Bercoff dans tous ses états - Émission du 15 octobre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

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Transcript

00:00:00dans tous ces états.

00:00:30Il ne s'interdit rien.

00:00:31La drogue vous fait du mal.

00:00:32Soyons responsables jusqu'au bout.

00:00:34C'est des tases.

00:00:35Ça veut dire excessif.

00:00:36Je sais ce que ça veut dire.

00:00:37Pardon.

00:00:38Nous sommes en guerre.

00:00:40Nous sommes en guerre, hein.

00:00:41Ce n'est plus un slogan maintenant,

00:00:43c'est une douce...

00:00:44Une douce.

00:00:46C'est une litote, c'est une douce habitude.

00:00:48On va parler, on va parler de quoi ?

00:00:49D'abord de cette guerre.

00:00:51Aujourd'hui, c'est le 15 octobre,

00:00:54journée de la prévention contre la toxicomanie.

00:00:57Voilà.

00:00:57Vous savez qu'on adore les journées nationales,

00:00:59en France, on en fait beaucoup.

00:01:01Journée de la femme, journée de ceci,

00:01:03journée de cela, c'est très bien.

00:01:05Et aujourd'hui, prévention contre la toxicomanie.

00:01:08Prévention, où on en est ?

00:01:10Effectivement.

00:01:11On va en parler avec le criminologue Xavier Roffert,

00:01:14parce que des 3 milliards à 6 milliards

00:01:17du chiffre d'affaires,

00:01:18au point de deal aujourd'hui vendu

00:01:20comme des beaux commerciaux,

00:01:22à 1 million à 3 millions d'euros,

00:01:24ça marche, ça marche.

00:01:26Cette petite entreprise

00:01:28ou cette grosse entreprise

00:01:29ne connaît pas la crise.

00:01:30On va en parler longuement.

00:01:32Et puis on va parler aussi,

00:01:34alors on nous annonce, ça y est,

00:01:36les prix, les factures d'électricité

00:01:38vont baisser.

00:01:39Oui, oui, oui, oui.

00:01:40Joie, joie, pleurs de joie français.

00:01:42Vous allez voir, ça baisse.

00:01:44Est-ce que ça baisse vraiment ?

00:01:45On va en parler avec André Merlin,

00:01:47qui est fondateur et président d'honneur

00:01:48du réseau de transport d'électricité

00:01:50qui connaît la musique.

00:01:51Alors, baisse ou hausse ?

00:01:53On va essayer, comme d'habitude,

00:01:55de révéler.

00:01:57Et puis, évidemment, les perles.

00:01:59Et qui ?

00:02:00Et qui fait les meilleures perles ?

00:02:02Nous avons élu depuis très longtemps,

00:02:03à Sud Radio, en tout cas,

00:02:04dans mon émission,

00:02:05Sandrine Rousseau.

00:02:06Merveilleuse, merveilleuse

00:02:08fabricante de perles.

00:02:10Et vous allez voir, celle-ci,

00:02:11elle est tout à fait remarquable.

00:02:13Elle est en diamant.

00:02:14Et puis, un jour férié

00:02:16pour financer les EHPAD, etc.

00:02:18Tout ça est là.

00:02:19Et enfin, et enfin,

00:02:21en seconde partie de l'émission,

00:02:22un livre passionnant,

00:02:24c'est

00:02:25« Est-ce qu'il faut encore faire

00:02:26des enfants dans ce monde ? »

00:02:28Alors, vous savez, c'est la question

00:02:30« Quel monde laisserons-nous

00:02:32à nos enfants ? »

00:02:33Et certains situatnistes répondaient

00:02:34« Quels enfants laisserons-nous

00:02:36à ce monde ? »

00:02:37Marianne Durano,

00:02:38professeure de philosophie,

00:02:39vient écrire

00:02:40« Naître ou le néant,

00:02:42pourquoi faire des enfants

00:02:43en temps d'effondrement ? »

00:02:44Eh bien, elle va répondre.

00:02:45Et nous aussi.

00:02:46Je n'aime pas

00:02:47la blanquette de veau.

00:02:49Je n'aime pas

00:02:50la blanquette de veau.

00:02:52Sud Radio Bercov,

00:02:54Dans tous mes états,

00:02:57voilà la drogue,

00:02:59le trafic de drogue en France.

00:03:01Simplement, on va rappeler,

00:03:03puisque c'est la journée nationale

00:03:05de prévention

00:03:07contre la toxicomanie.

