coupable

14:49et qui rentre en faisant un doigt d'honneur.

14:52Et on en est encore là.

14:53On en est encore après un procès

14:55où des hommes, on les a mis devant des faits.

14:59La société les a mis devant des faits,

15:02les juges les ont confrontés,

15:05et ils sont encore en capacité de rentrer

15:07en faisant un bras d'honneur,

15:09en ne reconnaissant même pas qu'ils ont fauté.

15:12C'est pour ça que moi, je dis que la honte,

15:14je pense que la honte est en train de changer de camp.

15:17Il y a encore un avocat d'accusé pour dire

15:20que les victimes sont des tricoteuses.

15:22Ca a été dit aujourd'hui.

15:24C'est hallucinant. Par contre, je pense aussi

15:26qu'il va falloir que la peur change de camp,

15:29que les femmes aient moins peur,

15:31que les femmes aillent porter plainte

15:33et que les femmes soient accompagnées,

15:35que les femmes puissent avoir des procès.

15:37Mais il y en a. Hier, il y avait un procès à Châteauroux

15:41d'un médecin de chez moi qui a été condamné,

15:44à 15 ans aussi,

15:45parce qu'il avait abusé de son épouse

15:49pendant très longtemps.

15:50Un docteur, un médecin.

15:52On va aller sur la question de la loi et du consentement.

15:56Fabrice Harvey, de quoi est-il le nom ?

15:59Mediapart a joué un rôle très important

16:01sur les violences sexuelles et sexistes

16:03et a levé le voile sur de très nombreuses affaires

16:06qui sont relayées dans les travaux des députés

16:09qui sont présents ici ce soir.

16:10Est-ce que vous sentez que le regard,

16:13à partir de ce procès-là, de la société peut changer ?

16:16Est-ce qu'il y a un après, déjà, que vous voyez s'amorcer ?

16:19Merci pour Mediapart.

16:20Il faut saluer le travail de Marine Turquille,

16:23Lénaïque Bredoux, Sarah Bred, beaucoup de journalistes

16:26comme d'autres dans plein de rédactions

16:28qui essayent de saisir ce moment.

16:30Le constat, c'est vrai, ça a été dit,

16:32mais c'est pas souvent qu'un procès raconte

16:34quelque chose de plus grand que lui-même,

16:37qu'un procès saisit l'histoire, saisit le pays et saisit le monde,

16:41qui nous oblige à regarder quelque chose de plus grand

16:44que les faits et les personnes qui le peuplent,

16:47évidemment porté par ce personnage

16:50qui devient une figure internationale

16:53qui est Gisèle Pellicot.

16:55La question, moi, je n'ai pas d'avis,

16:58je suis beaucoup moins compétent

17:00que toutes les personnes qui sont autour de la table

17:04pour parler de cela, mais c'est vrai que sur la législation,

17:07peut-être pour les législateurs,

17:09autour du crime sexuel, on a l'impression

17:12que pour tous les autres crimes qui ne sont pas sexuels,

17:15il y a tout un nuancier.

17:17Il y a un meurtre avec préméditation,

17:19c'est l'assassinat.

17:20Il y a des faits qui sont commis avec violence.

17:23Il y a tout un appareillage légal

17:25qui accompagne la commission du crime.

17:27Pour le viol, c'est le fait.

17:29Je pose la question, le viol, c'est le viol.

17:31Il n'y a pas de viol à préméditation,

17:33il y a la contrainte, la surprise qui est dans le code.

17:36Et deuxième question,

17:38l'affaire des viols de Mazan,

17:42comme on l'appelle,

17:43elle a eu une sorte d'envers.

17:46C'est l'affaire du violeur de la Sambre.

17:48C'était un auteur, 50 victimes.

17:51Là, on a 50 auteurs, une victime.

17:54Ce que je veux dire d'un point de vue législatif,

17:56c'est qu'un auteur qui viole ou qui agresse 50 femmes,

17:59c'est la même peine.

18:01Un homme qui organise le viol par 50 hommes d'une femme,

18:05c'est 20 ans.

18:06Je ne dis pas qu'il faut cumuler les peines à l'américaine,

18:09mais c'est une question, je n'ai pas la réponse.

18:12Est-ce qu'il n'y a pas des changements législatifs

18:15qui pourraient accompagner ce qui a été dit ?

18:17C'est un point d'interrogation.

18:19On est à la chaîne parlementaire, à l'Assemblée nationale.

18:22Et maintenant, que faire, après Mazan ?

18:24Est-ce qu'il faut une très grande loi,

18:27on parle même de loi intégrale contre les violences faites aux femmes,

18:30et particulièrement sur le consentement ?

18:33La question du consentement était présente.

18:35La question de l'intention et du consentement

18:38dans ce procès, faut-il légiférer pour l'inscrire ?

18:40Marie-Charlotte Guérin, c'est l'objet de votre mission.

18:44On en parle juste après le sujet extrait

18:46des travaux à l'Assemblée avec Marion Becket.

18:55C'est ce qu'on appelle le consentement.

18:58S'assurer que son partenaire est d'accord,

19:00avant toute relation sexuelle.

19:04Et pourtant, il ne figure pas dans la définition du viol.

19:09Pour la loi, il y a viol s'il y a violence,

19:12contrainte, menace ou surprise.

19:15Une définition aujourd'hui dénoncée

19:17est remise en question,

19:19y compris par les professionnels de la justice.

19:22Par défaut, a priori,

19:24nous sommes toutes et tous réputées consentantes.

19:29Le droit dit aux agresseurs

19:32qu'ils peuvent choisir d'ignorer le refus des victimes,

19:37des personnes contre qui ils atteignent à l'intimité.

19:41Le droit, le leur, permet.

19:44Le droit leur interdit simplement de recourir

19:47à une violence, contrainte, menace ou surprise,

19:50ce qui est très différent.

19:52-"Catherine Lemaguerrez

19:54était auditionnée par la mission d'information parlementaire

19:57sur la définition du viol.

19:59Depuis plus d'un an,

20:00les députés entendent juristes, avocats et magistrats.

20:05Avec la présidente Véronique Riotton,

20:08vous allez, Marie-Charlotte Garin,

20:10rendre votre rapport en janvier.

20:12Et vous avez déjà estimé que la loi devait évoluer.

20:17Alors, justement, en quoi, précisément,

20:20est-ce qu'inscrire la définition du consentement,

20:23qui n'est pas forcément évidente, c'est assez ambigu,

20:26dans le code pénal permettrait de mieux protéger les victimes ?

20:30Après un an de travaux, je peux vous dire que oui.

20:33Nous, on a la chance d'avoir commencé nos travaux

20:35en janvier 2023, c'est-à-dire avant l'affaire

20:38des agresseurs de Gisèle Pellicot,

20:40ce qui nous permet d'avoir en tout cas une forme de confort

20:43dans le fait qu'on ne réagit pas à chaud à l'actualité.

