Brevet, bac : des diplômes sans valeur en France ? Martin Andler x Guillaume Prévost

Sud Radio

Avec Martin Andler, professeur émérite de mathématiques à l’université de Versailles Saint-Quentin, fondateur de l'association Animath et Guillaume Prévost, délégué général de "VersLeHaut", think tank dédié aux jeunes et à l’éducation  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2024-05-03##

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00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

00:02 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

00:06 Vérissure présente...

00:08 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin.

00:11 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

00:14 Brevet bac, quelle est la valeur réelle de ces diplômes ?

00:18 Si je vous parle de ça, c'est parce que nous sommes en fin d'année,

00:21 que dans beaucoup de lycées, les bacs blancs sont là pour préparer le bac,

00:27 que le brevet se prépare aussi en ce moment,

00:30 que nous allons entrer dans la période d'examen.

00:33 Je vous pose cette question et je pose cette question

00:36 parce que le ministère de l'Éducation nationale a récemment confirmé

00:40 que le taux de réussite aux examens était gonflé artificiellement.

00:44 Alors, nous avons avec nous deux intervenants par ordre alphabétique.

00:49 Martin Andler, qui est professeur émérite de mathématiques

00:52 à l'université de Versailles 51,

00:54 fondateur de l'association Animat.

00:58 Bonjour. - Bonjour, merci de m'accueillir.

01:01 - Merci, Guillaume Prévost est aussi avec nous, délégué général de Vers-le-Haut,

01:05 c'est un Tintang dédié aux jeunes et à l'éducation. Bonjour.

01:09 - Bonjour. - Merci d'être avec nous tous les deux.

01:11 Alors, est-il vrai que les taux de réussite aux examens bac brevet

01:16 sont gonflés artificiellement ? C'est vrai ou c'est faux, Martin Andler ?

01:21 - Enfin, ils sont très élevés. - Ils sont très élevés ?

01:23 - C'est clair, on est tous d'accord, ils sont très élevés.

01:26 Est-ce qu'ils sont gonflés artificiellement ?

01:29 Pour moi, d'une certaine manière, c'est une question qui n'a pas de sens.

01:33 - Allez-y.

01:34 - On a transformé le baccalauréat en quelque chose de complètement différent

01:41 de ce qu'il était, j'avise, mais sans le dire.

01:43 - C'est-à-dire que ce n'est plus le même examen ?

01:45 - Ce n'est plus le même examen.

01:46 Alors déjà, on a énormément augmenté l'accès au baccalauréat,

01:50 puisque pour des gens qui auraient 90 ans aujourd'hui,

01:53 l'accès au baccalauréat, c'était 5% d'une classe d'âge,

01:56 et aujourd'hui c'est 80% d'une classe d'âge,

01:58 donc être bachelier quand on a 90 ans,

02:01 c'est faire partie d'une petite élite de la société française.

02:05 - Oui, il y a 90 ans, un bachelier faisait partie...

02:09 Enfin, il y a 70 ans, ou 68 ans, ou 72 ans,

02:14 un bachelier faisait partie de l'élite.

02:17 - De l'élite, clairement.

02:18 D'ailleurs, un instituteur avait comme baccalauréat,

02:22 comme diplôme le plus élevé, un baccalauréat.

02:24 Et un instituteur dans son village était un notable,

02:28 parce que c'était quelqu'un de très diplômé par rapport à la moyenne.

02:31 Aujourd'hui, évidemment, la situation est très différente.

02:33 Évidemment, ça a changé dans tous les pays.

02:35 Donc, la France ne fait absolument pas exception.

02:38 - Oui, ça a changé partout.

02:40 - Ça a changé partout.

02:41 Là où on a probablement une question qui est plus une question d'orientation,

02:45 c'est qu'il y a aussi un principe qui a été inscrit dans la loi ou dans les usages,

02:50 c'est qu'un bachelier a automatiquement accès à l'enseignement supérieur.

02:54 Et ceci est étendu non seulement au bac généraux,

02:57 qui existe depuis la nuit des temps,

02:59 mais au bac technologique qui existe depuis 50 ans,

03:02 au bac professionnel qui existe depuis un peu plus de 30 ans.

03:04 Alors que les bacs technologiques et les bacs professionnels ne sont pas...