00:03:09Alors, on va en parler,

00:03:11mais auparavant,

00:03:12quelques chiffres,

00:03:13quelques chiffres.

00:03:14Combien de chiffres d'affaires

00:03:16annuels ?

00:03:17On n'a pas les chiffres exacts,

00:03:19bien sûr,

00:03:20mais ça va de 3,5 milliards

00:03:22à 5 à 6 milliards

00:03:24de chiffres d'affaires par an.

00:03:26Et c'est pas mal.

00:03:28C'est intéressant, le narcotrafic.

00:03:30Voilà, c'est ce que donnait

00:03:31le ministre de l'Éducation,

00:03:32de l'Économie et des Finances,

00:03:33Bruno Le Maire.

00:03:35Ça marche très, très, très, très bien.

00:03:38Alors, il y a effectivement

00:03:40d'abord le cannabis,

00:03:42et puis la cocaïne.

00:03:44Il y a en France,

00:03:45simplement 5 millions

00:03:47de consommateurs de cannabis.

00:03:49Beaucoup moins pour la cocaïne.

00:03:51C'est quand même beaucoup plus,

00:03:53je dirais pas sexy,

00:03:55sûrement pas,

00:03:56mais plus cher et plus,

00:03:58effectivement, élitiste.

00:04:00Alors, combien de personnes

00:04:02vivent directement ou indirectement

00:04:04du trafic de stupéfiants en France ?

00:04:06Les chiffres donnés,

00:04:07c'est 200 000 personnes en activité,

00:04:09dont 21 000 à temps plein.

00:04:11Et ça, ça marche.

00:04:13Voyez, on dit qu'il y a du chômage en France.

00:04:15Regardez, 200 000 personnes en activité

00:04:17travaillent pour le narcotrafic.

00:04:20Alors, ne parlons pas des homicides,

00:04:22ne parlons pas des bagarres,

00:04:24ne parlons pas de ce qui est devenu

00:04:26presque un fait quotidien,

00:04:28des querelles de narcotrafiquants.

00:04:30On sort la canne à Tchikov,

00:04:32on sort le couteau, etc.

00:04:34Règlement de compte.

00:04:35Les gens qui ne peuvent plus vivre

00:04:36dans leurs immeubles,

00:04:37parce qu'en bas de leur immeuble,

00:04:39c'est un point de deal.

00:04:40Et je rappelle, dernière chose,

00:04:42que les points de deal aujourd'hui,

00:04:44ça vaut mieux que les baux commerciaux.

00:04:46Un point de deal à bail se vend

00:04:48aujourd'hui entre 1 million et 3 millions d'euros

00:04:50dans certaines villes.

00:04:51Enfin, vous voyez, tout va pour le mieux

00:04:53dans le meilleur des mondes, intoxiqué.

00:04:55Bonjour Xavier Hofer.

00:04:57Bonjour.

00:04:58Vous êtes criminologue,

00:04:59on est toujours heureux de vous accueillir.

00:05:02Alors, cette journée nationale

00:05:06des toxicomanies,

00:05:08et on dit ça très bien,

00:05:10on va faire de la prévention,

00:05:12comment lutter, faut-il taxer

00:05:14les consommateurs, etc.

00:05:16Qu'est-ce que c'est, encore une fois,

00:05:18une cotaire sur une jambe de bois ?

00:05:20Je crois qu'il faut commencer

00:05:23par prendre conscience

00:05:25de la gravité du problème.

00:05:27Aujourd'hui et demain,

00:05:29personne n'est capable

00:05:31de soigner quiconque.

00:05:33Le garagiste ne peut pas réparer

00:05:35votre voiture,

00:05:36le toubib peut pas soigner

00:05:38votre petite dernière,

00:05:39tant que ces diverses professions

00:05:41n'ont pas fait un diagnostic.

00:05:44Alors, si vous voulez,

00:05:45très vite, un diagnostic.

00:05:47Premièrement, il y a toujours

00:05:49plus de drogue en France.

00:05:51Quand on vous raconte

00:05:53ou qu'on nous raconte

00:05:54qu'on a saisi 10 kilos, 12 kilos,

00:05:5615 kilos de hachiches

00:05:58par-ci, par-là,

00:06:00la France en consomme

00:06:02plus d'une tonne par jour,

00:06:04c'est-à-dire entre 370

00:06:06et 400 tonnes par an.

00:06:08Une tonne par jour, vous dites ?

00:06:10Oui, une tonne par jour

00:06:12de fumée.