20:47On avait déjà entamé ces travaux avant.

20:49On y est allés de manière très ouverte,

20:51en se disant que si on change la loi,

20:53on va potentiellement fragiliser les victimes.

20:56C'est important de dire qu'il y a eu un cheminement.

20:59Aujourd'hui, on fait un constat qu'il y a une impunité

21:02en ce qui concerne les viols dans ce pays,

21:04qui est inacceptable et qui est tellement inacceptable

21:07que, quand on parlait de la durée des peines pour les violeurs,

21:11c'est pas ça le sujet.

21:12On peut mettre les peines les plus élevées du monde,

21:15mais il faut que les violeurs se fassent prendre.

21:18Si on met des peines de 20 ans, mais que personne ne se fait attraper,

21:21ça ne dissuade personne.

21:23Et en quoi le consentement permettrait-ce ?

21:25On parle toujours des preuves.

21:27Dans le cas de Gisèle Pellicot, il y avait beaucoup de vidéos,

21:30beaucoup de preuves.

21:32De toute façon, le cas de Gisèle Pellicot,

21:34changer la loi ne changerait rien,

21:36c'est déjà couvert par le critère de la surprise,

21:39puisqu'elle était manifestement endormie.

21:41Ce que ça aurait changé, dans ce cas-là,

21:43c'est la défense inacceptable des accusés.

21:46Des accusés qui expliquent que le consentement...

21:48Le droit à la défense est tel qu'il est,

21:51mais en tout cas, c'est inentendable,

21:53si on inscrit le consentement dans la loi,

21:55pour des accusés, d'expliquer qu'ils ne savaient pas

21:58que Mme était consentante,

22:00ou que leur mari avait dit qu'elle était consentante.

22:03Ca n'existe plus dès lors qu'on a...

22:05-"Consentement par procuration".

22:06Ca n'existe plus dès lors qu'on inscrit dans la loi

22:09qu'il faut s'acquérir du consentement d'une personne.

22:12Le consentement, c'est la frontière.

22:14Il y a un défaut d'éducation dans ce pays là-dessus.

22:17C'est la frontière entre un acte sexuel et le viol,

22:20qui est une violence et un acte de domination.

22:23-"Maître Pardot", Rachel Flore-Pardot,

22:25est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

22:27La question, c'est comment on le manifeste, en fait.

22:30C'est une chose de l'écrire, c'est une autre de pouvoir

22:33le recueillir ou le prouver s'il y a un problème.

22:36Quelle est votre position ? Je vous donne la parole après.

22:39J'aimerais saluer le travail que vous faites

22:41aux côtés de Véronique Rioton depuis plus d'un an.

22:44C'est une question très délicate,

22:46que de changer la définition du viol,

22:48une question qui ne met pas beaucoup de juristes d'accord.

22:51Je suis favorable à ce qu'on ajoute le mot, le terme consentement

22:55dans la définition du viol,

22:56simplement par souci d'intelligibilité,

22:59de compréhension de la loi pénale, un peu par vertu pédagogique.

23:02Quand on parle dans le langage courant,

23:04on dit qu'un viol, c'est un rapport sexuel sans consentement.

23:08Je trouve ça utile qu'en effet, la loi reflète cela.

23:11Maintenant, moi, je suis favorable,

23:13et c'est peut-être là où on n'est pas totalement d'accord,

23:16mais c'est pas si gênant.

23:17Je suis favorable à ce que l'on garde

23:20les quatre critères tels qu'ils existent.

23:22On est totalement d'accord.

23:24Violence, contrainte, menace, surprise.

23:26Mais j'aimerais dire un mot.

23:28L'enjeu, derrière, c'est quoi ?

23:29Qu'est-ce qu'on cherche à faire

23:31quand on parle de modifier la définition du viol ?

23:34Baisser l'impunité, ça veut dire quoi ?

23:36Baisser le taux de classement sans suite.

23:38Le combat contre l'impunité, en réalité,

23:40il se joue un peu ailleurs.

23:42Il se joue dans l'enjeu, l'importance de réduire

23:45le temps entre la commission des faits

23:47et le moment où ces faits sont dénoncés

23:49à la police, à la justice.

23:51En quoi le consentement dans le Code pénal

23:53accélère, finalement, le moment de la plainte ?

23:56C'est ce que vous dites.

23:57Ce qui accélère le moment de la plainte,

24:00c'est aussi, notamment, ce qu'a fait, par exemple, Gisèle Pellicola.

24:03C'est que la honte change de camp.

24:05C'est toutes les freins qu'on va lever,

24:08qui vont permettre à celles et ceux qui sont victimes

24:11de violences sexuelles de se dire

24:13qu'ils peuvent confier à la police, à la justice.

24:15C'est, évidemment, ce combat culturel

24:17contre la honte, qui a été trop longtemps

24:20du côté des victimes.

24:21Tendre une main aux victimes en leur disant

24:23qu'on change la loi, ça correspond à ce que vous avez vécu,

24:27vous avez eu un rapport sexuel sans consentement,

24:29c'est sanctionné par la loi.

24:31C'est des moyens qu'on accorde aux forces de l'ordre

24:34qui vont mieux accueillir les victimes,

24:36la présence de l'avocat, etc.

24:37Quand on essaie de lire un peu sur le sujet,

24:40on se dit que ça change, finalement,

24:42la preuve, la charge de la preuve.

24:45Est-ce que ça focalise pas trop sur la victime,

24:47l'objectif de démontrer son absence de consentement ?

24:51Je précise que sur les mandats d'avant,

24:54j'avais travaillé sur le sujet,

24:55donc ne croyez pas que je fais un mansplaining en arrivant.

24:58J'ai été vice-président de la commission des lois à 7 ans.

25:01Je le précise.

25:03Je ne partage pas complètement.

25:06Je ne partage pas complètement

25:07parce qu'aujourd'hui, on a une définition

25:10qui est assez solide et qui est reconnue

25:12comme étant solide par beaucoup de juristes.

25:15Beaucoup d'associations ont fait machine à l'arrière.

25:17Ça veut dire qu'il ne faut rien changer ?

25:20C'est pas ce que je dis.

25:21Il y a beaucoup d'études qui le contravent.

25:23Il faut sans doute avancer.

25:25Vous voyez, dans les auditions que l'on a

25:27dans le monde du...

25:30Comment dire ?

25:31Du cinéma et de la culture,

25:33on a auditionné à huis clos

25:35des femmes qui nous ont...

25:38Qui se sont fait violer,

25:39mais qui avaient dit oui au départ.

25:41Et comment on va...

25:43On pense au phénomène d'emprise.