03:09 Les cursus ne sont pas...

03:10 ne préparent pas les élèves à faire des études générales à l'université.

03:16 Donc, on a changé le baccalauréat,

03:20 on a, qu'enchevênement, a créé l'idée de 80% de la classe d'âge.

03:24 - Oui, on se souvient tous de ça.

03:26 - Mais il était clair pour lui, c'était une partie,

03:28 c'était des bacs généraux qui avaient vocation à continuer leurs études,

03:31 et une partie, c'était des bacs technologiques qui devaient rentrer dans des filières courtes.

03:35 Donc, il n'était pas complètement...

03:37 C'était pas complètement délire en son truc.

03:39 Mais là, maintenant, il y a une grosse confusion,

03:41 il y a beaucoup de bacheliers professionnels qui vont à l'université, par exemple,

03:45 et qui se plantent.

03:46 Il y a beaucoup de bacheliers généraux qui ont obtenu des bacs de justesse

03:51 et qui ont de très très grosses difficultés à l'université.

03:54 - Évidemment, à l'université aussi.

03:56 - Donc, c'est plutôt ça la difficulté.

03:56 - Est-ce que vous êtes d'accord ?

03:57 - Alors, je pense qu'il faut reprendre un peu de recul,

04:00 parce que quelque part, on a une approche par le diplôme,

04:02 mais en vue de quoi on se diplôme ?

04:03 La majorité des gens qui font des études supérieures ont un diplôme,

04:08 en vue d'accéder à une position sociale.

04:10 Et la façon dont on accède aujourd'hui aux positions sociales,

04:14 notamment les plus valorisées dans la société, a complètement changé.

04:18 Puisque quand vous aviez 5% d'une génération qui allait au baccalauréat,

04:21 la sélection sociale, elle se faisait majoritairement hors de l'école.

04:25 Dans une école qui voit maintenant passer l'ensemble d'une génération

04:28 à un baccalauréat qui voit passer 80% d'une classe d'âge,

04:31 bah, hors de l'école, point de salut, j'ai envie de dire.

04:33 Donc, si vous voulez un métier bien payé,

04:35 et pouvoir fonder une famille, acheter une maison,

04:37 il faut avoir un diplôme.

04:39 Donc le rapport au diplôme a complètement changé pour les familles françaises.

04:42 - Oui, mais attendez, dans les familles, le bac reste le bac.

04:46 C'est-à-dire que quand un enfant passe le bac,

04:50 s'il l'obtient, tout le monde est heureux.

04:53 Comment voulez-vous ? Il garde ce bac.

04:56 - Parce que le symbole... - Ce bac qui est dévalorisé.

04:59 Qui est dévalorisé.

05:01 Mais il ne l'est pas dans le cercle familial.

05:04 - Le symbole est pas là. - Le symbole reste très fort.

05:07 - Culturellement, nous sommes très attachés en France au diplôme,

05:10 parce qu'on a en tête Marcel Pagnol, Albert Camus,

05:15 l'enfant de la rue qui sort par ses études repérées par son instituteur,

05:19 conduit au lycée.

05:20 Mais donc, ce symbole reste très fort pour les Français.

05:24 Pour les Français des générations précédentes, j'ai envie de dire.

05:27 Mais pour les jeunes aujourd'hui, la génération Covid,

05:29 ils savent la réalité.

05:31 Ils savent qu'un bac, aujourd'hui, ça sert à rien.

05:33 - Oui, mais ils sont quand même heureux de l'avoir.

05:35 - Bien sûr, oui, quand même, d'ailleurs.

05:37 - Ils sont heureux de l'avoir, de l'obtenir.

05:39 - Vous savez, quand il y a 80, dans un bac général,

05:42 il y a plutôt 93 ou 94 % de réussite au bac.

05:45 Si on n'a pas le bac, on est un peu mal quand même.

05:48 - En plus, on est mal, oui.

05:49 - C'est deux ou trois élèves par classe qui sont en danger, etc.

05:54 Mais ça a une conséquence et qui est vraiment, elle, très problématique.