00:06:14Deuxièmement, nous avons eu

00:06:16pendant quelques années récemment,

00:06:19un ministre de l'Intérieur,

00:06:21M. Darmanin,

00:06:22qui a raconté

00:06:24beaucoup de choses,

00:06:25qui a raconté

00:06:26que tout allait bien,

00:06:27que grâce à lui,

00:06:28il y avait des opérations

00:06:29plates nettes, etc.

00:06:30À son départ,

00:06:32tout va largement plus mal

00:06:34encore que quand il est arrivé.

00:06:36Je vous le prouve.

00:06:38Comme toutes les marchandises,

00:06:40qu'elles soient licites ou illicites,

00:06:42c'est la rareté des choses

00:06:44qui fait leur prix.

00:06:45Moins il y a de carambars,

00:06:47et plus les carambars

00:06:48coûtent cher,

00:06:49s'il y a toujours une clientèle

00:06:51pour les carambars.

00:06:52Pareil pour la cocaïne.

00:06:54Quand M. Darmanin est arrivé

00:06:56au gouvernement,

00:06:57la cocaïne, en gros,

00:06:59parce que ça varie régionalement,

00:07:01mais le prix moyen

00:07:03coûtait 80 euros le gramme.

00:07:06Ce sont des chiffres fournis

00:07:08par une instance de l'État

00:07:10qui s'appelle

00:07:11l'Office français de la drogue

00:07:13et des drogues addictives,

00:07:15OFDT.

00:07:17Chaque mois,

00:07:18cet office envoie des gens

00:07:20en civil dans la rue

00:07:21acheter un gramme de drogue,

00:07:23un gramme de ceci,

00:07:24un gramme de cela,

00:07:25et calcule deux choses.

00:07:26Premièrement,

00:07:27si les prix augmentent ou baissent,

00:07:29et deuxièmement,

00:07:30la pureté de la drogue.

00:07:31Ce qui sent de la cocaïne,

00:07:33qui est la drograine,

00:07:34à l'heure actuelle,

00:07:35ce qui enrichit les gants,

00:07:38ce n'est moins que par le passé

00:07:41le hashish

00:07:42et beaucoup plus la cocaïne.

00:07:44Malgré les tonnes et les tonnes

00:07:47de cannabis

00:07:48par rapport à la cocaïne,

00:07:50du point de vue du chiffre,

00:07:51c'est sans commune mesure,

00:07:54même si effectivement

00:07:55le hashish et la cannabis

00:07:56valent beaucoup moins

00:07:58en prix d'achat

00:07:59que la cocaïne.

00:08:00Mais vous dites

00:08:01que la cocaïne rapporte

00:08:02beaucoup plus.

00:08:03Oui, beaucoup plus,

00:08:04parce que c'est plus concentré

00:08:06et que ça se vend

00:08:07beaucoup plus cher.

00:08:08D'accord.

00:08:09Quand M. Darmanin arrive,

00:08:10la cocaïne, en gros,

00:08:11se vend 80 euros le gramme.

00:08:13Oui.

00:08:14Au moment où il y part,

00:08:15elle coûte 60 euros le gramme,

00:08:17c'est-à-dire 30 % de moins

00:08:19et elle est vendue

00:08:20beaucoup plus pure.

00:08:22Ce qui signifie

00:08:23que l'inondation de cocaïne

00:08:25en Europe n'a pas cessé.

00:08:28Un chiffre,

00:08:29le principal port d'entrée

00:08:31de la cocaïne en Europe

00:08:33est Anvers, en Belgique.

00:08:35Oui.

00:08:36L'année dernière,

00:08:37c'est-à-dire en 2023,

00:08:39rien que les saisies,

00:08:41c'est-à-dire ce que les douaniers

00:08:42ont rattrapé,

00:08:43c'était 116 tonnes,

00:08:45116 000 kilos.

00:08:47Voilà.

00:08:48Et ce qui signifie

00:08:49que, comme ils sont loin

00:08:51naturellement de saisir tout,

00:08:53la même année, en 2023,

00:08:56par ce seul port,

00:08:57c'est sans doute

00:08:58500 ou 600 tonnes de cocaïne,

00:09:01500 ou 600 000 kilos

00:09:03qui ont inondé

00:09:05toute l'Union européenne.

00:09:07Voilà la réalité.

00:09:09Voilà la réalité du trafic.

