Mardi 29 octobre 2024, SMART BOURSE reçoit Florent Wabont (Économiste, ECOFI) , Julien-Pierre Nouen (Directeur des études économiques et de la gestion diversifiée, Lazard Frères Gestion) et Valérie Gastaldy (Stratégiste, DaybyDay)
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00:00Générique
00:10Nos invités avec nous chaque soir. Trois invités pour décrypter les mouvements de la planète marcher.
00:15Valérie Gastel dit avec nous, stratégiste chez Day By Day. Bonsoir Valérie.
00:18Bonsoir Grégoire.
00:19A vos côtés, Julien Piernouan, le directeur des études économiques et de la gestion diversifiée de Lazare, frère gestion.
00:23Bonsoir Julien Plein.
00:24Bonsoir.
00:25Et Florent Vabon, qui est avec nous également, économiste chez Ecofi.
00:28Bonsoir Florent.
00:29Ravie de vous retrouver. Merci d'être là.
00:31Oui, puisque je l'ai cité pendant le point de bourse de Pauline, sur Ford qui perd 10%.
00:35Je vous ai vu réagir Valérie. Quel est le sens de la réaction ?
00:40Ça fait toujours plaisir quand on fait une reco.
00:42Vous aviez recommandé quoi ? Ford à la vente ?
00:45Sinon je n'aurais pas été très content.
00:46Oui, j'entends bien.
00:47Oui, l'automobile, ça n'a pas trop le point.
00:49C'est un no-brainer pour vous, l'automobile, se mettre à l'écart de l'automobile et vendre l'automobile si on peut encore aujourd'hui ?
00:55Je ne sais pas s'il faut la vendre aujourd'hui encore.
00:58Ford, elle était dans une configuration particulière un peu avant les résultats.
01:02Donc on a tenté.
01:04Mais dans l'ensemble, oui, l'automobile reste plutôt un secteur qu'on ne favorise pas.
01:09Pas encore.
01:10Pas encore.
01:11On verra si on peut en reparler au cours de cette émission.
01:13Mais je voulais quand même commencer avec la dimension politique américaine.
01:16Julien Pierre, à une semaine de l'élection, je crois qu'on s'est à peu près posé toutes les questions possibles.
01:21Je disais en introduction, le marché semble avoir fait un choix.
01:24Alors quand je dis le marché, c'est quand on regarde peut-être le dollar, quand on regarde la courbe et l'état obligataire américain.
01:31Peut-être aussi du côté des matières premières.
01:34Il y a la question des marchés actions.
01:37Est-ce que le marché dans son ensemble anticipe aujourd'hui clairement une victoire de Donald Trump dans une semaine ?
01:43Ou est-ce que c'est à discuter ?
01:46Je pense que c'est à discuter d'abord parce que les fondamentaux, en tout cas si on regarde les sondages, nous disent que c'est quand même encore très serré.
01:55C'est vrai que lorsqu'on fait les projections en termes de vote au collège électoral, qu'on regarde les États, les swing states, les sondages,
02:06ils sont vraiment très serrés, vraiment dans les marges d'erreur.
02:10Si les marchés sont arrivés à une conclusion, on se demande sur la base de quoi.
02:15En fait, je pense que c'est aussi le reflet de ce qu'on voit sur les sites de pari en ligne qui ont pour le coup effectivement pris un vrai pari dans un sens.
02:25Après, si on regarde le comportement des marchés, il y a des choses effectivement qui laissent penser que les marchés croient de plus en plus à ce scénario.
02:33Le dollar qui s'apprécie, clairement, c'est un signe qu'on anticipe une activité plus forte et aussi les effets des hausses de droits de douane.
02:46Sur les taux, alors on peut se poser la question qu'est-ce qui vient de la fête, qu'est-ce qui vient des élections.
02:54Et au sein du marché actions, c'est un peu plus mitigé.
02:58C'est vrai que le marché américain, globalement, reste très bien orienté, mais on pourrait penser que certains secteurs pourraient être plus dynamiques si on valorisait 100% le scénario Trump.
03:10Et ce filtre sectoriel, il n'est pas aussi évident que ça ? Il n'apparaît pas de manière aussi évidente que ça dans les mouvements des derniers jours sur le marché américain ?
03:18Non, il n'y a pas grand-chose de très clair. C'est vrai que le marché, aujourd'hui, reste encore très drivé par tout le secteur de la tech qui reste très dynamique.
03:28Bon, Valérie, c'est vrai qu'on commence à l'entendre beaucoup. Le marché a choisi Trump, en tout cas a anticipé la victoire de Donald Trump. Dans quelle mesure ? Est-ce que c'est vrai à une semaine de l'élection ?
03:41Ce à quoi le marché pense réellement, on ne le sait jamais, mais c'est vrai qu'on essaye de deviner en comparant les évolutions de différents actifs.
03:51Je ne vais pas répéter ce qu'a dit Julien Pierre, j'ai fait les mêmes constats à peu près.
03:56Et c'est sûr que, quel que soit actuellement, il me semble que moi, dans mon travail, j'essaye souvent de prendre les hypothèses dans certains scénarios macroéconomiques ou dans d'autres.
04:10Il y en a rarement plus de deux. Parfois, il y en a un troisième, un petit peu entre, mais souvent, il y en a deux principaux.
04:15Et quel que soit le scénario que je contemple, je n'arrive pas... L'évolution des différentes variables ne colle jamais correctement à aucun des scénarios.
04:27Le puzzle n'est jamais parfait.
04:29Le puzzle n'est jamais parfait. Alors, si j'oublie cette histoire d'élection américaine... Parce que parfois, si on ne sait pas utiliser une donnée, il faut juste la mettre sa soirée dessus, parce qu'on ne peut pas prévoir.
04:41Mais si on regarde l'évolution qu'on a eue sur les deux dernières années, donc là, je prends un bon recul, finalement, que ce soit les taux ou les devises, les grandes devises, et notamment l'euro-dollar,
04:57parce que le... Pardon, le yen, c'est une grande devise, elle a bougé, mais l'euro-dollar, le dollar index, on n'a pas de tendance et on est grosso modo au milieu de l'espace d'évolution des dernières années.
05:09Que ce soit sur les taux ou sur le dollar. En fait, pareil à peu près sur pas mal de matières premières industrielles.
05:17Donc, sur l'économie, les marchés qu'on dit les plus raisonnables, parce que ce sont ceux qui sont les plus faciles à évaluer, avec des guillemets quand même, ils disent qu'ils ne savent pas et qu'ils sont prêts à tout.
05:34C'est neutre, quoi.
05:35C'est ouvert.
05:36Ouvert.
05:37C'est ouvert. Donc ça, c'est premier constat. Deuxième constat, en revanche, au cours des deux dernières années, les actions américaines n'ont pas cessé de progresser, avec un petit peu des hauts et des bas sur la tech.
05:49Mais dans l'ensemble, les actions américaines n'ont pas cessé de progresser. Alors, quel est le scénario qui est... Enfin, quel est le lien avec Trump, pas Trump, etc., la récession, pas la récession ?
06:00Parce que tout ça, si...
06:02Ça fait peut-être pas deux ans que le marché pense à Trump jour et nuit, quand même.
06:05Exactement. En fait, en début d'année, même Trump, il n'était pas du tout dans les prévisions. J'ai réécouté quelques émissions un peu...
06:11Mais vous avez bien fait.
06:12Et c'était drôle, parce que les avis n'ont pas cessé de changer sur...
06:16Jusqu'au départ de Biden, oui, c'était pas... Le cas Trump n'était pas évident.
06:20Le cas Trump n'était pas... Et puis juste après le départ de Biden, le cas Harris est remonté en flèche.
06:26Et puis, au milieu de ça, on a eu ce problème de la Banque du Japon, quand même, qui a un petit peu secoué le bananier, mais qui s'est...
06:38Tout s'est calmé, mais qui pourrait revenir sur le devant de la scène. Enfin, c'est quand même une épée de Damoclès sur les marchés, qui n'est plus tellement...
06:47Enfin, le lien est remonté, donc les gens pensent à autre chose actuellement, mais il n'a pas fait de nouveau sommet.
06:51Donc on ne sait pas, là aussi, dans quel sens... Il peut se diriger un petit peu dans tous les sens.
06:55Le yen est remonté, c'est-à-dire... Enfin, le dollarien est remonté. Le yen a repris sa dépréciation.
07:01Le yen est reparti dans...
07:02On est d'accord.
07:03Oui, oui, très clair.
07:04Donc voilà, il n'y a que les actions américaines, qui ont progressé avec régularité au cours des derniers mois.
07:13On a un bond des actions chinoises, mais je pense qu'on peut les mettre un petit peu à côté, parce que c'est...
07:17Peu traité à part.
07:19C'est pas de la micro, mais c'est régional. Et puis en Europe, on ne peut pas dire qu'on est tellement pris de... Voilà.
07:28Donc ce que le marché anticipe, franchement, c'est pas grand-chose. Je pense juste qu'actuellement, si vous n'avez pas d'avis très fort sur les obligations
07:40et que vous avez quand même toujours des allocations à risque que vous ne pouvez pas supprimer, vous les mettez sur les États-Unis.
07:46Mais pourtant, il y a plein d'incohérences, parce qu'on a...
07:49Donc si c'est pas Trump, c'est pas dit qu'il y ait un gros mouvement de secousse, de réappréciation des marchés ?
07:57Je pense que tout de suite après les marchés, il y a peu de chances qu'on ait une grosse secousse, ni dans un sens, ni dans l'autre.
08:02Parce qu'en fait, quand je regarde les mesures de marché dérivé, le marché américain est super couvert.
08:08Mais je pense, hélas, j'ai pas vraiment la finesse, donc je m'aventure, mais je pense que c'est des options à échéance relativement courte, post-éthique.
08:18Autour de l'événement.
08:20Autour de l'événement. Donc il faut qu'on attende que ces options-là tombent pour que le marché puisse bouger un peu plus vite.
08:26Ok. Bon, à une semaine de l'élection, qu'est-ce qui anime votre réflexion, Florent ?
08:31Je pense en effet, comme mes camarades de plateau, que c'est pas évident comme effet sur les marchés.
08:35Il n'y a pas véritablement d'effet Trump à proprement parler, parce que sinon, sur les marchés d'action, ce serait beaucoup plus clair.
08:40Mon intuition est la suivante. Sur les marchés de taux, c'est davantage un effet de politique monétaire.
08:45Parce que depuis la réunion du 18 septembre dernier de la Fed, qui avait baissé ses taux de 10,50%, on a quand même eu un certain nombre de chiffres économiques
08:54qui nous ont montré que l'économie américaine était toujours là, pour le dire un peu simplement.
09:00Et d'autre part, un certain nombre de membres de la Fed ont émis l'hypothèse que peut-être qu'il ne fallait pas aller si vite, pas aller si fort,
09:10et qu'en plus, le compte-rendu de politique monétaire qui a été publié un peu après, les fameuses minutes,
09:15montre que les dissensions autour du fait de baisser de 0,25 ou de 0,50 étaient plus fortes que ce que laissait transparaître la conférence de presse le 18 septembre.
09:24Donc je pense que, mis bout à bout, le taux à 10 ans américain augmente, probablement parce qu'il y a un petit effet Trump,
09:30mais davantage pour des raisons de politique monétaire, à mon sens.
09:33On était à 370 le 18 septembre, on est à 430 plus aujourd'hui.
09:37Sur ces 60 points de base, vous dites que la grande partie de la remontée est plutôt liée à la vigueur de l'économie américaine
09:44et au repricing du marché par rapport à des anticipations de baisse de taux trop agressives.
09:49C'est sûr, parce que comme ce qui a été dit, c'est que l'issue des élections, pourtant on est vraiment très très proche, est encore extrêmement incertaine.
09:57Et donc de ce point de vue-là, c'est difficile pour les marchés d'anticiper quelque chose qui n'est pas certain.
10:03Ça veut dire que la première réponse du marché, c'est de lever déjà l'incertitude du résultat,
10:16au soir ou dans les heures suivant le 5 novembre.
10:20Oui, d'une certaine manière, une fois qu'on saura, on saura.
10:23Mais ce que je veux dire, c'est que, on en parlait avant d'entrer sur le plateau, c'est vrai que si jamais l'élection est contestée...
10:30Elle le saura.
10:32Voilà. Pas forcément. Ça va dépendre du scénario qui se met en place.
10:35J'entends. Oui, si Trump l'emporte.
10:37Grosso modo, il y a quatre scénarios. C'est si Trump l'emporte avec un gouvernement non divisé,
10:42donc vraiment la fameuse vague rouge.
10:45Donc là, à priori, c'est sans équivoque. Il n'y aura pas de contestation.
10:48Peut-être une petite. Il y aura peut-être des batailles d'avocats. Mais en tout cas, ce n'est pas évident.
10:53C'est si jamais il y a quelque chose de divisé où là, ça peut se discuter.
10:56Mais c'est plus si jamais Harris gagne avec le Sénat, ou sans, que là, ça va...
11:03À ce stade, c'est franchement mettre une probabilité vraiment sur ces scénarios-là.
11:08C'est difficile. Très difficile.
11:11Comment on réfléchit néanmoins à l'idée d'une nouvelle élection de Donald Trump ?
11:17De ce que ça pourrait impliquer ?
11:19Que ce soit sur le plan macroéconomique, pour la course de l'économie américaine,
11:23mais aussi sur le plan des marchés financiers, au-delà de la seule journée du 5 novembre.
11:29Julien Piat.
11:30On regarde un peu ce qui est dit au niveau de promesses budgétaires.
11:34C'est vrai qu'aux États-Unis, c'est souvent un peu moins formalisé que l'exercice très européen
11:42du cadrage macroéconomique et budgétaire des promesses.
11:47Mais en tout cas, on regarde quand même l'addition de toutes les promesses budgétaires.
11:52Et c'est vrai que je pense aussi que ce qui joue sur les marchés, c'est qu'on n'a pas des choix...
11:55Sur les questions budgétaires, on n'a pas des choix très polaires.
11:58On n'a pas... Kamala Harris n'est pas un parangon de vertus budgétaires.
12:03Et donc aujourd'hui, avec un déficit qui est de quasiment 7% du PIB,
12:10on a deux candidats qui nous disent qu'on va encore en rajouter sur les prochaines années.
12:15Les derniers chiffrages, c'est sur l'horizon des dix prochaines années.
12:20C'est d'un côté Kamala Harris, 3 000 milliards de dollars de dettes en plus.
12:27Et Donald Trump, c'est 10 000 milliards.
12:31Après, on va rentrer justement dans les subtilités du système politique américain.
12:36C'est-à-dire, est-ce qu'on va avoir un alignement de la Maison-Blanche et des deux chambres ?
12:41Et là, le président peut faire ce qu'il veut sur le plan budgétaire.
12:46Ou est-ce que ça va rester très partagé ?
12:48Et là, on va rentrer dans d'autres éléments qu'il faut avoir en tête.
12:51C'est qu'on a le plafond de la dette qui revient en place au 1er janvier.
12:56Quelques mois plus tard, on sait qu'on rentre dans le dur pour le Trésor.
13:01Il y a la question des baisses d'impôt Trump qui arrivent à échéance à la fin de l'exercice fiscal qui vient de commencer.
13:09Et pour l'instant, le marché n'a pas encore les clés de lecture des rapports de force politique pour savoir vers quoi on va.
13:18Mais c'est sûr que si on a une vague rouge et que Donald Trump annonce, fait le plan de relance...
13:26Difficile de parler de relance en termes d'économie qui est à 3%.
13:34Mais s'il fait les mesures dont il a parlé, ça va poser la question de la soutenabilité de la dette, du niveau des taux à long terme.
13:44C'est une question qui peut très vite venir. On est tellement habitué à l'exceptionalisme américain, le privilège exorbitant, etc.
13:52Et en même temps, on a en tête, il y a deux ans maintenant, de l'autre côté de l'Atlantique et outre-Mange pour nous, le moment Truss.
13:59On sait que ça peut aussi aller vite et fort. Mais dans le cas des États-Unis, ce côté vigilance du marché obligataire peut s'exercer vite ?
14:08Le moment Truss était dans un pays qui disposait aussi de sa banque centrale, qui structurellement a une capacité aussi à gérer toutes ces questions de choc de taux d'intérêt.
14:21La question, effectivement, c'est la confiance des investisseurs. Et je pense aussi, pour comprendre le niveau des taux, quel est le scénario d'inflation sur lequel le marché se positionnerait.
14:33C'est-à-dire que si on rajoute dans les 3% de déficit en moyenne sur les 10 prochaines années, ça va être inflationniste.
14:41Donc les taux longs, ils ne vont pas rester là où ils sont. Et s'ajoute aussi à cela, et ça c'est vrai peut-être plus sur la question du dollar, la question des droits de douane que Trump veut mettre en place.
14:53Valéry, vous disiez tout à l'heure, quand je regarde les grands actifs, obligataires, devises, on est au milieu des grands ranges de fluctuations qu'on a depuis 2 ans.
15:03Un scénario Trump clair, c'est-à-dire l'idée de ce qu'ils appellent le « clean sweep », et visiblement c'est plutôt côté républicain que la probabilité d'avoir un « clean sweep » au Congrès est plus élevée.
15:14Si on est dans ce scénario-là, oui, ça nous fait sortir ces actifs-là des ranges de fluctuations qu'on connaît aujourd'hui, Valéry ?
15:23En fait, ce n'est pas comme ça que je peux répondre à l'expérience.
15:29Il n'y a pas un lien entre un événement et une conséquence, parce qu'au milieu d'abord il y a la confiance et puis il n'y a jamais un seul événement.
15:39Ce n'est pas juste l'élection de Trump qui ferait bouger ces marchés-là en dehors des bandes qu'on connaît ?
15:45Même si Harris gagne et que Trump conteste, que se passe-t-il sur l'étau américain ? C'est une question ouverte, je ne sais pas, je n'ai pas la raison.
15:57En ce moment, sincèrement, je trouve qu'effectivement tout peut se produire. Mais quand tout peut se produire, pendant un certain temps d'expérience, il ne se produit pas grand-chose sur les marchés financiers.
16:09En fait, si avant un événement très attendu, le marché est au milieu du range et qu'il est couvert, ça veut dire que quand il va se déplacer pour aller sur les bords du range, les forces de rappel vont s'exercer, on va revenir au milieu du range.
16:22Donc, on n'est pas prêt, le marché n'est pas mûr pour prendre sa direction. Ça veut dire que le résultat des élections sera sans doute clair, parce que je pense que s'il n'est pas clair et contesté, là ça peut bondir.
16:36Je pense que ce n'est pas du tout pricé.
16:40Compliqué de pricer une incertitude de résultat pendant 2h, 3h, 10 jours, c'est compliqué.
16:47Parce que je ne suis pas sûre que ça fasse monter le dollar.
16:50Je ne sais pas.
16:52Ne pas avoir de résultat le soir du 5 novembre, oui, c'est plutôt rigolo.
16:56C'est pas évident, l'effet sur le dollar. Il n'est pas évident. Donc, ça je pense que ce n'est pas dans les cours.
17:02Et après, en plus, ça dépend si le marché se met à penser aux effets de second tour de chacun des programmes.
17:10Parce que le premier tour de ce que l'on connaît des programmes, il est à peu près dans les prix obligataires, en tout cas, a priori.
17:18Parce que sur les obliges, on ne sait pas très bien. En fait, on a cette incertitude de l'inflation, des effets de second tour, etc.
17:26Enfin, ou de troisième tour peut-être, plutôt.
17:30Donc tout ça, il va falloir du temps.
17:32Donc en fait, si Trump est élu, je pense qu'on reste dans le range.
17:36On n'a pas beaucoup de mouvements si Trump est élu pendant un certain temps.
17:39Et après, on verra comment les marchés reprennent confiance ou pas, justement, une fois l'événement angoissant dépassé.
17:51L'incertitude majeure, c'est la Fed.
17:53Que fait la Fed face à Trump ?
17:55C'est plutôt ça le sujet.
17:57Et pour les actifs risqués, ça en est un aussi.
17:59Ils ne vont pas réagir super vite.
18:01Pas immédiatement.
18:03On les attendra déjà le 7 novembre.
18:06Ils vont bien dire quelque chose et faire quelque chose le 7 novembre.
18:09Mais rien de surprenant.
18:11Ils ne peuvent pas tout faire un clash.
18:13Donc s'ils ne font rien de surprenant, ils baissent de 25.
18:15La question est plutôt sur 2025.
18:17J'entends.
18:19Le sujet, c'est de se dire, qu'est-ce qui est envisagé aujourd'hui par les marchés ?
18:23De manière générale, la vision consensuelle consiste à dire que les taux d'intérêt directeur vont continuer de baisser quasiment de manière rectiligne tout au long de 2025.
18:32Aux Etats-Unis, en Europe, partout.
18:35Ce scénario-là, moi personnellement, je ne l'achète pas.
18:39Même sans Trump.
18:41Et encore moins avec Trump.
18:43Mais ça, ça peut être balayé dès qu'on a les résultats le 5 novembre au soir ?
18:47Bien sûr. Ce qui n'est pas du tout envisagé, c'est...
18:50Ça implique quand même des mouvements de marché. Je ne suis pas fou.
18:52Exactement.
18:54Moi, je suis plutôt sur cette ligne-là.
18:56Ce qui n'est pas du tout envisagé, c'est une hausse de taux de la Fed.
19:00Je ne dis pas que c'est le scénario le plus probable.
19:02Courant 2025 ?
19:04Je ne dis pas que c'est le scénario le plus probable.
19:06Mais ce n'est pas inenvisageable compte tenu du programme de Donald Trump.
19:09C'est quel type de probabilité ?
19:11Il faut vraiment en donner une.
19:13C'est du 10, 15, 20 %, ça peut être à ce niveau-là ?
19:16Aux alentours de 20.
19:18Non, non, je sais.
19:20C'est un scénario alternatif.
19:22C'est un scénario alternatif qu'il faut quand même avoir en tête.
19:24Effectivement, s'il est prêt à passer son programme et qu'en plus, il a l'aval des chambres et du Sénat,
19:31alors effectivement, c'est plus inflationniste, au moins au début.
19:35C'est ce que me disait un gérant billiataire il y a quelques jours.
19:37Lui, il aime bien suivre la Banque centrale du Brésil dans ce cycle monétaire.
19:41En tout cas, ça a été la première à monter les taux avril 2021.
19:46La Banque d'Angleterre ne monte les taux qu'en décembre 2021,
19:50trois mois avant la réserve fédérale américaine.
19:52La Banque centrale du Brésil a été la première à baisser ses taux à l'été 2023,
19:58s'il ne dit pas de bêtises.
20:00Et le dernier mouvement de la Banque centrale du Brésil, en septembre dernier,
20:04alors que le gouvernement a voulu remettre un peu de fiscal et de budgétaire dans la machine,
20:08a été de monter d'un cran les taux d'intérêt, le CELIC.
20:12C'est possible, c'est arrivé.
20:14C'est délicat quand même de comparer les banques centrales du Brésil.
20:17Je suis d'accord, je suis d'accord.
20:21Mais en tout cas, dans ce cycle, la Banque centrale du Brésil a quand même bien vu les choses,
20:25bien anticipé.
20:27La Banque du Canada, qui vient de faire une baisse de 50 BPL, c'est ça.
20:35Après, trois fois 25.
20:37Bon, sur ces considérations, Banque centrale, oui, ça change tout pour la Fed.
20:40Ça peut tout changer pour la Fed en 2025 ?
20:42Ça peut tout changer si ça change la question de l'inflation et de la croissance.
20:47C'est vrai qu'aujourd'hui, lorsqu'on regarde l'économie américaine,
20:50demain, on va avoir les chiffres du PIB à être sans doute autour de 3%.
20:54Ce qui est intéressant, c'est de voir d'où vient cette croissance.
20:57Consommateur américain qui est dans une forme olympique,
21:01même si les géos étaient chez nous,
21:04et qui tire vraiment la dynamique économique américaine.
21:10Ce qui était intéressant, aujourd'hui, on a eu aussi la première estimation
21:13de la balance commerciale des biens aux États-Unis.
21:16Et ce qu'on voit, c'est qu'on a une très forte accélération des importations de biens
21:21depuis une petite année.
21:26Ce qu'on voit, c'est que la demande reste très dynamique,
21:30essentiellement sur la consommation.
21:32Sur l'investissement, c'est plus mitigé.
21:34C'est vrai qu'il y a tout ce qui est data center et usines de semi qui est très dynamique.
21:43Mais sur la base de l'investissement, c'est beaucoup plus mitigé.
21:46Et il y a aussi la dépense publique.
21:50Et le côté offre, le côté production, il n'est quand même pas aussi génial.
21:55C'est vrai que la production industrielle aux États-Unis ne fait plus rien depuis deux ans.
21:59La Fed peut se retrouver, surtout si on a un deuxième tour de relance budgétaire,
22:06face à une demande qui est vraiment trop dynamique.
22:11On a un marché du travail qui se détend un petit peu,
22:14mais qui n'est pas si détendu que ça.
22:16On n'est jamais qu'à 4,1% de taux de chômage.
22:22Si l'activité réaccélère dans les prochains mois,
22:26pour des raisons d'esprit animaux ou de relance budgétaire anticipée,
22:33pour la Fed, ça va être difficile de baisser autant qu'elle veut le faire.
22:37Je rappelle qu'en 1995, cycle de baisse de milieu de cycle,
22:41on a eu 75 BP de baisse au total.
22:43Et c'est tout.
22:44Oui, c'est ça.
22:46Et d'ailleurs, on a vu, derrière la baisse de taux de 50 points de base du 10 septembre,
22:50on revoit tout de suite des tensions apparaître sur des marchés clés,
22:53comme le marché du ripot ou même sur les taux mortgage immobiliers.
22:57On voit tout de suite des tensions réapparaître sur ces marchés-là.
23:03Comment vous voyez quand même l'évolution des marchés ?
23:06En tout cas, les jeux sont très ouverts aujourd'hui, Valérie.
23:10Est-ce que ça veut dire quand même que le cycle est fort,
23:13que l'idée du bull market survit à Trump et à une élection présidentielle américaine
23:19qui fait couler beaucoup d'encre ?
23:22Qu'est-ce qui est tendanciellement encore fort et solide de ce point de vue-là ?
23:25Ce qui reste fort, c'est le dollar.
23:29Donc moi, si je me projette courant en 2025,
23:34je pense que le sens de sortie de ce fameux range,
23:37il a plus de chances de se faire à la hausse du dollar.
23:40Et donc effectivement, que ce soit à Kamala ou que ce soit à Trump,
23:44l'inflation aux États-Unis, elle va avoir du mal à baisser beaucoup.
23:47C'est un euphémisme. Je pense qu'elle va plutôt effectivement se reprendre.
23:52Donc les taux, je ne sais pas ce que va faire la Fed au mois de janvier,
23:56enfin en janvier, trop tôt, mais après le premier trimestre,
24:00à partir du premier trimestre effectivement, en tout cas les baisser beaucoup,
24:03moi ça ne me paraît pas super probable.
24:05Ce n'est pas ce que je peux favoriser sur les graphiques.
24:08Au-delà de quelques semaines de mouvement sur les anticipations des opérateurs,
24:12mais après sur les tendances, donc taux américains et dollars,
24:18pour moi c'est plutôt haussier. Enfin haussier tôt, baissier tôt.
24:22Oui, haussier tôt, partant du niveau actuel.
24:26Oui, on est au milieu. Je vois plutôt des sorties.
24:31Donc sur les actions, j'ai commencé sur les marchés financiers un peu avant le krach de 87.
24:41Les actions ont monté pendant 6-8 mois avec des taux qui montaient
24:46et tout le monde valsait, donc ça peut durer.
24:50Mais je tiens juste à rappeler qu'on a un nouveau paradigme qui est l'intelligence artificielle
24:57qui doit en théorie faire faire des gains de productivité extraordinaires.
25:01C'est une révolution technologique.
25:04On a un effet de levier qui est sur le marché.
25:07On l'a vu quand il y a eu un petit choc sur le dollarien.
25:10Si vous regardez l'évolution d'une attaque au cours de la dernière année
25:13et l'évolution du dollarien, c'est exactement pareil.
25:18Les yens partent sur le Nasdaq.
25:23Quand j'écoute, ça peut toujours être trompeur d'écouter,
25:28je peux me tromper, mais j'ai quand même entendu...
25:34On peut toujours se tromper.
25:37Un disclaimer facile.
25:39Je pense tous les jours au scénario proposé,
25:41mais quand je vais à la télé, je suis obligée de dire des choses tranchées,
25:44sinon ça n'a pas d'intérêt.
25:46En début d'année, j'ai entendu des gens qui pensaient à la récession américaine,
25:51qui parlaient de la baisse des taux,
25:53qui disaient qu'on allait attendre, parce qu'il doit y avoir une baisse des taux,
25:56mais en même temps, l'économie doit être faible,
25:58on ne sait pas si ça va être un soft landing ou pas.
26:00Ils disaient que ça devrait s'améliorer, mais qu'on allait attendre pour acheter.
26:04Maintenant, quand j'écoute, j'entends des gens qui disent
26:07que de toute façon, les Etats-Unis, il faut acheter,
26:10parce que quoi qu'il se passe...
26:12Il n'y aura plus de récession.
26:14Il y a ce type de discours qui s'inverse,
26:16alors que les fameuses valeurs de l'intelligence artificielle,
26:21il y en a quelques-unes qui ont beaucoup monté,
26:24mais dans l'ensemble, la tech américaine, pour moi,
26:27ne se porte pas si bien en performance relative.
26:31Parce que moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas
26:33est-ce qu'on a pris 20 % en trois mois, je m'en fous.
26:36C'est par rapport au reste du marché,
26:38et par rapport au sommet qu'un indice avait lui-même fait au préalable.
26:43Quand on fait ce genre de comparaison,
26:48on se rend compte que les valeurs du Nasdaq
26:50sous-performent depuis 2023.
26:52Elles n'ont pas... Dans leur ensemble.
26:54Une fois encore, il y a des exceptions.
26:56Mais c'est normal.
26:58Les plus belles et les meilleures,
27:00ce sont celles qui feront leur sommet en dernier.
27:03C'est celles qui montent le plus longtemps,
27:05qui baissent le moins longtemps.
27:07Tout ça, pour moi, c'est quand même les éléments d'une bulle.
27:12Et il y a encore des choses
27:16qui viennent alimenter ces éléments de bulle
27:18que je constate sur les positions ouvertes.
27:21Parce que sur les volumes,
27:23on a beaucoup d'options de vente qui ont été traitées
27:26et qui ont tourné depuis le mois d'août sur les marchés américains.
27:29Je pense beaucoup parce que les gens se sont préparés...
27:32Le jeu des élections a été tellement bouleversé...
27:36Oui, bien sûr.
27:38...que les gens se sont couverts.
27:40C'est vraiment un très gros risque.
27:42Donc ça, ça a un peu complexifié la lecture.
27:46Mais dans l'ensemble,
27:48le marché est moins couvert en position ouverte
27:52qu'il ne l'était il y a 6 mois ou 1 an aux Etats-Unis.
27:55Donc la confiance sous-jacente,
27:57la confiance de long terme n'a pas cessé de croître.
28:00Et c'est ce que j'entends quand je vous écoute.
28:02Quand j'écoute vos émissions, c'est aussi ce que j'entends.
28:05Donc j'ai des chiffres qui font que...
28:08Il y a un phénomène d'exubérance ou d'exagération
28:11qui est en train de se mettre en place.
28:13On est dans la phase d'exubérance.
28:15On est dans la phase d'excès de confiance.
28:17Mais comme je vous dis...
28:19Ça peut durer.
28:21J'ai déjà vu ces phases-là durer.
28:23Et je n'ai pas l'impression que ça soit immédiat, immédiat,
28:26le 6 novembre, que ça explose.
28:29Sauf si les Américains prennent les armes
28:31ou quelque part, on ne sait pas ce qui se passe.
28:33Mais sinon, ça peut mettre un petit moment
28:36parce qu'effectivement, le déterminant principal à long terme,
28:39c'est sans doute ce que fera la Fed
28:41et comment vont tourner les anticipations économiques des opérateurs
28:44au vu des programmes qui seront proposés.
28:46Bon, ça, ça risque de bouger assez vite quand même.
28:48Non, parce qu'on ne va pas...
28:50L'institut, c'est au mois de janvier.
28:52Les programmes, les votes...
28:54Ça va prendre du temps. Il y a des mots qui seront donnés.
28:56Mais Trump, il dit tellement de choses.
28:58Si c'est lui...
29:00Oui, si ça arrive et qu'elle n'est pas contestée,
29:03peut-être qu'on va plus vite s'ajuster à ce qu'elle dira.
29:05Mais...
29:07Qu'est-ce que ça implique aussi pour le reste du monde ?
29:09Toujours dans l'idée d'un scénario Trump à la maison blanche
29:12avec quand même une partie du pouvoir au Congrès.
29:15Qu'est-ce que ça implique pour l'Europe,
29:17pour le reste du monde, pour la Chine, etc. ?
29:21On est face effectivement à des élections
29:23qui ont des conséquences au niveau planétaire.
29:25Ça, c'est évident.
29:26Et pour une raison simple, c'est que si la croissance américaine,
29:29alors elle est déjà très élevée,
29:31si elle est encore plus élevée,
29:33ça va avoir des effets de contagion
29:35sur les autres zones géographiques,
29:37premièrement.
29:38Pareil pour l'inflation.
29:39Donc c'est plus de croissance pour le monde ?
29:41Oui, ce qui n'est pas plus mal.
29:43Ah ben non, toute la croissance est bonne à prendre, oui.
29:46Mais pour les banques centrales des autres pays
29:49que les États-Unis,
29:51ça veut dire que le couple croissance-inflation est modifié.
29:54C'est des règles.
29:55Et que finalement, encore une fois,
29:57le scénario 2025 de baisse de taux continue
29:59et pas non plus évident-évident.
30:02Même pour une zone comme la zone euro
30:04et une banque centrale comme la BCE ?
30:06Oui.
30:07Ça peut changer aussi la donne ?
30:09Bien sûr, oui.
30:12On parlait de l'épisode japonais tout à l'heure.
30:15Alors je ne sais pas si ça vous intéresse là aussi.
30:18Il y a le dollar fort face au yen
30:20qui s'est réaffaibli quand même ces derniers temps
30:24dans un contexte où on a là une exception,
30:27c'est-à-dire une banque centrale
30:29qui est plutôt alente
30:30pour essayer de normaliser sa politique monétaire.
30:33Est-ce que l'épisode de l'été est complètement oublié,
30:35remis au placard ?
30:36Ou est-ce que c'est le genre d'épisode
30:38qu'il faut bien avoir en tête aujourd'hui ?
30:40Ces derniers temps,
30:41ils ont quand même un petit peu modifié le discours.
30:43Ils se sont montrés un petit peu plus prudents.
30:45Certains sous-gouverneurs ont dit
30:47attention, c'est vrai que l'épisode du mois d'août
30:49nous a un peu marqué.
30:51La stabilité financière c'est aussi important.
30:53Mais quand même,
30:54on est dans une démarche de normalisation
30:57très progressive.
30:58On regarde l'inflation,
30:59on regarde les salaires,
31:00on regarde la croissance.
31:01On ne peut pas oublier
31:02que la volonté de la banque centrale japonaise
31:04c'est d'enclencher une boucle prix-salaire vertueuse.
31:07Ça change de la zone euro,
31:09de la banque centrale européenne, etc.
31:11Je n'irai pas plus loin.
31:12Et de ce point de vue-là,
31:14les derniers chiffres d'inflation
31:16ne sont pas très très clairs,
31:18ne vont pas véritablement dans ce sens-là.
31:20C'est-à-dire qu'on constate
31:21une légère modération de l'inflation
31:23qu'on observait quasi systématiquement
31:25à la hausse ces derniers temps.
31:27Les salaires, un peu pareil.
31:28Et la croissance économique japonaise
31:30est en train un petit peu de ralentir aussi.
31:32Donc si on prend le parallèle toujours
31:35avec Trump et le monde,
31:36si effectivement le monde est en surchauffe
31:38parce que les États-Unis sont en surchauffe,
31:40ça peut avoir des répercussions sur le Japon.
31:42Et donc ça pourrait accélérer
31:44ce processus de normalisation monétaire.
31:46Et dans ce cas-là,
31:47les risques financiers,
31:48potentiellement de débouclage de cari-trait
31:50comme on a vu au mois d'août,
31:51pourraient ressurgir.
31:52Parce que le marché a repris des positions
31:54à la vente sur le Yen.
31:55Les caris se sont remis en place.
31:57On peut se dire qu'il y en a forcément un peu
31:59qui sont revenus.
32:00Mais je pense que les gens sont un petit peu plus fort.
32:02Surtout qu'il en reste beaucoup, je pense.
32:04Le stock était important quand même
32:06de caris sur le Yen.
32:08Oui, d'accord.
32:09Donc ça peut, effectivement,
32:10avoir des effets de répercussion quand même.
32:12Mais là, c'est toujours dans le cas
32:14où on se situe avec Donald Trump qui gagne
32:16avec la fameuse accroissance.
32:17Oui, j'entends.
32:18Pour l'Europe, qu'est-ce qu'il faut imaginer ?
32:20Vous évoquiez la question des tarifs tout à l'heure,
32:22Julien Pierre.
32:23Alors, il y a la Chine.
32:25De ce qu'on comprend,
32:27alors ça fluctue un peu au gré des discours de Trump,
32:29mais normalement, pour la Chine, c'est 60%
32:31de tarifs supplémentaires.
32:33Pour le reste du monde, je comprends que c'est 10%.
32:36Normalement, pour un pays comme le Mexique,
32:39partenaire dans la zone de libre-échange Nord-Amérique,
32:43ça peut être 20, 200, 2000,
32:45je l'ai entendu, sur les voitures mexicaines.
32:47Bref, est-ce que ça abîme profondément,
32:51effectivement, les échanges commerciaux,
32:53le commerce mondial, et spécifiquement sur l'Europe ?
32:57Les derniers discours de Trump que j'ai entendus
33:00sont quand même toujours très agressifs vis-à-vis de l'Europe.
33:02Alors, la Chine, c'est un sujet, il n'y a pas de débat
33:05au sein de la classe politique américaine là-dessus,
33:07mais sur l'Europe, il est toujours traumatisé
33:09par les Mercedes qui roulent sur la 5e avenue, etc.
33:12Et la phrase clé de Trump, c'est de dire,
33:15sur le plan commercial,
33:17nos alliés ont plus profité de nous que nos ennemis.
33:20C'est-à-dire qu'il y a quand même un esprit un peu de revanche
33:23de ce point de vue-là.
33:25Oui, alors, vous savez, pour un économiste,
33:27la balance commerciale, c'est quelque chose
33:30qui est déterminée domestiquement.
33:32Donc, le déficit commercial américain,
33:34il est le reflet d'une demande américaine
33:37qui est très vigoureuse et supérieure
33:39à ce que les États-Unis produisent.
33:41Donc, les droits de douane,
33:43c'est pas ça qui va résoudre, en fait,
33:45la problématique du déficit budgétaire américain.
33:49Le consommateur américain voudra toujours consommer, oui.
33:52Oui, alors, par contre, il va être soumis à un chômage de prix.
33:55Et dans la dernière livraison des perspectives économiques du FMI,
34:00il y avait un exercice de simulation
34:02sur un scénario d'augmentation
34:05de 10% des droits de douane
34:07entre Europe, États-Unis, Chine,
34:10États-Unis également sur tous les autres partenaires commerciaux
34:13et la petite dose supplémentaire sur la Chine.
34:16Et ce qui était assez intéressant dans ces prévisions,
34:18c'est que finalement, la zone euro est la zone qui s'en sort le mieux
34:21en termes de croissance.
34:22Avec 10% de tarifs, on s'en sort mieux ?
34:24Ça fait du moins 0,2% de croissance,
34:27mais plus sur 2026 que sur 2025.
34:29Par contre, les Américains sont touchés assez rapidement
34:33et de l'ordre de 0,4% de PIB.
34:35C'est plus coûteux pour les États-Unis
34:37s'il y avait des politiques de rétorsion tarifaires, etc.
34:39Ce serait plus coûteux pour les États-Unis
34:41que ça ne serait pour l'Europe
34:43si les États-Unis imposaient des barrières à l'Europe.
34:45C'est assez contre-intuitif,
34:47mais finalement, ça s'explique par le fait
34:49que c'est un choc de pouvoir d'achat important
34:51pour les ménages américains.
34:53C'est des sujets compliqués.
34:56C'est vrai qu'on a un peu tendance en ce moment
34:59à peindre la situation économique dans la zone euro en noir,
35:03voire en noir foncé.
35:05En réalité, ce qu'on voit,
35:07c'est qu'il y a des indices PMI qui se dégradent,
35:09mais les indices PMI sont un peu plus négatifs
35:11que d'autres indicateurs économiques
35:13comme ceux de la Commission européenne
35:15qui, sur la période récente,
35:17ont un peu mieux corrélé à la croissance.
35:19On a un taux de chômage qui est toujours au plus bas.
35:21Aux États-Unis, on était passé de 3,4 à 4,1.
35:23En zone euro, on est à 6,4,
35:25le plus bas des 40 dernières années.
35:29C'est vrai qu'on a un consommateur européen
35:31qui est resté très prudent.
35:33Aujourd'hui, la croissance de la consommation
35:35dans la zone euro,
35:37c'est à peu près 1% sur un an.
35:39La croissance du revenu disponible réel,
35:41qui est quand même le principal moteur de la croissance,
35:43est entre 2,5 et 3%.
35:45Les ménages européens
35:47ont augmenté leur taux d'épargne.
35:49Ils ne peuvent pas augmenter indéfiniment leur taux d'épargne.
35:51Il y a un moment où on peut avoir des bonnes surprises
35:53au niveau de la consommation.
35:55Il faudra peut-être de la clarté budgétaire et fiscale
35:57dans un certain nombre de pays.
35:59Mais je pense que la situation économique
36:01dans la zone euro
36:03n'est pas aussi noire
36:05que ce que certains veulent dire.
36:07Je vous entends acquiescer, Florent.
36:09Vous êtes d'accord avec la description
36:11de l'évolution économique sur 2025
36:13pour la zone euro.
36:15On est un peu plus élevés que le consensus.
36:17C'est aussi la raison pour laquelle on anticipe
36:19que la BCE ne va pas aller aussi loin
36:21que ce que le marché prévoit.
36:23À court terme, il y a urgence,
36:25mais à moyen terme, moins.
36:27Et Trump et les tarifs,
36:29si c'est 10% pour nous en Europe,
36:31c'est gérable ?
36:33Un peu de dépréciation de l'euro,
36:35un peu de pouvoir d'achat et de désépargne ?
36:37Je n'ai pas consulté cette étude du FMI encore.
36:39Ça évalue les choses toutes choses égales par ailleurs
36:41parce qu'on a aussi des baisses de taxes
36:43du côté des entreprises américaines
36:45qui pourraient pousser
36:47la croissance des bénéfices
36:49des entreprises à rembourser, etc.
36:51On pourrait avoir un nouveau round de croissance
36:53aux Etats-Unis.
36:55C'est la raison pour laquelle j'évoquais tout à l'heure
36:57le fait que si l'économie américaine est en surchauffe,
36:59le monde est en surchauffe.
37:01J'entends.
37:03Terminons peut-être sur les marchés.
37:05Valéry, vous disiez tout à l'heure
37:07sur les marchés actions,
37:09notamment.
37:11Difficile d'appeler un top
37:13tout de suite maintenant.
37:15Est-ce qu'on peut avoir quand même
37:17une participation ?
37:19On a vu la Chine tenter quelque chose.
37:21Est-ce que les marchés européens
37:23qui ne vont pas si mal,
37:25les indices européens sont au sommet
37:27là aussi, mais on sait qu'en relatif
37:29l'écart est quand même
37:31plutôt grandissant.
37:33Est-ce qu'il y a quand même des logiques de rattrapage,
37:35autour à la moyenne, qui peuvent se mettre en place
37:37dans l'environnement
37:39qu'on a essayé de décrire là
37:41au-delà du 5 novembre ?
37:43Moi, ce n'est pas
37:45ce que je privilégierais parce que je déteste
37:47acheter
37:49ce qui baisse et vendre ce qui monte.
37:51Je fais systématiquement
37:53le contraire.
37:55Je ne peux pas dire que c'est
37:57une bonne idée.
37:59Ça le sera peut-être, mais ça ne le sera pas longtemps.
38:01Parce que
38:03c'est le principe.
38:05Après, il n'y a que
38:07les scénarios assez
38:09extraordinaires qui peuvent
38:11changer ça violemment. Sinon, c'est une évolution
38:13qui va encore prendre du temps.
38:15Des marchés lents, en fait.
38:17C'est quelque chose d'assez lent que vous décrivez.
38:19Pas beaucoup de vitesse, pas beaucoup
38:21d'impulsion. Je pense
38:23qu'on reste dans des marchés qui ont une capacité
38:25de retour à la moyenne relativement
38:27élevée. On peut avoir des écarts de court terme
38:29sur 2 à 4 semaines.
38:31Pour moi, ça reste du court terme.
38:33Mais
38:35sur
38:373 mois, 6 mois,
38:39je pense
38:41que ça ne va pas se décaler dans le bon sens
38:43dans l'ensemble. C'est-à-dire que les actions vont
38:45plutôt cesser de monter aux Etats-Unis,
38:47en tout cas. Mais ce n'est pas pour ça
38:49qu'elles vont se mettre tout de suite à
38:51dévaler. Normalement, il faut
38:53plus de temps pour que les actions
38:55américaines baissent franchement.
38:57Si les actions américaines cessent
38:59de monter, est-ce que l'Europe
39:01se met à monter ?
39:03Au début de l'année, tout le monde a dit qu'il faut acheter le Russell 2000.
39:05J'attends toujours de le voir monter plus que
39:07le reste.
39:09Il sous-performe moins.
39:11Déjà.
39:13Ce n'est toujours pas le
39:15meilleur plan.
39:17Julien Pierre, sur une gestion diversifiée,
39:19comment on gère une situation ?
39:21Déjà, le 5 novembre dans
39:23une semaine. Comment on essaie de voir un peu au-delà ?
39:25Nous, dans ce contexte, on aime bien
39:27les crédits parce qu'on a du
39:29portage. Effectivement,
39:31ce n'est pas forcément très excitant.
39:33On est protégé
39:35aussi. Si la
39:37conjoncture se dégrade
39:39plus que ce qu'on a pu
39:41voir sur les derniers mois,
39:43il y aura un effet baisse de taux.
39:47Sur les actions, je pense qu'il y a quand même
39:49une vraie question, Valérie parlait
39:51de bulles, sur le marché
39:53américain. On est à 22 fois les résultats
39:55prospectifs sur des hypothèses de croissance
39:57de 15% pour l'année prochaine.
39:59Cette année, on devrait faire autour de 8%
40:01avec une croissance économique à 3%.
40:03Les 15%, il va falloir
40:05aller les chercher avec des marges qui sont déjà au plus haut.
40:09On va voir ce que disent
40:11les entreprises sur
40:15les prochaines semaines.
40:17Il y a quand même déjà
40:19beaucoup de choses positives
40:21dans les cours du marché américain.
40:25On a un peu de prudence.
40:27Là, on a tout cette semaine.
40:29On a de la macro, les estimations
40:31de croissance. On va avoir les résultats
40:33de Google ce soir et ça continue
40:35tout le reste de la semaine. Dans une semaine,
40:37l'incertitude politique,
40:39levé ou non, aux Etats-Unis.
40:41Merci à vous trois d'avoir été des invités de Planète Marché.
40:43Ce soir, Julien Piernouan,
40:45Lazare Frère Gestion, Florent Vabon
40:47et Valérie Gastaldi
40:49étaient nos invités.