25:44Il y a le phénomène d'emprise

25:46et puis il y a un certain nombre de moments

25:49où on peut dire oui au début et plus dire oui après.

25:51C'est très compliqué.

25:53C'est pour ça que le consentement peut être retiré à tout moment.

25:56Le consentement peut être retiré à tout moment,

25:59mais s'il n'a pas été retiré formellement.

26:01Ça arrive et on a une actrice qui nous l'a dit,

26:04qui nous l'a expliqué.

26:05Donc, j'ai toujours été réticent.

26:08Je pense qu'il faut changer.

26:10Je pense qu'il faut changer.

26:12Mais il faut que ça soit efficace et utile.

26:14Mais attention, parce que le consentement,

26:17en plus, on retourne la charge de la preuve

26:19et j'ai peur qu'on demande à des victimes

26:21un certain nombre de choses.

26:23Pour conclure, la vraie question, à mon avis,

26:25et ça va dans le sens de ce que disait Rachel Floor,

26:28c'est qu'il y a un changement

26:30de façon d'instruire ces sujets.

26:34En réalité, il faut qu'on change,

26:36qu'on revoie peut-être le code de procédure pénale.

26:38Il faut que les victimes soient mieux accompagnées.

26:41Les magistrats avec qui j'ai discuté me disent,

26:44le nombre de magistrats qui me disent

26:46qu'on a quelqu'un qui est venu porter plainte,

26:48on a une plainte, mais cette plainte est mal faite

26:51et c'est mal parti.

26:52Et comme c'est mal parti, l'enquête commence mal.

26:55Et comme l'enquête commence mal, elle est classée sans suite.

26:58Le sujet est vraiment là.

27:00C'est plus global, un peu à l'image que les Espagnols,

27:03peut-être qu'il faudrait une vraie loi

27:05avec des tribunaux spéciaux.

27:07Je salue, parce que je le suis aussi

27:09et j'écoute le travail qu'ils font,

27:11et il y a quelque chose à faire.

27:13Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire.

27:15Marie-Charlotte Guerin, l'emprise, c'est un truc particulier.

27:18Très souvent, quand on se rend compte du phénomène

27:21a posteriori, c'est trop tard.

27:24Est-ce que ça permettrait,

27:26cette question du consentement,

27:28de répondre à ces quatre figures-là ?

27:31Je parle des majeurs,

27:33parce que pour les mineurs, il faut rappeler des choses,

27:36il est non présumé de fait, le non-consentement.

27:39Il est présumé de fait.

27:41Je veux juste clarifier une chose.

27:43C'est à l'adulte de s'empêcher.

27:45Je veux clarifier une chose.

27:47On ne change pas la charge de la preuve,

27:49on change l'objet de la preuve.

27:51Il y a beaucoup d'idées conçues

27:53qui circulent sur l'introduction du consentement.

27:56Qu'est-ce que ça veut dire, la charge, l'objet ?

27:59Toutes les femmes qui sont passées dans un tribunal aujourd'hui

28:02vous diront qu'elles sont questionnées

28:04et qu'on va toujours parler du consentement.

28:07Par contre, le droit pénal,

28:08et je parle sous contrôle de Maître Prado,

28:11est d'interprétation stricte, donc on va se cantonner

28:14à la violence, la contrainte, la menace et la surprise.

28:17On va aller vers la question des phénomènes d'emprise.

28:20En rajoutant le consentement,

28:22on donne un outil supplémentaire au juge

28:24pour que le juge interroge l'accusée

28:26en lui demandant quelle mesure raisonnable

28:29avait-il pris pour s'assurer du consentement de Madame.

28:32Là, on change l'objet de la preuve et non pas la charge de la preuve.

28:36La charge de la preuve revient toujours au ministère public.

28:39Pour arriver au phénomène d'emprise...

28:41C'est des questions qu'on a entendues dans le procès.

28:44D'ailleurs, ils ont parlé...

28:46Ils ont posé la question,

28:47avez-vous posé une question à Gisèle Pellicot ?

28:51C'est la question de l'intentionnalité.

28:54Moi, c'est pour ça que je n'arrive pas à comprendre.

28:57Il y a l'intentionnalité,

28:58et l'intentionnalité, elle doit être caractérisée.

29:02L'intentionnalité, aujourd'hui, tourne autour de la question

29:05de si vous avez violé.

29:06Tous les avocateurs qu'on a entendus au tribunal d'Avignon

29:09ont dit qu'ils n'avaient pas violé.

29:11Mais est-ce que vous avez voulu initier un contact sexuel

29:14sans demander le consentement ?

29:16Le malheur, c'est que j'ai le sentiment,

29:19en ayant assisté au procès,

29:20que, quelle que soit la loi, il y a un tel manque d'éducation

29:24que... Parce que là, la loi, il y a déjà...

29:26C'est pour ça qu'ils sont condamnés.

29:28Le viol par surprise est condamné.

29:30Là, c'est un viol par surprise, puisque cette femme est endormie.

29:34Mais ça, beaucoup ne l'ont pas...

29:36Toujours pas compris, quelque part.

29:38C'est à l'heure de ce procès.

29:40Et encore, certains m'ont dit...

29:42Il y a tout un travail sur la question.

29:44Un des accusés m'a dit que, maintenant,

29:47une femme ivre, comme ça, et si on y va,

29:49en gros, ça va être un viol.

29:51Oui, c'est le cas, déjà, dans la loi.

29:53C'est ahurissant.

29:54Il y a vraiment, je pense, un gros manque d'éducation.

29:58Ça va au-delà de la question du consentement d'alcool.

30:01L'éducation dans les établissements scolaires,

30:03c'est une manière d'apprendre le consentement en amont.

30:07Ce débat s'achève.

30:08Je voulais juste...

30:09La question du consentement est centrale

30:11d'un point de vue sociétal.

30:13Est-ce qu'elle doit être centrale

30:15d'un point de vue juridique et législatif ?

30:17C'est la question que je pose.

30:19C'est le début d'un long débat.

30:21Je voulais vous amener sur l'industrie pornographique.

30:24C'est la société, et Laurence Rossignol,

30:26la sénatrice socialiste, en parlait.

30:28Tant qu'on aura ces représentations-là

30:31des femmes objets, il y aura aussi des passages à l'acte

30:34sans même s'en rendre compte de la responsabilité

30:37qu'on prend.

30:38Il faut élargir au-delà de cette question.

30:40C'est pour ça qu'on dit que c'est une pierre à l'édifice.

30:43Ca ne va pas tout révolutionner.

30:45Personne ne l'a jamais dit, personne ne le pense.

30:48C'est la question de se dire, c'est la culture du consentement,

30:51comment on l'a fait imprimé dans notre société ?