05:57 Si vous... À une époque où il y avait 70 % de reçus au bac,

06:01 ça veut dire que dans une classe de terminale,

06:03 à peu près la moitié des élèves étaient à peu près sûrs d'avoir le bac,

06:07 et la moitié des élèves n'étaient pas sûrs d'avoir le bac, parce que c'était dur.

06:10 Aujourd'hui, où c'est 92 ou 93 % de reçus au bac,

06:14 la très grande majorité des élèves sont quasiment sûrs d'avoir le bac,

06:18 sauf s'ils sont malades ce jour-là,

06:20 et il y a une toute petite minorité d'élèves qui ne sont pas sûrs de l'avoir.

06:24 Et du coup, il n'y a pas de pression.

06:25 - Oui, il n'y a pas de pression.

06:26 Mais aujourd'hui, c'est la mention, presque, qui a remplacé le diplôme.

06:30 C'est la mention, c'est en fonction.

06:32 C'est la mention.

06:33 - Oui, sauf que ce n'est pas le bac.

06:34 - Sauf que ce n'est pas le bac.

06:36 Alors, est-ce que le fait qu'aujourd'hui, 95 %...

06:41 Attendez, 2023, 95,7 % de réussite au bac général,

06:47 est-ce que ça dévalorise le diplôme ou pas ?

06:50 - Moi, je pense que ça le dévalorise clairement,

06:52 dans la mesure où on a un diplôme pour se distinguer de sa génération.

06:56 En fait, si vous avez le même diplôme que tout le monde,

06:58 votre diplôme, il ne vaut pas plus que celui des autres.

07:00 - Oui, vous l'avez.

07:01 - Quand vous aviez le certificat d'études en 1910,

07:04 où moins de 20 % d'une génération avait le certificat d'études,

07:06 évidemment, vous faisiez partie des 20 % reconnus comme tels, etc.

07:10 Aujourd'hui, il n'est même plus question du certificat d'études.

07:12 Aujourd'hui, vous avez le brevet,

07:14 vous êtes considéré comme non-diplômé si vous avez le brevet.

07:16 Donc, en fait, tout ça est relatif,

07:19 ce qui est rare et cher,

07:22 et ce que tout le monde a, évidemment, a moins de valeur.

07:26 Maintenant, le sujet, c'est moins le baccalauréat

07:28 que l'accès aux études supérieures.

07:29 Aujourd'hui, les familles,

07:30 elles ne se mettent pas la pression sur la préparation du baccalauréat.

07:33 Par contre, elles passent un an à préparer Parcoursup.

07:35 - Ça, c'est vrai.

07:36 - Ça, c'est un sujet d'angoisse pour toutes les familles.

07:39 - C'est un truc de fou.

07:40 - Parce que vous avez cette boîte noire qui vous dit

07:43 "Est-ce que je vais avoir mon BTS, ma classe prépa, mon entrée à la faculté ?"

07:46 Donc, en fait, le tri s'est déplacé,

07:49 il n'a plus lieu au niveau du baccalauréat,

07:51 il a lieu dans les trois années qui suivent le baccalauréat,

07:53 et s'il y a 90 % de réussite au baccalauréat,

07:56 il y a 60 % de réussite en première année de licence.

07:58 Donc, ça veut dire que, globalement,

08:00 quand vous rentrez à la faculté,

08:01 vous avez un tiers qui passe, un tiers qui redouble,

08:04 un tiers qui abandonne.

08:05 Donc, ça veut dire que le tri qui avait lieu au baccalauréat,

08:09 il a lieu et il est géré par les universités.

08:12 - C'est vrai, Martin Anglais ?

08:14 - Vous êtes d'accord ou pas ?

08:16 - Oui et non, parce qu'il y a quand même...

08:17 Les universités ne recueillent pas tous les étudiants.

08:22 Il y a beaucoup d'autres voies dans l'enseignement supérieur,

08:26 il y a les classes préparatoires,

08:27 il y a les IUT, il y a les BTS,

08:29 il y a les instituts d'études politiques,

08:32 donc il y a des voies sélectives,

08:33 soit des voies sélectives élitistes,

08:35 comme les classes préparatoires, les IEP, etc.,

08:39 soit des voies qui sont sélectives,

08:41 mais qui ne sont pas élitistes,

08:42 comme les IUT ou les BTS,

08:44 qui forment en principe pour des études courtes,

08:48 mais ce sont toutes des voies sélectives.

