Avec Martin Andler, professeur émérite de mathématiques à l’université de Versailles Saint-Quentin, fondateur de l'association Animath et Guillaume Prévost, délégué général de "VersLeHaut", think tank dédié aux jeunes et à l’éducation
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00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
00:02 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
00:06 Vérissure présente...
00:08 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin.
00:11 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
00:14 Brevet bac, quelle est la valeur réelle de ces diplômes ?
00:18 Si je vous parle de ça, c'est parce que nous sommes en fin d'année,
00:21 que dans beaucoup de lycées, les bacs blancs sont là pour préparer le bac,
00:27 que le brevet se prépare aussi en ce moment,
00:30 que nous allons entrer dans la période d'examen.
00:33 Je vous pose cette question et je pose cette question
00:36 parce que le ministère de l'Éducation nationale a récemment confirmé
00:40 que le taux de réussite aux examens était gonflé artificiellement.
00:44 Alors, nous avons avec nous deux intervenants par ordre alphabétique.
00:49 Martin Andler, qui est professeur émérite de mathématiques
00:52 à l'université de Versailles 51,
00:54 fondateur de l'association Animat.
00:58 Bonjour. - Bonjour, merci de m'accueillir.
01:01 - Merci, Guillaume Prévost est aussi avec nous, délégué général de Vers-le-Haut,
01:05 c'est un Tintang dédié aux jeunes et à l'éducation. Bonjour.
01:09 - Bonjour. - Merci d'être avec nous tous les deux.
01:11 Alors, est-il vrai que les taux de réussite aux examens bac brevet
01:16 sont gonflés artificiellement ? C'est vrai ou c'est faux, Martin Andler ?
01:21 - Enfin, ils sont très élevés. - Ils sont très élevés ?
01:23 - C'est clair, on est tous d'accord, ils sont très élevés.
01:26 Est-ce qu'ils sont gonflés artificiellement ?
01:29 Pour moi, d'une certaine manière, c'est une question qui n'a pas de sens.
01:33 - Allez-y.
01:34 - On a transformé le baccalauréat en quelque chose de complètement différent
01:41 de ce qu'il était, j'avise, mais sans le dire.
01:43 - C'est-à-dire que ce n'est plus le même examen ?
01:45 - Ce n'est plus le même examen.
01:46 Alors déjà, on a énormément augmenté l'accès au baccalauréat,
01:50 puisque pour des gens qui auraient 90 ans aujourd'hui,
01:53 l'accès au baccalauréat, c'était 5% d'une classe d'âge,
01:56 et aujourd'hui c'est 80% d'une classe d'âge,
01:58 donc être bachelier quand on a 90 ans,
02:01 c'est faire partie d'une petite élite de la société française.
02:05 - Oui, il y a 90 ans, un bachelier faisait partie...
02:09 Enfin, il y a 70 ans, ou 68 ans, ou 72 ans,
02:14 un bachelier faisait partie de l'élite.
02:17 - De l'élite, clairement.
02:18 D'ailleurs, un instituteur avait comme baccalauréat,
02:22 comme diplôme le plus élevé, un baccalauréat.
02:24 Et un instituteur dans son village était un notable,
02:28 parce que c'était quelqu'un de très diplômé par rapport à la moyenne.
02:31 Aujourd'hui, évidemment, la situation est très différente.
02:33 Évidemment, ça a changé dans tous les pays.
02:35 Donc, la France ne fait absolument pas exception.
02:38 - Oui, ça a changé partout.
02:40 - Ça a changé partout.
02:41 Là où on a probablement une question qui est plus une question d'orientation,
02:45 c'est qu'il y a aussi un principe qui a été inscrit dans la loi ou dans les usages,
02:50 c'est qu'un bachelier a automatiquement accès à l'enseignement supérieur.
02:54 Et ceci est étendu non seulement au bac généraux,
02:57 qui existe depuis la nuit des temps,
02:59 mais au bac technologique qui existe depuis 50 ans,
03:02 au bac professionnel qui existe depuis un peu plus de 30 ans.
03:04 Alors que les bacs technologiques et les bacs professionnels ne sont pas...
03:09 Les cursus ne sont pas...
03:10 ne préparent pas les élèves à faire des études générales à l'université.