30:54L'importance de l'éducation à la vie sexuelle et affective.

30:57Le backlash est immense.

30:58J'aimerais le rappeler.

31:00-"Le retour de bâton", les réactionnaires.

31:02C'est important de le dire sur une chaîne télévisée,

31:05de rappeler que c'est notre meilleur outil de prévention

31:08pour protéger nos enfants et les adultes de demain.

31:11C'est notre meilleur outil pour protéger les enfants

31:13de l'inceste, du viol et des agressions sexuelles.

31:16On aurait pu continuer encore longtemps.

31:18Merci, mais on va continuer ce débat dans les mois,

31:21avec vos travaux, notamment, qui viennent.

31:24Vous restez avec moi, Fabrice Arfi.

31:26On va parler à présent d'abord de votre enquête.

31:30Il s'agit d'un roman d'espionnage,

31:32La troisième vie au seuil.

31:33C'est le fruit de 15 ans de travail

31:36entre la Roumanie, Paris, Lyon.

31:39On veut aussi évoquer l'actualité, Nicolas Sarkozy,

31:42les rapports de nos politiques avec la justice.

31:44Ca ne date pas d'hier et ils ne sont pas toujours au mieux.

31:49Regardez, c'est un sujet d'Elsa Mondingava,

31:51avec Baptiste Garguichartier, interview juste après.

31:55Si on vous invite, Fabrice Arfi,

31:57c'est pour revenir sur une décision de justice historique.

32:01Un ancien président de la République,

32:04condamné à un an de prison ferme sous bracelet électronique

32:08pour corruption et trafic d'influence.

32:11Nicolas Sarkozy s'était pourvu en cassation.

32:14Son pourvoi a été rejeté.

32:16C'est évidemment une défaite pour Nicolas Sarkozy,

32:19mais c'est aussi une défaite pour les libertés fondamentales,

32:22pour les droits de la défense, pour le droit au secret professionnel.

32:26Fabrice Arfi, vous êtes un journaliste chevronné,

32:28co-directeur du service enquête de Mediapart.

32:32L'ancien chef de l'Etat,

32:34est l'un de vos sujets d'investigation.

32:36Soupçon de financement libyen de sa campagne,

32:39vous avez aussi travaillé sur des affaires d'Etat,

32:42Karachi ou l'arnaque à la taxe carbone.

32:46Les révélations de votre rédaction, Mediapart,

32:49n'épargnent aucun camp politique.

32:51Je dément catégoriquement

32:53les allégations contenues sur le site Mediapart.

32:57Je n'ai pas, monsieur le député,

32:58je n'ai jamais eu de comptes à l'étranger.

33:01Compte en Suisse du ministre socialiste Jérôme Cahuzac,

33:05financement russe du Rassemblement national.

33:08Depuis quelques années,

33:09votre journal est aussi en pointe sur le mouvement MeToo,

33:13qui bouscule la société française.

33:16Aujourd'hui, Fabrice Arfi, l'enquêteur, devient aussi romancier.

33:20Avec votre dernier livre, Dans la troisième vie,

33:23vous retracez le parcours d'un espion roumain en France

33:26pendant la guerre froide,

33:27récit d'une enquête impossible

33:29où surgissent des secrets politiques bien gardés.

33:33Fabrice Arfi, après 25 ans de journalisme,

33:36vous êtes bien placé pour le savoir.

33:39La réalité peut parfois dépasser la fiction.

33:43Avant d'en venir à La troisième vie,

33:46parce que c'est justement tout un travail d'enquête

33:48où commence la fiction et où part la réalité,

33:51on va revenir à l'actualité judiciaire,

33:53politico-judiciaire de la Cour de cassation,

33:56qui a confirmé hier la culpabilité de Nicolas Sarkozy

33:59dans l'affaire des écoutes téléphoniques.

34:01D'abord, est-ce que cette condamnation vous a surpris ?

34:04Non, elle est logique au regard de ce qu'ont été

34:07les décisions du tribunal en première instance

34:10et de la Cour d'appel.

34:11C'est quand même beaucoup de...

34:13D'abord, juge d'instruction,

34:14puis de juge du siège en première instance,

34:17puis de juge de la Cour d'appel, de procureurs,

34:19d'avocats généraux qui se sont penchés sur les faits

34:22et qui ont été validés par la Cour de cassation,

34:25qui est donc le tribunal suprême, si j'ose dire,

34:28de l'ordre judiciaire, qui vient donner une décision

34:31qui est doublement historique.

34:32C'est la première fois qu'un ancien président

34:35est condamné pour le délit de corruption,

34:37le délit le plus élevé dans l'échelle des atteintes

34:40à la probité, et c'est la première fois

34:43qu'un ancien président voit une peine de prison ferme

34:46le sanctionner avec...

34:47L'enfermement par surveillance électronique.

34:50...un aménagement de peine,

34:51un enfermement à domicile avec le bracelet électronique.

34:54Ca ne s'est jamais vu dans l'histoire politique

34:57et pénale française, mais Nicolas Sarkozy

34:59rejoint la liste des hauts dirigeants du pays français,

35:03de la France, deux présidents de la République,

35:05deux chefs de gouvernement, Jacques Chirac,

35:08le Premier ministre de Jacques Chirac, Alain Juppé,

35:10Nicolas Sarkozy, le successeur de Jacques Chirac,

35:13et le Premier ministre de Nicolas Sarkozy, François Fillon,

35:17qui sont quatre délinquants condamnés

35:19pour des atteintes à la probité.

35:21Ca nous tend un miroir à nous, la France,

35:23qui doit nous interroger sur la place de la corruption

35:26et des atteintes à la probité.

35:28Vous avez été surpris par la réaction de Nicolas Sarkozy ?

35:31Nicolas Sarkozy a réagi exactement comme un Trump aux Etats-Unis,

35:36comme un Bolsonaro au Brésil, comme un Berlusconi en Italie

35:39ou comme un Netanyahou pris dans les affaires de corruption

35:42en Israël, c'est-à-dire qu'il utilise

35:44ce qu'il dénonce lui-même comme le tribunal médiatique,

35:48il utilise les médias pour faire le procès de la justice

35:51et tenter de faire dissiper le poids des délits qu'il accable.

35:55C'est un lieu commun de la délinquance en col blanc,

35:57c'est de faire croire que le problème dans ces affaires,

36:00ce sont les juges.

36:02Cette dérive trumpiste, vous la voyez à l'oeuvre,

36:05vraiment, chez nous, à l'image de ce qui se passe aux Etats-Unis ?

36:08Vraiment, Nicolas Sarkozy, mais pas que lui,

36:10c'est pas une question de lui. Marine Le Pen agit de la sorte

36:14quand elle n'est pas contente des réquisitions

36:16du parquet dans l'affaire des détournements de fonds publics,

36:20le Parlement européen s'invite au 20h d'une grande chaîne

36:23pour faire le procès des juges et dénoncer les juges torqués,

36:26les juges militants, mais à gauche, c'est pareil.

36:29Jean-Luc Mélenchon a fait pareil

36:30au moment de l'affaire de ses comptes de campagne

36:33en 2017 et de la mise en examen de Mme Chikirou.

36:36On a des gens qui demandent toute la journée

36:38le respect, à juste titre, de l'institution,

36:41de la police, de la justice,

36:42mais quand les flammes judiciaires se rapprochent

36:45de l'indélinquance de leur milieu,

36:47qui voudraient que la loi ne s'applique pas à eux

36:50comme elle s'applique pour tout le monde.

36:52Il y a un recours qui a été fait par Nicolas Sarkozy

36:55devant la Cour européenne des droits de l'homme,

36:58qui peut condamner la France, mais qui ne peut pas,

37:00si j'ai bien compris, revenir sur le fond de cette condamnation

37:04dans l'affaire précise.

37:06D'abord, il faut constater que Nicolas Sarkozy,

37:09qui était très virulent contre la Cour européenne des droits de l'homme

37:13pendant la campagne des primaires en 2016,

37:15qui, même en 2002, quand il arrive au ministère de l'Intérieur,

37:18vilipendait le droit de l'homisme,

37:20c'est ça, la beauté des droits de l'homme,

37:23ça peut même être utile à ceux qui les détestent parfois.

37:26Il a ce recours...

37:27Il a ce recours, oui, mais c'est normal,

37:29il se défend bien comme il veut,

37:31mais ça ne change rien au fait qu'il est désormais

37:34définitivement condamné en France dans l'affaire Bismuth

37:37et qu'il n'est plus présumé innocent.

37:39On ne va pas refaire toute l'affaire.

37:41C'est une voix de recours.

37:43Sur cette inquiétude, la faute à qui ?

37:45Les politiques ne sont pas contents d'un jugement,

37:48ça peut être injusticiable comme les autres,

37:50on peut critiquer la justice, on est en démocratie.

37:53Vous regrettez que les médias relèvent davantage

37:56ces polémiques qui, au fond, font plus d'audience

37:59que s'intéresser au fond des dossiers judiciaires eux-mêmes ?

38:02C'est pas tant la polémique et la faute des médias,

38:05mais il y a quelque chose qui est cassé dans la conversation.

38:08Quand il y a des affaires de corruption,

38:11il y a des débats qui se posent parfois

38:13dans la conversation publique.

38:14Faut-il supprimer le parquet national financier ?

38:17Quand on saisit 100 kg de cocaïne,

38:19est-ce qu'il y a des débats à la télé

38:21pour demander s'il faut supprimer la brigade des stups ? Non.

38:25Il y a un privilège du crime des privilégiés

38:27parce que la délinquance en col blanc, la corruption,

38:30c'est la rencontre du pouvoir et de l'argent.

38:33Par définition, ça ne concerne assez peu les nécessiteux.

38:36Les mises en cause sont des gens qui ont des réseaux,

38:39une puissance politique, médiatique, parfois économique,

38:42qui leur permet de prendre la parole,

38:44de créer des sortes de réalités parallèles

38:46dans notre monde de la post-vérité,

38:48où la vérité n'est plus qu'une opinion,

38:51parce qu'ils ont les moyens de le faire.

38:53C'est à front renversé. On voudrait nous faire croire

38:56que le problème dans ces histoires,

38:58c'est ceux qui essayent de faire appliquer la loi.

39:01Mais les magistrats, c'est pas eux qui votent la loi.

39:04C'est les hommes et les femmes politiques.

39:06Les juges ne font que l'appliquer.

39:08Alors, on en vient à votre roman.

39:10C'est sans doute le plus personnel que cette enquête,

39:13qui vous obsède depuis une quinzaine d'années.

39:16Depuis qu'un ancien agent de la DST,

39:18du contre-espionnage, ami de votre père,

39:21qui, je le rappelle, est policier,

39:24vous parle d'un certain Vincenzo Benedetto,

39:27agent roumain, libéré de façon très étrange.

39:31Cette histoire, c'est digne du bureau des légendes.

39:34Comment elle vous parvient exactement ?

39:36Vous ne l'avez jamais lâchée, c'est ça ?

39:38C'est une histoire parfaitement vraie.

39:41En même temps, l'espionnage étant une géographie

39:44de la fiction de l'Etat,

39:45l'espionnage, c'est une fiction d'Etat,

39:47c'est vrai que cet agent du contre-espionnage de la DST,

39:51qu'on appellerait aujourd'hui la DGSI,

39:53a mis, en 2008, en moi, nous déjeunions ensemble

39:56dans ce beau restaurant de la Gare de Lyon

39:58qui s'appelle le Train bleu,

40:00il a mis les germes d'une obsession

40:02que je vais traîner comme une valise invisible,

40:04parallèlement à mon activité de journaliste à Mediapart,

40:08d'abord pour essayer de comprendre

40:10quelles étaient les vies inventées et les vies réelles

40:13d'un agent clandestin qui a à voir avec ce qu'on peut lire

40:16dans les romans de John le Carré ou dans le bureau des légendes.

40:19C'est fascinant d'infiltrer une famille

40:22qui n'est pas la sienne en pleine guerre froide.

40:24Quelle est cette mission qu'il prépare ?

40:27De qui est-il le bras armé dans les sous-sols moites

40:30de l'Etat qui représente le renseignement ?

40:32Mais à mesure que j'avançais dans cette enquête,

40:35j'ai été hanté par ce que cette enquête ne racontait pas

40:38et surtout par l'impossibilité pour moi d'aller au bout...

40:42-"On y vient, on va y venir."

40:43-...et donc de surveiller l'enquêteur que j'étais.

40:47Et à mesure que j'avançais,

40:49je découvrais des personnages de ma propre vie

40:51qui, directement ou indirectement, étaient concernés.

40:55C'est ça qui est absolument fascinant.

40:57Tout est assez documenté,

40:59donc il y a des scoops,

41:00mais ça reste une forme de fiction.

41:02C'est cette ligne de crête que vous tenez

41:05qui est vraiment intéressante dans le livre.

41:07Vous nous faites donc voyager

41:09et l'histoire de votre espion va croiser Charles Ernu.

41:12Rappelez-nous, ministre de la Défense de François Mitterrand.

41:15-"Personnage romanesque."

41:17-"S'il en est."

41:18-"Un homme aux mille visages

41:19qui a été le premier ministre de la Défense

41:23de François Mitterrand,

41:24président socialiste élu en 1981,

41:27et le nom de Charles Ernu

41:29va être mondialement connu le jour de sa démission,

41:31suite à des révélations du journal Le Monde,

41:34sous la plume d'Edouid Prel,

41:36qui est le journaliste qui fonde Mediapart,

41:38qui vient de me recruter en 2008 au moment

41:41où je découvre l'histoire de cet espion roumain.

41:43Le Rainbow Warrior, c'est un attentat

41:46commis par les services secrets français

41:48à Auckland, en Nouvelle-Zélande,

41:50contre le vaisseau amiral

41:52de l'association écologiste Greenpeace,

41:54qui va faire un mort, Fernando Pereira,

41:56un photographe de l'ONG, va mourir là-dedans.

41:59Charles Ernu, ça va être aussi un homme

42:01sur lequel mon père, policier à la brigade financière,

42:04va, au milieu des années 80, enquêter

42:07dans ce qui va être la première grande affaire

42:09de financement occulte de partis politiques.

42:12C'est celle qui va donner lieu, ici,

42:14sur la chaîne parlementaire, à la première loi d'amnistie

42:17concernant ce type de délit.

42:19-"La grande question", on ne va pas donner la réponse,

42:22mais est-ce que Benedetto est l'officier traitant

42:25de Charles Ernu, qui lui-même enseignait

42:28l'Union soviétique pendant la guerre froide ?

42:30Il faut lire le livre pour le savoir

42:32ou pour se faire son intime conviction.

42:35C'est ça, le vrai sujet,

42:36parce que c'est une enquête impossible.

42:39Quand on est, comme vous, un enquêteur chevronné,

42:42ne pas tout savoir, ne pas réussir à tout savoir,

42:45ça donne un roman ?

42:47Ca donne un roman sans fiction.

42:49Je ne me compare pas, évidemment, à Truman Capote,

42:51qui a théorisé le genre, mais c'est un roman document.

42:54Je n'ai rien inventé.

42:56J'ai besoin de la contrainte du réel pour écrire,

42:59mais j'ai dû surveiller et abandonner l'enquêteur que je suis.

43:02Ca a été une forme d'affranchissement,

43:05mais même de violence, d'accepter que de ne pas savoir,

43:08ça peut avoir du sens...

43:09Ca peut avoir du sens,

43:11et que même les impasses mènent quelque part.

43:13Je n'ai pas voulu accabler les lectrices et lecteurs

43:16de ce livre avec mes intimes convictions,

43:19et j'en ai, parce que je crois que parfois,

43:21le destin d'un livre appartient à ceux qui le livrent

43:24et pas qu'à celui qui l'écrit.

43:26-"Pour accepter que l'enquêteur ne puisse pas aller au bout

43:29de la vérité", c'est vraiment sur le rapport

43:32entre le journalisme et la vérité, ce livre,

43:35il y a ce tableau dont vous parlez souvent,

43:37on l'a retrouvé, de Magritte,

43:39l'Empire des Lumières.

43:40On va le regarder pour terminer cet entretien.

43:43Dans cette image, vous y voyez...

43:45J'y vois tout ce que j'essaye,

43:47avec beaucoup plus de talent,

43:49sous le pinceau de Magritte,

43:51d'essayer de raconter dans cette histoire.

43:53Ce tableau est extraordinaire,

43:56parce qu'il nous montre qu'il fait et jour et nuit à la fois.

43:59C'est un tableau qui m'a beaucoup habité

44:01pendant l'écriture de ce livre,

44:03parce que c'est une autre façon de dire

44:06que le réel et la fiction sont entremêlés,

44:08que nous sommes des êtres de réel et de fiction

44:11et que parfois, on n'est pas obligé de choisir.

44:13C'est le jour et la nuit de notre intimité,

44:16de nos vies, et de nos vies secrètes.

44:18C'est pour ça que ce livre s'appelle

44:20La troisième vie, une phrase de Garcia Marquez,

44:23qui a dit que nous avons tous trois vies,

44:25une vie publique, une vie privée et une vie secrète.

44:28Je m'intéresse à la troisième vie

44:30de tous les personnages qui peuplent ce roman sans fiction.

44:33-"Roman sans fiction", passionnant,

44:35avec, vous verrez, quelques indices

44:37pour se faire son intime conviction du Harfi,

44:40qui n'est pas dans l'enquête pure et dure,

44:42mais ça y ressemble quand même,

44:44il faut lire La troisième vie, c'est au seuil.

44:46C'est l'heure de la question qui fâche,

44:48pour terminer avec nos chroniques.

44:53Générique

44:54...

44:59Alors, on va quitter la guerre froide,

45:02les années 60, pour revenir au XXIe siècle,

45:04avec Ajda Mondingava.

45:06Bonsoir.

45:07Journaliste à LCP aux manettes des questions au gouvernement

45:10chaque mardi en direct.

45:12Bonsoir, Jean-Baptiste Daoulas.

45:14Bienvenue. Vous êtes du service politique,

45:16journaliste aussi,

45:17service politique de Libération.

45:19C'était un nouveau jour de consultation à Matignon.

45:23Avec François Bayrou, des chefs de parti,

45:25pas de RN, pas de LFI,

45:26ce qui nous a inspiré cette question qui fâche.

45:29Préparez-vous, vous répondez après.

45:31Générique

45:32Notre question qui fâche concerne le tout nouveau Premier ministre,

45:36François Bayrou.

45:37Sa mission, former un gouvernement,

45:39sa méthode, rencontrer des chefs de parti.

45:42D'abord, un par un, tout au long de la semaine,

45:44et pour conclure, aujourd'hui, tous ensemble,

45:47à l'exception du Rassemblement national

45:49et de la France insoumise.

45:51Côté gauche, alors que les négociations semblaient patiner,

45:54le Premier ministre a joué son va-tout,

45:57ouvrir un dialogue sur les retraites.

45:59A la sortie, les interlocuteurs mordaient moyennement à l'hameçon.

46:03On n'est pas des perdreaux de l'année.

46:05Aujourd'hui, on peut penser qu'avec cette proposition sur la table,

46:09on résout la crise de confiance politique

46:11et on va nous tous redevenir soudainement amis entre partis

46:15pour avancer tranquillement vers,

46:17pas que de nos censures, je sais pas quoi, stabilité.

46:20En l'état actuel des choses,

46:22je le dis avec, en réalité, une forme de désarroi,

46:26nous n'avons pas trouvé de raison de ne pas le censurer.

46:30A droite, alors que les Républicains

46:32semblaient plutôt acquis à sa cause,

46:34aucune réaction à la sortie,

46:36si ce n'est un communiqué assez glacial.

46:38La droite républicaine est prête à participer au gouvernement

46:41à condition qu'elle ait les moyens de mettre en oeuvre ses convictions.

46:45La sauce béarnaise façon François Bayrou

46:48semble décidément avoir du mal à prendre

46:50dans un contexte d'urgence.

46:52Selon un sondage IFOP, paru aujourd'hui,

46:55seuls 36 % des Français sont satisfaits de sa nomination,

46:59très en dessous de ses deux prédécesseurs,

47:01qui dépassaient les 50 %.

47:03Moins d'une semaine après sa nomination,

47:06la question qui fâche est la suivante.

47:08François Bayrou est-il déjà dans l'impasse ?

47:10Voilà, c'est sans issue d'entrée de jeu,

47:13où cet accord de non-censure est au bout du tunnel.

47:16Ca semble en tout cas très compliqué.

47:18C'est vrai que François Bayrou, on l'a beaucoup dit,

47:21s'est battu pour arriver à Matignon, il voulait s'imposer.

47:25Ses proches nous disaient s'il y a un homme qui peut y arriver,

47:28c'est lui, et on s'aperçoit qu'il n'y a pas de préparation,

47:31pas de solution.

47:33Les gens qui sortent de rendez-vous nous disent

47:35que c'est un peu décalé, qu'il ne dit pas les choses,

47:38qu'on ne comprend pas ce qu'il nous propose.

47:41On avance ou pas ?

47:42On a avancé en disant, je vous propose la réforme des retraites,

47:45de ne pas la suspendre, mais de la reprendre.

47:48En gros, les socialistes, ils ont eu une main tendue

47:51qu'ils leur coûtent, parce qu'ils se font taper dessus

47:54par une partie de la gauche du Nouveau Front populaire.

47:57Ils nous disent qu'ils ne nous aident pas,

47:59puisqu'ils ne nous donnent rien concret

48:01où on pourrait dire, voilà, responsabilité,

48:04voilà ce que nous avons obtenu, en échange, on fait ça.

48:07Ils trouvent que les échanges sont assez timides

48:10et il n'y a pas d'avancée.

48:11Nous n'avons pas trouvé de raison de ne pas le censurer.

48:14En général, les doubles négations, c'est toujours très mauvais.

48:18C'est très obscur.

48:19Jean-Baptiste Daoulas.

48:20Ca veut dire quoi ?

48:22Ca veut dire que même cette main tendue sur les retraites,

48:25revenir aux partenaires sociaux, ça ne suffira pas ?

48:28C'est assez sympa et élégant d'appeler ça une main tendue.

48:31Certains, à gauche, le qualifiaient de chantage.

48:33En gros, c'est, vous venez discuter avec nous

48:36et si on n'est pas contents du résultat,

48:38on reviendra à la réforme borne.

48:40On voit bien comment les macronistes n'ont aucun intérêt,

48:43ni la droite, d'ailleurs, à faire des concessions

48:46sur la réforme des retraites d'Elisabeth Borne.

48:49On est dans quelque chose d'assez faible comme ouverture.

48:52C'est pas de nature à convaincre les socialistes

48:54de payer ce prix politique,

48:56de coopérer avec un gouvernement macroniste,

48:59de ne pas faire tomber un gouvernement macroniste.

49:01Ils n'ont rien dans l'immédiat à offrir

49:04à leurs électeurs en compensation.

49:06Sur le 49-3, qu'a-t-il dit François Bayrou ?

49:08Il pourrait y renoncer ?

49:10Il y a une discussion de chacun en disant, dans chaque camp,

49:13est-ce qu'on peut se désarmer ?

49:15Pas de 49-3 d'un côté, pas de motion de censure de l'autre,

49:18et comme ça, au moins, ça nous libère chacun d'un poids.

49:21Il a pas dit qu'il allait renoncer ?

49:23Non, pas du tout.

49:24Il peut absolument pas s'engager à pas utiliser le 49-3

49:27quand on sait que le premier texte à adopter à l'Assemblée,

49:31c'est le budget.

49:32Un engagement de pas utiliser un outil constitutionnel,

49:35il y a aussi un côté étrange.

49:37Quand on a un rapport de force,

49:38pas une guerre, mais un rapport de force,

49:41toutes ces armes dissuasives sont utiles.

49:43Le mieux, c'est de ne jamais les utiliser,

49:45mais surtout de les avoir en main.

49:47Aujourd'hui, cette histoire,

49:49le troc 49-3, motion de censure,

49:52il n'existe pas tellement quand le premier texte

49:55est si important.

49:56C'est un ratage complet, ces débuts à Matignon.

49:59Un ratage complet, en tout cas, on n'est pas loin du crash.

50:02C'est sûr, il y a un ancien ministre

50:04qui nous employait l'expression,

50:06c'est German Wings.

50:07Ca vous donne un peu l'état du vent de panique

50:10qui est en train de s'emparer d'une partie du camp présidentiel.

50:14Pour eux, François Bayrou,

50:15ça n'a jamais été la personnalité la plus populaire

50:18dans leur rang, mais ils avaient l'impression

50:21que c'était quelqu'un qui savait où il allait,

50:23qui allait convaincre Macron qu'il n'avait pas gagné

50:26les élections en juillet et qu'il allait arracher

50:29au président des compromis.

50:30Là, il voit quelqu'un de flottant,

50:32qui enchaîne les bourdes avec cet aller-retour à Pau,

50:35alors qu'il y a une réunion sur la gestion de crise à Mayotte,

50:39ce côté flottant qu'il a pu avoir

50:41au cours des questions au gouvernement mardi

50:43ou même mardi soir.

50:44Il a tout faux, pour le moment.

50:46Il n'y a pas la botte secrète Bayrou qu'on n'aurait pas devinée.

50:49Il ne rassure pas, même dans la façon

50:52qu'il a de mener ses consultations à Matignon.

50:54Il ne met absolument rien sur la table.

50:59Mais là, ils étaient tous ensemble.

51:01Aujourd'hui, ils étaient tous ensemble,

51:03comme avec les forces politiques, où il les a reçus de manière seule

51:07et de manière effilochée sur le fond,

51:09avec rien de précis à leur offrir.

51:11Du côté de la droite de Laurent Wauquiez,

51:13même son de cloche, ils sont dans l'opposition

51:16ou plutôt dans une majorité avec des exigences ?

51:18Il y a ce que veut Laurent Wauquiez,

51:21les ministres de Laurent Wauquiez dans le gouvernement démissionnaire,

51:24Bruno Retailleau. A droite, c'est aussi le flou intégral.

51:28On voit que Laurent Wauquiez se dit

51:30que ce serait bien qu'on sorte, qu'on retourne

51:32dans une forme d'indépendance par rapport à ce nouveau gouvernement

51:36qui ne va peut-être pas durer trop longtemps.

51:38Bruno Retailleau, on le sent plutôt allant à l'idée de rester,

51:42voire même à l'idée de dire, pas forcément une loi immigration,

51:45mais le pacte asile-immigration et une grande loi sur le narcotrafic.