08:51 À l'intérieur des voies généralistes,

08:53 que ce soit classe préparatoire, IEP ou l'université,

08:58 la majorité des très bons étudiants vont en classe préparatoire,

09:01 il y a un tri qui est absolument redoutable,

09:04 et qui est extrêmement déterminé socialement.

09:06 - Ça a toujours été le tri en classe préparatoire.

09:09 - Oui, ça a toujours été, mais...

09:13 - Et puis les classes préparatoires, c'est 50 000 étudiants.

09:16 - Oui, c'est 50 000 étudiants.

09:18 - L'université, c'est 300 000.

09:20 - Combien ?

09:21 - 300 000.

09:21 - Au moins ?

09:22 - Par génération, je ne parle pas de génération.

09:24 - Par génération, donc l'université accueille

09:27 la plupart des étudiants,

09:29 enfin une grande majorité des étudiants,

09:31 et elle doit accueillir des étudiants qui sont moins bien préparés.

09:36 - Est-ce qu'on a une idée de ce que des études ont été faites

09:39 sur justement tous ces jeunes qui ont obtenu le bac,

09:43 et les filières suivies ensuite ?

09:47 - Ah oui, il y a une étude qui est remarquable,

09:49 qui est vraiment à mon avis l'étude de référence

09:51 qui est produite par le CEREC, le centre d'études

09:53 sur les parcours professionnels.

09:55 - Et les qualifications, le QC des qualifications.

09:57 - Et voilà, tout à fait.

09:59 - Bravo !

10:00 - Qui s'appelle Génération, et qui en fait, c'est intéressant

10:02 parce qu'on a souvent des études en fonction de l'année de naissance,

10:04 ça c'est l'année à laquelle ils ont quitté le système scolaire.

10:06 - Oui.

10:07 - Donc si vous prenez, en 2017, les jeunes qui ont quitté le système scolaire,

10:12 dans sa globalité en 2017,

10:14 qu'est-ce qu'ils sont devenus trois ans après ?

10:16 Et ça c'est très intéressant ce que nous disent les chiffres,

10:18 parce que globalement une génération c'est 800 000 personnes.

10:20 Donc vous avez 100 000, pas de diplôme, échec scolaire.

10:23 100 000 hein, 15 % de génération.

10:25 - 100 000, pas de diplôme, échec scolaire.

10:27 - Pas de diplôme, échec scolaire.

10:29 100 000 CAP inférieurs au baccalauréat.

10:33 CAP, EXPE, certification professionnelle.

10:37 100 000 baccalauréat.

10:39 Il y en a 300 000, 150 000 à peu près.

10:41 - Pas trop.

10:43 - Tout baccalauréat, toute générale,

10:45 titulaire de baccalauréat seul.

10:47 Et vous avez 400 000,

10:49 donc la moitié d'une génération titulaire d'un diplôme du supérieur.

10:51 C'est colossal !

10:53 La France se distingue.

10:55 Vous avez raison, le niveau de diplôme a monté dans tous les pays européens.

10:57 - Vous avez 4 sur 800 000,

10:59 vous avez 400 000 jeunes qui obtiennent un diplôme du supérieur.

11:03 C'est énorme !

11:05 - C'est énorme !

11:07 - Oui, tout diplôme du supérieur.

11:09 - Mais quand même, c'est énorme non ?

11:11 - C'est colossal !

11:13 Et la France se distingue.

11:15 Alors d'abord, la moyenne européenne c'est 42 %,

11:17 la France est à 52, donc en fait la France est au-dessus,

11:19 très au-dessus de la moyenne européenne.

11:21 Et second, la France se divilégie les diplômes universitaires

11:25 ou les diplômes en France, plutôt que les filières professionnelles ?

11:29 - Alors ce qui se passe est intéressant,

11:31 parce qu'il y a 10 ou 15 ans,

11:33 ou 20 ans, ce n'était pas le cas.

11:35 On était plutôt en arrière par rapport à beaucoup de pays.

11:39 Maintenant, effectivement, on a plus de diplômés que d'autres pays.

11:43 - Mais qu'est-ce qui s'est passé ?

11:45 En fait, la France avait un taux de chômage colossal des jeunes,

11:49 50 % de chômage des jeunes.

11:51 Qu'est-ce qu'on a fait ?

11:53 On a mis les jeunes à l'université pour pas qu'ils soient au chômage.

11:55 En fait, on a choisi massivement d'envoyer des jeunes

11:57 qui n'étaient pas préparés pour les études supérieures

11:59 dans les études supérieures,

12:01 pour les sortir des chiffres de pôle emploi.

12:03 C'est exactement le choix qui a été fait au début des années 80.

12:05 Donc maintenant on se retrouve avec

12:07 des diplômés à plus savoir qu'en faire,

12:09 la moitié d'une génération qui se retrouve avec un bac +5

12:13 à faire des powerpoint dans des boîtes de conseil,

12:15 et on n'a plus d'ouvriers,

12:17 on n'a plus de techniciens qualifiés,

12:21 on ne sait plus recruter des personnels qualifiés à bac +2.

12:25 Vous voyez, moi j'ai travaillé longtemps dans la marine nationale,

12:27 la marine nationale ne sait pas où recruter des bacs +2

12:31 pour conduire ses sous-marins.

12:33 Elle ne sait pas comment faire, c'est une grosse difficulté.

12:35 - Je suis à moitié d'accord.

12:37 - Vous allez vous exprimer,

12:39 mais je vais observer une petite page de pub.

12:41 Allez, 9h44, à tout de suite.

12:43 - Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

12:47 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

12:51 Vérissure présente...

12:53 - Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin.

12:55 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

12:59 - Il est 9h47.

13:01 Qu'est-ce que vous vouliez dire, Martin Handler,

13:03 sur ce que vient de dire Guillaume Prelot ?

13:05 - D'abord, la situation des diplômés universitaires

13:07 n'est pas aussi catastrophique

13:09 que celle que décrit mon camarade.

13:11 En fait, le taux d'insertion n'est pas si mauvais que ça.

13:15 Y compris des diplômes universitaires.

13:17 L'université a une image dégradée,

13:19 alors qu'en fait,

13:21 les gens qui font des études à l'université

13:23 s'en sortent plutôt bien.

13:25 - Ensuite, dans la vie professionnelle,

13:27 ils s'en sortent plutôt bien.

13:29 - Même dans leurs études,

13:31 il y a effectivement un taux d'échec assez important,

13:33 mais les gens retombent sur leurs pieds

13:35 de différentes manières, etc.

13:37 Puis ensuite, il y a une insertion professionnelle

13:39 qui est relativement bonne.

13:41 Ensuite, il y a une question,

13:43 c'est de savoir quelles études ont fait.

13:45 En ce moment, il y a certainement trop,

13:47 enfin beaucoup, je ne vais pas dire trop,

13:49 mais beaucoup de diplômés en sciences humaines et sociales

13:51 dans des filières qui ont des débouchés

13:53 qui sont relativement incertains.

13:55 Donc ça, ça correspond

13:57 à cette image un peu caractéristique

13:59 qu'il a donnée des "masters",

14:01 des gens qui ont des "masters"

14:03 et qui sont...

14:05 - Qui ne trouvent pas de boulot.

14:07 - Qui ne trouvent pas de boulot,

14:09 qui ont des boulots absolument sous-qualifiés.

14:11 - Des valorisés.

14:13 - Il y a insuffisamment de diplômés

14:15 dans les disciplines scientifiques et techniques.

14:17 Et puis il y a aussi

14:19 un deuxième élément, c'est qu'il y a

14:21 certainement insuffisamment

14:23 de diplômés dans les filières

14:25 techniques, technologiques,

14:27 donc au niveau BTS, etc.

14:29 Par exemple, on sait qu'un des

14:31 problèmes de la filière nucléaire française

14:33 qui a des tas de problèmes, c'est le manque

14:35 de soudeurs de très bonne qualité,

14:37 donc ça ce serait plutôt des gens qui ont des BTS.

14:39 - Oui.

14:41 - Ça on en manque, et on apprend trop

14:43 d'étudiants

14:45 qui ont fait des études de sciences humaines

14:47 et sociales. Moi je fais aussi

14:49 de l'histoire des sciences, je suis à fond pour

14:51 et Guillaume aussi,

14:53 donc je pense qu'on est d'accord

14:55 pour dire que c'est important, mais cela dit,

14:57 les capacités d'absorption du système

14:59 ne sont pas illimitées. - Alors messieurs, messieurs,

15:01 quand même, quand même,

15:03 du bac dévalorisé,

15:05 Parcoursup ne tient pas compte

15:07 des résultats du bac,

15:09 c'est quand même extraordinaire, non ?

15:11 C'est une incongruité !

15:13 - C'est un peu, enfin, effectivement,

15:15 c'est une incongruité,

15:17 du coup le baccalauréat ne joue

15:19 aucun rôle dans cette

15:21 organisation. - Aucun rôle.

15:23 - En Allemagne, par exemple,

15:25 l'Abitur joue un rôle,

15:27 c'est-à-dire dans les filières dans lesquelles il y a

15:29 une pression sélective, il faut avoir une bonne

15:31 note à l'Abitur,

15:33 c'est 1 ou 1,2,

15:35 c'est dans l'autre sens, 1 est la meilleure note.

15:37 En Angleterre,

15:39 il y a une sélection qui se fait avant,

15:41 mais les élèves

15:43 doivent confirmer leur inscription

15:45 en ayant obtenu au A-level

15:47 des notes suffisantes,

15:49 et puis en France, on n'a pas ça.

15:51 - Alors puisque vous parlez de l'Angleterre, je vais vous citer

15:53 le cas de mon fils, qui a 17 ans,

15:55 qui passe le bac cette année,

15:57 qui a été admis

15:59 dans une célèbre école

16:01 à Londres Université qui s'appelle

16:03 King's Collège, et bien King's Collège

16:05 ne le prendra que s'il a

16:07 16 de moyenne

16:09 au bac, sinon pas question.

16:11 Donc ils tiennent compte à l'étranger

16:13 du baccalauréat,

16:15 et nous en France, on ne tient pas compte du baccalauréat.

16:17 C'est quand même

16:19 incomble, non ?

16:21 - Il faut quand même, parce que tout le monde a l'idée du baccalauréat,

16:23 l'examen, l'étude dans le ventre le matin,

16:25 le résultat, en fait,

16:27 du baccalauréat aujourd'hui, c'est largement du contrôle continu.

16:29 Donc en fait, le baccalauréat,

16:31 un bon élève,

16:33 il a à l'ascension, maintenant,

16:35 il a déjà son baccalauréat.

16:37 Donc, en fait, l'examen

16:39 en lui-même, en plus vous avez des épreuves

16:41 anticipées, des épreuves anticipées de français aux premières,

16:43 des épreuves anticipées, justement,

16:45 les deux spécialités

16:47 qui ont lieu là en ce moment,

16:49 et donc, en fait,

16:51 l'examen,

16:53 le symbole de cet examen final, en fait, il est là

16:55 essentiellement pour le symbole.

16:57 La vérité, c'est que... - Ce n'est plus qu'un symbole, alors ?

16:59 - Le problème, c'est que quand vous avez

17:01 90% de réussite au filière général,

17:03 et que vous avez 60% de réussite en première année

17:05 de licence, à quoi ça sert, le baccalauréat ?

17:07 En fait, si ça consiste à envoyer

17:09 massivement des jeunes mal préparés

17:11 en situation d'échec en première année,

17:13 vous avez raison, la plupart, je dis,

17:15 un tiers redouble,

17:17 un tiers abandonne,

17:19 un tiers... Donc, mais il y a quand même de la casse.

17:21 - Il y a de la casse, c'est clair. - On perd du temps.

17:23 On perd du temps, en plus, à des années,

17:25 20-25 ans, tous ceux qui ont eu 20 ans un jour

17:27 savent que c'est des années décisives dans la vie d'un homme

17:29 ou d'une femme. Donc,

17:31 on met les jeunes massivement en situation d'échec

17:33 pour une seule raison,

17:35 qui est celle de conserver le symbole du baccalauréat

17:37 totem des familles.

17:39 Et là, il y a un problème. - Pour le brevet,

17:41 quelques mots sur le brevet, puis on parlera des professeurs,

17:43 quelques mots sur le brevet, suppression du correctif

17:45 académique, pour les notes du brevet,

17:47 c'est la volonté du Premier ministre,

17:49 oui, non ?

17:51 C'est important, ça, parce que là aussi,

17:53 on augmentait les notes au brevet.

17:55 - Alors, sur le brevet, vous voyez, là, on a parlé

17:57 de baccalauréat, on a parlé du supérieur.

17:59 Le sujet, le mot a été lâché,

18:01 Martin, vous avez tout à fait raison, c'est la sélection.

18:03 Comment on sélectionne, et comment on fait

18:05 pour que cette sélection soit la plus juste possible.

18:07 On a besoin de sélectionner. Le brevet, c'est pas du tout ça.

18:09 Si vous me permettez, l'instruction

18:11 en France est obligatoire jusqu'à 16 ans.

18:13 Donc, un enfant,

18:15 au lieu de se dire "il faut 80% de réussite au baccalauréat",

18:17 nous devons avoir 100%

18:19 de réussite au brevet, puisque le brevet sanctionne

18:21 l'instruction obligatoire.

18:23 Ça veut dire que quelqu'un qui n'aurait pas eu son brevet,

18:25 si on prend les choses au bout,

18:27 ça veut dire qu'il n'est pas en mesure de remplir

18:29 son rôle de citoyen dans la société française.

18:31 Donc, en fait, le brevet n'est pas

18:33 un diplôme sélectionnant.

18:35 Le brevet, c'est la fin des études

18:37 obligatoires que tout Français

18:39 doit maîtriser, puisque c'est les fondamentaux

18:41 qui lui permettent d'exercer sa vie

18:43 de citoyen dans une démocratie éclairée.

18:45 Donc, le brevet, le brevet est un vrai sujet.

18:47 Je pense qu'on le passe trop souvent

18:49 sous silence. On devrait laisser

18:51 un peu ce baccalauréat qui finalement...

18:53 - Tout le monde pense que ça ne sert à rien.

18:55 - Mais le brevet, c'est essentiel. C'est peut-être le diplôme

18:57 qui est le plus important pour notre société.

18:59 Mais c'est un diplôme dont la fonction n'est pas

19:01 de distinguer, mais c'est un diplôme

19:03 dont la fonction est de construire la société de demain.

19:05 Donc, c'est peut-être le plus important, surtout

19:07 du point de vue politique. - Je comprends.

19:09 - Enfin, on peut aussi raisonner

19:11 sur le brevet et sur le baccalauréat.

19:13 Un diplôme a deux fonctions.

19:15 D'entériner

19:17 la fin d'un cycle

19:19 avec un certain taux de réussite

19:21 et puis d'ouvrir la voie

19:23 au cycle suivant.

19:25 Ce n'est pas la même chose. Par exemple,

19:27 clairement, on sait qu'un bachelier

19:29 général qui a eu mention assez bien

19:31 ou plus, a un taux de réussite à l'université

19:33 très élevé.

19:35 En tout cas, s'il ne s'est pas réorienté

19:37 dans une autre discipline. Donc, la mention

19:39 a une signification, les notes du bac

19:41 ont une signification. Simplement,

19:43 la règle, c'est que tout bachelier

19:45 doit avoir accès à toute étude supérieure.

19:47 Et là,

19:49 c'est quelque chose qui ne va pas.

19:51 Mais moi, je suis favorable à ce qu'il y ait

19:53 un taux de réussite au baccalauréat

19:55 élevé, mais qu'en revanche,

19:57 dans l'entrée du cycle suivant,

19:59 que ce soit le cycle licence ou après,

20:01 dans le cycle master, là,

20:03 on tienne compte du niveau

20:05 de performance, d'assimilation,

20:07 de manière différente. C'est pas la même chose.

20:09 - Bon. Alors, en ce qui concerne le niveau

20:11 des professeurs, nous avons 2 minutes 15,

20:13 c'est pas long, mais j'ai vu

20:15 que le niveau des épreuves de CAPES,

20:17 de mathématiques, de mars dernier

20:19 a suscité de vives réactions.

20:21 Vous aussi, vous avez réagi ?

20:23 Le niveau était trop bas ?

20:25 - Le...

20:27 La réalité, c'est que la profession n'est pas

20:29 attractive, parce que

20:31 pour des tas de raisons, une d'entre

20:33 elles, c'est que les professeurs, surtout en début

20:35 de carrière, sont extrêmement mal payés.

20:37 - Oui, ça c'est sûr. - Que les gens qui ont

20:39 des compétences dans les sciences

20:41 dures, peuvent facilement

20:43 accéder à des métiers qui sont

20:45 bien, bien mieux payés. - Bien sûr, dans le

20:47 privé ? - Oui, dans le privé,

20:49 ou même dans le public.

20:51 Des métiers

20:53 bien, bien mieux payés.

20:55 Et en plus, quand on devient

20:57 prof, on a des chances de faire

20:59 son début de carrière dans des postes

21:01 qui sont extrêmement difficiles, où

21:03 on devrait mettre des professeurs plus expérimentés.

21:05 Donc tout ça décourage. Le fait est, c'est qu'on a

21:07 très, très peu de candidats aux

21:09 capices de mathématiques. Alors ensuite, le choix

21:11 de la puissance publique, il faut bien comprendre,

21:13 c'est ou bien on

21:15 n'accepte pas ses étudiants

21:17 et à ce moment-là, on n'a pas de

21:19 professeur en face des élèves, ou

21:21 bien on doit accepter des

21:23 candidats dont le niveau est

21:25 peut-être insuffisant, mais

21:27 au moins, on a des profs devant les élèves.

21:29 - Oui. Vous êtes d'accord ?

21:31 - Moi je reviens sur mon avis. - Il y a quand même des élèves

21:33 parfois qui sont plus forts que

21:35 leurs professeurs en mathématiques.

21:37 Ça arrive. Vous avez

21:39 rencontré cela ? Non mais vous êtes très fort.

21:41 - Écoutez, je pense

21:43 que quand j'étais en terminale,

21:45 j'ai eu des stagiaires de CAPES

21:47 et je pense que j'étais plus fort qu'eux.

21:49 Mais bon.

21:51 - Mais fort en quoi ?

21:53 Qu'est-ce qu'on attend de nos professeurs ?

21:55 - Moi j'étais un petit

21:57 con fort en math,

21:59 et eux c'était des adultes avec une expérience

22:01 de gestion de classe et des choses comme ça.

22:03 - Quand vous allez à l'université,

22:05 vous avez un prof d'université comme Martin Andler,

22:07 vous voulez un spécialiste, un expert.

22:09 Et s'il vous regarde de haut, et s'il vous parle

22:11 pas, et s'il vous ignore, c'est pas très grave. Parce que

22:13 ce que vous attend de lui, c'est d'abord son expertise.

22:15 Mais quand vous êtes en quatrième,

22:17 vous êtes pas très bien dans votre peau, vous vous demandez ce que vous voulez faire,

22:19 ce dont vous avez besoin, c'est pas d'un spécialiste

22:21 de mathématiques, d'histoire géo ou de français.

22:23 Ce dont vous avez besoin,

22:25 c'est d'un éducateur, avec un peu de charisme,

22:27 qui a le sens de la relation,

22:29 qui sache parler à vos parents, qui sache gérer

22:31 des projets pédagogiques. Donc encore une fois,

22:33 si le but de l'instruction est obligatoire,

22:35 c'est juste qu'en troisième, c'est de former des citoyens,

22:37 on n'a pas besoin de capèzes de mathématiques.

22:39 On a besoin de bons enseignants,

22:41 de bons pédagogues,

22:43 de gens qui aient le sens de la relation,

22:45 de gens qui aient des idées un peu claires

22:47 sur le développement cognitif de l'enfant,

22:49 sur les difficultés de l'adolescence, etc.

22:51 - Bien, merci, je suis obligé de...

22:53 - Enfin, ça demande aussi quand même des compétences mathématiques,

22:55 mais je suis complètement d'accord avec Guillaume.

22:57 - Bien, merci messieurs,

22:59 merci d'être venu nous voir, passionnant.

23:01 Valérie Rexpert, Gilles Gansman,

23:03 nous reçoivent Anthony Meunier, producteur exécutif

23:05 de Masque Singer, l'émission

23:07 de TF1, juste après les infos.

23:09 Merci. 9h55.

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