03:16 Donc, on a changé le baccalauréat,
03:20 on a, qu'enchevênement, a créé l'idée de 80% de la classe d'âge.
03:24 - Oui, on se souvient tous de ça.
03:26 - Mais il était clair pour lui, c'était une partie,
03:28 c'était des bacs généraux qui avaient vocation à continuer leurs études,
03:31 et une partie, c'était des bacs technologiques qui devaient rentrer dans des filières courtes.
03:35 Donc, il n'était pas complètement...
03:37 C'était pas complètement délire en son truc.
03:39 Mais là, maintenant, il y a une grosse confusion,
03:41 il y a beaucoup de bacheliers professionnels qui vont à l'université, par exemple,
03:45 et qui se plantent.
03:46 Il y a beaucoup de bacheliers généraux qui ont obtenu des bacs de justesse
03:51 et qui ont de très très grosses difficultés à l'université.
03:54 - Évidemment, à l'université aussi.
03:56 - Donc, c'est plutôt ça la difficulté.
03:56 - Est-ce que vous êtes d'accord ?
03:57 - Alors, je pense qu'il faut reprendre un peu de recul,
04:00 parce que quelque part, on a une approche par le diplôme,
04:02 mais en vue de quoi on se diplôme ?
04:03 La majorité des gens qui font des études supérieures ont un diplôme,
04:08 en vue d'accéder à une position sociale.
04:10 Et la façon dont on accède aujourd'hui aux positions sociales,
04:14 notamment les plus valorisées dans la société, a complètement changé.
04:18 Puisque quand vous aviez 5% d'une génération qui allait au baccalauréat,
04:21 la sélection sociale, elle se faisait majoritairement hors de l'école.
04:25 Dans une école qui voit maintenant passer l'ensemble d'une génération
04:28 à un baccalauréat qui voit passer 80% d'une classe d'âge,
04:31 bah, hors de l'école, point de salut, j'ai envie de dire.
04:33 Donc, si vous voulez un métier bien payé,
04:35 et pouvoir fonder une famille, acheter une maison,
04:37 il faut avoir un diplôme.
04:39 Donc le rapport au diplôme a complètement changé pour les familles françaises.
04:42 - Oui, mais attendez, dans les familles, le bac reste le bac.
04:46 C'est-à-dire que quand un enfant passe le bac,
04:50 s'il l'obtient, tout le monde est heureux.
04:53 Comment voulez-vous ? Il garde ce bac.
04:56 - Parce que le symbole... - Ce bac qui est dévalorisé.
04:59 Qui est dévalorisé.
05:01 Mais il ne l'est pas dans le cercle familial.
05:04 - Le symbole est pas là. - Le symbole reste très fort.
05:07 - Culturellement, nous sommes très attachés en France au diplôme,
05:10 parce qu'on a en tête Marcel Pagnol, Albert Camus,
05:15 l'enfant de la rue qui sort par ses études repérées par son instituteur,
05:19 conduit au lycée.
05:20 Mais donc, ce symbole reste très fort pour les Français.
05:24 Pour les Français des générations précédentes, j'ai envie de dire.
05:27 Mais pour les jeunes aujourd'hui, la génération Covid,
05:29 ils savent la réalité.
05:31 Ils savent qu'un bac, aujourd'hui, ça sert à rien.
05:33 - Oui, mais ils sont quand même heureux de l'avoir.
05:35 - Bien sûr, oui, quand même, d'ailleurs.
05:37 - Ils sont heureux de l'avoir, de l'obtenir.
05:39 - Vous savez, quand il y a 80, dans un bac général,
05:42 il y a plutôt 93 ou 94 % de réussite au bac.
05:45 Si on n'a pas le bac, on est un peu mal quand même.
05:48 - En plus, on est mal, oui.
05:49 - C'est deux ou trois élèves par classe qui sont en danger, etc.
05:54 Mais ça a une conséquence et qui est vraiment, elle, très problématique.
05:57 Si vous... À une époque où il y avait 70 % de reçus au bac,
06:01 ça veut dire que dans une classe de terminale,
06:03 à peu près la moitié des élèves étaient à peu près sûrs d'avoir le bac,
06:07 et la moitié des élèves n'étaient pas sûrs d'avoir le bac, parce que c'était dur.