51:49Les deux ne sont pas tout à fait alignés.

51:51Il y a toujours, en ligne de mire, des ambitions personnelles.

51:55Là, c'est compliqué.

51:56En plus, il y a une temporalité très étrange.

51:59Il y a un nouveau gouvernement qui doit être annoncé avant Noël.

52:02C'est dans cinq jours, pas dans une éternité.

52:04En même temps, on consulte les gens.

52:06A la fin de la réunion, on dit que soit on participe au gouvernement,

52:10soit on soutient sans participation, soit on est dans l'opposition.

52:14Si on en est là, c'est qu'on est exactement au même point.

52:17On a le sentiment qu'il y a un changement de méthode

52:20entre ce qui s'était décidé à l'Elysée,

52:22où il fallait bâtir d'abord un accord de non-censure

52:25avec les forces politiques, donc le quoi avant le qui.

52:29Là, on revient au gouvernement

52:31avec des débauchages, des personnalités,

52:33donc qui avant le quoi, c'est ça ?

52:35Ce qui est amusant, c'est que François Bayrou,

52:38avant sa nomination, disait qu'il ne fallait pas tomber

52:41dans ce qu'il appelait les marchandages de partis,

52:44qu'il fallait arriver avec une équipe de personnalités expérimentées

52:48et que ça allait en imposer aux forces politiques,

52:50à condition que dans ces personnalités,

52:53il y ait des gens de gauche, de droite,

52:55et que ce ne serait pas censuré.

52:56Il ne fallait pas retomber dans les négociations de partis.

53:00Il a essayé de parler un peu un par un avec les gens.

53:02Aujourd'hui, il les reçoit tous. Il est dans cette espèce

53:06de soupe un peu partisane de partis

53:08dans laquelle il disait qu'il ne fallait pas tomber.

53:10Il a l'air encalminé du point de vue de la méthode.

53:13Peut-il durer ?

53:14C'est la question qu'on va se poser.

53:16Il y avait l'idée de jouer l'opinion,

53:19mettre des personnalités incontestables,

53:21voir qu'on est à droite.

53:22Vous avez des infos là-dessus ?

53:24Xavier Bertrand, une prise à gauche, Pierre Moscovici ?

53:28C'est pas tant un Darmanin ou un Xavier Bertrand

53:30qu'il lui faut. Ce qu'il lui faudrait,

53:33ce serait des personnalités de gauche.

53:35Vous avez des infos là-dessus ?

53:37Il y a quelque chose... Sur le cumul des mandats,

53:39quand François Bayrou prend autant parti pour le cumul des mandats,

53:43c'est aussi un signe subliminal qu'il envoie à des grands élus,

53:47notamment des Carole Lelga, la présidente de la région Occitanie,

53:50ou, Miquel de Lafosse, le maire de Montpellier,

53:53le maire de cet endroit-là,

53:54leur dire que si ils prennent le risque de venir,

53:57ils ne vont pas quitter l'exécutif local,

53:59ils pourraient rester.

54:01C'est pour ça.

54:02Ca veut aussi dire ça.

54:03C'est comme une communication

54:05qui n'est pas directement pour le grand public,

54:08c'est un peu une communication comme interne.

54:10Ca tombait mal,

54:12parce qu'en pleine catastrophe à Mayotte,

54:14vous arrivez, vous vous y intéressez,

54:16à cette crise politique où vous êtes comme les Français,

54:20désabusés ?

54:21Vous êtes impressionnés par nos autodébatteurs,

54:23débatteuses, le décryptage, la pédagogie.

54:26Je vais faire quelque chose que je fais assez peu,

54:29je vais citer Nicolas Sarkozy quand il parle des affaires.

54:32Personne n'y comprend rien.

54:33C'est une phrase qu'il a dite, mais ce n'est pas par rapport à vous,

54:37c'est par rapport à ce qu'il y a en train de se passer,

54:40d'où je suis, assez peu connaisseur de ces arcanes-là,

54:43montre quand même qu'on a un président de la République,

54:46Emmanuel Macron, qui a construit un chandouine

54:49depuis 2017 vis-à-vis de ce qu'il pensait être

54:51ce qu'on appelle maintenant le bloc central,

54:54et ce chandouine est un gouffre

54:55dans lequel on ne voit plus le fond de l'eau,

54:58et on ne comprend pas ce qui est en train de se passer

55:01et comment on va sortir de cet impasse.

55:03Les impasses ne mènent pas toujours quelque part.

55:06On avait, chez les proches de Bayrou, l'idée de dire

55:09qu'on allait jouer l'opinion,

55:10sauf qu'on voit que l'opinion a du mal à comprendre ce qui se passe,

55:14et surtout, en fait, chaque jour qu'il passe,

55:17j'ai eu un sentiment, moi,

55:18ça donne envie à des gens de rentrer dans ce gouvernement-là.

55:22Je discute avec des députés, on sait qu'ils sont prêts

55:24à distribuer les CV dès qu'il y a un remaniement.

55:27Ils disent que quand ils regardent tout ça,

55:30les faux pas, les débuts, les idées,

55:32ça ne donne pas envie de monter à bord.

55:34Le mot de la fin, Jean-Baptiste Daoula,

55:36est-ce que l'intérêt commun à tous ces gens

55:38qui se sont vus ensemble à Matignon,

55:41c'est d'éviter une présidentielle anticipée ?

55:43Est-ce que ça peut permettre d'éviter une censure rapide ?

55:46Ils ont intérêt à ne pas avoir de présidentielle anticipée,

55:49mais il faut qu'on leur en donne les moyens.

55:52La clé, elle est qu'Emmanuel Macron regarde les résultats

55:55du 7 juillet, se rende compte que personne n'a de majorité absolue

55:59et accepte de faire des concessions et amender son bilan.

56:02Dans les médias, il n'y a aucune concession de fonds

56:05sur l'économie, les retraites...

56:06Vous ne croyez pas qu'en donnant à l'un, vous perdez l'autre ?

56:10Il faut juste qu'il accepte de renier son bilan,

56:12de se dire qu'on va biffer certaines parties de son bilan.

56:16Merci. On y voit un peu plus clair dans cette opacité politique

56:20assez... assez affligeante, il faut le dire, quand même.

56:24Merci à vous.

56:25Il faut lire La 3e vie, c'est au seuil, Fabrice Arfi.

56:29Merci à vous et à très vite, demain, même mieux, même heure,

56:32pour une émission particulière,

56:34puisque pour la dernière de la saison,

56:36quatre députés face aux Français, vous verrez.

56:39SOUS-TITRAGE ST' 501

Ça vous regarde - Mazan : l'épilogue d'un procès exemplaire

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