00:09:11Et là, maintenant,

00:09:13puisque ça, c'est le bilan,

00:09:15les perspectives pour la cocaïne,

00:09:17elles sont très inquiétantes

00:09:18parce qu'au premier semestre 2024,

00:09:22la quantité de cocaïne saisie

00:09:25partout à l'entrée en Europe,

00:09:27c'est-à-dire saisie à Anvers,

00:09:30saisie à Rotterdam,

00:09:32saisie dans les ports

00:09:33du sud de l'Italie,

00:09:34saisie dans les ports

00:09:35du sud de l'Espagne,

00:09:36saisie au Havre,

00:09:37cette quantité-là

00:09:39a diminué dramatiquement.

00:09:41C'est-à-dire que,

00:09:42là où on saisissait

00:09:43100 kilos de cocaïne à vendre,

00:09:45on saisit plus que 50,

00:09:46des fois encore moins.

00:09:47Pourquoi ?

00:09:48Pourquoi vous avez refait ?

00:09:50Eh bien, parce que

00:09:51les narcos ont trouvé des voies

00:09:53pour introduire la cocaïne

00:09:55en Europe

00:09:56que nous ne connaissons pas.

00:09:58C'est aussi simple que ça.

00:09:59Et pourquoi je suis sûr

00:10:01de cette interprétation ?

00:10:02Parce que la quantité de cocaïne

00:10:04produite en Amérique latine

00:10:06a encore augmenté

00:10:07par rapport à l'an dernier.

00:10:09S'il se produit plus de cocaïne,

00:10:11on en exporte naturellement plus,

00:10:13mais de ces exportations,

00:10:15on n'en saisit plus que la moitié.

00:10:17Enfin, un dernier phénomène inquiétant,

00:10:21quand les talibans sont arrivés

00:10:23au pouvoir en Afghanistan,

00:10:25disons, avec la douceur

00:10:27dont ils font preuve

00:10:28en toutes circonstances,

00:10:30ont interdit la culture du pavot,

00:10:32le pavot qui sépare l'héroïne.

00:10:34Absolument.

00:10:35Et donc, maintenant,

00:10:37nous avons la dernière récolte

00:10:39de pavot,

00:10:41donc de morphine,

00:10:43donc d'héroïne en fin de raffinage,

00:10:45qui va arriver en Europe

00:10:47et après ça, ça sera zéro.

00:10:49C'était le plus gros producteur

00:10:51d'héroïne au monde.

00:10:53L'Afghanistan, oui.

00:10:55Cette héroïne est en train d'être remplacée

00:10:57par des produits de synthèse

00:10:59comme le fentanyl,

00:11:01comme les nitazène,

00:11:03qui sont 100 fois plus dosés,

00:11:05100 fois plus purs

00:11:07que l'héroïne et qui donc

00:11:09font des overdose mortelles

00:11:11beaucoup plus facilement

00:11:13que par le passé.

00:11:15Et ces héroïnes de synthèse,

00:11:17à l'heure actuelle,

00:11:18les narcos,

00:11:19notamment au nord de l'Europe,

00:11:21pour attirer une nouvelle clientèle,

00:11:23sont en train de les brader,

00:11:25songer que, en France,

00:11:27à la frontière du Luxembourg

00:11:29et de la Belgique,

00:11:30on trouve désormais de l'héroïne

00:11:32à 7 euros le gramme.

00:11:34C'est-à-dire que même un enfant

00:11:36peut se la payer.

00:11:38Voilà, c'est à ça que nous avons à faire

00:11:40et pendant ce temps-là, longtemps,

00:11:42M. Darmanin, pour être très clair

00:11:44et très franc, nous a raconté des cracks.

00:11:46Oui, c'est le cas de le dire,

00:11:48de parler de cracks, effectivement,

00:11:50et vous avez raison.

00:11:51On parle de 140 tonnes de stupéfiants

00:11:53saisis en France et à l'étranger

00:11:55en 2023, et comme vous dites,

00:11:57effectivement, les saisis ne sont

00:11:59que l'arbre qui cache la forêt.

00:12:01Mais alors, si on vous écoute,

00:12:03Xavier Roffert,

00:12:05et vos chiffres sont, je pense,

00:12:07tout à fait parlants,

00:12:09évidemment,

00:12:11ce tsunami continue,

00:12:13augmente,

00:12:15fait vivre l'économie parallèle,

00:12:17faudrait qu'on en parle.

