• il y a 3 semaines
Avec Gérald Olivier, journaliste franco-américain et auteur de "Cover up : le clan Biden, l’Amérique et l’État profond" (Éditions Konfident) et Guillaume Lagane, spécialiste en relations internationales, maître de conférences à Sciences Po, auteur de "Questions internationales en fiches" (Editions Ellipses)

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##LA_VERITE_EN_FACE-2024-11-05##

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Transcription
00:00L'un de nos deux invités, Gérald Olivier, est avec nous, journaliste franco-américain, bonjour.
00:04Bonjour.
00:05Auteur de Cover Up, le clan Biden, l'Amérique est l'état profond aux éditions Confident,
00:11vous étiez déjà venu sur Sud Radio, et dans un instant, Guillaume Laganne,
00:14spécialiste en relations internationales, 6 mètres de conférence à Sciences Po,
00:17auteur de questions internationales en fiche.
00:20Sur cette incertitude, est-ce qu'il faut dire, pour que l'on comprenne bien les choses, Gérald Olivier,
00:26c'est que les Américains votent, bien sûr, et il y a le nombre de voix,
00:30mais ce qui change, c'est que ce sont les grands électeurs dans chaque état, bien sûr.
00:36Un candidat peut avoir 3 millions de voix de plus, mais après, c'est par état que ça se joue.
00:42Absolument, c'est une élection au suffrage indirect, et donc vous aurez d'un côté le vote populaire,
00:47mais ce n'est pas le vote populaire qui va faire le vainqueur.
00:50Le vainqueur, c'est celui qui parviendra à 270 grands électeurs,
00:54et donc les grands électeurs, ils sont attribués à chaque état en fonction de la population de cet état.
00:59Plus vous êtes peuplé, plus vous avez de grands électeurs.
01:01C'est la Californie qui vient en tête avec 54, le Wyoming vient en dernier avec 3,
01:06parce qu'il y a un représentant au congrès et deux sénateurs,
01:09et donc à chaque état, ce qui se passe, c'est que le vainqueur dans l'état,
01:12que vous gagnez de quelques dizaines ou dizaines de milliers de voix, vous raflez toute la mise.
01:17Vous avez tous les grands électeurs derrière vous, et donc après, on fait la tabulation,
01:21et on regarde qui parvient à 270.
01:23Donc actuellement, vous avez Trump donné à 219, et Kamala Harris donné à 226.
01:28Il reste 7 états, soit 93 grands électeurs à attribuer,
01:33et en fonction de qui gagnera quoi, on verra comment se dessinera le résultat final.
01:38— 270, c'est ça ?
01:39— 270, c'est le chiffre magique.
01:42— Le chiffre magique pour atteindre... Et ça peut prendre plusieurs jours, non ?
01:46— Ça ne devrait pas.
01:47— Pourquoi ?
01:48— C'est une très bonne question, et tout le monde ne vous donnera pas la même réponse.
01:52Ma réponse personnelle, c'est que depuis deux élections, en particulier celle de 2020,
01:57à cause de la pandémie, on a introduit un vote par correspondance massif.
02:01Certains états, dont la Pennsylvanie, autorisent le vote par correspondance,
02:06autorisent également le vote par anticipation,
02:08mais on ne commence à compter les votes qu'au lendemain de l'élection,
02:12c'est-à-dire à partir de mercredi matin, en quelque sorte,
02:14ou à partir du soir, l'heure à laquelle les urnes ferment.
02:18Eh bien, le temps de compter tous ces bulletins par correspondance peut prendre plusieurs jours.
02:22Et à partir de là, vous n'avez pas un résultat connu.
02:24Sauf si, bien évidemment, il y a un écart de voie suffisant
02:28pour garantir que l'un des deux candidats sera gagnant,
02:31avant même d'avoir compté tous les votes.
02:34Mais dans la Pennsylvanie et dans d'autres états, comme l'écart est extrêmement étroit,
02:38eh bien il faudra attendre jusqu'au dernier bulletin pour savoir qui vraiment aura gagné.
02:42Et ça, c'est une incertitude qui, pour moi, est très pénalisante pour le système,
02:46et extrêmement angoissante pour les électeurs.
02:49— Et puis, juste une petite réflexion.
02:51C'est tellement incertain, justement, et comme ça se joue dans un mouchoir de poche,
02:55est-ce qu'il peut y avoir des fraudes ?
02:57Parce qu'il y a toujours une suspicion.
02:59Alors, les deux camps se renvoient la balle.
03:00Oui, il y a beaucoup de fraudes. Non, il n'y a pas de fraudes.
03:02— Le mot fraude, c'est un mot tabou qu'il ne faut pas employer.
03:05On n'a pas le droit. Mais il peut y avoir des erreurs.
03:08— Pourquoi on n'a pas le droit ?
03:09— Ah oui, des erreurs.
03:10— C'est pas à moi qu'il faut poser la question.
03:11Mais si vous dites fraude, vous êtes qualifié de complotiste.
03:14Voilà. Vous rejetez le résultat de 2020, etc., etc.
03:18Vous avez tout un enchaînement.
03:19Quand on est dans les médias, c'est un mot qui est particulier.
03:22Donc je n'irai pas jusqu'à dire fraude.
03:24Mais il peut y avoir des erreurs.
03:25Il peut y avoir des manipulations.
03:27Elles sont nombreuses.
03:29D'ailleurs, il faut rappeler que jusqu'à la pandémie,
03:31même aux États-Unis, le vote par correspondance avait été rejeté deux fois.
03:35Jimmy Carter, il y a très longtemps, avait voulu l'introduire.
03:37Et puis on avait changé d'avis.
03:38Et vous aviez eu une enquête qui avait été confiée au New York Times
03:41il y a une dizaine d'années,
03:42où également on avait jugé que le système allait engendrer des erreurs
03:47et qu'à partir de là, il ne fallait pas rentrer dedans.
03:50Mais aujourd'hui, il est installé et c'est comme ça.
03:52– Autre invité, Guillaume Laganne, bonjour.
03:54– Bonjour.
03:55– Je le disais tout à l'heure, spécialiste en relations internationales,
03:57auteur de questions internationales en fiches.
03:59C'est intéressant, évidemment, pour comprendre un peu les choses.
04:02Et notre monde qui est en évolution et en ébullition,
04:07l'ensemble de la planète, aux éditions Ellipse,
04:09c'est pour ça que cette élection américaine est intéressante et passionnante,
04:14bien sûr, enfin passionnante, je ne sais pas si c'est le terme,
04:16mais en tout cas, évidemment, elle a aussi beaucoup de conséquences.
04:19Sur ce dernier point que l'on disait,
04:22les États-Unis, c'est la plus grande démocratie au monde.
04:26Enfin, je pense qu'on peut…
04:29Mais en même temps, elle a des fragilités internes,
04:33notamment sur ce système de vote et sur ce comptage, non ?
04:37– Oui, c'est un système électoral, je l'ai bien expliqué,
04:40qui est extrêmement complexe,
04:42qui n'a pas vraiment d'équivalent en Europe et en France.
04:45Alors, sauf peut-être le système d'élection du maire à Marseille, à Paris et à Lyon.
04:49Vous savez, on a un système aussi, par arrondissement,
04:51avec le même type de grands électeurs.
04:53Donc ça, c'est une particularité.
04:56C'est aussi un système qui est extrêmement démocratique
04:59dans le sens où les électeurs américains sont en permanence sollicités.
05:02Il faut rappeler que là, il y a l'élection présidentielle qui se tient,
05:05mais il y a aussi un tiers du Sénat qui est renouvelé.
05:08Et vous avez l'ensemble de la Chambre des représentants.
05:10Pour que les électeurs, enfin, pour que nos auditeurs comprennent bien,
05:12ça veut dire que c'est comme si nous faisions des élections législatives tous les deux ans.
05:16C'est-à-dire que tous les deux ans, il y a un renouvellement complet
05:18de la Chambre des représentants.
05:20Et à ces élections nationales, enfin, ou fédérales,
05:23il faut ajouter des élections au niveau des États.
05:25Vous avez des élections qui vont désigner le gouverneur,
05:27des élections qui vont désigner les assemblées des États.
05:31Vous avez aussi des élections qui vont désigner,
05:32parce que ça, c'est une particularité qui n'existe pas chez nous en France,
05:35les membres des juridictions.
05:38C'est-à-dire que les juges aux États-Unis sont élus.
05:40Dans certains États de l'Amérique, vous avez aussi des shérifs qui sont élus.
05:43Et puis, on va aussi poser des questions aux électeurs.
05:45Il y a des questions, des référendums qui sont organisés.
05:47Donc voilà, il faut s'imaginer.
05:50Si vous allez un jour dans un bureau de vote américain,
05:52vous avez d'immenses feuilles sur lesquelles il faut,
05:55qu'on dirait, cocher les cases.
05:58C'est objectivement très compliqué par rapport à une élection chez nous,
06:01où finalement, c'est très simple.
06:03Vous avez deux ou trois bulletins.
06:04Vous en mettez un dans l'enveloppe et vous partez.
06:06Le tour est joué.
06:07Là, c'est très, très compliqué.
06:08Alors du coup, je rebondis sur l'histoire des fraudes.
06:12– Fraude ou pas fraude.
06:13– Fraude ou pas fraude.
06:14Ce qui est vrai, c'est que dans l'histoire américaine,
06:17comme dans l'histoire française,
06:18mais dans l'histoire américaine,
06:19il y a eu des moments où on a un peu douté.
06:22Au 19e siècle, à New York,
06:24Tamaniole, c'était un grand système de corruption.
06:27Plus récemment, à Chicago,
06:29la machine démocrate était connue
06:30pour organiser des votes un peu dirigés.
06:32Donc aujourd'hui, est-ce qu'il peut y avoir des fraudes ?
06:35Les États-Unis sont tellement vastes,
06:36il y a tellement d'États et de situations différentes
06:38que tout est possible.
06:39Maintenant, ce qu'on peut quand même observer,
06:41c'est que depuis quatre ans,
06:42les accusations, vous parliez de l'élection de 2020,
06:44devant la justice américaine, aucune n'a prospéré.
06:46Il n'y a jamais eu de tribunal qui ait dit
06:48bon, effectivement, là, il y a eu un problème.
06:50– Allez, on poursuit dans un instant avec vous,
06:52Guillaume Laganne, Gérald Olivier.
06:53Et puis vous, si vous voulez réagir,
06:540826-300-300 sur cet enjeu des élections américaines.
06:59Bien sûr, la vérité en face sur Sud Radio.
07:01On se dit tout, qu'on soit qualifié de complotiste ou pas,
07:04évidemment non, on essaie de dire les choses, tout simplement.
07:08– Sud Radio.
07:14La vérité en face.
07:22Patrick Roger.
07:24Gérald Olivier, Guillaume Laganne,
07:25ce sont mes invités, la vérité en face, jusqu'à 10h,
07:28autour de ces élections américaines.
07:30Est-ce qu'il y a deux Amériques, aujourd'hui, vraiment,
07:34mais qui sont face à face, comme il y a peut-être deux mondes ?
07:37Guillaume Laganne.
07:39– Oui, la polarisation de la vie politique américaine,
07:41c'est quand même une réalité.
07:42Vous avez des États rouges et des États bleus,
07:45c'est-à-dire des États, on citait tout à l'heure la Californie,
07:48qui votent toujours démocrate,
07:49des États qui se votent toujours républicain,
07:51par exemple le Texas, même si ça change.
07:53Donc oui, il y a deux Amériques.
07:54Et puis, au-delà de cette distinction par État,
07:57vous avez géographiquement un vote qui est quand même très distribué
08:00sur le plan du territoire.
08:01C'est-à-dire qu'en gros, les villes cosmopolites
08:04ont tendance à voter plutôt démocrate,
08:06et les campagnes, les zones rurales votent républicains.
08:09En fait, l'élection, elle se joue beaucoup dans des banlieues
08:12qui sont à la fois urbaines et rurales,
08:14et où les deux votes coexistent.
08:16– Mais je disais, Gérald Olivier, deux mondes, deux Amériques,
08:19et on a l'impression que le fossé s'est creusé.
08:22Auparavant, bon, républicain, démocrate, certes, avaient des différences,
08:25mais pas tant que ça finalement,
08:27parce qu'il y avait un modèle capitaliste qui avançait et tout.
08:29Et là, on a l'impression qu'il y a deux mondes, quoi.
08:32– Oui, mais la réponse à votre question,
08:34vous l'avez presque déjà formulée.
08:36C'est ce monde capitaliste qui avance et que quelqu'un rejette.
08:39Ce qu'on oublie, c'est que pendant très très longtemps,
08:42les États-Unis ont été unis comme champions du monde libre
08:45dans la guerre froide.
08:46Et démocrate ou républicain, vous aviez un ennemi commun
08:49qui s'appelait l'URSS,
08:50et vous aviez un monde communiste carcéral, etc.,
08:53contre les libertés individuelles.
08:54Et vous, vous étiez le vainqueur de la seconde guerre mondiale,
08:57le champion du monde libre,
08:58et vous défendiez à la fois ces libertés individuelles,
09:01ces valeurs qu'on appelait à l'époque occidentale,
09:03et d'une certaine façon, un monde capitaliste.
09:05Ben, la guerre froide, elle a fini il y a plus de 30 ans,
09:07on n'a plus d'ennemis communs,
09:09et de plus en plus, un segment de la population américaine
09:12se sent tenté par la social-démocratie, voire carrément le socialisme.
09:16La montée de Bernie Sanders au sein du parti démocrate,
09:19elle témoigne absolument de cette évolution.
09:21C'est quelqu'un qui, il y a 40 ans,
09:23n'aurait jamais eu l'audience qu'il a aujourd'hui.
09:25D'ailleurs, quand il a commencé, il a eu le plus grand mal à se faire entendre,
09:29et il représentait un tout petit segment
09:31qui était à 0, quelque chose de l'électorat,
09:33qu'on retrouvait sur les campus,
09:35qu'on retrouvait parfois dans quelques facultés universitaires,
09:38mais qui ne représentait pas un électorat très important.
09:41Aujourd'hui, il est le quart du parti démocrate.
09:43– Oui, c'est ça.
09:44Alors bon, avant, évidemment, l'adversaire, entre guillemets,
09:46des États-Unis, c'était le communisme
09:48et pour une partie du monde occidental.
09:50Aujourd'hui, quand je disais deux mondes,
09:53est-ce qu'on peut parler vraiment, Guillaume Lagann,
09:55de deux mondes, de trois mondes,
09:57avec le bloc, effectivement, chinois, russe, indien,
10:03et puis le parti occidental, l'Amérique d'Europe.
10:06– La géopolitique ?
10:07– Oui, la géopolitique.
10:08Non mais voilà, la géopolitique, oui.
10:10– Il y a deux manières de voir le monde aujourd'hui.
10:12Certains disent qu'on va vers un monde qui serait éclaté
10:15en multiples polarités, donc un monde multipolaire
10:19où chacun jouerait sa partition.
10:21D'autres pensent qu'au contraire,
10:23on va vers une nouvelle bipolarisation
10:25qui se tournerait autour des États-Unis et de la Chine,
10:28là où l'URSS et les États-Unis s'affrontaient pendant la guerre froide.
10:31Et c'est vrai que quand on regarde les chiffres,
10:33c'est-à-dire quand on regarde le poids de l'économie
10:35de chacun de ces États, c'est considérable.
10:37Les États-Unis, il faut le rappeler, ils ont progressé
10:39dans la part qu'ils ont du PIB mondial ces dernières années,
10:41parce que la croissance du pays a été extrêmement forte.
10:44Et je reviens du coup sur la division des deux Amériques.
10:47Moi je vois ça aussi comme une forme de…
10:50Pendant la guerre froide, il faut rappeler que l'Amérique,
10:52elle s'est beaucoup enrichie.
10:53On a développé des systèmes d'État-providence,
10:56la grande société dans les années 60, etc.
10:58Aujourd'hui, les États-Unis, c'est un pays où,
11:00même si évidemment tout le monde n'est pas riche,
11:02le niveau de vie est quand même très élevé.
11:04Et donc les gens, ils ont tendance à se déplacer
11:06leur différence dans le haut de ce qu'on appelle
11:09la pyramide de Maslow, c'est-à-dire, vous savez,
11:11les préférences en politique.
11:12Et ils vont de plus en plus vers les questions culturelles,
11:14les questions de morale, les questions d'identité.
11:17Et donc là, sur ces sujets-là, vous n'avez pas tellement
11:19de consensus, parce que soit vous êtes pour
11:21le mariage homosexuel, soit vous êtes contre.
11:23Soit vous êtes pour l'avortement, soit vous êtes contre.
11:25C'est difficile de dire, moi je suis à moitié,
11:27j'accepterais qu'on soit à moitié.
11:29– Peut-être le progressisme d'un côté
11:31et le conservatisme de l'autre.
11:33– On a malgré tout…
11:35Le point sur lequel je suis tout à fait d'accord,
11:37c'est le niveau de vie moyen des États-Unis.
11:39C'est-à-dire que quand on est pauvre aux États-Unis,
11:41on est quand même beaucoup plus riche que beaucoup
11:43d'autres gens ailleurs qui ne sont pas forcément qualifiés
11:45comme pauvres ailleurs.
11:46Mais par rapport au niveau de vie américain,
11:48on est très, très en dessous de la moyenne.
11:50Donc il y a une pauvreté, malgré tout, aux États-Unis
11:52qui existe. Maintenant, l'autre chose que l'on constate,
11:54c'est en effet un éclatement des valeurs sociales,
11:57une forme d'atomisation de la société.
11:59C'est-à-dire que la famille nucléaire,
12:01façon années 50, papa, maman, lui travaille,
12:05elle est à la maison, les deux enfants sont à l'école
12:07et il y a deux voitures dans le garage.
12:09C'est un modèle qui n'est plus du tout le modèle dominant.
12:11Aujourd'hui, vous avez des familles décomposées
12:13et parfois recomposées.
12:15Vous avez les deux parents qui travaillent.
12:17Vous avez très souvent un parent seul
12:19ou une mère seule qui cherche à élever ses enfants
12:22et s'en sortir.
12:23On a des enfants qui eux-mêmes ne sont plus gérés
12:26ni par les parents, ni par l'école,
12:28mais plutôt par les réseaux sociaux.
12:29Et on a une forme de société qui est de plus en plus,
12:31je dirais, un petit peu atomisée et perdue.
12:34Et d'ailleurs, on le remarque dans un certain nombre
12:36d'évolutions sociales.
12:38Et ça rentrait dans le débat parce que c'est pas celui de ce jour,
12:40mais le problème des transgenres
12:42et de l'identité des adolescents aujourd'hui,
12:44elle est en grande partie liée à cette perte de repères
12:47et cette perte de guidage.
12:49– C'est le wokisme aussi, en fait, derrière ça.
12:51– Le wokisme en fait partie, mais le wokisme,
12:53le wokisme c'est un petit peu différent.
12:55Le wokisme c'est une idéologie radicale
12:57qui tente à mettre à bas, je dirais,
12:59le système oppressif mis en place par le capitalisme
13:03et cette société hégémonique qui est issue du capitalisme.
13:06Donc le wokisme est une forme plus politique de cela.
13:09Mais moi je parle simplement de l'identité personnelle de gens,
13:12y compris d'adolescents,
13:14qui ne sont pas éduqués par leurs parents
13:16parce que les parents ne sont pas là ou n'ont pas le temps,
13:18qui ne sont plus éduqués par l'école
13:20parce que l'école a renoncé à cette mission
13:22et qui se retrouvent à la merci d'influenceurs,
13:24de manipulateurs et qui après,
13:26avec les dégâts qu'on peut constater…
13:28– Oui, ben voilà, ça c'est une opinion évidemment.
13:30Certains disent qu'il faut avancer vers cela en allant…
13:34enfin bon, c'est un autre sujet effectivement.
13:36– Oui, qui dépasse l'élection.
13:38– Non mais qui dépasse évidemment l'élection.
13:40Et le modèle américain n'est plus le modèle de référence.
13:43Vous qui êtes spécialiste, Guillaume Laganne,
13:45des questions internationales,
13:47il n'est plus le modèle de référence peut-être sur la planète
13:49comme il l'était auparavant.
13:51Tout le monde voulait ressembler, enfin tout le monde,
13:53je caricature peut-être un peu,
13:55mais voulait quand même ressembler aux Etats-Unis.
13:57– Il y a toujours eu quand même un peu une ambivalence
13:59par rapport à ce modèle américain.
14:01Vous avez, pendant la guerre froide,
14:03vous avez évidemment toute une partie du monde
14:05qui aspire au mode de vie américain,
14:07en particulier l'Europe occidentale
14:09qui s'américanise à cette époque-là.
14:11Pourquoi ? Parce que l'Amérique c'est avant tout
14:13le symbole de la prospérité matérielle
14:15et de la liberté d'opinion.
14:17Mais vous avez encore en même temps
14:19toute une partie de l'opinion qui le rejette.
14:21À l'époque en France, le parti communiste,
14:23vous savez, sur les murs de France,
14:25vous aviez « US go home ».
14:27Un « take me with you », c'est-à-dire
14:29« revenez chez vous ».
14:31Mais finalement, moi j'aimerais bien y être aussi.
14:33Et la preuve qu'on voit aujourd'hui,
14:35c'est qu'à la fois vous avez toute une partie du monde,
14:37la Chine, l'Iran, la Russie,
14:39qui rejettent le modèle américain,
14:41qui passent leur temps à dire, alors,
14:43en le caricaturant, en disant que c'est un modèle
14:45« walkie », c'est un modèle qui repose
14:47sur la promotion, on parlait tout à l'heure
14:49de l'homosexualité, des diversités sexuelles,
14:51etc., alors que ça n'est pas que ça.
14:53Et en même temps, moi ce qui me frappe
14:55quand même, c'est que les États-Unis sont le premier
14:57pays de la planète en termes d'attractivité
14:59des migrants, c'est-à-dire que la plupart
15:01des migrants du monde entier,
15:03d'Amérique du Sud, mais même d'ailleurs,
15:05ce qui m'a beaucoup frappé ces derniers mois, c'est que vous avez
15:07des filières qui viennent d'Inde. L'Inde qui nous
15:09est présentée comme un État débris,
15:11un État émergeant, un État en pleine expansion
15:13économique. Vous avez des citoyens indiens
15:15qui payent très cher pour aller en Amérique centrale
15:17et, en prenant de grands risques physiques,
15:19traverser la frontière pour aller aux États-Unis.
15:21À quel point, vous voyez, l'attractivité
15:23d'Amérique, elle reste entière?
15:25Guillaume Laganne et Gérald Olivier, on va continuer la discussion.
15:27Vous avez utilisé le terme risque.
15:29Est-ce qu'il y a un risque
15:31derrière ces élections américaines?
15:33Risque de quoi? Risque pour la démocratie?
15:35Risque de Donald Trump? Risque
15:37du côté de Kamala Harris pour autre chose, d'autres conséquences
15:39sur la planète? C'est ce qu'on va voir ensemble dans un instant
15:41dans La Vérité en face sur Sud Radio.
15:43Sud Radio.
15:45We are not going back.
15:47La Vérité en face.
15:49We will make America great again.
15:51Patrick Roger.
15:53Guillaume Laganne, Gérald Olivier, mes invités.
15:55La Vérité en face jusqu'à
15:5710h. Tout à l'heure, ce sera
15:59Gilles Gansman et Benjamin Glaize
16:01pour la partie média,
16:03la partie débat. Il y aura d'ailleurs
16:05Élise Lucet avec une spéciale
16:07sur France Télévision
16:09autour de ces élections américaines.
16:11Je disais tout à l'heure le mot risque.
16:13Risque pour qui et pour quoi?
16:15C'est brandi souvent
16:17par certains médias, notamment
16:19ici, même aux Etats-Unis.
16:21Comment vous l'analysez, Gérald Olivier?
16:23Quel risque?
16:25Tout dépend de ce qu'on entend par risque.
16:27Le risque immédiat,
16:29si vous voulez, c'est celui
16:31d'un résultat incertain
16:33et celui d'un résultat contesté.
16:35Exactement comme on l'a vu en
16:372020, où le perdant
16:39ou le perdant apparent
16:41refuse de reconnaître sa victoire
16:43ou bien ses supporters
16:45refusent sa défaite
16:47et ses supporters refusent de l'admettre
16:49et on peut avoir des gens dans la rue
16:51de différentes façons.
16:53Il y a ce risque immédiat.
16:55Ce serait plus dans le cas où
16:57Trump serait battu.
16:59Pas forcément.
17:01Vous avez une violence de gauche
17:03et je peux vous dire que si Trump
17:05remporte largement cette élection, vous aurez
17:07immédiatement un rejet qui sera manifesté
17:09avec des gens qui descendront dans la rue, dans certaines villes
17:11à New York, à Chicago, à Portland,
17:13à Seattle, pour dire c'est pas mon président,
17:15on ne veut pas de fascistes à la Maison Blanche.
17:17Vous aurez une opposition qui pourra être
17:19je dirais peaceful, comme on dit en anglais,
17:21c'est-à-dire plus ou moins pacifique, pas forcément
17:23violente, mais vous aurez un rejet
17:25immédiat d'une victoire
17:27de Donald Trump par la gauche la plus
17:29radicale. Dans le cas d'une
17:31défaite de Donald Trump, si
17:33cette défaite survenait après des décomptes
17:35qui ont laissé lieu à différentes
17:37interprétations, ce dont on parlait
17:39tout à l'heure, une forme de prod'apparent ou pas,
17:41là vous auriez également un deuxième risque.
17:43Ça c'est le premier risque immédiat.
17:45Après, à long terme, pour moi
17:47le véritable enjeu de l'élection
17:49c'est l'identité de l'Amérique.
17:51Ce que vous disiez, enfin
17:53ce que vous laissiez entendre par les deux petites citations
17:55qui sont venues au début, on va pas
17:57revenir en arrière dit Kamala Harris,
17:59et au contraire Donald Trump
18:01qui dit on est capable de rendre
18:03sa grandeur à l'Amérique. Donc on a
18:05deux projets qui sont quand même radicalement différents,
18:07deux visions radicalement différentes de
18:09l'Amérique, et je peux vous dire que
18:11dans quatre ans, si l'un ou l'autre
18:13a gagné, l'Amérique n'aura pas le même visage.
18:15L'enjeu il est là.
18:17Guillaume Laganne ? Non.
18:19Où sont-ils ?
18:21Pour moi, le risque principal
18:23c'est que, compte tenu du poids de l'Amérique
18:25dans les affaires du monde,
18:27du poids de l'Amérique dans les questions militaires, notamment
18:29dans la défense de l'Europe, et plus généralement
18:31dans l'opposition à la Chine et à la Russie,
18:33il est évident que la personne qui
18:35dirigera la Maison Blanche a une importance
18:37globale pour nous.
18:39On sait qu'avec Donald Trump,
18:41on a déjà eu une expérience de quatre ans, pendant lesquelles
18:43il y a eu quand même beaucoup de...
18:45Il n'y a pas eu du négatif,
18:47il a fait des politiques qui ont
18:49été, comment dirais-je, considérées
18:51comme plutôt consensuelles, mais
18:53il y a un mode de gouvernance, par le tweet,
18:55par la crise un peu permanente,
18:57qui était un peu fatigant, il faut
18:59le reconnaître. Déstabilisant !
19:01Déstabilisant en premier lieu
19:03pour les alliés. Alors peut-être que c'était un avantage
19:05vis-à-vis de ses adversaires, mais pour les alliés c'était compliqué.
19:07Alors maintenant, est-ce qu'il y a vraiment
19:09un risque ?
19:11Là, par rapport à ce qu'il vient de dire,
19:13je suis peut-être un peu nuancé, c'est-à-dire que
19:15bien sûr que l'identité
19:17du président américain
19:19est un facteur
19:21majeur dans les affaires du monde. Mais en même temps,
19:23deux éléments. Premier élément,
19:25il n'est pas tout seul. Il y a autour de lui
19:27une administration. Donc qui entourera
19:29Donald Trump ou Kamala Harris une fois
19:31qu'il sera au pouvoir ? On ne sait pas très bien. Il y a plusieurs
19:33voies possibles. Qui surtout
19:35sera au Congrès ? Parce que je le rappelle, les Etats-Unis,
19:37c'est un système où le président a
19:39un grand rôle, mais le Congrès, il ne peut rien faire
19:41sans le Congrès. Est-ce que le Congrès sera démocrate ?
19:43Est-ce qu'il sera républicain ? Est-ce qu'il sera bloqué ?
19:45Ça va beaucoup, à mon avis, influencer
19:47le déroulement de ce qui va se passer
19:49dans les quatre années qui viennent. Et puis ensuite,
19:51au-delà, si vous voulez, du pouvoir exécuté aux Etats-Unis,
19:53il faut rappeler que tout ne va pas
19:55changer aux Etats-Unis parce que le président sera
19:57différent. Il y a quand même un système
19:59fédéral avec une très grande autorité des Etats,
20:01très grande compétence des Etats,
20:03et donc l'Amérique, elle peut aussi évoluer
20:05d'une manière différente de ce que le président aura voulu.
20:07— Oui, mais Gérald Olivier, certains disent, oui,
20:09il y a un risque, par exemple, si c'était Trump,
20:11pour l'Europe, parce que Trump, il a déjà
20:13laissé entendre que l'OTAN, voilà,
20:15et puis que l'Europe n'est plus vraiment
20:17sa préoccupation. Vous y croyez, ça ?
20:19En plus, il va fermer
20:21un peu plus les frontières et jouer un peu plus du protectionnisme.
20:23Et donc, on va souffrir.
20:25— Protectionnisme économique, ça, c'est sûr.
20:27Ça fait partie de son programme et il ne s'en cache pas.
20:29Maintenant, le protectionnisme
20:31économique n'est pas une fin en soi.
20:33— Non.
20:35— Dans l'outillage de Donald Trump,
20:37c'est un argument pour forcer
20:39une réindustrialisation
20:41de l'Amérique. Ce que Donald Trump
20:43veut, c'est que les compagnies étrangères,
20:45plutôt que de faire des produits à l'extérieur
20:47et de les exporter aux États-Unis,
20:49viennent monter leurs usines aux États-Unis
20:51et les vendent depuis l'intérieur des États-Unis.
20:53— Ce qui s'est déjà passé ces dernières années.
20:55— Ce qui commençait à se faire, absolument.
20:57— Bien sûr. Et d'où l'enrichissement des...
20:59— Voilà. L'idée, elle est là.
21:01— ...y compris sous Biden, en fait.
21:03— Ça, c'est la théorie.
21:05— Il faut peut-être nuancer, parce que le protectionnisme,
21:07ça fait des emplois à la maison.
21:09Mais ça fait aussi des prix plus élevés.
21:11— Il y a eu une inflation à deux chiffres,
21:13pour le moment.
21:15— Il n'est pas absolument certain.
21:17D'ailleurs, deux choses.
21:19D'abord, ça montre qu'il y a quand même
21:21une très grande continuité au-delà des hommes
21:23entre les administrations, parce que Biden a repris
21:25le programme protectionniste.
21:27Il a tout levé les barrières protectionnistes
21:29contre la Chine. Deuxièmement,
21:31là, il y a quand même une petite rupture
21:33qui n'est pas intérieure à l'Amérique, mais à Trump lui-même.
21:35Traditionnellement, le parti républicain,
21:37c'était un parti libre-échangiste
21:39qui disait qu'il faut que l'Amérique exporte davantage
21:41et participe au commerce international.
21:43Et là, c'est vrai qu'il y a quand même une rupture
21:45que Trump a introduite
21:47qui a été reprise par les Démocrates.
21:49Je ne suis pas certain que sur le long terme,
21:51ça soit très bon pour l'Amérique ni pour nous.
21:53Mais de fait, je pense que ça sera...
21:55Là, vous avez parfaitement raison.
21:57Et là, on est sur l'avenir, je dirais, à plus long terme.
21:59Parce qu'en effet, le parti républicain,
22:01c'était le parti du libre-échange.
22:03Et on se rend compte aujourd'hui, certains au sein du parti
22:05le disent, que les termes de l'échange
22:07ne sont pas égaux ou équitaux.
22:09Entre les conditions de production en Chine
22:11et les conditions qu'on a aux Etats-Unis,
22:13entre les normes et les réglementations
22:15que l'on peut avoir aux Etats-Unis
22:17et celles qu'on a en Chine, la Chine est capable de produire
22:19les mêmes produits pour beaucoup moins cher.
22:21Et du coup, la compétition est faussée.
22:23Et à partir de là, on ne peut plus avoir un libre-échange
22:25qui soit totalement libre.
22:27Et ça, c'est beaucoup l'option de J.D. Vance
22:29qui appartient justement au commissaire de Donald Trump
22:31qui pourrait devenir vice-président
22:33et qui sera l'héritier du Trumpisme dans 4 ans.
22:35Il appartient à cette branche du parti républicain
22:37qui consiste à dire que, attention,
22:39une forme de protectionnisme n'est pas inutile.
22:41Elle doit être prise en considération.
22:43Et le protectionnisme, rappelons-le,
22:45c'est une tradition historique aux Etats-Unis.
22:47– Merci beaucoup à tous les deux, Gérald Olivier.
22:49Je rappelle votre livre,
22:51« Le clan Biden, l'Amérique et l'État profond »,
22:53édition Confident.
22:55Et Guillaume Laganne, auteur de « Questions internationales en fiches »,
22:57édition Ellipse. On continue d'en parler dans un instant
22:59avec Benjamin Gleize,
23:01Gilles Ganzemann dans les débats,
23:03la partie médias aussi, André Bercov ce midi aussi
23:05et les vrais voix, bien sûr, dans l'après-midi.
23:07Et demain matin, édition spéciale sur Sud Radio.

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