06:10 Aujourd'hui, où c'est 92 ou 93 % de reçus au bac,
06:14 la très grande majorité des élèves sont quasiment sûrs d'avoir le bac,
06:18 sauf s'ils sont malades ce jour-là,
06:20 et il y a une toute petite minorité d'élèves qui ne sont pas sûrs de l'avoir.
06:24 Et du coup, il n'y a pas de pression.
06:25 - Oui, il n'y a pas de pression.
06:26 Mais aujourd'hui, c'est la mention, presque, qui a remplacé le diplôme.
06:30 C'est la mention, c'est en fonction.
06:32 C'est la mention.
06:33 - Oui, sauf que ce n'est pas le bac.
06:34 - Sauf que ce n'est pas le bac.
06:36 Alors, est-ce que le fait qu'aujourd'hui, 95 %...
06:41 Attendez, 2023, 95,7 % de réussite au bac général,
06:47 est-ce que ça dévalorise le diplôme ou pas ?
06:50 - Moi, je pense que ça le dévalorise clairement,
06:52 dans la mesure où on a un diplôme pour se distinguer de sa génération.
06:56 En fait, si vous avez le même diplôme que tout le monde,
06:58 votre diplôme, il ne vaut pas plus que celui des autres.
07:00 - Oui, vous l'avez.
07:01 - Quand vous aviez le certificat d'études en 1910,
07:04 où moins de 20 % d'une génération avait le certificat d'études,
07:06 évidemment, vous faisiez partie des 20 % reconnus comme tels, etc.
07:10 Aujourd'hui, il n'est même plus question du certificat d'études.
07:12 Aujourd'hui, vous avez le brevet,
07:14 vous êtes considéré comme non-diplômé si vous avez le brevet.
07:16 Donc, en fait, tout ça est relatif,
07:19 ce qui est rare et cher,
07:22 et ce que tout le monde a, évidemment, a moins de valeur.
07:26 Maintenant, le sujet, c'est moins le baccalauréat
07:28 que l'accès aux études supérieures.
07:29 Aujourd'hui, les familles,
07:30 elles ne se mettent pas la pression sur la préparation du baccalauréat.
07:33 Par contre, elles passent un an à préparer Parcoursup.
07:35 - Ça, c'est vrai.
07:36 - Ça, c'est un sujet d'angoisse pour toutes les familles.
07:39 - C'est un truc de fou.
07:40 - Parce que vous avez cette boîte noire qui vous dit
07:43 "Est-ce que je vais avoir mon BTS, ma classe prépa, mon entrée à la faculté ?"
07:46 Donc, en fait, le tri s'est déplacé,
07:49 il n'a plus lieu au niveau du baccalauréat,
07:51 il a lieu dans les trois années qui suivent le baccalauréat,
07:53 et s'il y a 90 % de réussite au baccalauréat,
07:56 il y a 60 % de réussite en première année de licence.
07:58 Donc, ça veut dire que, globalement,
08:00 quand vous rentrez à la faculté,
08:01 vous avez un tiers qui passe, un tiers qui redouble,
08:04 un tiers qui abandonne.
08:05 Donc, ça veut dire que le tri qui avait lieu au baccalauréat,
08:09 il a lieu et il est géré par les universités.
08:12 - C'est vrai, Martin Anglais ?
08:14 - Vous êtes d'accord ou pas ?
08:16 - Oui et non, parce qu'il y a quand même...
08:17 Les universités ne recueillent pas tous les étudiants.
08:22 Il y a beaucoup d'autres voies dans l'enseignement supérieur,
08:26 il y a les classes préparatoires,
08:27 il y a les IUT, il y a les BTS,
08:29 il y a les instituts d'études politiques,
08:32 donc il y a des voies sélectives,
08:33 soit des voies sélectives élitistes,
08:35 comme les classes préparatoires, les IEP, etc.,
08:39 soit des voies qui sont sélectives,
08:41 mais qui ne sont pas élitistes,
08:42 comme les IUT ou les BTS,
08:44 qui forment en principe pour des études courtes,
08:48 mais ce sont toutes des voies sélectives.
08:51 À l'intérieur des voies généralistes,
08:53 que ce soit classe préparatoire, IEP ou l'université,
08:58 la majorité des très bons étudiants vont en classe préparatoire,
09:01 il y a un tri qui est absolument redoutable,
09:04 et qui est extrêmement déterminé socialement.
09:06 - Ça a toujours été le tri en classe préparatoire.
09:09 - Oui, ça a toujours été, mais...
09:13 - Et puis les classes préparatoires, c'est 50 000 étudiants.
09:16 - Oui, c'est 50 000 étudiants.
09:18 - L'université, c'est 300 000.
09:20 - Combien ?
09:21 - 300 000.
09:21 - Au moins ?
09:22 - Par génération, je ne parle pas de génération.
09:24 - Par génération, donc l'université accueille
09:27 la plupart des étudiants,
09:29 enfin une grande majorité des étudiants,
09:31 et elle doit accueillir des étudiants qui sont moins bien préparés.
09:36 - Est-ce qu'on a une idée de ce que des études ont été faites
09:39 sur justement tous ces jeunes qui ont obtenu le bac,
09:43 et les filières suivies ensuite ?
09:47 - Ah oui, il y a une étude qui est remarquable,
09:49 qui est vraiment à mon avis l'étude de référence
09:51 qui est produite par le CEREC, le centre d'études
09:53 sur les parcours professionnels.
09:55 - Et les qualifications, le QC des qualifications.
09:57 - Et voilà, tout à fait.
09:59 - Bravo !
10:00 - Qui s'appelle Génération, et qui en fait, c'est intéressant
10:02 parce qu'on a souvent des études en fonction de l'année de naissance,
10:04 ça c'est l'année à laquelle ils ont quitté le système scolaire.
10:06 - Oui.
10:07 - Donc si vous prenez, en 2017, les jeunes qui ont quitté le système scolaire,
10:12 dans sa globalité en 2017,
10:14 qu'est-ce qu'ils sont devenus trois ans après ?
10:16 Et ça c'est très intéressant ce que nous disent les chiffres,
10:18 parce que globalement une génération c'est 800 000 personnes.
10:20 Donc vous avez 100 000, pas de diplôme, échec scolaire.
10:23 100 000 hein, 15 % de génération.
10:25 - 100 000, pas de diplôme, échec scolaire.
10:27 - Pas de diplôme, échec scolaire.
10:29 100 000 CAP inférieurs au baccalauréat.
10:33 CAP, EXPE, certification professionnelle.
10:37 100 000 baccalauréat.
10:39 Il y en a 300 000, 150 000 à peu près.
10:41 - Pas trop.
10:43 - Tout baccalauréat, toute générale,
10:45 titulaire de baccalauréat seul.
10:47 Et vous avez 400 000,
10:49 donc la moitié d'une génération titulaire d'un diplôme du supérieur.
10:51 C'est colossal !
10:53 La France se distingue.
10:55 Vous avez raison, le niveau de diplôme a monté dans tous les pays européens.
10:57 - Vous avez 4 sur 800 000,
10:59 vous avez 400 000 jeunes qui obtiennent un diplôme du supérieur.
11:03 C'est énorme !
11:05 - C'est énorme !
11:07 - Oui, tout diplôme du supérieur.
11:09 - Mais quand même, c'est énorme non ?
11:11 - C'est colossal !
11:13 Et la France se distingue.
11:15 Alors d'abord, la moyenne européenne c'est 42 %,
11:17 la France est à 52, donc en fait la France est au-dessus,
11:19 très au-dessus de la moyenne européenne.
11:21 Et second, la France se divilégie les diplômes universitaires
11:25 ou les diplômes en France, plutôt que les filières professionnelles ?
11:29 - Alors ce qui se passe est intéressant,
11:31 parce qu'il y a 10 ou 15 ans,
11:33 ou 20 ans, ce n'était pas le cas.
11:35 On était plutôt en arrière par rapport à beaucoup de pays.
11:39 Maintenant, effectivement, on a plus de diplômés que d'autres pays.
11:43 - Mais qu'est-ce qui s'est passé ?
11:45 En fait, la France avait un taux de chômage colossal des jeunes,
11:49 50 % de chômage des jeunes.
11:51 Qu'est-ce qu'on a fait ?
11:53 On a mis les jeunes à l'université pour pas qu'ils soient au chômage.
11:55 En fait, on a choisi massivement d'envoyer des jeunes
11:57 qui n'étaient pas préparés pour les études supérieures
11:59 dans les études supérieures,
12:01 pour les sortir des chiffres de pôle emploi.
12:03 C'est exactement le choix qui a été fait au début des années 80.
12:05 Donc maintenant on se retrouve avec
12:07 des diplômés à plus savoir qu'en faire,
12:09 la moitié d'une génération qui se retrouve avec un bac +5
12:13 à faire des powerpoint dans des boîtes de conseil,
12:15 et on n'a plus d'ouvriers,
12:17 on n'a plus de techniciens qualifiés,
12:21 on ne sait plus recruter des personnels qualifiés à bac +2.
12:25 Vous voyez, moi j'ai travaillé longtemps dans la marine nationale,
12:27 la marine nationale ne sait pas où recruter des bacs +2
12:31 pour conduire ses sous-marins.
12:33 Elle ne sait pas comment faire, c'est une grosse difficulté.
12:35 - Je suis à moitié d'accord.
12:37 - Vous allez vous exprimer,
12:39 mais je vais observer une petite page de pub.
12:41 Allez, 9h44, à tout de suite.
12:43 - Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
12:47 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
12:51 Vérissure présente...
12:53 - Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin.
12:55 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
12:59 - Il est 9h47.
13:01 Qu'est-ce que vous vouliez dire, Martin Handler,
13:03 sur ce que vient de dire Guillaume Prelot ?
13:05 - D'abord, la situation des diplômés universitaires
13:07 n'est pas aussi catastrophique
13:09 que celle que décrit mon camarade.
13:11 En fait, le taux d'insertion n'est pas si mauvais que ça.
13:15 Y compris des diplômes universitaires.
13:17 L'université a une image dégradée,
13:19 alors qu'en fait,
13:21 les gens qui font des études à l'université
13:23 s'en sortent plutôt bien.
13:25 - Ensuite, dans la vie professionnelle,
13:27 ils s'en sortent plutôt bien.
13:29 - Même dans leurs études,
13:31 il y a effectivement un taux d'échec assez important,
13:33 mais les gens retombent sur leurs pieds
13:35 de différentes manières, etc.
13:37 Puis ensuite, il y a une insertion professionnelle
13:39 qui est relativement bonne.
13:41 Ensuite, il y a une question,
13:43 c'est de savoir quelles études ont fait.
13:45 En ce moment, il y a certainement trop,
13:47 enfin beaucoup, je ne vais pas dire trop,
13:49 mais beaucoup de diplômés en sciences humaines et sociales
13:51 dans des filières qui ont des débouchés
13:53 qui sont relativement incertains.
13:55 Donc ça, ça correspond
13:57 à cette image un peu caractéristique
13:59 qu'il a donnée des "masters",
14:01 des gens qui ont des "masters"
14:03 et qui sont...
14:05 - Qui ne trouvent pas de boulot.
14:07 - Qui ne trouvent pas de boulot,
14:09 qui ont des boulots absolument sous-qualifiés.
14:11 - Des valorisés.
14:13 - Il y a insuffisamment de diplômés
14:15 dans les disciplines scientifiques et techniques.
14:17 Et puis il y a aussi
14:19 un deuxième élément, c'est qu'il y a
14:21 certainement insuffisamment
14:23 de diplômés dans les filières
14:25 techniques, technologiques,
14:27 donc au niveau BTS, etc.
14:29 Par exemple, on sait qu'un des
14:31 problèmes de la filière nucléaire française
14:33 qui a des tas de problèmes, c'est le manque
14:35 de soudeurs de très bonne qualité,
14:37 donc ça ce serait plutôt des gens qui ont des BTS.
14:39 - Oui.
14:41 - Ça on en manque, et on apprend trop
14:43 d'étudiants
14:45 qui ont fait des études de sciences humaines
14:47 et sociales. Moi je fais aussi
14:49 de l'histoire des sciences, je suis à fond pour
14:51 et Guillaume aussi,
14:53 donc je pense qu'on est d'accord
14:55 pour dire que c'est important, mais cela dit,
14:57 les capacités d'absorption du système
14:59 ne sont pas illimitées. - Alors messieurs, messieurs,
15:01 quand même, quand même,
15:03 du bac dévalorisé,
15:05 Parcoursup ne tient pas compte
15:07 des résultats du bac,
15:09 c'est quand même extraordinaire, non ?
15:11 C'est une incongruité !
15:13 - C'est un peu, enfin, effectivement,
15:15 c'est une incongruité,
15:17 du coup le baccalauréat ne joue
15:19 aucun rôle dans cette
15:21 organisation. - Aucun rôle.
15:23 - En Allemagne, par exemple,
15:25 l'Abitur joue un rôle,
15:27 c'est-à-dire dans les filières dans lesquelles il y a
15:29 une pression sélective, il faut avoir une bonne
15:31 note à l'Abitur,
15:33 c'est 1 ou 1,2,
15:35 c'est dans l'autre sens, 1 est la meilleure note.
15:37 En Angleterre,
15:39 il y a une sélection qui se fait avant,
15:41 mais les élèves
15:43 doivent confirmer leur inscription
15:45 en ayant obtenu au A-level
15:47 des notes suffisantes,
15:49 et puis en France, on n'a pas ça.
15:51 - Alors puisque vous parlez de l'Angleterre, je vais vous citer
15:53 le cas de mon fils, qui a 17 ans,
15:55 qui passe le bac cette année,
15:57 qui a été admis
15:59 dans une célèbre école
16:01 à Londres Université qui s'appelle
16:03 King's Collège, et bien King's Collège
16:05 ne le prendra que s'il a
16:07 16 de moyenne
16:09 au bac, sinon pas question.
16:11 Donc ils tiennent compte à l'étranger
16:13 du baccalauréat,
16:15 et nous en France, on ne tient pas compte du baccalauréat.
16:17 C'est quand même
16:19 incomble, non ?
16:21 - Il faut quand même, parce que tout le monde a l'idée du baccalauréat,
16:23 l'examen, l'étude dans le ventre le matin,
16:25 le résultat, en fait,
16:27 du baccalauréat aujourd'hui, c'est largement du contrôle continu.
16:29 Donc en fait, le baccalauréat,
16:31 un bon élève,
16:33 il a à l'ascension, maintenant,
16:35 il a déjà son baccalauréat.
16:37 Donc, en fait, l'examen
16:39 en lui-même, en plus vous avez des épreuves
16:41 anticipées, des épreuves anticipées de français aux premières,
16:43 des épreuves anticipées, justement,
16:45 les deux spécialités
16:47 qui ont lieu là en ce moment,
16:49 et donc, en fait,
16:51 l'examen,
16:53 le symbole de cet examen final, en fait, il est là
16:55 essentiellement pour le symbole.
16:57 La vérité, c'est que... - Ce n'est plus qu'un symbole, alors ?
16:59 - Le problème, c'est que quand vous avez
17:01 90% de réussite au filière général,
17:03 et que vous avez 60% de réussite en première année
17:05 de licence, à quoi ça sert, le baccalauréat ?
17:07 En fait, si ça consiste à envoyer
17:09 massivement des jeunes mal préparés
17:11 en situation d'échec en première année,
17:13 vous avez raison, la plupart, je dis,
17:15 un tiers redouble,
17:17 un tiers abandonne,
17:19 un tiers... Donc, mais il y a quand même de la casse.
17:21 - Il y a de la casse, c'est clair. - On perd du temps.
17:23 On perd du temps, en plus, à des années,
17:25 20-25 ans, tous ceux qui ont eu 20 ans un jour
17:27 savent que c'est des années décisives dans la vie d'un homme
17:29 ou d'une femme. Donc,
17:31 on met les jeunes massivement en situation d'échec
17:33 pour une seule raison,
17:35 qui est celle de conserver le symbole du baccalauréat
17:37 totem des familles.
17:39 Et là, il y a un problème. - Pour le brevet,
17:41 quelques mots sur le brevet, puis on parlera des professeurs,
17:43 quelques mots sur le brevet, suppression du correctif
17:45 académique, pour les notes du brevet,
17:47 c'est la volonté du Premier ministre,
17:49 oui, non ?
17:51 C'est important, ça, parce que là aussi,
17:53 on augmentait les notes au brevet.
17:55 - Alors, sur le brevet, vous voyez, là, on a parlé
17:57 de baccalauréat, on a parlé du supérieur.
17:59 Le sujet, le mot a été lâché,
18:01 Martin, vous avez tout à fait raison, c'est la sélection.
18:03 Comment on sélectionne, et comment on fait
18:05 pour que cette sélection soit la plus juste possible.
18:07 On a besoin de sélectionner. Le brevet, c'est pas du tout ça.
18:09 Si vous me permettez, l'instruction
18:11 en France est obligatoire jusqu'à 16 ans.
18:13 Donc, un enfant,
18:15 au lieu de se dire "il faut 80% de réussite au baccalauréat",
18:17 nous devons avoir 100%
18:19 de réussite au brevet, puisque le brevet sanctionne
18:21 l'instruction obligatoire.
18:23 Ça veut dire que quelqu'un qui n'aurait pas eu son brevet,
18:25 si on prend les choses au bout,
18:27 ça veut dire qu'il n'est pas en mesure de remplir
18:29 son rôle de citoyen dans la société française.
18:31 Donc, en fait, le brevet n'est pas
18:33 un diplôme sélectionnant.
18:35 Le brevet, c'est la fin des études
18:37 obligatoires que tout Français
18:39 doit maîtriser, puisque c'est les fondamentaux
18:41 qui lui permettent d'exercer sa vie
18:43 de citoyen dans une démocratie éclairée.
18:45 Donc, le brevet, le brevet est un vrai sujet.
18:47 Je pense qu'on le passe trop souvent
18:49 sous silence. On devrait laisser
18:51 un peu ce baccalauréat qui finalement...
18:53 - Tout le monde pense que ça ne sert à rien.
18:55 - Mais le brevet, c'est essentiel. C'est peut-être le diplôme
18:57 qui est le plus important pour notre société.
18:59 Mais c'est un diplôme dont la fonction n'est pas
19:01 de distinguer, mais c'est un diplôme
19:03 dont la fonction est de construire la société de demain.
19:05 Donc, c'est peut-être le plus important, surtout
19:07 du point de vue politique. - Je comprends.
19:09 - Enfin, on peut aussi raisonner
19:11 sur le brevet et sur le baccalauréat.
19:13 Un diplôme a deux fonctions.
19:15 D'entériner
19:17 la fin d'un cycle
19:19 avec un certain taux de réussite
19:21 et puis d'ouvrir la voie
19:23 au cycle suivant.
19:25 Ce n'est pas la même chose. Par exemple,
19:27 clairement, on sait qu'un bachelier
19:29 général qui a eu mention assez bien
19:31 ou plus, a un taux de réussite à l'université
19:33 très élevé.
19:35 En tout cas, s'il ne s'est pas réorienté
19:37 dans une autre discipline. Donc, la mention
19:39 a une signification, les notes du bac
19:41 ont une signification. Simplement,
19:43 la règle, c'est que tout bachelier
19:45 doit avoir accès à toute étude supérieure.
19:47 Et là,
19:49 c'est quelque chose qui ne va pas.
19:51 Mais moi, je suis favorable à ce qu'il y ait
19:53 un taux de réussite au baccalauréat
19:55 élevé, mais qu'en revanche,
19:57 dans l'entrée du cycle suivant,
19:59 que ce soit le cycle licence ou après,
20:01 dans le cycle master, là,
20:03 on tienne compte du niveau
20:05 de performance, d'assimilation,
20:07 de manière différente. C'est pas la même chose.
20:09 - Bon. Alors, en ce qui concerne le niveau
20:11 des professeurs, nous avons 2 minutes 15,
20:13 c'est pas long, mais j'ai vu
20:15 que le niveau des épreuves de CAPES,
20:17 de mathématiques, de mars dernier
20:19 a suscité de vives réactions.
20:21 Vous aussi, vous avez réagi ?
20:23 Le niveau était trop bas ?
20:25 - Le...
20:27 La réalité, c'est que la profession n'est pas
20:29 attractive, parce que
20:31 pour des tas de raisons, une d'entre
20:33 elles, c'est que les professeurs, surtout en début
20:35 de carrière, sont extrêmement mal payés.
20:37 - Oui, ça c'est sûr. - Que les gens qui ont
20:39 des compétences dans les sciences
20:41 dures, peuvent facilement
20:43 accéder à des métiers qui sont
20:45 bien, bien mieux payés. - Bien sûr, dans le
20:47 privé ? - Oui, dans le privé,
20:49 ou même dans le public.
20:51 Des métiers
20:53 bien, bien mieux payés.
20:55 Et en plus, quand on devient
20:57 prof, on a des chances de faire
20:59 son début de carrière dans des postes
21:01 qui sont extrêmement difficiles, où
21:03 on devrait mettre des professeurs plus expérimentés.
21:05 Donc tout ça décourage. Le fait est, c'est qu'on a
21:07 très, très peu de candidats aux
21:09 capices de mathématiques. Alors ensuite, le choix
21:11 de la puissance publique, il faut bien comprendre,
21:13 c'est ou bien on
21:15 n'accepte pas ses étudiants
21:17 et à ce moment-là, on n'a pas de
21:19 professeur en face des élèves, ou
21:21 bien on doit accepter des
21:23 candidats dont le niveau est
21:25 peut-être insuffisant, mais
21:27 au moins, on a des profs devant les élèves.
21:29 - Oui. Vous êtes d'accord ?
21:31 - Moi je reviens sur mon avis. - Il y a quand même des élèves
21:33 parfois qui sont plus forts que
21:35 leurs professeurs en mathématiques.
21:37 Ça arrive. Vous avez
21:39 rencontré cela ? Non mais vous êtes très fort.
21:41 - Écoutez, je pense
21:43 que quand j'étais en terminale,
21:45 j'ai eu des stagiaires de CAPES
21:47 et je pense que j'étais plus fort qu'eux.
21:49 Mais bon.
21:51 - Mais fort en quoi ?
21:53 Qu'est-ce qu'on attend de nos professeurs ?
21:55 - Moi j'étais un petit
21:57 con fort en math,
21:59 et eux c'était des adultes avec une expérience
22:01 de gestion de classe et des choses comme ça.
22:03 - Quand vous allez à l'université,
22:05 vous avez un prof d'université comme Martin Andler,
22:07 vous voulez un spécialiste, un expert.
22:09 Et s'il vous regarde de haut, et s'il vous parle
22:11 pas, et s'il vous ignore, c'est pas très grave. Parce que
22:13 ce que vous attend de lui, c'est d'abord son expertise.
22:15 Mais quand vous êtes en quatrième,
22:17 vous êtes pas très bien dans votre peau, vous vous demandez ce que vous voulez faire,
22:19 ce dont vous avez besoin, c'est pas d'un spécialiste
22:21 de mathématiques, d'histoire géo ou de français.
22:23 Ce dont vous avez besoin,
22:25 c'est d'un éducateur, avec un peu de charisme,
22:27 qui a le sens de la relation,
22:29 qui sache parler à vos parents, qui sache gérer
22:31 des projets pédagogiques. Donc encore une fois,
22:33 si le but de l'instruction est obligatoire,
22:35 c'est juste qu'en troisième, c'est de former des citoyens,
22:37 on n'a pas besoin de capèzes de mathématiques.
22:39 On a besoin de bons enseignants,
22:41 de bons pédagogues,
22:43 de gens qui aient le sens de la relation,
22:45 de gens qui aient des idées un peu claires
22:47 sur le développement cognitif de l'enfant,
22:49 sur les difficultés de l'adolescence, etc.
22:51 - Bien, merci, je suis obligé de...
22:53 - Enfin, ça demande aussi quand même des compétences mathématiques,
22:55 mais je suis complètement d'accord avec Guillaume.
22:57 - Bien, merci messieurs,
22:59 merci d'être venu nous voir, passionnant.
23:01 Valérie Rexpert, Gilles Gansman,
23:03 nous reçoivent Anthony Meunier, producteur exécutif
23:05 de Masque Singer, l'émission
23:07 de TF1, juste après les infos.
23:09 Merci. 9h55.