00:12:18Est-ce que vraiment, on dit toujours,

00:12:20vous savez, on le dit depuis des décennies,

00:12:22qu'en fait, on ne touche pas

00:12:24à ce trafic, parce que

00:12:26ce qui est devenu un tsunami,

00:12:28d'un côté, on ne veut pas mettre en

00:12:30difficulté certains gouvernements au

00:12:32royaume, qui fournissent, qui produisent

00:12:34effectivement,

00:12:36que ce soit la cocaïne,

00:12:38ou le hashish, ou le cannabis, etc.

00:12:40Et d'un autre côté,

00:12:42cette économie, ce marché, fait vivre

00:12:44des milliers, des dizaines, ou des centaines

00:12:46de milliers de familles, donc

00:12:48la situation est celle qu'elle est,

00:12:50on ne va pas aggraver, effectivement,

00:12:52la précarité.

00:12:54Est-ce que, en fait,

00:12:56ce qu'on a toujours, enfin,

00:12:58depuis longtemps, constaté,

00:13:00est-ce que c'est un phénomène qui, au fond,

00:13:02on ne peut rien faire,

00:13:04ou on ne peut qu'assister,

00:13:06comme ça, plus ou moins puissant,

00:13:08à cette mise en place de cette économie parallèle ?

00:13:10– Alors, deux choses.

00:13:12Premièrement,

00:13:14ce que vous dites, de la part des fonctionnaires

00:13:16qui sont engagés

00:13:18dans la lutte contre le narcotrafic,

00:13:20est virtuellement impossible.

00:13:22Tous ces fonctionnaires

00:13:24sont soumis au code de procédure pénale.

00:13:26L'article 40

00:13:28du code de procédure pénale

00:13:30dispose que tout fonctionnaire,

00:13:32tout individu

00:13:34investi de l'autorité de l'État,

00:13:36qui a connaissance d'un crime

00:13:38en train de se perpétrer,

00:13:40et qui immédiatement ne le dénonce pas

00:13:42au procureur de la République,

00:13:44devient complice de ce crime.

00:13:46Si vous savez que votre voisin de palier

00:13:48va assassiner votre femme,

00:13:50et sa femme, ou la vôtre,

00:13:52et si ultérieurement,

00:13:54il est prouvé que vous le sachiez

00:13:56et que vous n'avez rien fait,

00:13:58vous êtes complice du crime.

00:14:00Donc, l'essentiel de l'appareil d'État

00:14:02engagé dans la lutte contre le crime

00:14:04fait du mieux qu'il peut,

00:14:06et courageusement,

00:14:08et le plus efficacement possible,

00:14:10avec les moyens qu'on lui donne.

00:14:12– Voilà, mais ce n'est pas ce que je disais.

00:14:14Évidemment, je ne mets pas en cause

00:14:16la mauvaise, la bonne volonté

00:14:18des gens, mais je regarde

00:14:20vos chiffres,

00:14:22ça veut dire qu'en fait,

00:14:24qu'est-ce qu'on peut faire ?

00:14:26Vous voyez, vous-même,

00:14:28vous parlez

00:14:30de l'augmentation, effectivement,

00:14:32de la réaffection, comment le prix du marché

00:14:34ouvre, vous voyez les millions pour un bail commercial,

00:14:36je ne parle pas de complicité,

00:14:38je dis simplement qu'on a l'impression

00:14:40d'une impuissance totale des autorités,

00:14:42pas seulement en France d'ailleurs.

00:14:44– Alors,

00:14:46c'est le cas,

00:14:48l'essentiel

00:14:50de la préparation,

00:14:52de la fabrication,

00:14:54de la mise,

00:14:56conditionnement,

00:14:58et de la vente

00:15:00des stupéfiants en France

00:15:02se produit dans des quartiers

00:15:04où la police et la gendarmerie

00:15:06ne peuvent plus mettre les pieds.

00:15:08Exemple,

00:15:10les quartiers nord de Marseille,

00:15:12le 13ème, 14ème, 15ème

00:15:14et 16ème arrondissement de Marseille,

00:15:16savez-vous une chose,

00:15:18c'est qu'en 2023,

00:15:20c'est la dernière année complète dont on dispose,

00:15:22on a à Marseille,

00:15:24dans ces quartiers nord,

00:15:2645 homicides.

00:15:28Dans ces quartiers,

00:15:30dans 4 arrondissements de Marseille

00:15:32qui ont 250 000 habitants,

00:15:34en gros, à la louche.

00:15:36Savez-vous une chose,

00:15:38le nombre, le taux d'homicides

00:15:40par 100 000 personnes en France,

00:15:42c'est 1,5 pour 100 000.

