2 ans de guerre en Ukraine : quel bilan ? Jean de Gliniasty x Guillaume Lagane

Sud Radio

Avec Jean de Glignasty, directeur de recherche à l'IRIS (Institut de Relations Internationales et Stratégiques), ancien ambassadeur de France à Moscou et auteur du livre "France, une diplomatie déboussolée" (éditions L’Inventaire) et Guillaume Lagane, Spécialiste des questions de défense et de relations internationales, Professeur agrégé d’histoire et maître de conférences à Sciences Po, Auteur de "Questions internationales en fiches" (Editions Ellipses)  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2024-02-23##

Transcript

00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

00:02 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

00:06 Vérissure présente...

00:08 Sud Radio, parlons vrai, 9h10, Patrick Roger.

00:13 Il est 9h33, deux ans de guerre en Ukraine.

00:16 Quel bilan aujourd'hui ?

00:18 C'était le 20 février 2020

00:21 que la Russie envahissait, attaquait l'Ukraine.

00:25 A la surprise, pas général, mais presque quand même,

00:28 parce que beaucoup n'y croyaient pas, pensaient que c'était du bluff.

00:31 Il y avait quelques Américains quand même qui en étaient persuadés.

00:34 C'est ce que nous allons voir avec nos invités

00:36 que je remercie d'être avec nous ce matin en studio.

00:39 Jean de Glinastie,

00:42 et bien voilà, juste avant de répéter votre nom,

00:46 Jean de Glinastie,

00:48 vous êtes directeur de recherche à l'IRIS

00:51 et puis surtout ancien ambassadeur de France à Moscou,

00:54 auteur du livre "France, une diplomatie déboussolée",

00:58 aux éditions de l'Inventaire. Bonjour.

01:00 - Bonjour. - Merci d'être avec nous.

01:02 Et Guillaume Laganne, spécialiste des questions de défense des relations internationales,

01:06 auteur de "Questions internationales" aux éditions Ellipse.

01:09 Merci d'être avec nous.

01:11 Alors, est-ce que, avant évidemment de se projeter un petit peu sur ce qui peut se passer,

01:17 c'est vrai, je le disais tout à l'heure,

01:19 c'est vrai que c'était un peu à la surprise générale quand même

01:22 qu'il y a eu cette attaque.

01:24 Personne n'y croyait quasiment pas,

01:26 à part les Américains, donc...

01:29 Non.

01:31 Personne n'y croyait, y compris en Russie d'ailleurs,

01:33 parce que le ministre des Affaires étrangères, Lavrov,

01:36 a été réveillé à 3h du matin pour lui dire "ça y est, on va attaquer",

01:40 il ne le savait pas.

01:41 - Lui-même ne le savait pas. - Ne le savait pas, c'est une...

01:44 Mais il y avait des Américains qu'il savait avant lui, quoi.

01:47 C'est-à-dire que c'est des déductions de services secrets,

01:51 de satellites, etc.

01:53 Je pense que le rôle personnel de Poutine est très important.

01:56 Et ça s'explique, le fait que personne n'ait été au courant,

02:00 et le fait que ça ait eu lieu quand même contre toute rationalité,

02:05 ça montre que la question ukrainienne était totalement émotionnelle pour Poutine.

02:10 Oui, c'est ça.

02:11 Et nous, en Europe, on a été surpris,

02:14 donc je le disais à certains Américains, Guillaume Laganne...

02:17 Oui, alors je ne sais pas dans quelle mesure la surprise,

02:19 elle n'était pas encore plus franco-française,

02:21 parce que là, ça allait tellement à l'encontre

02:23 de tout ce qu'on avait toujours pensé sur la Russie,

02:25 effectivement sur une forme de rationalité,

02:27 sur la capacité qu'on avait à traiter les Russes,

02:31 en quelque sorte, et à éviter qu'ils aillent vers les extrêmes.

02:34 Vous l'avez dit, les Américains étaient quand même très convaincus.

02:36 Une partie des Ukrainiens aussi, d'ailleurs.

02:38 Je pense qu'une des raisons de la résistance de l'Ukraine,

02:40 c'était que l'Ukraine était quand même prête sur le plan militaire,

02:42 elle avait été préparée par les Anglo-Saxons.

02:43 Et puis il y avait en Europe orientale,

02:45 des Pays-Baltes jusqu'à la Pologne et à la Roumanie,

02:48 pas mal de gens qui étaient quand même un peu inquiets vis-à-vis de la Russie,

02:50 et qui croyaient à ce scénario du pire.

02:52 - Oui, c'est ça.

02:53 Et puis peut-être aussi à la surprise de Vladimir Poutine,

02:57 cette fois-ci, il pensait à une opération un peu éclair.

03:00 Pensant que tout allait tomber immédiatement

03:03 et qu'il allait s'emparer de l'Ukraine,

03:05 ou en tout cas contrôler pour récupérer ce qu'il voulait,

03:08 c'était le don de base.

03:09 Jean de Glinastie, non ?

03:12 - Oui.

03:13 Disons, c'était la crime, et il espérait le refaire.

03:16 À Kiev, le coup de la Crimée.

03:19 Et il s'est trompé d'abord parce qu'on lui a fait des rapports qui n'étaient pas très bons,

03:23 et puis parce que les Ukrainiens sont très bien battus,

03:27 ils ont eu des informations aussi données par les Occidentaux,

03:30 et puis en fait, quand même, il est passé très près,

03:35 il s'en est fallu d'un poil, Kinoprène-Kiev.

03:37 Il est passé très près de ses objectifs de guerre,

03:40 qui étaient d'installer un régime fantoche à Kiev.

03:44 - Oui, c'est ça. C'est ce qu'il voulait, réinstaller un régime à la solde de Moscou.

03:49 Comme il y avait eu auparavant.

03:51 - Comme il y avait eu auparavant, mais après des élections régulières,

03:55 parce que Yanukovych a été élu après des élections tamponnées par l'OCDE...

04:00 - Oui, le...

04:01 - Le... le... le... - Le... le... le...

04:02 - 6 nuances, parce que l'OSCE avait quand même pointé du doigt,

04:06 on le fait souvent dans la région, quelques irrégularités,

04:08 il y avait quand même eu des persécutions contre l'opposition,

04:10 mais c'est vrai que globalement, c'était des élections

04:12 qui avaient en tout cas été reconnues par les Occidentaux.

04:15 Et c'est vrai que, je pense que ce qu'on appelle l'opération militaire spéciale,

04:18 Poutine voyait ça comme une sorte de promenade militaire,

04:21 c'est-à-dire, en quelques jours, la pression exercée sur les Ukrainiens

04:24 allait faire tomber le régime de Kiev, et faire basculer...

04:28 - C'est ce qu'il voulait, c'est ça.

04:29 - C'est ce qu'il voulait, en tout cas, les témoignages qu'on peut avoir,

04:32 je pense qu'ils ont été surpris de la résistance opposée par les Ukrainiens,

04:35 et même si vous avez raison de dire que ça ne s'est pas passé à beaucoup,

04:38 finalement, ça n'a pas tourné comme il le pensait.

04:41 - Et il ne pensait probablement pas aussi se couper d'une partie du monde, quoi.

04:44 - Et là aussi, la vigueur de réaction occidentale l'a surpris.

04:50 - Oui, oui.

04:51 - Alors, aujourd'hui, où en est-on, Guillaume Laganne ?

04:54 Sur un plan militaire, du territoire qui a été un peu pris par la Russie,

05:02 et puis de la défense, en fait, ukrainienne.

05:04 - Il y a deux manières de voir la situation actuelle.

05:07 Quand on regarde la taille de la Russie, ses capacités,

05:09 je rappelle que c'est le deuxième pays pour les capacités nucléaires,

05:14 c'est le plus grand pays du monde, c'est un pays qui a une armée de premier rang,

05:20 on peut être surpris qu'elle n'ait pas réussi en deux ans à vaincre l'Ukraine,

05:23 un petit pays d'une trentaine de millions d'habitants,

05:25 peut-être même pas aujourd'hui avec les départs.

05:28 C'est un peu la première surprise, c'est que deux ans après,

05:31 il n'est toujours pas parvenu à ses fins.

05:33 Et en même temps, depuis l'été dernier,

05:35 depuis l'échec de la contre-offensive ukrainienne,

05:37 la dynamique est quand même côté russe,

05:39 et petit à petit, on voit la Russie grignoter le territoire ukrainien,

05:43 donc la chute, la semaine dernière, d'Advitka,

05:45 qui est une ville symbole qui avait été tenue par les Ukrainiens pendant plusieurs années,

05:49 c'est un peu le signal de cette dynamique qui est aujourd'hui côté russe sur le plan terrestre.

05:54 C'est un peu moins vrai par exemple en mer Noire,

05:56 où les Russes sont en difficulté face aux coups portés par les Ukrainiens,

05:59 mais globalement, la dynamique du conflit, elle est plutôt du côté de la Russie.

06:03 - Oui, c'est ça. Mais il y a l'aide toujours des Occidentaux,

06:06 la France a renouvelé son aide, 3 milliards,

06:10 avec un engagement même aussi qui a été pris à plus long terme, de sécurité.

06:16 Qu'est-ce que ça signifie ?

06:18 Notamment sur un plan, cette fois-ci, peut-être plus diplomatique.

06:21 Vous qui êtes spécialiste de toutes ces questions.

06:24 - Sur le plan diplomatique, en fait, la position française,

06:27 elle est restée cohérente, elle a toujours été la même.

06:30 Ça consiste à dire, il ne s'agit pas de vaincre la Russie,

06:34 il s'agit de l'empêcher de gagner.

06:36 Ça veut dire quoi ?

06:37 Ça veut dire qu'on ne veut pas être en guerre avec la Russie,

06:39 et qu'on veut que l'Ukraine tienne.

06:42 Et donc, il y a un autre phénomène diplomatique qui est en jeu actuellement,

06:46 c'est qu'il y a un basculement très clair du poids principal du soutien à l'Ukraine

06:51 des États-Unis à l'Europe.

06:54 Et donc, ce basculement est en train de s'opérer.

06:57 Donc les 50 milliards jusqu'en 2027 qui ont été décidés

07:02 par le Conseil des ministres européens,

07:05 et le Conseil européen j'imagine.

07:07 Donc ça, ça veut dire qu'on va en prendre un point important,

07:12 et ça veut dire que c'est l'Europe qui va assumer,

07:16 ce sont des crédits civils,

07:19 c'est l'Europe qui va assumer la survie économique, administrative, etc.

07:24 - Oui, ce qui pose bien d'ailleurs des questions,

07:26 il y avait beaucoup d'auditeurs qui réagissaient avant même, tout à l'heure,

07:29 puisque ce sont les deux ans, qui disaient,

07:31 "mais nous on met de l'argent là-bas, les 3 milliards là par exemple,

07:35 qui d'ailleurs au passage vont soutenir aussi l'agriculture ukrainienne et le pays,

07:41 et son économie, alors que nous-mêmes on a des difficultés ici,

07:44 est-ce qu'on pourrait pas arrêter ?"

07:46 Pourquoi en fait on met cette aide dans la balance, Guillaume Laganne ?

07:50 Pour expliquer.

07:52 - L'analyse qui a été faite par les occidentaux de ce conflit,

07:55 c'est que c'était pas un conflit local entre deux adversaires

08:00 qui avaient chacun leur raison, etc.

08:02 L'analyse qui a été faite, c'est que c'était une remise en question

08:05 de l'euro international tel qu'il existe depuis 1945 en Europe,

08:08 puisque en 2014, la Russie a annexé la Crimée,

08:11 elle a modifié les frontières de l'Ukraine sans son consentement,

08:15 et puis ensuite, elle a envahi un pays, et comme on l'a dit tout à l'heure,

08:18 elle a l'intention de renverser son gouvernement et de changer sa politique étrangère,

08:21 donc si vous voulez, elle utilise la force,

08:23 et donc le raisonnement qu'on a fait, c'est que ça n'était pas tenable,

08:26 ça n'était pas possible, parce que si on est justement dans cette prospérité

08:29 dont vous parliez tout à l'heure depuis 1945,

08:31 si depuis des décennies on est relativement calme,

08:33 enfin prospéritif, c'est parce que justement,

08:35 on a réussi à maintenir cet ordre international.

08:38 Donc si vous voulez, les Occidentaux, les Européens voient une espèce de péril mortel

08:41 dans l'offensive russe, c'est la raison pour laquelle il y a cette mobilisation.

08:45 - Oui, c'est ça, mais dans une période qui est quand même très incertaine,

08:49 2024, parce qu'il y a ce conflit qui dure,

08:52 parce qu'évidemment on sait qu'il y a les élections américaines,

08:56 qui peuvent changer, parce que ce que vous disiez,

08:58 c'est-à-dire que les Américains sont impliqués en fait aujourd'hui,

09:00 mais quid de demain ?

09:02 - Ah ben il y a un risque réel, encore que je sois moins inquiet

09:06 pour la question du paquet de 100 milliards,

09:09 dont semble-t-il 60 pour l'Ukraine,

09:11 parce que le Sénat l'a déjà voté,

09:13 et pour l'instant c'est bloqué essentiellement par le Speaker,

09:18 le Président de la Chambre des représentants, Johnson,

09:21 et il ne pourra pas tenir tout seul, alors qu'une partie des Républicains sont prêts à...

09:25 à voter en fait, le paquet pro-Ukrainien.

09:28 Mais il n'en reste pas moins que l'esprit des Américains,

09:33 c'est quand même de se retirer petit à petit,

09:35 et de laisser le fardeau à l'Union Européenne.

09:37 - À l'Union Européenne, mais est-ce qu'elle pourra l'assumer ça ?

09:41 - Il y a une réunion la semaine prochaine, lundi à Paris je crois,

09:45 Emmanuel Macron convoque les chefs d'État européens notamment.

09:48 - C'est un peu une aire de vérité pour les Européens,

09:50 parce que quand on regarde les choses de manière très...

09:54 sur le long terme si vous voulez,

09:55 on critique les Américains qui veulent nous transférer le fardeau,

09:59 mais finalement, c'est pas complètement absurde de se dire qu'on doit se défendre soi-même,

10:03 après tout pourquoi devrait-on dépendre d'une puissance étrangère

10:06 pour garantir sa sécurité ?

10:07 C'est quand même ce qu'on a fait depuis des décennies,

10:09 le résultat c'est qu'on a aujourd'hui en Europe

10:11 le niveau le plus élevé de dépenses sociales au monde,

10:14 donc t'as mieux, parce que ça nous donne un grand confort,

10:16 mais le résultat c'est que, pour tout ce qui est militaire,

10:18 on dépend des Américains.

10:19 Et donc aujourd'hui il y a une espèce de transfert finalement...

10:22 - Oui mais on était un peu les arbitres quelque part aussi,

10:25 enfin les arbitres, on était en position centrale...

10:28 - On était plutôt les spectateurs...

10:30 - Les spectateurs, non mais complètement, vous avez raison,

10:32 c'est tel mauvais terme, pas arbitres, mais entre les Américains et les Russes,

10:36 y compris d'ailleurs autour de cet enjeu de l'Ukraine depuis des années.

10:41 - Mais moi je ne contesterais pas le mot arbitre en fait, même plus que ça.

10:44 En fait, la France et l'Allemagne avaient une vraie politique russe,

10:49 que personne n'avait et qui a été en partie d'ailleurs gênée,

10:52 pour ne pas dire plus, par les Américains.

10:55 Le système était simple, on achetait du gaz pas cher,

11:01 on avait de la main d'oeuvre d'Europe centrale pas chère et bien formée,

11:05 et on exportait dans le monde, c'était le schéma allemand,

11:08 et la France en a bénéficié un petit peu.

11:10 Pour que ça marche, il fallait régler la question ukrainienne.

11:13 Et en fait, la France et l'Allemagne ont essayé de le régler,

11:16 et à plusieurs reprises, on est passé quand même pas très loin.

11:19 Déjà en 2014, on a failli régler la crise de Maïdan avec l'aide des Polonais,

11:25 Sikorski était sur place, et à l'époque les Russes étaient d'accord,

11:28 et puis Yanukovitch est parti, enfin, on n'a pas su défendre l'accord

11:32 qu'on avait signé en février 2014 en plein Maïdan.

11:35 - Tout se joue d'ailleurs à cette période.

11:38 - Je pense que tout a commencé à ce moment-là.

11:40 - C'est vrai, sur l'Ukraine.

11:42 - Si on avait tenu sur l'accord...

11:43 - Vous étiez ambassadeur à ce moment-là ?

11:45 - Non, je venais juste de partir.

11:47 - Ah oui, vous venez juste de partir.

11:49 - Vous ne trouvez pas que ça se joue à ce moment-là ?

11:53 - Il me semble que sur le sujet ukrainien,

11:55 M. Guinness le sait bien,

11:57 sur le sujet ukrainien, on est sur une trajectoire historique.

12:01 La première indépendance de l'Ukraine, elle a un siècle.

12:04 C'était pendant la première guerre mondiale.

12:06 Puis ensuite, il y a eu une intégration à l'URSS,

12:08 qui n'a jamais, si vous voulez, fait disparaître

12:11 une identité ukrainienne un peu différente de l'identité russe,

12:14 malgré ce que dit M. Poutine.

12:16 Dès que l'indépendance de l'Ukraine est revenue,

12:19 il y a maintenant 24 ans, en 1991,

12:21 vous avez eu ce débat en Ukraine sur

12:23 "Est-ce qu'il faut rester lié à la Russie

12:25 ou est-ce qu'il faut aller vers l'Europe ?"

12:27 Et ça, c'est quelque chose qui est vraiment très ancien.

12:29 La nuance que je fais, c'est que avant Maïdan,

12:31 il y a eu 2004, la Révolution orange,

12:33 qui était déjà un affrontement entre ces deux lignes,

12:35 ces deux visions de l'identité ukrainienne.

12:38 - Je suis tout à fait d'accord avec ça.

12:40 Il y a eu une période de balancier

12:42 dans toute l'histoire de l'Ukraine indépendante,

12:45 où les pro-russes, enfin, pro-russes,

12:47 enfin, ceux qui étaient, le mot est excessif,

12:49 mais ceux qui étaient désireux d'avoir de bonnes relations avec la Russie,

12:53 ont eu de la majorité à plusieurs reprises.

12:56 Quand, comment s'appelait-il,

13:01 le président pro-occidental a été élu en 2004,

13:04 après l'Orange, la Révolution,

13:06 - L'Yushchenko.

13:08 - Il a été obligé, deux ans après,

13:10 de prendre son opposant, Yanukovitch,

13:12 comme Premier ministre,

13:14 parce que l'équilibre du pays était tel.

13:16 - C'est vrai, c'était un pays, évidemment,

13:18 - Et puis Yanukovitch a été élu en 2010,

13:21 et quand Zelensky a été élu aussi,

13:24 il a été élu sur un programme qui était,

13:27 en gros, la réconciliation avec la Russie

13:29 et la lutte contre la corruption.

13:31 Donc, en fait, la grande erreur,

13:33 tragique, sanglante,

13:35 et en partie criminelle de Poutine,

13:37 c'est d'avoir cassé ce balancement,

13:39 et en fait, pour la Russie,

13:41 c'est absolument dramatique,

13:43 parce qu'il a en face de lui un pays

13:45 uni dans sa haine de la Russie.

13:47 - Oui, c'est vrai, alors qu'il avait un pays

13:49 qui était assez divisé,

13:51 entre l'Est et l'Ouest, notamment,

13:53 avec une partie qui était beaucoup plus proche

13:55 de l'Europe, bien sûr, non seulement géographiquement,

13:57 mais également culturellement,

13:59 et puis l'autre, beaucoup plus pour Russie.

14:01 On va poursuivre dans un instant avec vous,

14:03 parce que c'est intéressant,

14:05 à l'occasion, évidemment, de ces deux ans,

14:07 de savoir, est-ce que ça peut s'arrêter ?

14:09 À quel moment, évidemment ?

14:11 Qu'est-ce que l'on peut faire, bien sûr ?

14:13 Et puis, vous nous raconterez, parce que vous avez été ambassadeur

14:15 de France à Moscou,

14:17 vous connaissez bien les Russes, justement,

14:19 donc vous allez nous en parler, Jean,

14:21 de Glynastie, dans un instant, et vous pouvez réagir

14:23 sur Sud Radio 0826 300 300.

14:25 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

14:27 Rendez-vous sur verissure.fr

14:29 pour votre demande de vie gratuite.

14:31 Vérissure présente...

14:33 Sud Radio, parlons vrai,

14:35 9h10, Patrick Roger.

14:37 - Et parlons vrai autour de la guerre

14:39 entre l'Ukraine et la Russie,

14:41 je dirais que c'est pas seulement

14:43 entre ces deux pays,

14:45 puisque, évidemment,

14:47 le monde entier est pris

14:49 dans cette tourmente,

14:51 puisqu'il y a les Etats-Unis,

14:53 il y a des conséquences partout,

14:55 les Chinois, l'Inde, bien sûr,

14:57 on l'a entendu ce matin sur Sud Radio,

14:59 justement, puisque le pétrole,

15:01 parce qu'on disait qu'on allait mettre à genoux la Russie,

15:03 le pétrole et tout ce qui est hydrocarbures

15:06 continue d'être vendu, et ça passe par des intermédiaires,

15:08 ça passe par l'Inde,

15:10 qui revend, effectivement,

15:12 et on le rachète, ça passe par la Chine,

15:14 et on est loin d'avoir mis à genoux la Russie,

15:18 c'est plutôt nous, en Europe,

15:20 où on a en fait quelques difficultés sur un plan économique.

15:22 - Guillaume Halagan avec nous,

15:24 et Jean de Guinasti également.

15:26 Jean de Guinasti, vous connaissez bien les Russes,

15:28 ancien ambassadeur de France à Moscou,

15:30 2009-2013,

15:32 est-ce que

15:34 vous avez le sentiment qu'ils pourraient

15:36 ou qu'ils auraient envie de négocier quelque chose ?

15:38 Alors, c'est difficile de mettre

15:40 tout le monde dans le même panier,

15:42 Vladimir Poutine, malheureusement,

15:44 il y avait l'opposant Navalny qui est décédé,

15:46 mais quand même.

15:48 - Alors, quand on regarde les sondages,

15:50 il y a un lien du côté ukrainien et du côté russe,

15:52 il y a une contradiction dans les sondages.

15:54 Il y a une majorité

15:56 de Russes comme d'Ukrainiens

15:58 qui

16:00 seraient favorables à un accord de paix,

16:02 mais il y a une majorité,

16:04 sans doute la même d'ailleurs,

16:06 qui veut un accord de paix

16:08 aux conditions fixées par le gouvernement.

16:10 Et les conditions du côté ukrainien,

16:12 c'est la récupération de l'intégralité

16:14 du territoire ukrainien,

16:16 même avant 2014,

16:18 et du côté russe,

16:20 c'est l'obtention

16:22 des buts de guerre,

16:24 et au minimum, l'annexion définitive

16:26 des quatre oblastes

16:28 qu'ils ont annexés, le maintien

16:30 de la Crimée et le maintien des acquis territoriaux.

16:32 Donc finalement, ils veulent la paix,

16:34 mais en tout cas, ils n'en assument pas les conséquences.

16:36 - Oui. Guillaume Hollegane,

16:38 spécialiste des questions de défense et des relations

16:40 internationales, quand il y a une guerre,

16:42 on se dit qu'il faut essayer quand même

16:44 à un moment ou à un autre de mettre un terme

16:46 à cette guerre, parce qu'il y a des ravages,

16:48 et puis ça peut s'étendre, se développer

16:50 de nouveau. Est-ce qu'il y a

16:52 des moyens qui sont mis en oeuvre,

16:54 donc sur un plan diplomatique,

16:56 pour essayer de parvenir

16:58 à la fin de cette guerre ? Ou alors là,

17:00 on est dans le tunnel, la guerre,

17:02 la guerre, rien que la guerre. - Ça dépend un petit peu

17:04 de la nature de la guerre, en question, si vous voulez.

17:06 Dans une guerre, je dirais classique,

17:08 une guerre conventionnelle, une guerre entre deux États,

17:10 il y a effectivement un moment

17:12 où le rapport de force est en ce qu'il est,

17:14 et un État accepte qu'il a

17:16 perdu, donc on a un armistice,

17:18 on a des négociations, et on a un nouvel État

17:20 de fait, où cette relation reprend,

17:22 mais cette fois avec un État fort, un État un peu plus faible.

17:24 Ça, c'est une première catégorie de guerre.

17:26 Puis vous avez une deuxième catégorie de guerre, qui sont des guerres un peu

17:28 existentielles, où on se dit "non, non, il n'est pas question

17:30 de faire le moindre compromis, parce que c'est l'existence

17:32 même de l'État qui est en jeu".

17:34 Et en fait, cette guerre d'Ukraine, elle est intéressante, parce que

17:36 on peut la voir des deux manières. Vous avez certains qui vont dire

17:38 "bah c'est une guerre un peu comme, il y en a eu en

17:40 1914-1918, donc à la fin, il faudra bien que ça s'arrête,

17:42 et que l'un récupère l'Alsace-Lorraine,

17:44 et l'autre pas". Et puis vous avez ceux qui disent "non,

17:46 c'est pas une guerre de 1914-1918, c'est 39-45,

17:48 c'est un régime

17:50 extrémiste, celui qui est de Poutine,

17:52 et puis de l'autre, le camp démocratique".

17:54 Et je vous rappelle qu'à la fin de la Seconde Guerre Mondiale, il n'y a pas eu

17:56 d'accord avec l'Allemagne. L'Allemagne, elle a été occupée,

17:58 et l'Allemagne, elle a été remodelée, suivant le modèle

18:00 démocratique. Alors évidemment,

18:02 on voit bien que ce n'est pas demain qu'on sera à Moscou,

18:04 mais vous avez quand même cette hésitation, si vous voulez,

18:06 entre "est-ce que c'est une guerre existentielle ?"

18:08 ou alors "est-ce que c'est une guerre,

18:10 finalement, sur laquelle on peut

18:12 transiger ?" - La grande différence, quand même,

18:14 avec 39-45, c'est que

18:16 beaucoup de puissances étaient engagées

18:18 totalement, effectivement, dans

18:20 cette guerre. Là, ce n'est pas le cas, quoi. Parce que

18:22 on l'est engagée, mais que, j'allais dire

18:24 partiellement, avec un peu l'aide

18:26 qu'on évoquait tout à l'heure, de l'Europe, de la France,

18:28 des Etats-Unis. - Tout à fait, mec. - C'est pas la même

18:30 chose. Finalement, on est au milieu du guet, quoi.

18:32 - On est un peu au milieu du guet,

18:34 enfin, juste pour dire que 39-45,

18:36 jusqu'en 1941,

18:38 jusqu'en décembre 1941, les Etats-Unis

18:40 ne sont pas dans la guerre. Donc, vous avez aussi une partie de la guerre

18:42 qui ressemble un petit peu à ça. - Oui, c'est vrai.

18:44 - Jean-Brigue Lignier, s'il vous plaît. - Enfin, ce qui est

18:46 intéressant, c'est que cette guerre a

18:48 révélé des failles très profondes

18:50 dans...

18:52 global, dans le monde,

18:54 qui existaient de façon sous-jacente,

18:56 mais qui, maintenant, apparaissent au grand jour.

18:58 C'est-à-dire que, en fait, l'Occident est

19:00 le seul à soutenir l'Ukraine.

19:02 La faille, c'est les sanctions.

19:04 Les pays du Sud, qu'on appelle maintenant

19:06 le Sud global, ils sont d'accord

19:08 pour dire que c'est très mal d'envahir l'Ukraine,

19:10 mais ils ne veulent pas

19:12 des sanctions contre la Russie.

19:14 Et donc, on voit que, en fait,

19:16 le bloc, ce que les Russes appellent,

19:18 de façon un peu polémique, tout à fait polémique,

19:20 d'ailleurs, l'Occident collectif,

19:22 l'Occident collectif est le seul,

19:24 en fait, à faire une guerre indirecte,

19:26 enfin, en tout cas, à soutenir l'Ukraine, sur le plan

19:28 militaire. Et ça représente l'OTAN

19:30 plus 6 pays asiatiques. Tous les autres

19:32 pays du monde, sauf de rares exceptions,

19:34 l'Argentine va peut-être changer, n'appliquent

19:36 pas les sanctions. - Oui, c'est ça.

19:38 - C'est la rupture entre le Sud global et

19:40 l'Occident collectif. - Bien, bien, bien.

19:42 - Oui, alors après, la question que vous posez, c'est

19:44 est-ce qu'il peut y avoir une sortie de crise ?

19:46 Moi, j'ai le sentiment,

19:48 j'aimerais voir le...

19:50 Moi, le sentiment que j'ai, c'est que la Russie

19:52 étant, pour l'instant, une dynamique plutôt positive

19:54 sur le terrain, elle va plutôt chercher

19:56 certains de ses objectifs. Et ses objectifs, on l'a dit,

19:58 ils sont pour l'instant assez vagues et assez

20:00 maximalistes. Assez vagues parce qu'elle parle

20:02 de dénazification, c'est pas trop bien ce qu'il y a derrière.

20:04 Et assez maximalistes parce qu'elle veut tout simplement

20:06 une neutralité de l'Ukraine, c'est-à-dire

20:08 en fait, elle veut que l'Ukraine rentre dans sa sphère

20:10 d'influence. - Oui, et ne n'aille pas

20:12 effectivement dans la sphère de l'OTAN, alors que tout

20:14 est engagé par l'Europe et puis par

20:16 les Américains, en tout cas pour l'instant,

20:18 pour aller, puisque ça peut changer

20:20 avec Donald Trump.

20:22 Donald Trump est élu, évidemment, il ne faut pas

20:24 y aller trop vite, bien sûr, mais ça fait

20:26 partie de ses intentions.

20:28 - Oui, il y a un élément,

20:30 alors d'abord je suis tout à fait d'accord, nous sommes dans

20:32 une phase où la Russie a un peu le vent

20:34 en poupe et la bataille va continuer.

20:36 Mais il y a une constante

20:38 dans la position russe,

20:40 c'est la demande de neutralité de l'Ukraine

20:42 par rapport à l'Europe. - Oui, ça c'est vrai.

20:44 Michel est avec nous, il nous reste une minute.

20:46 Je voulais poser une question

20:48 à vous deux, à nos invités.

20:50 Bonjour Michel.

20:52 - Bonjour monsieur.

20:54 - Michel ? - Oui, bonjour.

20:56 - Bonjour, oui, alors quelle était votre question ?

20:58 - Alors, une question très importante.

21:00 - Oui. - Est-ce que vous savez

21:02 combien une femme ukrainienne

21:04 touche

21:06 quand elle a son mari qui meurt

21:08 à la guerre ? - Oui.

21:10 - Oui, Guillaume Hennigan ? - Oui, je crois que c'est

21:12 une somme très importante, autour

21:14 de 200 000 euros,

21:16 je crois, ou 300 000 euros. - 200 000 euros ? - Oui, oui, oui, c'est une

21:18 somme très importante et d'ailleurs ça crée une polémique

21:20 en Ukraine parce que c'est depuis

21:22 l'année dernière que cette

21:24 somme est donnée et donc les femmes qui ont

21:26 perdu leur mari avant l'année dernière sont

21:28 un peu jalouses de celles qui l'ont

21:30 perdue depuis. Les belles-mères

21:32 sont un peu jalouses des femmes aussi parce que c'est une

21:34 somme énorme dans l'échelle ukrainienne

21:36 mais c'est une manière de motiver aussi

21:38 les troupes parce qu'on le sait, la guerre est

21:40 extrêmement mortelle et donc

21:42 beaucoup d'Ukrainiens hésitent à y aller. - Merci

21:44 en tout cas, et évidemment il y avait des

21:46 questions autour de ça, en se disant "mais est-ce que c'est vrai ?"

21:48 Vous avez répondu, Guillaume Lagann, merci.

21:50 - C'est vrai de deux côtés d'ailleurs, c'est vrai en Russie.

21:52 - Et en Russie également, Jean de

21:54 Glignasti, directeur de recherche à l'IRIS,

21:56 ancien ambassadeur de France à Moscou. On y reviendra

21:58 d'ailleurs aussi sur ces deux ans dans la matinale

22:00 de Jean-Marie Bordry demain matin avec

22:02 un porte-parole de l'état-major

22:04 des armées françaises qui sera

22:06 notre invité. Dans un instant,

22:08 Gilles Gansman, Valérie

22:10 Expert qui vont venir sur la cérémonie des Césars.

22:12 Ils auront Laurie Choleva

22:14 au téléphone ou en studio.

22:16 Il est 9h58.

22:18 Sud Radio

22:20 Parlons Vrai. 9h10.

22:22 Patrick Roger.

22:24 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

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