Le 26 novembre au Sénat, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2025, la Chambre haute s’est opposée à une des disposition phares du budget : celle de relever la fiscalité pour taxer l’électricité à un niveau supérieur à la période d’avant-crise énergétique, prévue par l’article 7. En effet, pour compenser la flambée des prix de l’énergie, le gouvernement avait abaissé la taxe intérieure de consommation finale sur l’électricité (TICFE) de 22,5 euros à 1 euro le mégawattheure. L’article 7 du texte prévoyait de remonter cette dernière à 32 euros par MWh. Mais face à l’opposition des sénateurs, allant de l’extrême droite à la gauche, la mesure de ce projet a été abandonnée. Les sénateurs ont voté à 224 voix pour et 112 contre un amendement visant à supprimer l’augmentation de la fiscalité sur l’électricité. Cette mesure a été entérinée par Michel Barnier le 28 novembre. Revivez ces débats. Année de Production :
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00:00Générique
00:10Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition 100% Sénat.
00:14Pour suivre l'examen du budget au Sénat, le texte est arrivé en séance lundi.
00:18Les sénateurs doivent terminer la partie recette ce dimanche.
00:22Et hier, on a assisté à un coup de théâtre.
00:25Le Premier ministre a annoncé revenir sur la hausse de la taxation de l'électricité,
00:30une mesure qui permet de donner des gages au Rassemblement national
00:33qui ne voulait pas de cette hausse des taxes.
00:35Et justement, en séance cette semaine, les sénateurs avaient pris les devants
00:40et écarté cette hausse de la fiscalité de l'électricité
00:43au profit d'augmentation de la taxation du gaz.
00:47Direction l'hémicycle pour suivre cette séance
00:49préparée pour le public Sénat par Martine Nuttarelli et Juliette Durand.
00:53L'objectif du présent article 7 sur l'axis de l'électricité
00:58est d'augmenter les recettes fiscales.
01:00Mais cette démarche soulève des interrogations.
01:04Avant la crise énergétique, cette axis était fixée à 32 euros par mégawatt-heure.
01:11Cependant, face à une envolée spectaculaire des prix de l'énergie,
01:14le gouvernement avait choisi de réduire temporairement cette taxe à son minimum légal.
01:21Désormais, il est envisagé de rétablir le niveau initial de 32 euros par mégawatt
01:28indexé sur l'inflation.
01:30À ce stade, cette révision peut être perçue comme acceptable
01:33dans un cadre budgétaire équilibré.
01:36Cependant, une nouvelle augmentation prévue à partir du 1er février 2025
01:41vient complètement brouiller cette logique.
01:44Son montant exact n'a pas encore été précisé,
01:48mais cet article laisse penser qu'elle pourrait dépasser significativement
01:52les 32 euros du mégawatt d'avant crise, inflation incluse.
01:58Une telle perspective est pour le moins inquiétante,
02:01à mon sens même illégitime.
02:04En effet, cette stratégie reviendra faire porter par l'ensemble des Français
02:08le poids de mesures fiscales antérieures qui ont principalement bénéficié à une minorité.
02:14En effet, il faut bien rattraper les recettes perdues
02:17du fait de la suppression de la taxe d'habitation pour les 20%
02:21des ménages les plus aisés ou encore la réduction des impôts de production.
02:26L'article 7 de ce PLF tel qu'il est présenté s'inscrit dans cette logique.
02:32Il accentuerait ainsi les inégalités sociales en faisant peser l'effort
02:37de redressement budgétaire principalement sur ceux qui en ont le moins les moyens.
02:43Ce que nous risquons, au-delà d'un simple ajustement fiscal,
02:47c'est d'aggraver le fossé entre les bénéficiaires des baisses fiscales antérieures
02:51et ceux qui se retrouvent en supporter les conséquences.
02:54Je vous remercie.
02:55Merci ma chère collègue. La parole est à monsieur Thierry Cosy.
02:57Merci monsieur le Président.
02:59La tentation était trop forte.
03:01Aux abois, le gouvernement n'a pu y résister.
03:03Par cet article, le gouvernement a choisi la facilité pour trouver de nouvelles recettes,
03:08taxer à nouveau l'électricité.
03:10Cette mesure socialement injuste n'est pas utile.
03:13Pire, elle accentue l'instabilité économique tout en obscurcissant la transition écologique.
03:19A l'appel de la facilité, en s'empressant de ressortir une proposition
03:22que les fonctionnaires du Trésor et du BDG ont dans leur tiroir depuis des mois,
03:26augmenter les taxes sur l'électricité.
03:29La chronologie ayant donné naissance à cet article n'est pas anodine.
03:33Monsieur le ministre, dès février, alors que les premières salettes budgétaires
03:36avaient été données, Bruno Le Maire avait décidé de revenir
03:39sur le principal dispositif du bouclier tarifaire sur l'énergie.
03:43Abaissée à 1 euro au moment de la crise énergétique,
03:46la TICFE payée sur chaque facture d'électricité était repassée à 21 euros le mégawatt-heure.
03:53C'est donc tout naturellement que le gouvernement propose désormais
03:55non pas de la remettre à 32-44 euros son niveau d'avant la crise énergétique,
04:00mais de la porter autour de 50 euros,
04:02soit une hausse de 54% par rapport à son niveau d'avant 2022.
04:07Je le dis avec gravité, monsieur le ministre,
04:09cette mesure est le plus mauvais signal que l'on puisse envoyer
04:11en matière de transition écologique.
04:14Comment inciter les Français à changer leurs usages,
04:17à utiliser une énergie décarbonée, quand dans le même temps,
04:20l'État ne cesse de modifier les règles, de surenchérir les coûts ?
04:24L'électricité est désormais l'énergie la plus taxée en France,
04:28plus que le gaz.
04:29C'est devenu une vache à lait pour les finances publiques.
04:31La facture d'électricité n'est plus qu'un empilement de taxes,
04:34d'assises, de fiscalité en tous genres.
04:38Nous l'avons compris, cette mesure n'a que des avantages
04:40aux yeux du gouvernement, car comme pour la TVA,
04:43elle rapporte beaucoup et immédiatement.
04:46Comme pour la TVA, que cette taxe soit injuste,
04:48frappe de façon indifférenciée les ménages les plus aisés
04:51comme les plus vulnérables,
04:52au risque d'aggraver la précarité énergétique dans le pays.
04:55Monsieur le ministre, cela n'est pas votre préoccupation
04:58première nécessité fait loi.
05:01Alors que le médiateur de l'énergie déclarait que l'an dernier,
05:0330% des Français ont souffert du froid dans leur logement
05:06durant l'hiver 2023-2024,
05:09contre 14% en 2019-2020,
05:11le groupe socialiste s'opposera à cette mesure inique
05:14et qui précarise encore plus nos concitoyens.
05:17Merci mon cher collègue. La parole est à madame la présidente Christine Lavarde.
05:21Oui, merci monsieur le président.
05:22Alors cet article 7, il procède d'une refonte de la fiscalité
05:26pesant sur l'énergie et notamment sur l'électricité
05:29en venant changer ce qui existait auparavant la CSPE
05:34devenue TICFE avec désormais une nouvelle organisation
05:39de cette TICFE nouvelle formule,
05:42notamment en venant retirer le soutien à la péréquation tarifaire
05:49qui était portée précédemment par l'objet de l'Etat
05:52au sein du programme 345,
05:53désormais par une part d'assises sur toutes les énergies.
05:58Donc là où tout à l'heure, on vient finalement faire supporter
06:01par tous les consommateurs d'énergie la solidarité
06:04avec les départements d'outre-mer.
06:06Il ne remet pas en cause là par contre le soutien au financement
06:10des énergies renouvelables avec bien une part budgétaire
06:13ensuite portée sur le programme 345.
06:15Et il vient aussi solutionner des difficultés juridiques
06:19pour ce qui concerne le casse-facé.
06:22Et à ce titre, je tiens à signaler à l'ensemble des collègues
06:25qu'un amendement a été déposé par le gouvernement
06:29qui arrivera en fin de discussion,
06:31mais qui répond, je pense, aux attentes
06:33qui ont pu être exprimées par l'ensemble des acteurs.
06:37Alors si on peut peut-être regretter la méthode,
06:40le manque de concertation,
06:42en tant que rapporteur spécial de cette question,
06:44il me semble que ce qui est prévu par l'article 7
06:47ne remet absolument pas en cause l'existence du casse
06:50et son fonctionnement dans la durée.