00:15:44Dans les quartiers nord de Marseille,

00:15:46ce taux d'homicides

00:15:48est de 18 pour 100 000,

00:15:50comme au Brésil

00:15:52et comme dans les pays d'Amérique centrale.

00:15:54Pourquoi ?

00:15:56Parce que dans ces quartiers-là,

00:15:58la police n'est pas présente

00:16:00au niveau où elle devrait l'être.

00:16:02Pourquoi les gouvernements successifs

00:16:04de la Vème République,

00:16:06singulièrement depuis M. Hollande

00:16:08et M. Macron,

00:16:10ne mettent pas les policiers en face des malfaiteurs ?

00:16:12Juste un exemple encore.

00:16:14Fin 2023,

00:16:16début 2024,

00:16:18il y a eu plusieurs

00:16:20homicides entre malfaiteurs,

00:16:22entre trafiquants de drogue,

00:16:24à Sevran, en Seine-Saint-Denis.

00:16:26Savez-vous qu'à Sevran,

00:16:28il n'y a pas de commissariat de police ?

00:16:30Aucun.

00:16:32Il n'y a pas de commissariat de police.

00:16:34Évidemment,

00:16:36ce que vous dites est obligé.

00:16:38Tant qu'on ne met pas les policiers et les gendarmes

00:16:40là où sont les malfaiteurs,

00:16:42il faudrait dix fois plus de policiers

00:16:44et de gendarmes dans les quartiers nord de Marseille.

00:16:46Ça s'arrêterait tout de suite.

00:16:48Alors, Xavier Roffert, restez avec nous.

00:16:50On se retrouve avec cette petite pause.

00:16:52Et encore une fois,

00:16:54posons la question formuleuse.

00:16:56Qu'est-ce qu'il faut faire, là, ici et maintenant,

00:16:58justement, d'oublier le nombre de policiers ?

00:17:00Où est cette autorité, ce courage

00:17:02que nous cherchons ?

00:17:04On va faire des espériments, mais presque.

00:17:06A tout de suite.

00:17:10Journée de prévention contre la toxicomanie.

00:17:12Aujourd'hui, 15 octobre,

00:17:14et nous sommes toujours avec Xavier Roffert,

00:17:16le criminologue Xavier Roffert.

00:17:18Vous venez de donner un tableau lucide

00:17:20et terriblement lucide de la situation.

00:17:22Et on avait fini,

00:17:24Xavier Roffert, sur le fait que

00:17:26on disait, écoutez, vous mettez un peu plus de policiers

00:17:28ou même beaucoup plus de policiers à Marseille et ailleurs.

00:17:30Est-ce qu'on revient

00:17:32toujours à la même antienne,

00:17:34au même refrain, mais ça fait, je ne sais pas

00:17:36combien de temps, ça ne date pas d'hier,

00:17:38ni de Darmanin. Où est

00:17:40le courage ? Où est l'autorité ?

00:17:42Où sont les gens ?

00:17:44Encore une fois, il ne s'agit pas de pointer du doigt

00:17:46tel ou tel. Mais enfin,

00:17:48qu'est-ce qui fait qu'on dise, stop,

00:17:50au-delà de cette limite, vos tickets n'est plus valables,

00:17:52on ne peut plus accepter ça, on ne peut plus

00:17:54accepter les barrages. On sait très bien

00:17:56que dans certains quartiers, vous l'avez dit, on ne peut plus rentrer.

00:17:58Non seulement la police ne peut plus rentrer,

00:18:00si vous allez par là, j'ai des amis qui sont

00:18:02allés là-bas, on leur demande card d'identité,

00:18:04vous allez voir qui, vous allez où.

00:18:06Voilà, on supprime les frontières

00:18:08Schengen, mais on crée des frontières un peu

00:18:10partout, autour de la tour Eiffel,

00:18:12dans les quartiers de Marseille, etc.

00:18:14On fait quoi, Xavier Roffert ?

00:18:16– Alors,

00:18:18d'abord, une évidence

00:18:20criminologique

00:18:22qu'on rougit à avoir à

00:18:24rappeler, mais quand même,

00:18:26merci d'autoriser les

00:18:28criminologues à le faire chez vous,

00:18:30c'est tout simple, les malfaiteurs,

00:18:32ça pourrait presque passer pour une boutade,

00:18:34les malfaiteurs ne s'arrêtent

00:18:36que quand on les arrête.

00:18:38Tant qu'on les laisse faire, ils continuent.

00:18:40Si on ne fait rien pour leur empêcher

00:18:42de vendre de la drogue, ils continuent.

00:18:44Pourquoi ? Parce que ça les enrichit

00:18:46et que c'est même le seul moyen

00:18:48qu'ils aient de gagner leur vie. Alors, ils ne vont pas s'arrêter

00:18:50de si tôt d'eux-mêmes, parce que

00:18:52vous parliez tout à l'heure de Mme Rousseau

00:18:54ou d'autres, leur disent, mais ce n'est pas bien ce que vous faites,

00:18:56vous n'êtes pas sympa, veuillez arrêter

00:18:58s'il vous plaît. Les malfaiteurs ne s'arrêtent

00:19:00que quand on les arrête. Et puis,

00:19:02deuxièmement, quant à la riposte

00:19:04de l'État, moi j'ai la réponse,

00:19:06je la connais. Tout ce que

00:19:08fait l'être humain, tout,

00:19:10c'est-à-dire quand on se fait opérer de l'appendicite,

00:19:12c'est-à-dire quand on répare sa voiture,

00:19:14c'est-à-dire quand on repeint sa maison

00:19:16ou n'importe quoi, tout ce qu'entreprend

00:19:18l'être humain va toujours plus mal

00:19:20avant d'aller mieux. C'est ce qui s'appelle

00:19:22la courbe en J, vous savez,

00:19:24la lettre J, hop, elle descend

00:19:26et après ça, elle remonte plus haut qu'elle est partie.

00:19:28Alors, la courbe en J,

00:19:30ça signifie qu'une grande partie

00:19:32de nos politiciens voient

00:19:34que quand ils entreprennent

00:19:36quelque chose qui va prendre du temps

00:19:38avant de marcher, et si le bas

00:19:40de la courbe a le malheur de tomber au

00:19:42moment où il devrait être élu, il renonce.

00:19:44C'est autant simple que ça.

00:19:46C'est ça, c'est-à-dire

00:19:48qu'ils ne pensent pas au futur,

00:19:50aux générations, ils pensent à leur réélection.

00:19:52Et voilà.

00:19:54Donc, ils pensent à leur carrière à eux.

00:19:56Mais moi, ça m'est arrivé,

00:19:58j'ai parlé avec des gens comme ça,

00:20:00je leur ai dit, monsieur, c'est simple.

00:20:02Et d'autant

00:20:04plus

00:20:06dommage que ça ne se

00:20:08fasse pas, que ce ne serait

00:20:10pas si difficile que ça.

00:20:12Vous savez, il y a

00:20:14quelques années, je me souviens, c'était peu avant

00:20:16le confinement, ça devait être fin janvier

00:20:18quelque chose comme ça, en 2020.

00:20:20Une matinée entière d'échanges

00:20:22avec des hauts patrons de la gendarmerie

00:20:24nationale, des colonels

00:20:26et des généraux.

00:20:28Ils m'ont interrogé sur les banlieues,

00:20:30sur les zones hors contrôle, etc.

00:20:32À la fin, ils m'ont dit

00:20:34quelque chose de simple. Ils m'ont dit,

00:20:36monsieur, nous sommes prêts.

00:20:38Si jamais on nous en donne l'ordre,

00:20:40on remet l'ordre dans le

00:20:42bazar des zones hors contrôle.

00:20:44D'où vient la drogue ?

00:20:46D'où viennent les braqueurs ?

00:20:48D'où viennent les gens qui prostituaient des mineurs ?

00:20:50Les zones hors contrôle,

00:20:52les nouvelles cours des miracles.

00:20:54Si on nous donne l'ordre, c'est rétabli dans six mois.

00:20:56Ils n'ont jamais reçu l'ordre.

00:21:02L'honneur de la politique tient en un seul mot.

00:21:04Le travail

00:21:06d'un dirigeant politique est de

00:21:08décider, de prendre des décisions.

00:21:10Tant qu'il ne prend pas de décisions,

00:21:12rien ne se passe.

00:21:14Regardez comme les Jeux Olympiques se sont bien passés.

00:21:16Pourquoi ?

00:21:18Parce qu'il y avait des gens qui avaient décidé.

00:21:20On peut, on peut.

00:21:22Xavier Roffert, juste pour en conclusion

00:21:24ce que vous dites,

00:21:26vous dites que le devoir d'un homme politique

00:21:28prend des décisions.

00:21:30Je me rappelle la merveilleuse petite

00:21:32boutade d'Edgar Ford.

00:21:34Il disait, j'ai toujours eu le courage de ne prendre

00:21:36que des décisions populaires.

00:21:38Cette décision de vous parler de la courbe

00:21:40UJ, forcément elle sera

00:21:42impopulaire pendant un moment.

00:21:44Donc, on ne va pas la prendre.

00:21:46Merci beaucoup Xavier Roffert.

00:21:48Merci à vous.

00:22:08Joe Dassin,

00:22:10on l'aime, l'électricité,

00:22:12c'est vrai, la fée électricité.

00:22:14Et vous savez que nous sommes heureux

00:22:16aujourd'hui.

00:22:18Nous sommes très très heureux.

00:22:20Pourquoi ?

00:22:22Parce qu'il y a

00:22:24un ministre

00:22:26qui vient nous dire ce qui est en train de se passer.

00:22:28Qui est ce ministre ?

00:22:30L'actuel ministre Antoine Armand.

00:22:32Le ministre

00:22:34Antoine Armand.

00:22:36Il était interrogé

00:22:38hier, non, aujourd'hui

00:22:40le ministre de l'économie et des finances.

00:22:42Il était interrogé dimanche à BFM TV.

00:22:46Écoutez ce qu'il a dit.

00:22:48Les factures d'électricité,

00:22:50elles vont baisser pour 80%

00:22:52des Français. Je le dis, elles vont bousser jusqu'à 10%.

00:22:54Parce que les prix d'électricité diminuent.

00:22:56Mais parce que nous répercutons

00:22:58cet effort. Donc les factures d'électricité

00:23:00vont baisser pour 80%

00:23:02des Français.

00:23:04Le prix de l'électricité diminue, mais sinon les taxes

00:23:06sur l'électricité augmentent.

00:23:08Pour 80% des Français. C'est important de le rappeler

00:23:10parce que j'entends parfois, de manière

00:23:12instrumentalisée, d'autres choses.

00:23:14Deuxième chose.

00:23:16Si on pourrait récupérer l'ensemble de la taxe, on ne le fait pas.

00:23:18Voilà.

00:23:20Alors écoutez, il nous annonce,

00:23:22joie, joie, pleure de joie encore une fois.

00:23:24Les prix vont baisser. Et puis il parle de taxes.

00:23:26Alors de TVA, on a entendu

00:23:28deux ou trois fois, la taxe sur la TVA

00:23:30va augmenter. Mais attention pour le consommateur.

00:23:3280% des Français,

00:23:34dit le ministre de l'économie et des finances.

00:23:36Ça va baisser.

00:23:38André Merlin, bonjour.

00:23:40On vous a déjà reçu, toujours avec plaisir.

00:23:42Vous êtes fondateur et président d'honneur de RTE,

00:23:44Réseau de transport d'électricité.

00:23:46Alors, ce que dit Antoine Armand ?

00:23:48Vrai ou faux ?

00:23:50Un faux ou un toxe ?

00:23:52Ce qu'il dit est vrai,

00:23:54mais ce n'est que

00:23:56conjoncturel.

00:23:58Il faut bien expliquer

00:24:00effectivement ce qui se passe.

00:24:02Alors,

00:24:04d'abord, je dirais que

00:24:06depuis 2008

00:24:08jusqu'à 2020,

00:24:10le prix de l'électricité

00:24:12à euros constants a augmenté

00:24:14environ de 66%

00:24:16au total. C'est-à-dire...

00:24:18De 2008 à 2020 ?

00:24:2066% d'augmentation.

00:24:2266% d'augmentation. Il est passé de 128 euros

00:24:24du mégawatt-heure.

00:24:26Alors, mégawatt-heure, c'est 1000 kWh,

00:24:28je le dis pour vos auditeurs.

00:24:30Il est passé donc de 128

00:24:32à 207 euros

00:24:34du mégawatt-heure.

00:24:36Alors qu'entre

00:24:381986 et

00:24:402008,

00:24:42le prix de l'électricité avait baissé

00:24:44à euros constants de 20%.

00:24:46D'accord.

00:24:48Pourquoi ? C'est l'effet, effectivement,

00:24:50du plan Messmer et de la construction

00:24:52de...

00:24:54Des sans-freins nucléaires, etc.

00:24:56Des réacteurs nucléaires, des 58 réacteurs nucléaires,

00:24:58dont, bien évidemment, tous les

00:25:00Français, aussi bien

00:25:02particuliers qu'entreprises, ont

00:25:04largement bénéficié. