Lundi 9 octobre 2023, SMART BOURSE reçoit Sebastian Paris Horvitz (Directeur de la recherche, LBPAM) , Sophie Chauvellier (Gérante allocations d'actifs, Dorval AM) , Véronique Riches-Flores (Économiste indépendante, RF Research) et Pierre-Yves Dugua (Correspondant américain)
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00:25 Au sommaire de cette édition ce soir, un début de semaine marqué par l'aversion pour le
00:30 risque dans le contexte de tensions géopolitiques qu'on connaît, exacerbées après les attaques
00:37 du Hamas contre Israël dans la nuit de vendredi à samedi.
00:41 Non seulement la tension ne se détend pas mais on est plutôt dans une forme d'escalade
00:47 du point de vue du conflit géopolitique.
00:49 Une situation de tension importante qui se traduit de manière mesurée on va le dire
00:54 quand même sur les marchés même si on voit quelques indicateurs d'aversion pour le risque
00:58 qui réagissent.
00:59 Le dollar à côté de vice renforce un petit peu et puis le pétrole également qui réagit.
01:06 On parle d'un conflit au Moyen-Orient avec une possible implication de l'Iran bien sûr
01:11 et donc les yeux des investisseurs sont tournés sur la question des matières premières et
01:14 du pétrole.
01:15 Le pétrole qui avait beaucoup rebaissé quand même la semaine dernière, une baisse de plus
01:18 de 10% en quelques séances seulement, un rebond de 3-4% pour les cours du brut léger
01:23 américain, encore du Brent aujourd'hui qui reste néanmoins sous les niveaux records
01:29 récemment atteints.
01:30 Fin septembre on était monté à plus de 97 dollars pour le baril de Brent qui s'établit
01:34 entre 87 et 88 dollars en ce début de semaine.
01:38 Vous aurez les infos clés du jour sur les marchés, la réaction des marchés à cette
01:43 escalade entre Israël et le Hamas avec comme du bois dans un instant.
01:49 Parmi les statistiques qui seront suivies cette semaine par les investisseurs après
01:54 l'emploi américain vendredi place à l'inflation pour le mois de septembre.
01:58 Le rapport sur l'inflation aux Etats-Unis sera publié ce jeudi à 14h30.
02:02 Et puis les résultats microéconomiques vont également animer à nouveau les séances
02:07 de marché avec dès demain soir la publication du chiffre d'affaires trimestriel de LVMH
02:12 et vendredi les premières grandes banques américaines qui publieront leurs résultats
02:16 pour le trimestre écoulés.
02:17 La discussion assure avec nos invités de Planète Marché dans un instant et puis nous
02:20 retrouverons Pierre-Yves Dugas à notre correspondant américain comme chaque lundi à 17h45 en
02:25 direct pour notre quart d'heure américain.
02:27 Mais d'abord tendance mon ami, les infos clés du jour sur les marchés avec un début
02:43 de semaine marqué par l'aversion pour le risque.
02:45 Les infos clés du jour donc avec Comme Du Bois.
02:48 La bourse de Paris évolue dans le rouge ce lundi après la poursuite des combats suite
02:52 à l'offensive conduite par le Hamas en Israël samedi et la crainte de l'élargissement
02:56 du conflit à de grands acteurs pétroliers régionaux.
02:59 Les cours du pétrole remontent, le baril de Brent atteint 88 dollars et celui du WTI
03:04 américain frôle les 86 dollars.
03:06 Du côté des devises, les monnaies refuges comme le yen et le dollar se renforcent.
03:10 Au contraire, le Shekel israélien a atteint son plus bas niveau depuis 7 ans.
03:14 La banque d'Israël a annoncé un plan de soutien sans précédent pour soutenir sa
03:17 devise.
03:18 Du côté des valeurs, à la suite de ce regain de tension au Moyen-Orient, les valeurs du
03:22 secteur de la défense et de l'énergie progressent.
03:25 Thalès et Dassault Aviation gagnent respectivement jusqu'à plus de 3,5% au cours de la séance.
03:30 Profitant de la remontée des cours pétroliers, Total Energy progresse jusqu'à plus de
03:34 2% au cours de la séance.
03:35 A contrario, les valeurs du transport aérien et du touriste sont fragilisées.
03:40 Air France KLM perd jusqu'à 5,4% au cours de la séance.
03:43 Accor, de son côté, cède jusqu'à près de 2% aujourd'hui à Paris.
03:47 Demain, côté statistique, les investisseurs prendront connaissance du chiffre d'affaires
03:50 d'LVMH après la clôture.
03:52 Tendance mon ami, chaque soir, les infos clés de marché en ouverture d'émission avec
03:57 Comme du Bois dans Smartbourse sur Bismarck.
04:10 Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
04:13 Sophie Chevelu est à nos côtés ce soir, gérante allocataire chez Dorval Asset Management.
04:17 Bonsoir Sophie.
04:18 Bonsoir Grigoire.
04:19 Véronique Riche-Florès nous accompagne également.
04:21 Bonsoir Véronique.
04:22 Bonsoir.
04:23 Vous êtes économiste indépendante et présidente de RF Research.
04:25 Et Sébastien Parissorvitz à nos côtés également.
04:27 Bonsoir Sébastien.
04:28 Bonsoir.
04:29 Ravie de vous retrouver.
04:30 Vous êtes directeur de la recherche de LBPAM.
04:32 Situation de tension géopolitique accrue donc après les attaques du Hamas contre Israël
04:39 ce week-end.
04:40 Véronique, la dimension géopolitique est une donnée permanente j'allais dire pour
04:46 la vie des marchés, la vie des investisseurs.
04:49 Comment on appréhende cette situation très à chaud bien sûr et qu'est-ce qu'on peut
04:55 dire des répercussions éventuellement macroéconomiques à travers le prix du pétrole par exemple
05:01 ou de la dimension de marché qui est celle qui nous occupe le plus autour de cette table
05:05 là ?
05:06 Ce qu'on peut dire d'abord c'est qu'il faut être prudent parce que précisément
05:11 on peut élaborer beaucoup de scénarios.
05:15 La vérité c'est qu'on ne sait pas trop mettre de probabilité sur ces différents
05:20 scénarios.
05:21 Je pense que du point de vue des marchés d'abord parce que le contexte géopolitique
05:24 peut bouger très vite.
05:25 La réplique d'Israël fera sans doute bouger certaines lignes.
05:32 On pense notamment à la position de l'Arabie Saoudite par rapport à Israël où il y a
05:36 eu un rapprochement qui probablement sera questionné à certains moments.
05:43 La problématique de l'Iran, de sa responsabilité derrière les frappes du Hamas et de la manière
05:54 dont ça peut évoluer en fonction peut-être des développements ou du degré de frappe
06:00 qu'orchestrera Israël.
06:02 On constate, on réfléchit.
06:05 Du point de vue des marchés, j'ai envie de dire presque égoïstement, ce qu'on
06:11 va regarder en premier lieu c'est l'impact sur les prix du pétrole.
06:14 C'est là parce qu'on est dans une région effectivement, ce n'est pas Israël ni
06:19 la Palestine qui sont de gros acteurs du marché pétrolier, c'est pas ça, mais la
06:24 région elle-même et la tectonique géopolitique peu fragilisée ou peu questionnée.
06:30 Donc une réaction épidermique qu'on a vu pas très violente.
06:34 On n'a même pas retrouvé les niveaux d'il y a 15 jours.
06:38 On était plutôt à 95 dollars sur le Brent, on doit être à 88.
06:41 On parle d'un rebond qui intervient après une 10% de baisse.
06:45 Oui, tout à fait.
06:46 Donc on n'a pas corrigé la baisse.
06:48 C'est vrai que l'Arabie Saoudite a très vite dit qu'on peut réouvrir les vannes
06:52 après avoir serré leurs objectifs de production.
06:57 Mais c'est là que ça passera.
06:59 Pourquoi ? Parce qu'effectivement l'économie mondiale est d'abord plutôt fragile.
07:05 Je vous laisse imaginer ce que pourrait donner une flambée des prix du pétrole au-dessus
07:09 de 100 dollars à 105.
07:11 A partir de 105 là, ça pourrait être quand même très nocif pour la croissance.
07:15 Peut-être pas de manière égale, mais en Europe ça ferait très mal incontestablement.
07:19 Une remontée un peu moins forte du pétrole risquerait d'être perçue comme un facteur
07:26 d'inflation, peut-être susceptible de remettre en cause les perspectives de pause des banques
07:33 centrales.
07:34 Sans qu'on sache néanmoins si effectivement dans ce contexte-là, alors que fait la partie
07:39 longue des taux, elle craint le durcissement de trop et les taux baissent et on se retrouve
07:47 à nouveau avec un aplatissement ou une inversion ou l'inverse.
07:53 Beaucoup d'incertitudes, je pense qu'il faut raison garder.
07:57 On n'a pas de boule de cristal, surtout dans ce domaine-là, mais signaler les risques.
08:02 Le risque c'est d'abord les prix du pétrole, l'instabilité des taux d'intérêt.
08:07 Est-ce que les banques centrales, je pense à la sensibilité des marchés à la publication
08:13 des minutes de la Fed, est-ce que les marchés vont être aussi sensibles à ces publications
08:17 ? Au chiffre de l'inflation américain de cette semaine, tout va dépendre des développements
08:24 politiques d'ici-là.
08:25 Quelle dimension l'emportera ? Est-ce que la dimension macro-fondamentale reste une
08:29 dimension première pour les investisseurs ou est-ce qu'on bascule dans quelque chose
08:32 où la géopolitique emporte tout pendant peut-être plusieurs jours ou plusieurs semaines ?
08:36 Je pense qu'aujourd'hui on est tenté de dire qu'on est parti pour quelque chose de
08:39 durable, un conflit qui va sans doute… mais peut-être qu'on se trompe.
08:43 Et peut-être que finalement ça peut être quelque chose, j'ai envie de dire à l'Ukrainienne,
08:51 qui finalement a une espèce de pourrissement qui s'éternise avec des risques récurrents
08:59 qui peuvent réapparaître mais sans forcément de chaos immédiat.
09:02 Mais voilà, on est dans l'expectative, prudence donc.
09:05 Ça vient à un moment où l'environnement des marchés n'est pas les plus simples,
09:08 donc ça rajoute bien évidemment à cette complexité dans ce contexte-là et on l'a
09:13 vu avec la réaction des bourses et de certaines valeurs sectorielles notamment.
09:17 Oui, dans un contexte où on comptait quand même sur l'idée d'une normalisation des
09:23 relations entre l'Arabie Saoudite et Israël.
09:25 C'était quand même un des grands axes de l'administration Biden sur le plan de la
09:30 géopolitique internationale.
09:32 Essayer d'obtenir cette normalisation à peu près totale des relations entre Riad
09:37 et Tel Aviv.
09:40 Alors, ça semble effectivement un dossier compromis, compliqué.
09:46 Je suis assez d'accord avec Véronique à ceci près que je trouve que les tensions
09:56 dans cette région et notamment entre Israël et l'ensemble du peuple palestinien, pas
10:03 que le Hamas qui est la force islamique et qui a pris maintenant un rôle dominant dans
10:10 la région, dans cette toute petite région.
10:13 Là, on est passé à un autre stade parce que jamais, jamais, jamais Israël avait été
10:20 touché comme le pays a été touché avec en plus ces scènes qui sont instrumentalisées.
10:27 C'est-à-dire de voir des femmes battues, des enfants pris en otage avec des femmes,
10:33 des jeunes hommes, toutes ces jeunes personnes qui ont été tuées dans une fête apparemment
10:38 qu'ils faisaient.
10:39 Donc bref, tout ça va créer une situation où l'hypothèse que ça va durer, elle est
10:46 vraiment présente.
10:47 Je pense que les Israéliens vont faire quelque chose de massif.
10:50 Donc la violence va rester.
10:51 Et donc, on cherche où ça va se tomber, où ça va impacter l'ensemble des équilibres
10:59 mondiaux.
11:00 Alors, comme vous disait Véronique, l'économie mondiale est fragile.
11:03 Et sur la partie énergétique, c'est vrai, on a eu une baisse très forte parce que le
11:07 marché souffle chaud et le froid sur le pétrole.
11:10 Pourquoi ? Parce qu'on sait qu'il y a une restriction de l'offre de la part de la
11:14 Russie saoudite et des Russes.
11:16 Les Russes, on ne sait pas s'ils s'est voulu ou forcé, mais il n'empêche qu'il y a un
11:22 million de barils que la Russie saoudite a dit "moi, je ne les mets pas sur le marché
11:27 parce qu'il n'y a pas assez de demandes".
11:30 L'AIE dit que non, non, il y a assez de demandes.
11:33 Les Américains, de fait, ont augmenté énormément leur production.
11:37 Donc, il y a une incompréhension de quelles sont les forces en présence, etc.
11:41 On ne sait pas où va la Chine et quelle est la croissance.
11:44 Et dans ce contexte, si on a enlevé par exemple 500 millions de barils, oui, 500 000 barils
11:52 de jour, qui a gagné d'accès au marché l'Iran, vous voyez qu'on a un vrai sujet.
12:00 C'est ce que dit un trader très connu dans le monde du pétrole, Pierre Endurant, qui
12:04 expliquait que ces derniers jours ou cette paire de semaines, on avait vu revenir énormément
12:11 de pétrole iranien sur le marché.
12:12 Je te le rappelle, sous sanction.
12:15 Ça fait près de deux mois qu'on observe ça.
12:17 Pays sous sanction, donc normalement, ils ne peuvent pas commercer ou commercialiser
12:21 autant qu'ils le souhaiteraient leur pétrole.
12:22 Visiblement, il y a eu une vague de pétrole iranien qui est arrivé sur le marché ces
12:26 dernières semaines.
12:27 Comment étaient les Américains ? Devant les tensions, rappelons-nous.
12:30 Oui, ce qui allait peut-être d'ailleurs dans le sens d'un Joe Biden à ce moment-là.
12:33 Exactement.
12:34 C'était d'ouvrir un peu la possibilité à l'Iran d'apporter du pétrole pour combattre
12:39 justement cette restriction saoudienne et russe.
12:44 Aux eaux de la production aux Etats-Unis.
12:47 Et les leviers qu'ont les Etats-Unis sont plus faibles.
12:51 Ils ont leur réserve stratégique.
12:54 Ils peuvent continuer.
12:55 Ils peuvent aller… Ils sont tombés à 40 %.
12:58 Voilà, on est au niveau de 84, je crois.
13:01 On peut aller plus loin, mais évidemment, on a plus de réserve stratégique.
13:05 Donc, il n'y a pas beaucoup de leviers comme il y en a eu parce qu'ils ont été utilisés.
13:11 Donc, c'est le vrai sujet.
13:12 Est-ce que le pétrole, sur les dynamiques possibles, si le pétrole monte de trop, ça
13:17 peut créer un effet très négatif sur la croissance ou du moins entretenir une inflation
13:23 qui est déjà élevée, même si Bonne Nouvelle est en train de décélérer.
13:27 Donc, on ne sait pas.
13:28 En revanche, qu'on sait, je pense que c'est qu'on va vivre dans une violence extrême,
13:32 au moins pendant des semaines, car ce n'est pas en cinq minutes que cette crise va disparaître.
13:41 Et c'est vrai que ça montre cet ensauvagement du monde qu'on a depuis quelques années
13:48 et qui devient de plus en plus compliqué à gérer.
13:50 C'est ça.
13:51 Maintenant, on franchit les frontières.
13:52 Enfin, je veux dire, voilà, on l'a vu, l'Ukraine, l'Azerbaïdjan avec le Karabakh.
13:57 En 24 heures, on franchit les frontières et derrière, le monde est constat.
14:02 Donc, le marché ne joue pas à ce qui est de plus vertueux, même si tout le monde a
14:05 envie de sécurité.
14:06 Bon, il n'empêche que le marché, il achète des armes, il achète le secteur parce que
14:11 tout le monde a peur.
14:13 Tout le monde a peur et c'est assez rationnel.
14:15 Et donc, tout le monde doit se poser la question, est-ce que c'est se protéger quelque chose
14:23 qui est compatible avec une sorte de morale dans un monde qui est bien fait de base ?
14:29 Mais je vais même vous dire, ça va dans le sens et dans l'idée que défendent certains,
14:32 que les secteurs de la défense et de l'armement sont des secteurs ESG par nature.
14:35 Non mais, ça rejoint tout à fait ce débat-là.
14:39 Ça rejoint, ça enterrine l'idée que parmi les dépenses publiques qu'on aura devant
14:43 nous, il y a tout ce qui a trait à la transition énergétique et tout ce qui a trait aux questions
14:48 de défense.
14:49 Ce sont deux budgets qui vont être sans doute les budgets qui vont le plus progresser dans
14:53 le monde ces prochaines années.
14:54 Comme on le sait, ils progressent déjà énormément aux Etats-Unis.
14:57 Ici, on essaie de le faire progresser même si les Allemands ne vont pas aussi vite qu'ils
15:00 le voulaient ou qu'ils l'avaient dit.
15:02 Mais c'est sûr qu'on a un monde qui est beaucoup plus tendu et pour les marchés, de temps
15:09 en temps, on s'en fout et ça reviendra.
15:11 Oui, il y a des moments où il faut…
15:13 Et ça crée des tensions.
15:15 Sophie, elle dit beaucoup de choses.
15:18 Beaucoup de choses ont été dites.
15:19 Du point de vue de l'allocation d'actifs, l'élément clé, effectivement, c'est le
15:24 cours du pétrole et l'enveniement de la situation.
15:28 Est-ce qu'on aura une tension importante ou pas sur le cours du pétrole ?
15:31 Historiquement, les crises israélo-palestiniennes ne se sont pas traduites par des montées
15:37 fortes ni durables du pétrole.
15:40 Donc, on verra effectivement si le développement et le particularisme, notamment des tensions
15:47 avec l'Iran, font que cette fois-ci c'est un petit peu différent.
15:50 C'est sûr que ça intervient à un moment de fragilité.
15:54 Ça pourrait faire basculer le marché dans un scénario stagflationniste.
15:59 Très désagréable.
16:02 Effectivement, c'est du point de vue de l'investissement le moment le moins facile,
16:06 puisque on n'achète pas d'actions, on n'achète pas d'obligations, etc.
16:10 Quand même, historiquement, ce que la hausse du cours du pétrole a généré quand on a
16:14 des craques pétroliers, en général, ce sont quand même des rallies obligataires.
16:17 Et ça intervient à un moment où les touréels américains sont revenus à 2,5% la semaine
16:23 dernière.
16:24 Donc, on peut trouver, ce n'était pas le cas il y a encore quelques semaines, on peut
16:27 maintenant trouver dans les obligations américaines...
16:30 De la valeur ?
16:31 Alors, de la valeur, ça dépend.
16:33 Pour nous, les Européens, c'est discutable, puisqu'en fait, il y a un coût.
16:36 Acheter des obligations américaines quand on est Européen, en tout cas pour couvrir
16:39 le risque de change.
16:40 Mais au moins, une diversification.
16:42 C'est-à-dire qu'en construction de portefeuille, on peut reconsidérer d'allier actions et
16:51 obligations et d'avoir un profil de risque qui est un petit peu plus cohérent.
16:55 Mais c'est vrai que tout en sachant très très bien qu'effectivement, il faut avoir
16:59 une approche prudente parce qu'on n'a aucune idée à ce jour sur un événement aussi
17:04 brutal et violent, mais qui est un événement qui relève du terrorisme.
17:08 Aujourd'hui, c'est un bataillon...
17:10 Et comme le soulignait Sébastien, oui, avec des méthodes sans doute en rupture de ce
17:15 qu'on avait vu précédemment dans les conflits précédents qui tiennent plus de ce qu'on
17:19 voit peut-être d'Isis aujourd'hui que du Hamas historique.
17:24 Et ça aussi, c'est difficile du coup, au regard de la nature de l'événement, d'anticiper
17:28 quelle va être la réaction de pays type Arabie Saoudite ou autre.
17:32 C'est très difficile à savoir parce qu'est-ce qu'ils ont vraiment envie de basculer dans
17:36 un scénario de crise au Moyen-Orient ? Je ne suis pas certaine.
17:39 Est-ce que c'est la nouvelle norme géopolitique mondiale, ces franchissements de frontières
17:48 encore une fois ? Alors bon, là, dans un cadre d'un conflit historique, effectivement,
17:53 mais en Ukraine, l'Arménie, l'Azerbaïdjan sur l'Arménie, demain la Chine sur Taïwan.
18:02 Si on pousse cette méthode-là à tous les conflits potentiels demain, le plus important,
18:09 que tout le monde a en tête, c'est Chine-Taïwan.
18:10 À partir du moment où il y a de plus en plus de régimes durs qui émergent dans le
18:15 monde, c'est une probabilité qui monte.
18:19 Après, comment on l'accommode du point de vue de l'investissement, c'est une autre
18:22 question.
18:23 Bernic ?
18:24 Oui, les temps ne sont pas favorables aux démocraties.
18:30 Les régimes se durcissent.
18:32 On a par ailleurs des enjeux d'accès à la ressource qui, partout, alimentent également
18:39 une certaine agressivité et peuvent expliquer ce type de déviation.
18:46 Et puis il y a les problèmes religieux plus classiques.
18:49 Donc je pense qu'effectivement, on a un environnement qui ne vient pas de nulle part.
18:57 Des études un peu structurelles de long terme nous disaient bien qu'à un moment donné,
19:02 on aurait tendance à se refermer sur soi, à mettre la main sur les ressources et que
19:06 ça créerait probablement un environnement beaucoup plus conflictuel.
19:09 Je pense qu'on entre dans une période probablement durable de ce type, sans du coup savoir nullement
19:17 où ça peut nous mener, comment ça peut se traduire.
19:19 On n'en a pas parlé non plus et on n'a pas forcément envie d'en parler beaucoup, mais
19:23 derrière tout ça, il y a aussi un risque d'attentat et de renouveau d'attentat à
19:29 travers le monde.
19:30 Quand les Américains envoient des armes pour soutenir Israël, il y a naturellement des
19:37 risques de réplique un peu partout.
19:39 Donc ce mouvement, ces risques d'instabilité, de crispation, effectivement, qui sont, me
19:46 semble-t-il, partie intégrante du monde qui se profile pour le futur.
19:53 Un tiers, c'est les données de l'ONU, un tiers de la population mondiale aujourd'hui
19:56 vit sous régime autoritaire ou autocratique et il y a plus de pays dans le monde qui tendent
20:02 vers des régimes autoritaires ou autocratiques que de régimes qui tendent vers la démocratie.
20:07 Oui, paradoxalement, Aspiras.
20:09 Le populisme alimente ces genres de tensions.
20:14 C'est toujours bien d'aller trouver l'ennemi de la croissance ou de quelque chose que ce
20:21 soit, de le trouver ailleurs.
20:22 C'est un vrai sujet pour nous tous.
20:26 Les marchés n'intègrent pas souvent ces problèmes géopolitiques.
20:30 C'est quelque chose qu'on vit avec, on surréagit en général et puis on se calme parce qu'on
20:38 voit que l'impact sur la croissance est plus faible.
20:41 Mais ce n'est pas quelque chose qui est porteur de croissance, c'est sûr.
20:45 Sauf, comme je disais, sur les secteurs de l'armement.
20:48 On se demande comment le Hamas a pu accumuler ces forces.
20:53 L'armement, il y a quand même une faillite de services de sécurité israéliens, américains.
20:59 Comment un truc organisé avec des milliers de personnes, des centaines déjà, qui sont
21:05 arrivés aux frontières d'Israël, a priori très bien protégés et qui ont réussi à
21:11 rentrer.
21:12 Donc, il y a une violence et une capacité à se déployer avec force qui, effectivement,
21:19 on ne connaissait pas.
21:20 Certains pays qui avaient beaucoup de force, apparemment, n'avaient pas autant que ça
21:24 comme la Russie.
21:25 Il n'empêche que la guerre dure et de temps en temps, pour l'instant, c'est calme sur
21:31 les matières premières, notamment agricoles, mais ça peut revenir à ce sujet qu'on disait
21:38 sur le pétrole.
21:39 Donc, bref, on est dans un monde où l'ensauvagement gagne.
21:43 Mais bon, les marchés vont essayer de naviguer.
21:46 Je crois qu'aujourd'hui, vous le disiez tout à l'heure, ça sera beaucoup l'inflation.
21:51 Je crois que ça restera un gros sujet pour les marchés et que ce que feront les banquiers
21:56 centraux.
21:57 Pour l'instant, on est loin d'un gros choc pétrolier.
22:00 Si ça arrive, on réagira.
22:01 L'impact essentiel sera sur la croissance.
22:04 Mais pour l'instant, je pense que les marchés sont quand même focalisés sur le bonheur
22:10 de demain à cause de l'emploi américain et espérant que l'inflation se portera mieux.
22:16 Mais ce n'est pas cynique.
22:18 C'est que finalement, la vie des marchés est celle-là.
22:23 On peut réfléchir à plusieurs choses à la fois.
22:26 C'est aussi le principe.
22:27 Il n'y a pas de problème par rapport à ça.
22:30 Parfois, oui, bien sûr.
22:32 Une situation qui mérite une vigilance importante et qui sera sans doute suivie de près par
22:39 les marchés dans les prochaines heures, les prochains jours, les prochaines semaines
22:42 s'il le faut.
22:43 En attendant, les réactions restent relativement mesurées.
22:45 Le pétrole bouge un peu.
22:48 Et puis, bien sûr, le Shekel avec une défense organisée par la Banque d'Israël jusqu'à
22:52 30 milliards ou 45 milliards de dollars destinés à soutenir la devise israélienne.
22:58 Si on change de sujet avec vous, peut-être Sophie, un premier bilan de la Golden Week
23:04 en Chine.
23:05 C'est le sujet.
23:06 C'était toute la semaine passée.
23:07 Semaine de vacances nationales.
23:08 Test pour l'appétit endommagé du consommateur chinois.
23:13 Qu'est-ce qu'on retient des données qui ont pu remonter de cette période de vacances
23:18 en Chine ?
23:19 On a des données contrastées qui sont interprétées par les observateurs comme mitigées.
23:25 On a effectivement en termes de déplacement, donc pour le moment la Golden Week, c'est
23:30 vraiment la semaine où les Chinois se déplacent, vont rendre visite à leur famille, font du
23:36 shopping historiquement, etc.
23:38 Donc c'est une semaine de vacances pour tout le monde.
23:39 D'ailleurs, les marchés sont fermés pendant plusieurs jours.
23:41 Et donc on suit avec attention, ça permet un petit peu de prendre le pouls de la dynamique
23:47 pour le consommateur chinois.
23:49 Donc les niveaux de déplacement sont revenus au niveau pré-Covid.
23:56 Donc on a dépassé les niveaux 2019 d'environ 4%.
24:01 Mais c'était attendu plus fort de la part du gouvernement chinois notamment, qui attendait
24:06 quelque chose plutôt aux alentours de 8%.
24:08 Les ventes au détail progressent de 1,5%.
24:13 Elles étaient meilleures sur le début de la période, puis visiblement elles se sont
24:18 un petit peu tassées.
24:19 Moi je note quand même que les ventes en ligne progressent de 122%.
24:23 Par rapport à 2019, c'est la période de référence.
24:26 Et que le poids du e-commerce en Chine s'est demontré.
24:30 Et que les ventes haut de gamme dans les grandes villes, qui sont des villes où il y a du
24:37 pouvoir d'achat, ont également quand même beaucoup progressé.
24:41 Donc j'imagine que les stockpickers suivront avec attention la publication de LVMH demain
24:45 et les commentaires du groupe, qui va probablement lever un petit peu le voile sur cette question.
24:52 Mais effectivement, des ventes qui déçoivent un peu, une activité qui déçoit un peu,
25:00 avec un consommateur chinois toujours très impacté par la crise immobilière qui sévit
25:05 en Chine.
25:06 Mais avec des signaux sur ce front qui sont quand même un petit peu plus positifs sur
25:10 les villes qui ont mis en place des mesures d'accompagnement pour les primo-accédants.
25:15 Parce qu'avant ces derniers mois, un certain nombre de villes pilotes ont mis en place
25:20 des systèmes d'accompagnement pour les primo-accédants qui ont limité l'apport en capital qu'on
25:25 doit faire pour acheter.
25:26 Donc des mesures qui ont commencé à se mettre en place.
25:30 Le but n'étant bien entendu pas de relancer, mais de faire atterrir.
25:34 Soutenir.
25:35 Oui c'est ça.
25:36 On est plutôt dans la...
25:37 On est dans une logique.
25:38 Plus que relancer la machine immobilière chinoise.
25:40 Mais donc quand même en tendance, j'aurais tendance à dire qu'on se normalise progressivement.
25:47 Nous du point de vue de l'investissement, ce qu'on constate c'est que la Chine n'est
25:50 plus un moteur de croissance.
25:51 Voilà.
25:52 Donc c'est quelque chose qu'il faut accepter, qu'il faut prendre en compte.
25:56 Dans le monde émergent il y a des relais qui sont intéressants, qu'on travaillait moins
26:02 bien, qu'on va travailler davantage.
26:03 Mais c'est vrai que la dynamique chinoise est plus compliquée.
26:06 On n'oublie bien sûr pas la question du risque géopolitique, puisque vous en parliez à
26:10 l'instant.
26:11 Taïwan, Chine.
26:12 Si demain il y a un problème avec Taïwan, on se doute bien que nos clientes nous diront
26:16 comment ça.
26:17 Vous ne saviez pas prévenu.
26:18 Vous ne saviez très bien, vous ne l'aviez pas prévenu.
26:20 Vous avez vu ce qui s'est passé avec la Russie.
26:21 C'est inacceptable.
26:22 Donc on regarde ça avec beaucoup de circonspections.
26:27 Encore une fois, et ça rejoint ce que disait Véronique sur effectivement cette prégnance
26:35 des tensions, qui vient aussi quand même impacter les décisions qu'on peut être amené
26:39 à prendre.
26:40 Qu'est-ce qu'on peut dire sur la Chine, si on fait un petit tour de table sur le dossier
26:43 chinois, Véronique ? Je précise, je crois, je parle sous votre contrôle, Sophie, mais
26:48 il y a un plénum du Comité central du Parti communiste chinois.
26:51 Tout à fait, il était très attendu.
26:52 Courant octobre, c'est ça ?
26:53 C'est ça, mais en fait il était attendu parce que les gens se disaient que si les
26:58 chiffres étaient suffisamment mauvais, il allait être contraint d'en faire plus.
27:01 Donc il y avait un petit peu cet espoir.
27:03 Et en fait on n'y est pas.
27:04 Et finalement les chiffres ne sont pas fantastiques, très clairement.
27:07 Ils ne sont pas très mauvais non plus.
27:08 Ils ne justifient pas un bazooka spécifique.
27:10 Non, donc la probabilité qu'il y ait un bazooka est maintenant reconnue comme très
27:14 faible.
27:15 Et comme les bazookas ne servent plus à grand-chose en Chine depuis quelques années, bon finalement,
27:20 ils peuvent s'épargner.
27:21 Je trouve ça intéressant parce qu'on voit, je pense, je voulais rebondir tout à l'heure,
27:28 dans toutes ces problématiques de crispation géopolitique d'un monde plus complexe et
27:33 plus dangereux, il y a aussi pour les marchés.
27:36 Et c'est là, in fine, les investisseurs devront faire attention.
27:40 C'est un monde de marché du capitaux qui devient beaucoup plus fractionné.
27:46 Moins fluide.
27:47 Bien sûr.
27:48 Et moi j'aimais bien communiquer il y a quelques années sur le graphique de l'intensité
27:55 des échanges mondiaux.
27:56 Oui.
27:57 La cassure là.
27:58 La cassure là.
27:59 Et j'y mettais effectivement l'exposition internationale des banques.
28:03 Les deux sont liés.
28:05 Il ne faut pas se faire d'illusions.
28:07 Les années fastes de fluidité des marchés des capitaux sont quand même bien mal menées,
28:16 probablement essentiellement, largement, même derrière nous.
28:19 Et ça veut dire des comportements, ben voilà, ben oui, mais enfin là le client, vous étiez
28:25 au courant, vous m'avez fait prendre le risque.
28:27 Et c'est légitime et c'est sain en réalité, mais ça nous montre également à quel point
28:34 les sous-jacents économiques, le fonctionnement de notre régime économique se modifie sur
28:40 répetissement.
28:41 Et pour l'instant on n'en voit pas vraiment les effets.
28:44 Je pensais par exemple, cette nuit quand j'ai essayé de faire quelques lignes à peu près
28:50 intelligentes sur ce qui se passait, des secteurs comme Globo, typiquement la nouvelle technologie,
28:57 qui n'ont de succès que par l'absence de frontières et ce qui bien sûr apporte la
29:06 technologie dans cette vision-là.
29:08 Qu'est-ce que ça devient dans un monde aussi fractionné que l'actuel ?
29:13 Huawei, un des grands…
29:17 Oui.
29:18 Non mais quand même, je ne dis pas que ça part de là, mais l'affrontement en Chine
29:23 et en Etats-Unis, c'est la tech et c'est un jour où on dit non, Huawei c'est fini,
29:27 c'est terminé, plus sur notre sol.
29:29 Et demain vous achetez des bons du trésor de je ne sais pas qui et puis il se passe
29:35 je ne sais pas quoi.
29:36 Je dis que ça ne se voit pas, mais est-ce que ça se voit ?
29:37 On va écouter, tant pis.
29:38 Est-ce que ce n'est pas ce qu'on voit dans les primes de termes, dans les primes de
29:42 risques qui se remettent sur des taux longs d'obligation aussi sûres que celles des
29:47 Etats-Unis ?
29:48 Je pense qu'il y a sans doute une partie de cela.
29:52 Alors on ne sait pas le chiffrer.
29:53 On observe les primes de termes et on dit bon, alors ça c'est peut-être un peu d'inflation,
29:59 ça c'est peut-être un peu de signature.
30:00 Mais oui, incontestablement, je pense que ça nous ramène à un sujet immédiat.
30:06 Que penser de cette résistance à la hausse des taux d'intérêt, particulièrement
30:13 sur les échéances les plus longues ?
30:14 Est-ce qu'on en a enfin vu le bout ou est-ce qu'on est juste en train de commencer une
30:19 espèce de normalisation qui correspond au niveau astronomique de dette de nos Etats
30:25 qui ne pourront pas faire autrement que de continuer à s'endetter, donc qui seront
30:30 quand même tentés par de l'inflation plutôt qu'autre chose parce que sinon ça va le
30:34 faire, et d'un risque de financement potentiellement, etc.
30:40 L'instabilité du niveau général des prix parce que la ressource est plus rare, tout
30:45 ceci forme un cocktail effectivement qui moi m'incite à penser qu'effectivement il y
30:50 a beaucoup beaucoup de raisons d'envisager que les taux n'aient pas fini leur ascension,
30:58 quoi que fasse, c'est Banque Centrale.
30:59 Indépendamment du CPI de jeudi.
31:02 Vous pouvez quand même considérer que finalement le jour où la fête nous annoncera la pause,
31:07 les taux longs pourraient se reprendre une petite embardée supplémentaire à la hausse
31:12 parce que manifestement ce sera qu'elle ne se prépare pas à être au rendez-vous.
31:16 Sébastien, sur cette correction obligataire qui s'est intensifiée sur les parties longues
31:22 de l'énergie de sud-est.
31:23 Oui, oui, c'est très bien.
31:25 À la planète entière et sur les taux.
31:28 On peut revenir aux états unis spécifiques.
31:30 Je vais revenir sur les taux, mais deux choses sur la Chine très rapidement.
31:35 La première, je pense qu'il faut différencier le court terme et le moyen terme.
31:39 Le court terme, la messe est dite, je pense, les autorités chinoises ne veulent pas en
31:46 faire plus.
31:47 Ils veulent nous amener justement au moyen terme, qui est une autre économie, une autre
31:53 façon de concevoir la gestion économique, le modèle chinois.
31:58 À court terme, donc, il n'y aura pas de stimulation supplémentaire.
32:02 On va essayer de vivre avec ce qu'on a et de converger sûrement, parce que c'est
32:08 comme ça en Chine, vers l'objectif des 5%.
32:10 Nous, on ne pense pas que peut-être l'année prochaine, on y arrivera.
32:14 Surtout que le marché immobilier, qui représentait jusqu'à peu 20 ou 25% de l'économie,
32:20 est dans la panade.
32:22 Et là, justement, les chiffres de circulation des gens qui allaient acheter des logements,
32:29 il y en avait très peu, en tous les cas, c'était très décevant.
32:32 En revanche, il y a une partie de l'économie qui résiste.
32:36 Et notamment, toutes ces plateformes internet, elles résistent, elles sont valorisées à
32:41 des niveaux extrêmement faibles.
32:43 Donc, pour ceux qui veulent faire du stock picking pour le court terme, on peut acheter
32:48 ces choses-là.
32:49 C'est intéressant.
32:50 Maintenant, le problème, c'est l'horizon.
32:52 Et quand on se projette à moyen terme, M.
32:55 Xi continue et répète tous les jours que lui, sa vision de l'économie chinoise, voire
33:01 du monde, ce n'est pas la vision occidentale.
33:04 Et lui, il voit une autre vision du monde.
33:06 Et donc, comme disait Véronique, on est à un moment fragmenté, non seulement sur
33:11 qu'est-ce que l'économie de demain, est-ce que c'est le capitalisme tel qu'on le connaît,
33:17 c'est ce mélange, un mélange bizarre où ces États autoritaires qui mettent en place
33:23 une chose dont on ne sait pas ce que c'est, mais qui est plutôt socialisée qu'autre
33:28 chose.
33:29 Mais bon, on voit bien que peut-être tout le monde ne gagne pas dans ces systèmes.
33:33 Donc, le long terme est quand même extrêmement compliqué à voir.
33:37 Tous les pays émergents, même si on voit bien qu'il y a ces clubs qui se forment,
33:43 n'ont pas cette stratégie.
33:44 Les Indiens ont une politique très populiste et qui est nationaliste, etc.
33:51 Mais le marché continue à jouer un rôle très important.
33:54 Bref, c'est très désordonné.
33:55 Mais pour la Chine, à court terme, il y a des choses qui semblent intéressantes pour
34:00 l'instant, tant que le marché est toujours un petit peu vivant en Chine.
34:04 À moyen terme, je pense que M. Xi, sa stratégie pose énormément de questions de ce qui va
34:09 se passer.
34:10 Sur l'étau, je pense que Véronique a raison, c'est vrai, on ne sait pas.
34:16 Mais est-ce qu'il y a une prime de terme ? C'est marrant de se poser la question.
34:23 Pendant 10 ans, il n'y en avait pas, c'était négatif.
34:25 Les gens voulaient bien acheter des choses, ils ont des obligations de donner de l'argent
34:28 aux États et payer pour ça.
34:31 Parce qu'il n'y avait pas d'autre alternative que d'acheter des actions.
34:35 Et ceux qui voulaient se protéger prenaient ce risque.
34:37 Et puis, il y avait la régulation, les assureurs, etc.
34:40 Il fallait avoir ça.
34:41 Aujourd'hui, tout à coup, apparaît une prime de terme.
34:43 Et bon, chacun voit ce qu'on met dedans.
34:46 Une prime de terme, je rappelle, je touche une prime quand j'achète une obligation
34:50 à 10 ans, quand je bloque du capital pour prêter à l'État américain pendant 10
34:54 ans par rapport à quelqu'un qui achèterait pendant 10 ans une obligation à un an, tous
35:00 les ans.
35:01 On est pié pour le temps, on renonce en présent, etc.
35:06 Bref, c'est une prime contre l'incertitude.
35:09 L'avenir, on ne sait pas de quoi il sera fait.
35:12 Donc, on veut avoir une prime.
35:13 Elle n'existait pas.
35:14 Donc, c'était une aberration.
35:16 Mais elle n'existait pas.
35:17 Là, elle apparaît.
35:18 Donc, chacun va de son histoire.
35:20 C'est vrai et je pense que c'est une des raisons importantes.
35:23 D'abord, on peut se dire qu'on ne sait pas ce que vont vraiment faire les banques centrales,
35:27 même si moi-même, je pensais, nous, dans notre équipe, on pensait que c'était fini,
35:32 on ne mentait plus les taux.
35:33 Maintenant, on ne sait pas trop, notamment aux États-Unis.
35:37 On ne sait pas où iront les budgets.
35:40 Véronique dit qu'on est obligé de garder ses budgets pour garder de la croissance.
35:45 Si on veut adresser tous les sujets de la transition énergétique, il faut bien que
35:50 quelqu'un dépense et on ne voit pas où on va couper.
35:53 Bref, tous ces sujets sont vrais.
35:54 Et vu le niveau de dette, on se dit qu'il fallait se réveiller avant parce qu'on aurait
35:58 dû avoir une prime il y a longtemps.
36:00 Parce que là, ce qu'on en montre, ce n'est rien par rapport à ce qu'on a fait jusqu'à
36:05 maintenant.
36:06 Quand on regarde l'Europe et les États-Unis, il y a quelque chose qui me frappe, peut-être
36:11 que tu as écrit là-dessus, c'est qu'en 2023, tout le monde dit que les États-Unis,
36:19 c'est extraordinaire, ça résiste, c'est vraiment extraordinaire.
36:21 Mais la grosse différence avec l'Europe qui ne résiste pas à une croissance très
36:25 médiocre, c'est que le déficit public américain a à nouveau explosé.
36:30 Si on calcule comme ça, sans faire de dynamique économique compliquée, 4 points de PIB de
36:38 déficit supplémentaire par rapport à l'année dernière à août.
36:42 À août, on a 4 points de PIB de plus.
36:45 Ça, en excluant les fameux prêts aux étudiants qu'on avait éliminés, que la Cour suprême
36:50 a...
36:51 Donc, évidemment, si on dépense 4 points de PIB de plus, un peu de croissance va arriver.
36:56 Financiellement, c'est des taxes en moins pour les ménages parce qu'ils avaient payé
37:01 beaucoup l'année dernière.
37:02 Mais ça fait quand même de la stimulation.
37:04 C'est une bonne stratégie ou pas ? Ils peuvent se le permettre parce que ce sont les États-Unis.
37:08 Est-ce que l'Europe a raison d'essayer de gommer toutes les dépenses extra qu'on a
37:16 pu mettre en place pendant le Covid, pendant la guerre en Ukraine, sur l'énergie, etc.
37:19 pour essayer de revenir à quelque chose, alors qu'il ne soit pas de la rigueur, j'entends
37:23 bien, mais qui donne l'idée d'une maîtrise ou d'un contrôle des déficits ?
37:28 Pour l'instant, le marché donne raison aux États-Unis.
37:32 Non seulement le marché donne raison, c'est que même les taux très hauts, qu'on connaît
37:37 depuis quand même un certain temps, qu'on n'avait pas vu...
37:41 Il y a une génération qui ne les avait pas vus à ce niveau-là, voire deux.
37:45 Donc, on se dit comment ça se fait que ça ne fait pas mal ? Et aux États-Unis, une
37:51 des raisons, c'est que la politique budgétaire est là.
37:55 L'équation que donnait tout à l'heure Véronique, il y a une sorte de dominance,
38:00 comme on dit, de la politique budgétaire.
38:02 La Banque centrale s'ajuste comme elle peut.
38:05 Mais bon, peut-être que l'inflation ne sera pas là parce qu'il y a plein de dynamiques
38:10 sous-jacentes, démographiques, etc., qui vont nous faire revenir sur l'inflation en
38:15 ce moment-là.
38:16 Mais c'est un équilibre qui peut craquer.
38:19 Des taux trop hauts, à un moment donné, on va souffrir.
38:23 Est-ce qu'on va souffrir cette année, l'année prochaine ? Quand ? Mais on va souffrir.
38:28 On ne peut pas...
38:29 Au fur et à mesure des besoins de refinancement des entreprises, des ménages, des États,
38:32 etc.
38:33 Il y a une limite et ça craque.
38:34 Peut-être qu'on va y arriver.
38:37 Nous, on a très peur pour l'année prochaine et pour les trimestres à venir parce que
38:41 le budget, je pense que là, il faudra coincer un peu avec les Républicains aux États-Unis.
38:45 C'est une dynamique difficile.
38:47 Et donc, dans un monde qui croit peu avec tous ces émergents qui souffrent, un chiffre
38:52 pour aller dans le sens de Véronique, le commerce mondial en juillet était en baisse
38:59 de près de 4 %, 4 % en glissement annuel.
39:03 Donc, on se disait, pourtant, la résilience, etc., ça ne se fait pas avec beaucoup d'échanges
39:10 de biens, en tous les cas, dans le monde.
39:13 Le monde se clobifie, oui, c'est ça.
39:15 Se clobifie ou c'est le de-risking, on enlève du risque, mais on ne veut pas se déglobaliser.
39:21 Il n'empêche qu'au total, on se déglobalise un peu quand même.
39:24 Logique d'investissement ?
39:26 Oui, bien sûr.
39:28 Ça m'interpelle.
39:29 Réaction, commentaire ?
39:30 Si on se met dans un cadre VG qui fait partie de nos mandats, en tout cas pour la plupart
39:37 des gérants aujourd'hui, et on a basculé dans cette logique, est-ce que ce que vous
39:40 décrivez n'est pas souhaitable ? C'est-à-dire que le fait qu'on ait un ralentissement des
39:44 échanges internationaux avec une régionalisation de certains échanges, du point de vue de
39:50 l'empreinte, ça peut être quelque chose, finalement, de relativement positif et qui
39:56 ne va pas nécessairement pénaliser les régions.
40:00 Après, les régions vont se rattacher davantage à leur dynamique propre, ce qui n'est pas
40:04 forcément une très bonne nouvelle pour l'Europe.
40:06 On en a bien conscience avec sa fragilité énergétique.
40:08 Mais en tout cas, ce détricotage, c'est vrai qu'on est en train de détricoter un
40:15 modèle extrême de capitaux, d'échanges commerciaux, etc., mais qui n'est pas forcément
40:21 négatif, en tout cas du point de vue de certains enjeux.
40:24 C'est certains enjeux.
40:25 Le tout, c'est entre le long terme et le court terme.
40:28 Absolument.
40:29 Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de friction.
40:30 Non, mais surtout des problèmes.
40:31 En tout cas, moi, je trouve intéressant quand même dans cette dynamique-là, c'est qu'effectivement,
40:35 on a un ralentissement du commerce mondial.
40:37 Pour autant, on a des investissements substantiels aux États-Unis.
40:40 Et un des éléments de tenue de l'activité aux États-Unis a été aussi, dans le non-résidentiel,
40:48 la poursuite des investissements, en dépit de la hausse des taux, liée à l'IRA.
40:52 Les constructions d'usines, les constructions industrielles.
40:56 On a quand même des choses qui viennent contrebalancer.
40:59 En fait, on est probablement dans un ordre qui est en train de se réinventer un petit
41:04 peu.
41:05 Alors, ça se fait tout doucement, avec un peu de friction.
41:06 Je ne peux pas le voir comme quelque chose de forcément négatif.
41:10 Mais ce n'est pas forcément positif.
41:11 C'est-à-dire que moi, je peux construire une usine d'autre chose quelque part, parce
41:16 que c'était produit en Chine.
41:17 C'est peut-être bien.
41:18 On ne sait pas bien pour la Chine.
41:20 Ça va me coûter plus cher.
41:22 Et il faut dédoubler toutes les chaînes de production qu'on avait installées pendant
41:26 30 ans.
41:27 Quand on fait la dynamique, c'est compliqué.
41:30 On se dit que les échanges...
41:31 Le problème, c'est comment faire des échanges vertueux ?
41:33 La réponse, on ne l'a pas dans un monde qui doit se décarboner, en tout cas aujourd'hui.
41:37 Mais on voit bien que la logique, la dynamique, quand on met de la dynamique sur la partie
41:42 comptable, on se dit que c'est bien d'avoir plus d'emplois chez nous.
41:46 En plus, si on fait nous-mêmes nos batteries, si on a nos propres chaînes de construction
41:50 de voitures, etc., c'est très bien.
41:53 Il n'empêche qu'il y a une limite.
41:57 On défie un petit peu la logique de ce qu'a fait notre monde aujourd'hui, qui n'était
42:02 peut-être pas soutenable.
42:03 Mais la transition à ce nouveau monde n'est pas simple.
42:08 Donc, pour nous qui regardons, malheureusement, parfois à court échéance, ça peut être
42:13 beaucoup plus compliqué qu'on pense.
42:14 Est-ce qu'on a les capacités humaines pour remplir ces usines ?
42:17 C'est un sujet aussi.
42:18 La bonne nouvelle, c'est que...
42:19 Même si tout est automatisé, il faut moins d'emplois.
42:20 Il en faut quand même un peu pour construire des batteries.
42:26 Il va falloir trouver des dizaines de milliers de gars, d'ingénieurs, qui vont être formés,
42:30 éduqués et qui vont être disponibles pour intégrer ces usines.
42:34 C'est vrai, mais le gros problème sera plus ce que vous faites à ceux qui n'ont pas de
42:38 travail.
42:39 C'est pour ça qu'il y a ce conflit sur le marché de l'automobile aux Etats-Unis, parce
42:44 que les syndicats se rendent bien compte que le monde de demain, c'est sans eux.
42:48 Donc, ils veulent avoir des salaires.
42:50 Ils veulent continuer d'exister.
42:51 Ils veulent continuer d'exister parce qu'il y aura moins.
42:54 Et donc, la plupart des usines, des nouvelles usines de voitures électriques, dont Tesla,
42:59 qui n'a pas, ne sont plus syndiquées.
43:00 Logique d'investissement, vous voulez qu'on dise un mot quand même dans ce contexte ?
43:04 Ça rejoint un petit peu ce qu'on avait dit en début de séance.
43:10 On est effectivement dans un environnement un peu fragilisé, avec des questions de tension
43:15 obligataires, avec un atterrissage du résultat des entreprises.
43:19 On n'en a pas particulièrement parlé, mais ce qui est attendu effectivement pour le troisième
43:23 trimestre, c'est une croissance moindre des résultats.
43:25 Après deux années de croissance extrêmement forte et des marges historiques, donc on est
43:30 effectivement dans cette phase d'une normalisation des marges.
43:35 On est dans une phase d'ausse des coûts de financement, etc.
43:39 Donc, on va avoir du point de vue de l'investissement et de l'allocation d'actifs, des allocations
43:44 qui sont quand même en tendance plus prudente, avec des recherches de diversification, de
43:48 couverture.
43:49 Je le disais, la bonne nouvelle, c'est qu'effectivement, côté obligataire, on commence à pouvoir
43:55 bénéficier d'un actif qui est davantage diversifié.
43:59 Maintenant que ça l'était encore il y a quelques semaines, on aura peut-être encore
44:02 des tensions, ce qu'on appelle le "mark to market", mais en tout cas, on peut retrouver
44:06 un petit peu de la valeur dans ces classes d'actifs qui n'en avaient pas.
44:09 Donc, on peut l'utiliser à des fins de diversification.
44:11 Donc, une tonalité nécessairement un petit peu plus prudente, mais quand même avec des
44:17 signaux encourageants sur la progression des salaires réels l'année prochaine, quand
44:22 même, avec effectivement un effet amortisseur de ce point de vue.
44:29 Pour conclure avec vous là-dessus Véronique, oui, on peut avoir des espoirs crédibles
44:34 sur l'idée d'une consommation, notamment en zone euro, qui a souffert, un peu plus
44:40 dynamique ou un peu moins contrainte, avec quand même un revenu réel disponible qui
44:45 doit retrouver des couleurs.
44:46 C'est mathématique.
44:47 C'est trop mathématique pour être…
44:52 Mais c'est tellement mathématique.
44:55 L'inflation baisse effectivement, donc on retrouve un peu de pouvoir d'achat.
45:00 Alors, il y a beaucoup de vents contraires qui font qu'on ne s'attend pas non plus
45:05 à des consommateurs ou à une consommation débridée, mais c'est tout ce qu'on attendait
45:10 effectivement de ce décret de l'inflation.
45:12 Néanmoins, on est dans un contexte immobilier, tout un tas de choses qui font que la moindre
45:19 petite chose, et c'est là qu'on revient au sujet pétrolier, le plein de la voiture,
45:26 celui-là, il va encore compter et il peut très rapidement absorber le petit peu, le
45:32 petit plus qu'on attend.
45:33 Mais c'est vrai qu'on a un contexte effectivement de stabilisation et même sur les résultats
45:38 des entreprises.
45:39 Moi, je ne pense pas que l'inflation va baisser beaucoup, j'ai du mal à baisser.
45:43 Donc ça va maintenir une forme d'illusion numinale ?
45:45 Et donc, travailler sur les perspectives de bénéfices, vous avez déjà 3,5% là,
45:52 bon la productivité n'est pas géniale, mais on a tellement baissé que peut-être
45:56 ça va arrêter de baisser.
45:57 Donc, ça reste un environnement extrêmement désagréable où on sent bien qu'on peut
46:06 être attrapé à tout moment, mais pas forcément.
46:08 Voilà.
46:09 Parfait pour une conclusion.
46:11 Merci beaucoup, merci à vous trois d'avoir été des invités de Planète Marché ce
46:14 soir.
46:15 Véronique Richelaures, RF Research, Sébastien de Paris-Sorbitz, LBP AM et Sophie Chevelier
46:20 d'Orval Asset Management.
46:22 Chaque lundi à 17h45 en direct et en replay bien sûr sur bismarck.fr, c'est notre quart
46:32 d'heure américain et nous retrouvons donc Pierre-Yves Dugas, notre correspondant américain
46:36 en visioconférence avec nous.
46:38 Bonjour et bienvenue Pierre-Yves.
46:39 Ravi de vous retrouver comme chaque début de semaine pour faire le point sur l'actualité
46:44 américaine.
46:45 Parmi les 8 ou 9 millions de jobs à pourvoir aux Etats-Unis, il y en a un qu'il serait
46:51 bien de pourvoir cette semaine, c'est le poste de Speaker de la Chambre des Représentants,
46:57 Pierre-Yves.
46:58 Effectivement.
46:59 Vous savez, vous pourriez briguer ce poste, moi aussi d'ailleurs, parce qu'il n'est
47:02 pas nécessaire d'être un élu de la Chambre des Représentants pour se faire élire par
47:07 les élus de la Chambre des Représentants comme leur Speaker.
47:10 C'est d'ailleurs la raison pour laquelle certains ont proposé le job à Donald Trump,
47:14 a priori ce n'est pas assez bien pour lui.
47:17 Avec un peu de chance, toute la congrégation des élus républicains, ce qu'on appelle
47:22 la conférence républicaine, va se décider et commencer à voter sur la sélection de
47:30 ce qui sera leur Speaker, puisque les républicains ont une courte majorité à la Chambre des
47:34 Représentants, ce vote pourrait intervenir mercredi.
47:37 On se souvient que l'hiver dernier, il a fallu 15, 15 tours, 15 votes successifs pour
47:46 que finalement Kevin McCarthy soit sélectionné.
47:49 On verra combien de tours il faut pour sélectionner le prochain Speaker.
47:54 Ce n'est pas du tout un poste honorifique, c'est un poste fondamental, parce que sans
47:59 Speaker, la Chambre ne peut rien faire.
48:02 Elle ne peut pas voter sur des législations, tout le travail des commissions est sérieusement
48:08 bloqué.
48:09 Donc il faut absolument que cette vacance soit comblée.
48:15 On a deux candidats qui, a priori, sortent du lot et qui vont tenter de combler les grandes
48:25 failles qui divisent la conférence républicaine.
48:29 Les républicains, ils comptent 221 élus à la Chambre et ils sont divisés.
48:37 Il y a d'abord une vingtaine de Trumpistes sur la droite et il y a encore quelques centristes
48:44 et le reste, c'est essentiellement des conservateurs, disons.
48:48 Mais il y a au moins trois sujets sur lesquels la conférence se déchire, qui compliquent
48:53 terriblement le job de la sélection du Speaker et qui vont en plus compliquer l'accomplissement
49:01 de sa mission dès le début, puisque je me rappelle que le gouvernement américain ne
49:05 fonctionne aujourd'hui que sur une base de financement budgétaire temporaire qui va
49:09 expirer le 17 novembre.
49:11 Première faille, l'Ukraine.
49:15 Plus de la moitié de la conférence républicaine à la Chambre a voté contre l'aide supplémentaire
49:22 à l'Ukraine.
49:23 Deuxième source de désaccord, que faut-il faire sur l'immigration ? Faut-il des mesures
49:30 drastiquement plus sévères pour arrêter cet afflux constant d'immigrants à la frontière
49:38 mexicaine ?
49:39 Et puis, il y a la question fondamentale du shutdown qui a fait tomber Kevin McCarthy
49:44 la semaine dernière et qui n'a absolument pas été résolue.
49:47 Les deux candidats qui pour le moment se distinguent, l'un d'entre eux, croisons les doigts, espérons
49:54 que ce soit lui, parce que c'est le moins déraisonnable de la bande, je le dis en prenant
49:58 parti, c'est M. Steve Scalise qui a 58 ans, qui est un élu de Louisiane, qui était numéro
50:07 2, qui ne s'entendait pas très très bien d'ailleurs avec Kevin McCarthy, mais qui
50:12 a quand même des amis un peu partout dans la conférence, y compris parmi les élus
50:16 républicains, qui ne partagent pas nécessairement toutes ses opinions.
50:18 M. Scalise est favorable à l'aide à l'Ukraine et ses positions en matière de réduction
50:26 urgente et imminente des dépenses publiques pour éviter un shutdown sont moins radicales
50:31 que celles de l'autre candidat, Jim Jordan, élu de l'OIO, qui lui a été officiellement
50:38 adoubé par Donald Trump et qui se présente comme quelqu'un de beaucoup plus dur et de
50:43 beaucoup plus populiste. Il est contre tout aide à l'Ukraine et il insiste pour changer
50:48 les termes de l'accord qui avait été négocié au mois de mai entre le président Biden et
50:54 Kevin McCarthy pour geler les dépenses domestiques.
50:57 Ça veut dire que, enfin, je ne sais pas, on verra ce qui se passe, mais une fois le
51:05 nouveau Speaker élu, Pierre-Yves, le risque d'un shutdown à partir du 17 novembre restera
51:15 un risque bien réel ?
51:17 Je crois qu'il a augmenté, certainement, par rapport à ce dont nous parlions ensemble
51:23 il y a une dizaine de jours, parce que ce nouveau Speaker, par définition, va faire
51:28 face au même type de problème que son prédécesseur, cette insistance pour que la courte majorité
51:39 républicaine à la Chambre des représentants obtienne des concessions supplémentaires
51:43 de l'administration Biden pour limiter l'augmentation des dépenses publiques.
51:48 Il y a un autre élément qui intervient là-dedans pour compliquer les choses, c'est celui de
51:54 ce boulet que s'était attaché lui-même à son propre pied, Kevin McCarthy, afin de
52:00 se faire élire Speaker en janvier.
52:02 C'était celui de dire « il suffira qu'un seul membre de la conférence républicaine
52:08 ne soit pas d'accord avec moi pour lancer un vote de défiance ». Cette règle peut
52:14 être changée et beaucoup, beaucoup d'élus républicains souhaitent qu'elle change de
52:18 manière à ramener une certaine stabilité à la conférence républicaine et à faire
52:21 en sorte que les républicains, bien que leur majorité soit courte, puissent parvenir à
52:27 faire passer des lois, même si ces dernières ensuite ne sont pas adoptées par le Sénat.
52:31 Si on continue avec la dictature de l'ultra-minorité Trumpiste, les républicains vont totalement
52:37 se déconsidérer vis-à-vis de l'opinion.
52:39 Bon et puis pour ceux qui n'ont pas reçu le mémo encore, Pierre-Yves, l'argent gratuit
52:45 c'est vraiment terminé.
52:47 Il n'y a pas pire krach ou baire market obligataire ou krach obligataire dans l'histoire que
52:53 celui qu'on connaît depuis le début des années 2020.
52:56 C'est absolument hallucinant.
52:59 Comme vous, Grégoire, je suis ça tous les jours.
53:02 Il y a un certain nombre de comparaisons qu'on peut faire avec des krachs soit obligataires
53:08 passés, soit avec des krachs frappant les marchés d'action.
53:11 Ces comparaisons, je ne veux pas dire de bêtises donc je m'en remets à mes notes, nous
53:17 sommes aujourd'hui en gros à une situation où depuis mars 2020, mars 2020 c'est fondamental
53:27 dans l'histoire monétaire, quand la réserve fédérale a arrêté le "continuity basing",
53:36 -46% pour le T-bond à 10 ans.
53:40 -46%.
53:41 Et pour prendre un élément de comparaison plus simple, le dernier relèvement des "fed
53:50 funds" par la Banque Centrale Américaine, c'est fin juillet.
53:53 Depuis, les "fed funds" n'ont pas bougé.
53:55 Depuis fin juillet, le rendement du T-bond à 10 ans est passé de 3,8 à 4,8.
54:01 On a pris 100 points en deux mois et demi.
54:04 Qu'est-ce que ça veut dire ? Alors, on a parlé à l'instant avec vos invités, ce
54:08 fameux "term premium", on est en train de redécouvrir le fonctionnement normal du marché
54:13 obligataire, maintenant que la réserve fédérale n'est plus là pour avaler systématiquement
54:17 une grosse tranche des émissions du Trésor, et le Trésor qui continue de se comporter
54:21 comme si l'assouplissement quantitatif perdurait.
54:24 Aucune leçon n'a été tirée par le Trésor américain et par l'administration Biden
54:29 de la disparition de l'assouplissement quantitatif, d'où l'explosion du déficit budgétaire
54:33 qui tombe aujourd'hui à 6% du PIB.
54:36 Le gouvernement américain, si on mesure son intervention en termes de volume de dépenses,
54:41 le gouvernement américain, je reprends l'expression de Kevin March, les dépenses ont augmenté
54:45 de 43% en 4 ans.
54:48 Donc, ce krach obligataire, il est deux fois plus violent que l'avait été le krach obligataire
54:54 délibérément déclenché par Paul Volcker en 80-81 pour casser les reins de l'inflation.
55:00 Et ces 46% de détérioration de la valeur principale sur le marché du T-Band à 10
55:09 ans est à comparer au plongeon des dot-coms qui était de 49% pour les actions, ou encore
55:15 à l'effondrement de 57% des actions en 2008.
55:18 C'est un effondrement massif.
55:20 Alors, replaçons ça dans le contexte qui aujourd'hui est celui de l'explosion de
55:26 dépenses publiques et de l'envolée de la dette.
55:28 La dette publique américaine, c'est 33 000 milliards de dollars.
55:31 33 000 milliards de dollars qui aujourd'hui, en moyenne, se refinancent à un taux de 2,9%.
55:41 Si les taux d'intérêt à long terme continuent d'augmenter, vous voyez un petit peu le carnage
55:46 comptable pour les dépenses publiques américaines.
55:49 Je vous le rappelais la semaine dernière, la charge de la dette américaine fédérale
55:56 est déjà pratiquement l'équivalent des dépenses militaires.
55:58 On s'approche de 700 milliards de dollars.
56:02 Si ce 2,9% de taux de refinancement moyen du stock de dette augmente d'un pour cent,
56:08 c'est 2 500 milliards de dollars de plus à trouver pendant 10 ans.
56:12 Je ne gère pas une agence de notation, mais vous avez compris qu'il me paraît assez logique
56:23 que quand on prête de l'argent à un gouvernement qui, comme le gouvernement fédéral américain,
56:28 est menacé par le shutdown, voire par des crises de nerfs qui nous font craindre un défaut,
56:34 et qu'on décide de lui prêter de l'argent à 10-30 ans, on puisse exiger qu'on soit
56:41 rémunéré plus qu'on ne l'est aujourd'hui pour le 3 mois, parce qu'à 3 mois, on est
56:46 toujours à 5,50.
56:47 Donc, on ne peut sortir de cette configuration d'inversement de la courbe des taux que par
56:52 une grosse augmentation des rendements obligataires pour les taux longs, et voir si vraiment l'inflation
57:00 est vaincue à une baisse des taux courts.
57:03 Mais la marge d'ajustement, le risque est clairement pour une poursuite du relèvement
57:09 des taux longs.
57:10 Il y a une vraie question aujourd'hui sur l'équilibre entre l'offre, les émissions
57:14 de Treasuries de la part du Trésor américain et la demande finale, d'autant qu'il y a
57:19 un certain nombre d'acheteurs historiques, les japonais, les chinois, les saoudiens,
57:24 ont déjà changé de stratégie vis-à-vis des Treasuries et du dollar depuis quelques
57:30 temps.
57:31 Merci beaucoup Pierre-Yves, merci pour votre quart d'heure quotidien de résumé de l'actualité
57:36 américaine, ce quart d'heure américain, avec Pierre-Yves Dugas, chaque lundi à 17h45
57:40 en direct dans Smartbourse, et à retrouver bien sûr en replay sur bsmart.fr
57:44 [Musique]