06:52Par contre, il vient solidifier l'assise juridique du financement
06:57et l'amendement du gouvernement va même plus loin
06:59que ce qui était prévu puisqu'il prévoit là
07:01une indexation des recettes du casse pour le futur.
07:05Donc je pense qu'il serait judicieux de retirer les amendements
07:08qui pourraient fragiliser le casse
07:09pour se satisfaire de cette évolution.
07:13Merci. La parole est à M. Fabien Guay.
07:19Merci M. le Président, M. le Ministre, mes chers collègues.
07:22L'électricité a augmenté de 52% en deux ans et demi.
07:26Ça c'est l'état réel, le tarif réglementé de vente.
07:31Le ministre Bruno Le Maire avait dit
07:33« oui mais les prix du marché européen explosent,
07:36donc la facture explose ».
07:38Certes, après on peut promouvoir la sortie du marché,
07:42un service public, mais on y était.
07:44Mais ne vous inquiétez pas, quand les prix du marché vont redescendre,
07:47la facture redescendra.
07:49Oui, mais les prix du marché se sont effondrés là, aujourd'hui.
07:53Alors comme le tarif réglementé,
07:55pour que tout le monde comprenne, il est lissé sur 24 mois,
07:59donc là on est en train de sortir cette année, l'année prochaine,
08:02des tarifs très hauts de 2022.
08:04Donc la Creux allait proposer une baisse de 25%.
08:08D'ailleurs la ministre de l'énergie, Agnès Pannier-Runacher,
08:11elle l'avait annoncée pendant les élections législatives anticipées.
08:15Je re-regardais, elle en a fait campagne.
08:17Les prix de l'énergie baisseront de 25%.
08:20Et donc vous, c'est à ce moment-là
08:22où vous décidez de rehausser l'assise.
08:25Donc une des trois taxes.
08:27Et c'est fortement, plein de collègues l'ont dit,
08:31on était à 32, on était descendu en pleine crise à 1€,
08:36on remontait à 22€, on a eu un débat âpre l'an dernier sur cette question.
08:40Vous proposez même pas de revenir à 32.
08:42Vous proposez qu'on vous laisse les mains libres
08:45pour décider, seuls,
08:47que vous pourriez la fixer même à 50€.
08:50Non mais là, on marche sur la tête.
08:52Donc le gain espéré c'est 3 milliards,
08:54mais on fait peser une fiscalité, y compris,
08:57là, sur les familles les plus précaires.
08:59Parce que celles et ceux qui chauffent le plus,
09:02ce sont celles et ceux qui habitent dans les passoires thermiques.
09:05Donc ça, pour nous, ça sera non.
09:07Et juste, je finis une question.
09:09Je vous l'ai posée tout à l'heure, mais vous n'avez pas répondu,
09:11mais vous aurez l'occasion.
09:13Est-ce que vous êtes pour ou contre, comme l'autorité de la concurrence,
09:15pour la fin des tarifs réglementés ?
09:17Là aussi, je pense que le Parlement doit être saisi de cette question.
09:21Je vous remercie.
09:22Merci. La parole est à M. Vincent Delahaye.
09:26Merci, M. le Président, M. le Ministre, mes chers collègues.
09:29On aborde ici, effectivement, un article important de cette loi de finances.
09:35Il faut savoir si on veut taxer un peu plus, beaucoup plus même,
09:40l'électricité, énergie décarbonée,
09:42ou si, au contraire, on veut favoriser son utilisation.
09:46Comme on le dit, on veut électrifier beaucoup d'usages.
09:48Et dans ces cas-là, est-ce qu'il faut limiter ou pas
09:51ces augmentations de taxes ?
09:54Nous avons mené une commission d'enquête au Sénat
09:56qui a rendu ses conclusions en juillet.
09:57J'avais l'honneur et le plaisir d'être le rapporteur
10:00de cette commission d'enquête.
10:02Et à la quasi-unanimité, cette commission d'enquête a conclu
10:04qu'il ne fallait pas trop taxer l'électricité
10:09si on voulait favoriser sa consommation.
10:12Et surtout, il fallait aider les petites consommations.
10:16Et donc, je vais faire une proposition dans un amendement
10:19pour traduire, en fait, les conclusions
10:22de cette commission d'enquête,
10:24pour mettre le doigt, je dirais, dans l'engrenage
10:27d'une taxation différenciée en fonction du niveau de consommation.
10:32Donc, l'idée, c'est de plafonner à 32 euros,
10:34parce qu'on ne voit pas pourquoi on monterait plus haut la TICFE,
10:40mais de la baisser sur la partie de consommation de base.
10:43Je pense que c'est quelque chose d'important
10:46et que, ici, si on pouvait respecter un petit peu
10:49le travail des commissions d'enquête qui sont faits dans le Sénat,
10:51ce serait quand même une bonne chose.
10:53Voilà ce que je souhaitais dire avant l'étude
10:56des différents amendements.
10:58Merci, mon cher collègue. La parole est à monsieur le ministre.
11:03Oui, sur cet article 7,
11:07deux, trois éléments, d'abord de contexte et puis de réponse.
11:11Le contexte, c'est évidemment que le bouclier tarifaire,
11:15qui a été, je crois, souhaité à une large majorité,
11:18à juste titre, pour protéger la hausse des prix de l'énergie
11:22dans notre pays, que ce soit pour les particuliers ou les entreprises,
11:26a eu un coût. Il était nécessaire, il a eu un coût.
11:29A peu près 50 milliards d'euros.
11:32On parle souvent de la baisse de la dépense publique
11:36dans ce budget-là.
11:38Oui, la hausse de la TICFE prévue à l'article 7
11:41est une hausse de fiscalité.
11:42Oui, c'est en première partie de PLF, à juste titre.
11:47C'est le retrait aussi d'un bouclier de protection dans les faits.
11:51La question est de savoir à quel niveau on remet la fiscalité
11:57sur l'électricité et ou sur le gaz.
12:02On considère que la priorité, c'est de protéger la facture
12:08de nos concitoyens aux tarifs réglementés et l'engagement,
12:10qui est celui du gouvernement, c'est qu'au 1er février,
12:14la facture au TRVE baisse de 9%.
12:18Cet engagement, on s'y tiendra et le prix et le montant exact
12:25de la TICFE dépendra du marché et du prix réel à ce moment-là,
12:30mais au-delà de 32 euros.
12:33Pourquoi est-ce que nous proposons cela ?
12:37Parce que nous considérons qu'après avoir protégé,
12:41comme aucun autre pays ne l'a fait,
12:43les factures d'électricité dans notre pays,
12:45pour ne pas qu'elles augmentent de façon trop importante.
12:49Nous avons besoin aujourd'hui de répondre à deux défis.
12:52Protéger le pouvoir d'achat de nos concitoyens aux tarifs réglementés.
12:55Et je précise, entre parenthèses, à monsieur Guay que nous ne sommes
13:00pas favorables à la suppression du tarif réglementé et qu'en outre,
13:07n'importe quel consommateur qui est passé au marché libre peut revenir
13:12aux tarifs réglementés de façon très souple,
13:14même si lui-même a bénéficié des baisses pendant que le tarif
13:17réglementé n'en avait pas bénéficié.
13:19Donc, cette souplesse-là peut être utilisée.
13:21Donc, on a besoin de protéger le pouvoir d'achat de nos concitoyens
13:24et on a besoin de répondre à la problématique qui est la nôtre
13:27depuis le début de cet examen, qui est le redressement de nos comptes.
13:30Cet article 7 fait les deux.
13:33Et tant que l'on protège le pouvoir d'achat de nos concitoyens
13:36et qu'on s'engage à une baisse de la facture à hauteur de 9%,
13:41je crois qu'il est important de dire aussi qu'on a besoin de ces
13:44recettes-là pour résorber le déficit public de notre pays.
13:48C'est la position du gouvernement et elle est totalement assumée.
13:52Et elle est totalement assumée et je crois qu'elle est nécessaire
13:55dans un temps de retour à une inflation plus basse et un temps
14:02où, effectivement, après des mois et des années de protection
14:06dans notre pays, nous avons aussi besoin de réduire
14:10ce déficit public de façon urgente.
14:13Et tant que la facture baisse, je crois que c'est la priorité
14:16que nous pouvons nous fixer ensemble là-dessus.
14:19Voilà, Monsieur le Président, les quelques éléments de précision.
14:21Donc, vous ne serez pas surpris que les avis de modification
14:25de cet article-là et évidemment de suppression seront défavorables.
14:29Et je profite effectivement aussi pour préciser ce que Mme Lavarde
14:33a dit tout à l'heure. Il y aura bien un amendement déposé
14:37par le gouvernement en fin d'examen de l'article qui est important,
14:41qui est cet amendement qui sécurise davantage puisqu'il identifie
14:45la part d'axis qui sera indexée sur l'inflation et affectée
14:51aux cas effacés tels que cela a été demandé par beaucoup d'entre vous.
14:56Donc, cet amendement est déposé et sera examiné en fin d'article.
15:01Merci, Monsieur le Ministre. Nous en venons à la discussion
15:04de trois amendements identiques de suppression de l'article 7.
15:08Le 400 sites, c'est défendu par Monsieur Billac.
15:13Merci, Monsieur le Président.
15:17Quand j'ai vu cet article 7, j'avais préparé trois ou quatre amendements.
15:23Évidemment, le premier, c'est le refus de taxer encore les Français
15:30au moment où le prix de l'électricité est en train de baisser.
15:34Alors qu'ils ont perdu beaucoup de pouvoir d'achat avec la hausse
15:38de l'énergie, on parle de près de 700 euros de perte de pouvoir d'achat,
15:43alors qu'ils pourraient récupérer un peu de pouvoir d'achat,
15:46en rappelant quand même que le pouvoir d'achat, c'est de la croissance.
15:49Ce sont des taxes qui rentrent sans les augmenter.
15:53Ce n'est pas le moment de casser ça.
15:55Et puis, je crois qu'après les efforts subis pendant quelques années
15:59par la population, il serait bon un peu de lever le pied
16:04sur la fiscalité de l'électricité, énergie décarbonée, ça a été dit.
16:08Après, il y a le transfert entre l'État et les consommateurs
16:12de la compensation pour les zones non interconnectées.
16:16Et puis, il y a les menaces qui pèsent sur le financement du FACER.
16:21Le FACER, c'est la Sondierie Territoriale, c'est ce qui permet
16:25aux communes rurales de moderniser leurs réseaux, etc.
16:28Alors finalement, j'ai dit, mais qu'est-ce qui reste de bon
16:30dans cet article 7 ? Et donc, étant donné que je ne voyais pas quoi garder,
16:37je vous propose de supprimer cet article, tout simplement,
16:40parce que tout est à jeter, contrairement à la chanson de Georges Bralcess.
16:45Merci, mon cher collègue. Le 454 est défendu par M. Hochar.
16:50Oui, M. le Président. Décidément, cher collègue gai,
16:52il va falloir s'habituer encore à un amendement en commun.
16:55Il va falloir sûrement trouver un autre argument que celui d'être assimilé
16:57au Rassemblement National, c'est assez petit.
16:59Et je vous confirme, nous n'avons rien en commun.
17:01Lors de la dernière élection présidentielle, lorsque votre programme,
17:03vos idées, votre candidat étaient à 2%, nous étions à 23%.
17:06Enfin, revenons à ce qui intéresse vraiment les Français sur cet article.
17:10Dans votre recherche d'économie, M. le Ministre,
17:12et d'économie de boule chandelle, vous proposez une augmentation de taxes
17:14sur l'électricité, alourdissant de 3 milliards d'impôts supplémentaires
17:17nos concitoyens. Le scandale du marché de l'électricité continue,
17:20alors que l'économie française pourrait bénéficier d'une énergie souveraine
17:23et bon marché, assurée par un opérateur national, producteur
17:25et fournisseur de l'énergie, vous persistant à un système délirant
17:28qui fait l'électricité française une des plus chères d'Europe.
17:31Nous ne pouvons accepter, alors que la récession et le chômage
17:33menacent d'alourdir encore une fois les impôts des Français,
17:36car vous soutenez un système profondément déséquilibré
17:39qui nuit à notre économie et alourdit les charges des ménages et des entreprises.
17:42Cet amendement vise donc à supprimer cet article.
17:45Merci. Le 780 est défendu par M. Gueye.
17:51Merci, M. le Président. M. le Ministre,
17:53la seule question, puisqu'on a échangé un certain nombre d'arguments,
17:57c'est quel signal veut envoyer le gouvernement ?
18:00On a un signal sur « il faut électrifier les usages »
18:04et « continuer à décarboner notre économie, les usages, les déplacements, etc. »
18:11C'est plutôt un signal que nous approuvons.
18:15Et donc c'est à ce moment-là, où vous menez cette politique-là,
18:20et vous voulez envoyer ce signal-là,
18:22que vous allez taxer l'électricité comme jamais.
18:25Je rappelle que ce n'est pas une petite hausse.
18:28On est à 22 euros le mégawatt-heure.
18:31On pourrait revenir à 32 euros.
18:33D'ailleurs, il y a un petit débat,
18:35parce que vous dites que tout le monde est d'accord que le bouclier est RFR.
18:39Nous, on demande qu'on approfondisse la question.
18:41Ça a coûté un peu plus de 50 milliards.
18:43Et dans le rapport de la Cour des Comptes, dans le même temps,
18:46et vous le savez, les énergéticiens ont fait 32 milliards d'euros de marge.
18:51Donc, il y a peut-être aussi un petit débat.
18:53C'est que ça n'a pas été directement dans la poche des consommateurs.
18:56Il y a aussi beaucoup de fournisseurs, notamment alternatifs.
18:59Oui, c'est dans le rapport de la Cour des Comptes.
19:01Je vous l'enverrai. Oui, oui.
19:02Je vois que votre collaboratrice auge de la tête.
19:05Donc, c'est 32 milliards de marge.
19:06Donc, c'est peut-être un peu plus complexe que de seulement dire
19:09« le bouclier RFR a protégé les Français ».
19:12Il a surtout protégé la marge des énergéticiens.
19:15Surtout, les fournisseurs alternatifs qui ne produisent rien.
19:19Mais donc, on a une question, c'est que vous allez envoyer un signal
19:22qu'il ne faut pas électrifier les usages.
19:25Parce qu'on ne va même pas revenir à 32.
19:26Là, la solution que vous nous proposez, c'est d'aller à 50 euros.
19:30Jusqu'à 50 euros le mégawatt-heure.
19:33Donc, nous, on ne partage évidemment pas cette nouvelle taxe.
19:37D'ailleurs, on est les champions.
19:38On a trois taxes et on a même de la TVA sur les taxes.
19:42Bon, ça, on y reviendra tout à l'heure.
19:44Mais on ne partage pas au minimum de ne pas aller au-delà de 32 euros.
19:49Je vous remercie.
19:51Merci. La parole est à monsieur le rapporteur général pour donner son avis.
19:56Et monsieur le ministre pour le préciser ensuite.
20:00Donc, c'est trois avis défavorables, mais ça ne vous surprend pas.
20:04D'abord, je rappelle ou je précise que l'article 7 ne dispose pas uniquement
20:12de la question de la fiscalité de l'électricité.
20:16Vous le savez très bien.
20:18Je pense qu'on est à peu près, on est presque tous en phase,
20:22me semble-t-il, sur le niveau que l'on souhaite soutenir du futur tarif de l'électricité,
20:31c'est-à-dire, pour faire assez simple, revenir aux tarifs d'avant crise,
20:37ajustés sur les périmètres et l'inflation.
20:39Mais je pense qu'on est presque tous d'accord.
20:43Je suis néanmoins donc sur l'amendement du suppression.
20:46Je pense qu'il faut faire attention.
20:48Il y aurait aussi des effets de bord qui ne sont pas souhaitables.
20:51Donc, sur ces trois amendements, un avis défavorable.
20:54Monsieur le ministre, vous m'avez demandé de préciser votre avis défavorable.
20:59Oui, et de le confirmer par la même occasion.
21:02Peut-être donner quelques chiffres concrets pour illustrer ce que représente
21:08un engagement d'une baisse de 9%.
21:11C'est important.
21:13C'est 180 euros pour un ménage en appartement chauffé à l'électricité moyenne.
21:19370 euros en maison individuelle.
21:21430 euros s'il y a toutes les utilisations 100% électriques.
21:28On a une baisse sensible avec cet article 7.
21:30Et le troisième signal, vous m'avez évoqué deux signaux.
21:34Troisième signal, monsieur le sénateur, c'est le signal du pouvoir d'achat.
21:37Le signal du pouvoir d'achat, il est protégé dans cet article-là.
21:42Je vous donnerai raison si ce n'était pas le cas.
21:46Je vous donnerai raison s'il n'y avait pas une baisse de la facture
21:50d'électricité à l'ensemble de nos concitoyens au tarif RVE.
21:52Non, mais je le dis parce que j'écoute les débats à l'extérieur aussi,
21:56même si je passe beaucoup de temps dans les deux assemblées.
22:00Mais j'entends un débat qui dit que le gouvernement va augmenter la facture
22:05d'électricité de nos concitoyens au tarif réglementé.
22:07C'est faux. C'est faux.
22:09La facture d'électricité de nos concitoyens au tarif réglementé
22:13et des entreprises énergo-intensives et celles qui, depuis la loi Brun,
22:18bénéficieront aussi du TRVE, notamment par exemple nos boulangeries
22:22et ceux qui ont besoin d'être protégés par ces hausses de tarif,
22:27tout cela verra une baisse nette sur la facture au 1er février
22:32à hauteur de 9% minimum.
22:35Merci, monsieur le ministre.
22:37Je mets aux voix ces trois amendements identiques
22:40qui ont reçu un avis défavorable de la Commission,
22:44défavorable du gouvernement, qui est pour,
22:52qui est contre,
22:55qui s'abstient, ils ne sont pas adoptés.
22:58Deux amendements identiques.
23:01L'amendement numéro 1 déposé par la Commission,
23:04le rapporteur général.
23:07Oui, donc, il va y avoir des amendements un peu miroirs.
23:11Celui-ci prévoit et propose de relever de 4 euros par mégawatt-heure
23:18la cise sur le gaz naturel à usage combustible.
23:22Il y a une différence entre l'électricité et le gaz.
23:26D'abord, la production est importée.
23:30En termes de rejet de gaz à effet de serre,
23:34évidemment, c'est moins favorable que l'électricité d'origine nucléaire.
23:39Et il m'est apparu, et en plus, pardon,
23:43le niveau de taxation et de cise sur le gaz
23:47est très sensiblement inférieur
23:50au niveau qui pèse sur l'électricité.
23:54Je le redis, quand on a,
23:56on bénéficie des choix qui ont été faits il y a quelques décennies,
24:00à l'époque du général de Gaulle.
24:05Finalement, nous avons fait une mise à niveau
24:07et aujourd'hui, nous avons repris,
24:12on a remis à niveau notre outil industriel et de production électrique,
24:17décarbonée, souveraine, dont on doit dire aussi,
24:21et notamment cette année, que ça va concourir grandement
24:27à la balance commerciale.
24:28D'ailleurs, ça a également concouru sensiblement
24:32également au bon niveau de croissance.
24:35Donc, un équilibre entre les énergies
24:40pour rééquilibrer, j'ai envie de dire modestement,
24:43on a regardé pour une maison, un appartement de 100 mètres carrés,
24:48globalement, c'est de l'ordre d'une augmentation de 60 à 62 euros par an.
24:54Je pense qu'il faut continuer de dire que nous devons faire des efforts
24:58toujours de sobriété énergétique, où que l'on soit,
25:02quelles que soient les familles, parce que d'abord, c'est bon pour la planète.
25:06Et puis, je le redis toujours, s'agissant du gaz,
25:08on limite les importations, s'agissant de l'électricité,
25:11ça permet de développer nos capacités d'exportation.
25:17Merci. Je passe la parole.
25:20Il est défendu, monsieur Gréminet, très bien.
25:23Quel est l'avis du gouvernement, monsieur le ministre?
25:28J'essaie de rester le plus cohérent possible,
25:30notamment par rapport au dernier signal que j'évoquais,
25:33celui du pouvoir d'achat.
25:35Si cet amendement est adopté et s'il venait à être inclus dans le texte final,
25:40il y aurait une hausse de factures sur nos concitoyens qui se chauffent au gaz.
25:45C'est une réalité objective et ça, le gouvernement s'y refuse.
25:51Et oui, nous préférons une augmentation de la TICFE
25:54avec un maintien de la baisse de la facture d'électricité
25:57à une hausse de la TICGN qui augmenterait de facto
26:01la facture de nos concitoyens qui se chauffent au gaz.
26:05C'est la position du gouvernement.
26:08Je précise aussi que la problématique de nos concitoyens
26:13les plus précaires que vous avez évoquées à juste titre
26:16serait concernée par cet amendement là.
26:20Donc, je crois que si on a le même souci de protection
26:23du pouvoir d'achat de nos concitoyens,
26:24je crois que c'est quelque chose de très largement partagé sur ces bancs.
26:28On ne doit pas adopter ces amendements là.
26:31Avis défavorable ?
26:33Je m'exouvoie l'amendement à M. Kozik pour explication de vote.
26:39Je vous en prie.
26:40Merci, Monsieur le Président.
26:41Par ces amendements, le rapporteur général et M. Grimillier
26:47visent à accroître de manière artificielle
26:49l'assise sur le gaz naturel pour deux raisons.
26:51Un, parce que le gaz est plus polluant que l'électricité
26:54et parce qu'il est davantage importé.
26:57C'est évidemment, M. le rapporteur général, incontestable,
27:00et nous ne voterons pas cet amendement pour une raison très simple.
27:05Il n'est pas juste, et M. le ministre vient de le rappeler,
27:08de pénaliser les foyers, notamment les plus précaires,
27:10utilisant le gaz aux pieds levés
27:13pour des simples raisons d'ajustement budgétaire.
27:16Et quand, dans le même temps, le Sénat,
27:18et nous soutiendrons votre démarche,
27:21que d'ailleurs nous portons avec vous,
27:24vise à ne pas augmenter outre mesure la fiscalité de l'électricité.
27:28Certes, nous devons aller vers une moindre consommation de gaz,
27:32mais est-ce que la manière punitive, brutale et antisociale du gouvernement
27:37est la bonne manière de faire ?
27:39Nous ne le croyons pas.
27:41Merci, la parole est à M. Gueye pour l'explication du vote.
27:47Oui, merci M. le Président, M. le Ministre.
27:49Pour qu'on aille et finisse le débat, même si on pourra le continuer ailleurs,
27:54le gouvernement ne va pas augmenter la facture d'électricité.
27:59Mais la baisse, et ça vous ne pouvez pas le contester,
28:02devait être de 25%,
28:04donc ce n'est pas 180 euros pour un foyer avec 4 personnes,
28:07ça aurait dû être au-delà de 300 euros.
28:10Et donc vous faites le choix qu'elle ne soit que de 9%
28:14en rehaussant la fiscalité.
28:16Est-ce que c'est plus juste ?
28:17C'est ça qu'il faut dire.
28:19Et donc la réalité, c'est que vous n'allez pas préserver le pouvoir d'achat,
28:23vous allez l'amputer, le pouvoir d'achat,
28:26de plus de la moitié,
28:27en vous rattrapant,
28:28et c'est un choix politique de fiscalité sur l'élec.
28:33Et donc après, la droite sénatoriale dit
28:36« Effectivement, on ne va pas faire ça,
28:39parce qu'on vient d'en débattre sur les signaux envoyés et le pouvoir d'achat,
28:42mais aussi évidemment sur la question de l'électrification,
28:48mais nous, on est contre le fait d'aller pénaliser
28:51certains foyers modestes qui utilisent le gaz naturel.
28:55Effectivement, il faut en sortir progressivement,
28:59puis il y a la question du biomethane, etc.
29:02Mais pourquoi on irait rattraper la fiscalité,
29:05aller chercher 3 milliards sur notamment les familles les plus populaires
29:10qui sont aujourd'hui dans l'incapacité de se passer du gaz naturel,
29:14et qui ont souvent les chaudières à gaz les plus vieilles,
29:19et les moins économes ?
29:21Franchement, si la question est d'aller chercher 3 milliards,
29:24chers collègues, passons à autre chose,
29:27ne votons pas ces nouvelles taxes,
29:29et je vous assure qu'on va avoir beaucoup d'amendements de notre côté
29:33pour aller chercher 3 milliards d'euros
29:35supplémentaires ailleurs.
29:37Voilà, si la question est ça,
29:39ne vous inquiétez pas, on en a beaucoup,
29:41sur tous les bancs de gauche,
29:42et on va les trouver tranquillement,
29:44les 3 milliards qui nous manquent.
29:45Mais allons pas les faire peser,
29:47évidemment, sur celles et ceux qui sont obligés
29:49aujourd'hui de se chauffer au gaz.
29:51Je vous remercie.
29:53Merci mon cher collègue. La parole est à M. le Président de la Commission des Finances.
29:58Oui.
29:59Ce débat, c'est la suite du débat d'hier soir.
30:03Certes, c'est un débat à 2h du matin,
30:05mais on y est. Voilà, on y est.
30:08C'est-à-dire qu'à 2h du matin hier,
30:11je disais simplement qu'on allait se retrouver
30:14dans un système de vase communiquant.
30:17Donc le vase communiquant,
30:19c'est tout simplement, chers collègues,
30:21que vous avez bénéficié d'une baisse de TH
30:25qui était involontaire, d'une certaine façon,
30:28que cette baisse de TH représente 9 milliards.
30:31Je proposais de remettre 3 milliards
30:34à la charge des 20% les plus aisés,
30:38et ça nous évitait d'avoir cette course maintenant
30:42pour essayer de trouver 3 milliards sur l'électricité.
30:46Permanent, cela. C'est ça, le truc. Permanent.
30:50Permanent, parce qu'une fois que vous avez augmenté
30:53la taxe sur l'électricité,
30:56si ensuite ça remonte, la taxe, elle reste,
30:58il n'y a pas de problème.
30:59Et ensuite, vous avez la solution du rapporteur général
31:03pour la majorité sénatoriale, qui est de dire
31:04« on va prendre sur l'électricité, on va prendre sur le gaz ».
31:07Et bien voilà, et on fait payer
31:09tous ceux qui sont, en fait, toute la population
31:12par rapport à quelque chose qui a bénéficié
31:15à une minorité de la population.
31:17Et bien, il fallait, hier soir,
31:20mais c'était 2h du matin, je comprends que c'était compliqué,
31:22il fallait voter mon amendement.
31:24Vous verrez, au fur et à mesure du débat,
31:27vous allez le regretter.
31:30Monsieur le rapporteur général, je vous en prie.
31:37J'ai envie de dire, votre affaire, parfois,
31:40c'est un peu fort de café.
31:43Ben oui, je ne sais pas si c'est une phrase du Président,
31:47je peux en sortir d'autres, mais on ne va pas faire
31:49le concours lépine de la formule.
31:51Mais quand même, on parle d'énergie.
31:54Moi, j'entends, il y avait une promesse gouvernementale,
31:57pas de ce gouvernement, d'ailleurs,
32:00mais notamment d'un ministre que j'aimais bien,
32:04qui nous avait expliqué que,
32:07mais j'avais compris tout de suite,
32:08que de toute façon, l'électricité coûterait moins cher
32:11pour les raisons que l'on connaît,
32:14même avec une hausse de taxes.
32:16Moi, je pense qu'à un moment,
32:17le Premier ministre Michel Barnier dit
32:19« on doit la vérité aux Français »,
32:21ben oui, on la doit.
32:22On demande, moi, je suis d'accord pour revenir
32:25au niveau du tarif de l'électricité,
32:29je dis bien d'avant crise,
32:30ajuster du périmètre, inflation, etc.
32:32Donc, on est à un peu plus de 32 euros.
32:35Je ne vais pas chipoter sur le sujet.
32:37Et je redis, parce qu'on s'est quand même battus,
32:40il faut le dire aussi ici,
32:41certains n'ont pas mené les mêmes combats.
32:44On s'est battus contre la fermeture des centrales nucléaires,
32:47en tous les cas pour qu'il y ait un entretien.
32:49Moi, je me souviens très bien, Fessenheim, etc.
32:51On nous avait promis monts et merveilles de miracles.
32:54Ce n'est pas du tout ce qui est arrivé.
32:56Puis, on a eu la guerre en Ukraine,
32:58et à ce moment-là, on a eu la crise de l'énergie,
33:01et on s'est aperçus qu'il fallait remettre à niveau
33:04les centrales nucléaires.
33:05On les a remises à niveau.
33:07Ça a coûté relativement cher aux Français.
33:08Ils ont payé largement leur éco.
33:11Et donc, quand ils payent leur éco,
33:12on les récompense, on ne les punit pas.
33:14On ne punit pas ceux qui se sont mobilisés,
33:17que ce soit d'ailleurs les particuliers ou les entreprises.
33:20Et donc, puisqu'on doit la vérité, c'est ce sujet.
33:23Puisqu'on a également des efforts à faire pour tenir nos comptes,
33:27je pense qu'il n'est pas anormal de corriger
33:31l'écart important et significatif de niveau de taxes et d'assises
33:36qui pèsent sur le gaz, sur lequel on n'a aucune souveraineté.
33:39Je me souviens quand même du même ministre qui,
33:42en pull à col roulé, nous expliquait
33:44qu'il fallait absolument mettre le stockage de gaz
33:47partout sur le territoire.
33:48Ça a fonctionné.
33:49D'ailleurs, cet appel avait au moins eu un mérite.
33:53Les factures avaient baissé, la consommation avait bercé
33:55de 8 à 10% sans qu'il se passe quoi que ce soit.
33:59Donc, je pense qu'on peut dire les choses sereinement, calmement.
34:02Et en termes de pouvoir d'achat, monsieur le ministre,
34:04j'ai alors là un désaccord.
34:06De notre côté, on propose de l'ordre de 60 euros de plus
34:10sur une facture de gaz.
34:12Le même ménage sur l'électricité,
34:14avec ce que vous leur prenez sous reptissement,
34:18c'est entre 2 et 300 euros.
34:20Je crois que devant les Français, il n'y a pas photo.
34:23Il vaut mieux choisir la copie qu'on leur présente.
34:27Merci, monsieur le rapporteur général.
34:28La parole est à monsieur Salmon pour explication de vote.
34:32Merci, monsieur le président.
34:34Monsieur le rapporteur, je partage avec vous une chose.
34:36C'est vrai que l'énergie a un coût.
34:39Et pendant très longtemps, on a raconté aux Français
34:43qu'on pouvait bénéficier d'une énergie peu chère et abondante.
34:48Ce n'est pas le cas.
34:49Et on a procrastiné sur quelque chose de très important,
34:52c'est-à-dire l'efficacité énergétique,
34:54la sobriété également, mais surtout l'efficacité,
34:57et dans la rénovation thermique.
34:58On a aujourd'hui encore 5 millions de Français
35:01qui vivent dans des passoires thermiques.
35:03Et pour elles, effectivement,
35:04si on renchérit le coût de l'énergie, ça va être dramatique.
35:08Donc voilà, on est devant quelque chose de très difficile
35:12parce qu'effectivement, il faudrait faire payer
35:14le vrai coût de l'énergie.
35:16Mais comme on n'a pas fait le travail de la rénovation thermique
35:18et qu'on n'a fait que creuser les inégalités,
35:21on se retrouve avec plein de personnes
35:22qui sont en précarité énergétique.
35:24Donc on se trouve dans une impasse aujourd'hui.
35:27Donc moi, je pense qu'on aurait dû réfléchir
35:30à une tarification sociale qui aurait permis
35:32de faire augmenter le coût de l'énergie
35:35pour les personnes qui ont les moyens
35:37de payer de l'énergie un peu plus chère
35:39et qui ont les moyens également de faire de l'efficacité énergétique.
35:42Ce n'est pas ce qui a été choisi par le gouvernement,
35:45mais je le regrette parce qu'il y a un moment,
35:49il faut regarder cette réalité.
35:50La réalité, c'est que que l'on aille vers le nucléaire
35:54ou que l'on aille vers les renouvelables,
35:56l'énergie, elle a un coût et ce coût est important
35:59à partir du moment où on veut sortir des fossiles.
36:01Et ça, il faut regarder la réalité en face.
36:02Il va falloir prendre des politiques de plus en plus ambitieuses
36:05pour aller vers davantage de sobriété et d'efficacité.
36:10La parole est à monsieur Daniel Grémyer
36:11pour explication de vote.
36:16Oui, Monsieur le Président, Monsieur le ministre,
36:18Monsieur le rapporteur général, chers collègues.
36:20Moi, je voudrais dire à notre rapporteur général
36:23que je partage complètement son propos.
36:25Effectivement, ce qui est proposé, c'est un équilibre juste
36:31qui permet à ce que l'ensemble des Français participent
36:35à ce redressement nécessaire.
36:37Et avec un équilibre, je dirais juste,
36:41n'oublions pas que nous avons voté ici.
36:43Et Monsieur le ministre, nous déplorons que pour l'instant,
36:47que ça n'est pas que l'Assemblée et que le gouvernement
36:50ne l'est pas repris encore dans les débats
36:53à l'Assemblée nationale.
36:55Nous avons besoin d'une vision stratégique en matière d'énergie
36:58et notamment sur le dossier du gaz.
37:00Nous avons besoin de verdir la production gazière
37:03dans notre pays.
37:04Et cet amendement, cette position n'est pas en contradiction.
37:09Au contraire, c'est un moyen aussi de relancer
37:12la production énergétique du gaz vert dans nos territoires.
37:15Merci, mon cher collègue.
37:17La parole est à Monsieur le Président Gontard
37:19pour explication de vote.
37:20Oui, merci.
37:22Merci, Monsieur le Président.
37:23Juste par rapport à ce qui vient d'être dit,
37:26ce n'est pas tous les Français, justement, qui vont participer.
37:30C'est certains qui vont participer encore plus.
37:33Et avec une mesure comme ça, avec l'augmentation du prix du gaz,
37:38on sait à qui on va s'adresser.
37:39C'est ceux qui n'auront pas pu, justement,
37:42faire évoluer leurs moyens de chauffage,
37:44qui n'auront pas travaillé sur l'isolation.
37:47Donc, en gros, ceux qui vivent dans des passoires thermiques
37:49pour qui, oui, l'impact va être très difficile.
37:52Donc, on voit bien où est-ce que vous voulez aller chercher
37:54des financements.
37:55On vous a proposé un certain nombre d'autres moyens
37:57d'aller chercher des financements.
37:59Mais surtout, qu'est-ce qu'on est en train de faire,
38:01encore une fois, aujourd'hui ?
38:03C'est de la politique à courte vue.
38:05Je crois que c'est Monsieur le ministre qui l'a dit tout à l'heure.
38:08Le bouclier tarifaire, sur un an et demi,
38:11je crois que c'est 63 milliards d'euros.
38:13Ça nous a coûté 63 milliards d'euros.
38:15C'est pas une paille.
38:17Dans le même temps, on a dépensé 7 milliards
38:19pour la rénovation thermique.
38:21C'est-à-dire presque rien en comparaison.
38:24On voit bien que si on inversait les choses
38:26et que si on avait une politique à la fois responsable
38:29sur du moyen et sur du long terme
38:31en termes de rénovation thermique,
38:34oui, là, on fait considérablement baisser la facture
38:37des Françaises et des Français.
38:39Du coup, on n'a pas besoin de bouclier tarifaire.
38:43Mais dans ce budget et dans ce qui est proposé,
38:45qu'est-ce qu'on fait ?
38:46On baisse le fonds chaleur de moitié.
38:49L'ADEME, c'est 400 millions d'euros en moins.
38:51Prime Rénov', c'est un milliard en moins.
38:53Et donc, on est en train de couper totalement
38:56toute la politique de rénovation thermique,
38:58qui fait que dans quelques années, l'année prochaine,
39:01on va se reposer les questions parce que oui,
39:03les Françaises et les Français qui vivent dans des passoires thermiques
39:05vont avoir des factures énergétiques très fortes.
39:07Donc, il faudrait peut-être qu'à un moment donné,
39:09on sorte de cette politique de courte vue.
39:13Merci. Monsieur le collègue, allez-y, je vous en prie.
39:18Merci, monsieur le président.
39:20Oui, en fait, on assiste à une forme de prise en étau.
39:24Vous avez un tiers des Français qui disent qu'ils ont froid
39:27chez eux en hiver et 75% qui disent qu'ils renoncent
39:30à 1 degré, 2 degrés pour des raisons de factures d'électricité.
39:34Et d'un côté, ça a été très bien dit du côté
39:36de nos collègues écologistes.
39:38D'un côté, vous avez du côté de la rénovation thermique,
39:41évidemment, une baisse dans ce qui est proposé aux Français.
39:44Et de l'autre, vous avez évidemment la question du prix,
39:48du prix de l'électricité et du prix du gaz.
39:51Vous disiez, il n'y a pas d'autre choix.
39:52Monsieur le rapporteur général disait tout à l'heure,
39:54il ne répondait pas vraiment à ce que disait Claude Reynaud.
39:56En fait, il disait, voilà, on n'a pas le choix.
39:58Il faut faire contribuer tout le monde dans une sorte de discours
40:00doloris général.
40:02Le président Reynaud a proposé quelque chose de simple,
40:04de dire, il faut faire contribuer les 20% des Français les plus riches
40:09sur l'impôt sur le revenu.
40:10Tout à l'heure, on a parlé d'ISF.
40:12Tout à l'heure, on a parlé de prélèvement forfaitaire unique.
40:15Vous faites des choix. Assumez le juste.
40:18Vous avez choisi que les classes moyennes,
40:20les classes populaires de ce pays soient mises à contribution
40:22dans le cadre de ce budget, alors qu'elles n'ont rien demandé.
40:24Voilà. Mais assumez-le, dites-le simplement.
40:26Et comme ça, les choses seront claires entre nous et on pourra avancer.
40:31Merci, Monsieur Brisy. La parole est à notre collègue
40:34Pascal Savoldelli pour l'explication du vote.
40:36Oui, merci, M. le Président, M. le ministre, mes chers collègues.
40:38C'est juste une modeste réflexion dans le débat.
40:45Le rapporteur général nous dit, voilà,
40:49soit il y a 300 euros avec la discussion que nous avons sur cet article 7
40:53et les décisions qui ont été prises pour l'électricité,
40:57ou 60 euros de plus pour le gaz.
41:00Qui sait ce qu'on est en train de mettre en étau, là ?
41:02Et en plus, vous le savez, M. le rapporteur général,
41:06il ne risque pas d'y avoir de tarification sociale sur le gaz.
41:11Donc, moi, je suis étonné. M. Grémier nous dit,
41:14il faut que les gens, ils participent à l'effort de redressement.
41:16Ça, on l'entend depuis le début.
41:19Moi, je vous avoue, je suis assez étonné
41:24qu'hier, on ait consacré pas plus de 30 minutes,
41:27sans argument, sans débat, sans confrontation d'analyses et d'idées,
41:33sur une possible, aussi mince soit-il, de ces bancs-là,
41:36pas que la gauche, sur la progressivité de l'impôt sur le revenu.
41:42Pas de débat, avis défavorable, retrait, avis défavorable, retrait.
41:46Et là, gouvernement et rapporteur général, main dans la main.
41:50Et on continue à nous dire, mais il faut aller au redressement,
41:53il faut que tout le monde participe.
41:55Mais on fait les poches de qui, là ?
41:57On est en train de faire les poches de qui ?
42:01Les 300 euros d'électricité ou les 60 euros du gaz ?
42:04Qui va passer à la caisse ?
42:06Voyez, là, il y a quelque chose qui, franchement, ne tient pas.
42:10Il y a un choix politique.
42:11Il y a un choix, c'est de faire les poches,
42:15excusez-moi de dire comme ça, mais au plus modeste.
42:17Et on le sait, ça.
42:19Donc là, franchement, on crée une désharmonie sociale dans la société.
42:26Franchement, franchement, il n'y a pas de repli,
42:30il n'y a rien sur l'impôt sur le revenu, il n'y a pas de progressivité.
42:33Et là, on nous dit, c'est les taux, plus 60 ou plus 300.
42:39On va aller voir les gens modestes, les gens qui travaillent
42:41au bas salaire, etc.
42:42On va aller leur dire ça.
42:44Et qu'on n'a pas pu augmenter les impôts sur les gens
42:46qui ont des revenus énormes.
42:49Oui, non, mais on va en parler, on va continuer à en parler,
42:52Monsieur le rapporteur général.
42:53Je pense, vraiment, j'attire l'attention.
42:55Ce n'est pas d'avoir raison, mais là, on organise un désordre social.
42:59Moi, je vous le dis.
43:01Merci. Mes chers collègues, j'ai été saisi d'une demande
43:05de scrutin public sur ces amendements, notamment celui numéro
43:081 qui a été déposé par la Commission.
43:12L'avis du gouvernement est défavorable.
43:14Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos.
43:23Nombre de votants, 340.
43:24Nombre de souffrages est pris, 336 pour 224 contre 112.
43:29Le Sénat a adopté.
43:34Monsieur Gueye, voulez-vous présenter l'amendement numéro
43:371577, s'il vous plaît ?
43:45Merci, Monsieur le Président.
43:46C'est un amendement qui propose de rétablir une assise sur le gaz
43:51différencié pour le biométhane injecté dans les réseaux et certifié
43:54par des garanties d'origine pour une question de justice, ainsi que
43:58l'effort profite d'abord à ceux qui participent effectivement à la
44:01transition énergétique et au verdissement du gaz.
44:03Je vous remercie.
44:06Mission, Monsieur le rapporteur général.
44:10Demande de retrait.
44:12Demande de retrait.
44:13Avis du gouvernement, Monsieur le ministre.
44:15Demande de retrait.
44:16Vous le maintenez ?
44:17Oui.
44:18Je passe au vote.
44:19Le gouvernement et la Commission ont demandé le retrait de cet amendement.
44:22Il est maintenu.
44:23Avis défavorable.
44:24Qui est pour ?
44:25Qui est contre ?
44:26Qui s'abstient ?
44:27Il n'est pas adopté.
44:28Trois amendements identiques.
44:29Le 1151, qui est défendu par Monsieur Chevrolier.
44:31Vous avez la parole.
44:32Oui, merci, Monsieur le Président, Monsieur le ministre, mes chers
44:34collègues.
44:35Dans la loi de finances 2024, la fiscalité sur le gaz a créé une
44:38majoration du tarif normal de 8 euros.
44:40Et le présent amendement vise à créer un bouclier fiscal sur le gaz
44:43afin de rassurer les ménages et les entreprises, notamment dans nos
44:46territoires ruraux, en s'assurant que l'assise sur le gaz n'est pas
44:49adoptée.
44:50C'est ce qu'il s'agit.
44:51C'est ce qu'il s'agit.
44:52C'est ce qu'il s'agit.
44:53C'est ce qu'il s'agit.
44:54C'est ce qu'il s'agit.
44:55C'est ce qu'il s'agit.
44:56C'est ce qu'il s'agit.
44:58et les entreprises, notamment dans nos territoires ruraux, en
45:01s'assurant que l'assise sur le gaz ne puisse dépasser le taux majoré
45:04fixé par le projet de loi de finances 2024.
45:08En tenant compte de la hausse de la TVA sur l'abonnement.
45:12Je précise que cet amendement, théoriquement, n'emporte pas de
45:16création de charge pour le budget de l'État, qui est un point
45:19important pour moi.
45:20Merci.
45:21L'amendement 1239.
45:22Madame Espagnac, je vous en prie.
45:24Oui, merci.
45:25Dans le même esprit.
45:26Donc, le projet de loi de finances a doublé la fiscalité sur le
45:29gaz, créant la majoration du tarif, on l'a dit, normal de 8 euros,
45:32portant l'assise sur le gaz à 16,37 euros l'année précédente, au
45:37lieu de 8,37 l'année précédente.
45:40La majoration tenant compte du soutien aux zones non
45:43interconnectées ZANI sans que l'impact fiscal soit lisible.
45:47Le présent amendement vise donc à créer un bouclier fiscal sur le
45:49gaz afin de rassurer les ménages et les entreprises en assurant
45:53que l'assise sur le gaz ne puisse dépasser le taux majoré fixé par
45:56le projet de loi de finances 2024 en tenant compte de la hausse de
45:59la TVA sur l'abonnement également prévu au présent article.
46:03Le présent amendement n'emporte aucune création de charge, comme
46:06cela a été dit, pour le budget de l'État.
46:08Le taux normal d'assise sur le gaz étant fixé par le présent projet
46:11de loi de finances à 10,54 euros.
46:13L'objet de cet amendement est donc de s'assurer que la majoration
46:17prévue aux alignages 16 à 24 n'entraîne pas de dépense de taux
46:21majeur fixé par le projet de loi de finances 2024.
46:24Merci.
46:25Et le 1272, il est défendu.
46:28Merci, chers collègues.
46:29Quel est l'avis de la Commission ?
46:33Trois avis défavorables.
46:36J'entends les arguments qui consistent à dire que ça n'entraîne
46:43pas de charges nouvelles.
46:45Je veux mettre tout le monde bien devant ses responsabilités.
46:49Je veux dire que le projet de loi de finances, c'est un projet qui
46:52s'est fait, ça entraîne 1 milliard d'eux de moindre recette.
46:56Ce n'est pas un sujet...
46:59On n'a pas de problème de recette.
47:03J'ai envie de dire presque que ça annulerait l'amendement qu'on vient
47:07d'adopter.
47:08Que chacun regarde les choses en face.
47:11Et puis, je redis, je pense que le virage qu'on a pris sur le retour
47:17à l'électricité, c'est un virage qui a été fait.
47:20C'est un virage qui a été fait.
47:23C'est une production d'électricité d'origine nucléaire, je le redis,
47:28décarbonée, qui assure la souveraineté de la France.
47:31Mais ce n'est pas du tout la même chose avec le gaz.
47:35Un tiers du gaz, aujourd'hui, vient encore de Russie.
47:38J'entends les grands discours.
47:41Donc, il faut peut-être qu'on se mette de plus en plus au clair
47:45sur le fait que dans certains territoires moins urbains,
47:48voire ruraux, il y a du gaz.
47:50Mais beaucoup moins de l'électricité.
47:52Ne nous trompons pas.
47:57Donc, je pense qu'il faut être très attentif à faire le bon choix
48:02dans les amendements qui sont, là, soumis à notre vote collectif.
48:08Monsieur le ministre, quel est votre avis ?
48:10Même avis défavorable.
48:14Je mets aux voix ces trois amendements qui ont reçu un avis.
48:17Monsieur Chervoylier retire le 1151.
48:20Les deux autres sont maintenus.
48:23Je les mets aux voix, le 1239 et le 1272,
48:26avec un avis défavorable de la Commission et défavorable du gouvernement,
48:29qui est pour, qui est contre, qui s'abstient et ne sont pas adoptés.
48:3823 amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
48:42Le 1980 est défendu par madame Lavarde.
48:46Oui, j'ai envie de dire que c'est un amendement de bon sens,
48:48puisque jusqu'à présent, on avait des mouvements tarifaires au 1er janvier pour le gaz.
48:53Et ensuite, on avait des mouvements tarifaires au 1er février pour l'électricité.
48:57Et là, en fait, il s'agit par cet amendement d'aligner le gaz sur l'électricité,
49:00à savoir au 1er février, ce qui permet en plus de donner plus de visibilité
49:04aux fournisseurs qui auront le temps d'adapter leur système facturier
49:08aux évolutions prises dans les différentes lois de finances.
49:12Le 620 est défendu par monsieur Delahaye.
49:19Oui, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues,
49:22il s'agit d'un amendement qui va dans le sens des conclusions de la commission d'enquête sur l'électricité
49:28que nous avons réalisées ici au Sénat au 1er semestre,
49:31et dont les résultats ont été publiés au mois de juillet.
49:35Donc l'idée, c'est de plafonner l'augmentation de la TICFE à 32 euros,
49:43qui était le niveau antérieur avant le bouclier tarifaire de cette taxe,
49:50et de la réduire pour la consommation de base.
49:53Alors la consommation de base, on l'avait définie comme la consommation moyenne
49:56à 4,5 MWh par an dans la commission d'enquête.
50:01Je propose, pour que la mesure ne coûte pas trop cher,
50:05que ça soit plafonné à 1 MWh par an,
50:09ce qui fait qu'on plafonnerait à 9,55,
50:12qui correspond finalement à la part de la taxe qui revient aux collectivités territoriales,
50:16de façon à ce qu'on ne touche pas aux recettes des collectivités territoriales.
50:20Je suis clair, jusqu'à 1 MWh pour tout le monde, on aurait 9,55,
50:26et au-delà, on aurait 32 euros.
50:30Merci. Le 10-53 est défendu par M. Savoldelli ?
50:36Oui, je crois que ça rejoint tout le débat qu'on vient d'avoir,
50:39et l'explication notamment de mon collègue Gay.
50:41Cet amendement vise à maintenir la TICFE.
50:46Voilà, la taxe sur la cise d'électricité.
50:48Je vais pas revenir sur tout le débat qu'il y a eu avant.
50:51Je crois qu'il est connu par tout le monde en toute connaissance de cause.
50:54Merci.
50:56Merci. L'amendement numéro 2.
51:00M. le rapporteur général, il a été déposé pour le compte de la Commission des finances.
51:15Pardon, je préparais mes avis.
51:19Donc, ça revient finalement à ce que j'ai dit.
51:23La présentation a été faite.
51:25Jusqu'à maintenant, je pense que c'est pas la peine de redire.
51:28J'ai fait la présentation de cet amendement
51:31en expliquant tout à l'heure ce que je faisais sur le gaz,
51:34enfin, ce que nous proposions au nom de la Commission des finances sur le gaz,
51:38et également en défendant l'amendement.
51:44M. Kosick.
51:45Oui, merci, M. le Président.
51:48C'est le même amendement que celui de la Commission,
51:52simplement, même si on a le même objet,
51:55on n'a pas tout à fait la même thématique globale,
51:59puisque sur le gaz, on s'est opposés.
52:01Donc, l'amendement la vise à revenir strictement au niveau de fiscalité
52:04sur l'électricité qui a été appliquée avant la crise,
52:06sans laisser la possibilité au pouvoir exécutif
52:09d'augmenter la pression fiscale sur les consommations électriques,
52:12comme le prévoient actuellement et potentiellement
52:14dans des proportions très significatives les alinéas 15 et 16.
52:19Donc, en cela, le groupe CR partage les préoccupations
52:23de préservation du pouvoir d'achat des Françaises et des Français,
52:26en effet, tout en garantissant que les tarifs réglementés
52:29baissent de 9% en 2025,
52:32une évolution qui s'explique par la baisse des prix de marché.
52:35Le présent article prévoit que le gouvernement,
52:37par voie réglementaire, puisse augmenter la pression fiscale
52:40sur l'électricité au-delà de son niveau d'avant-crise.
52:43Et donc, les auteurs du groupe CR ne partagent pas du tout
52:47cette orientation, d'où cette demande de suppression.
52:50Merci.
52:51Merci. Le même amendement, le 1061.
52:53M. Basquin.
52:55M. Guay. M. Basquin, je vous en prie.
52:58Merci, M. le Président, M. le ministre, chers collègues.
53:01Mon cher collègue, je vous interromps.
53:03Je crois que vous ne l'avez pas signé.
53:07Je n'ai pas signé.
53:08Vous n'êtes pas consignataire de l'amendement.
53:10Vous ne pouvez pas le défendre.
53:11Il n'a pas été groupisé.
53:18M. Guay, je vous donne la parole.
53:20Je ne l'ai pas groupisé dans l'alias, mon cher collègue.
53:23Je suis désolé, M. Basquin.
53:31Oui, bon, donc, cet amendement vise à empêcher la hausse complémentaire
53:34prévue par arrêté pour le 1er février.
53:36Une mesure injuste, comme nous l'avons dit.
53:39Donc, je ne vais pas plus loin.
53:43Merci, mon cher collègue.
53:45M. Grémillet, pour le identico-rapporteur, est défendu.
53:47Très bien.
53:49Quelle est l'avis du gouvernement sur ces quatre identiques?
53:51Pardon, excusez-moi.
53:53On n'a pas fini la discussion commune.
53:55Le 1744.
53:57Elle est un peu longue.
53:59M. Rambaud, je vous en prie.
54:01Merci, M. le Président.
54:03Cet amendement vise à plafonner l'assise sur la consommation
54:05d'électricité.
54:07C'est une mesure injuste, comme nous l'avons dit.
54:09C'est une mesure injuste.
54:11C'est une mesure injuste.
54:13Nous proposons des preuves exemplaires à ce qu'on se place
54:15sur le 19 avril.
54:17Certaines mesures seront mises en place pour plafonner l'assise
54:19sur la consommation d'électricité, en réduisant la possibilité
54:21de pouvoir moduler les tarifs d'électricité.
54:23Alors que l'article 7 du présent projet
54:25de loi de finances prévoit la possibilité
54:27de moduler les tarifs d'électricité
54:29entre 5 et 25 euros le mégawatt-heure,
54:31nous proposons que cette modulation
54:33puisse être comprise entre 0 et 7 euros
54:35le mégawatt-heure seulement,
54:37afin que le tarif normal d'électricité
54:39n'excéde pas de 32 euros
54:41Nous proposons donc de revenir aux tarifs d'avant-crise afin de ne pas
54:47alourdir excessivement la facture de nos concitoyens.
54:50Merci.
54:51La parole est à monsieur le ministre de l'Environnement et de l'Agriculture.
54:58Il est défendu, monsieur Billac, pour le 1273.
55:02Il s'agit de faire basculer la fiscalité sur les énergies
55:08fossiles, en particulier le charbon, le fioul et le fioul lourd.
55:15Merci.
55:17Le monsieur le ministre, pour le 2079.
55:23C'est un amendement de correction.
55:27Monsieur Gay...
55:31Là, monsieur Basquiat pourrait le défendre.
55:33Celui-ci est groupisé, par exemple.
55:36Allez, monsieur Gay, je vous en prie.
55:39Pour le 1574.
55:40Je suis désolé, monsieur le Président.
55:44J'ai un peu de mal à suivre.
55:45Comme on propose de plafonner la scie sur le gaz, je ne sais même pas
55:49si celui-là ne tombe pas avec l'amendement qui a été adopté.
55:53En tout cas, vous connaissez notre position.
55:57On était pour plafonner la scie sur le gaz.
55:59Je vous remercie, monsieur le Président.
56:03Le 2143, monsieur le rapporteur général.
56:06Il est rédactionnel.
56:09Le 1065, monsieur...
56:13Alors, monsieur Basquiat, vous avez la parole.
56:15Et vous seul.
56:16Monsieur le Président, je l'accepte bien volontiers.
56:20Merci beaucoup, monsieur le ministre, chers collègues.
56:24Ces alinéas prévoient une hausse de la TVA sur les abonnements
56:28d'électricité et de gaz pour les petits consommateurs dont font partie
56:32le ménage.
56:33Cette hausse injuste ferait augmenter en moyenne les factures de 30 euros
56:37par an pour l'électricité et 40 euros pour un ménage qui se chauffe
56:41au gaz.
56:43Le gouvernement justifie que cette hausse serait compensée par la baisse
56:46de l'assise qui n'est pas retranscrite dans ce projet de loi de finance.
56:50Encore une fois, vous nous dites que cette mesure permettra un gain
56:54d'1,2 milliard d'euros pour l'Etat, mais ce sera sur le dos de tous
56:58les ménages, même des plus précaires.
57:00C'est l'un des impôts les plus inégalitaires, on le défend
57:03régulièrement, s'imposant à l'ensemble des ménages indépendamment
57:06de leurs revenus.
57:07Elle pèse donc plus particulièrement sur les travailleurs et les foyers
57:10les plus précaires.
57:11Nous pensons au contraire que l'énergie, abonnement et consommation
57:15est un bien de première nécessité.
57:17Comme d'autres secteurs ou catégories de produits, il est impératif
57:21qu'ils bénéficient d'une TVA plus avantageuse, comme le permet
57:25d'ailleurs la législation européenne.
57:27Vous faites le choix de l'austérité, ne vous cachez pas derrière les
57:31textes européens.
57:32Je vous remercie.
57:33Le 1346.
57:34Monsieur Salmon.
57:35Très bien.
57:36Cet amendement a été très bien défendu par mon collègue communiste.
57:40On sait que la TVA n'est pas un impôt progressif.
57:44C'est un impôt qui est profondément injuste, puisqu'il ne redistribue
57:48aucunement le pouvoir d'achat.
57:52On voit bien qu'à un moment où on demande aux Français de changer de
57:56mode d'alimentation et de passer sur l'électricité, on se plaît à
58:00taxer davantage l'électricité et à lui enlever tout avantage
58:05compétitif.
58:06À un moment, il faut avoir des lignes politiques claires si on veut
58:10faire évoluer les consommations ici.
58:12Merci.
58:13Le 1280 a été défendu par mon collègue communiste.
58:17Je vous remercie.
58:18Le 1280 a été défendu par madame Saint-Pé.
58:22Merci.
58:23Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur,
58:27mes chers collègues, le projet de loi de finances pour 2025 comporte
58:31une mesure très défavorable aux particuliers, à savoir le passage
58:35de la TVA sur les abonnements d'électricité et de gaz de 5,5% à
58:3920%.
58:40Pour les 11 millions de consommateurs de gaz, c'est une doublage
58:44car leurs deux abonnements seront taxés à taux plein.
58:48Ce sont donc les habitants des zones rurales qui seront les plus
58:52pénalisés par cette hausse.
58:56Voilà pour cette séance qui se tenait dans l'hémicycle cette
59:00semaine.
59:01Les sénateurs qui continuent l'examen du projet de loi de
59:05finances le voler recettes jusqu'à dimanche et l'entièreté de ce
59:09projet de loi de finances jusqu'au 12 décembre.
59:13Pour plus d'informations, à lire les décryptages et à voir les
59:17replays, c'est sur publicsena.fr.
59:19Très belle suite des programmes sur notre antenne.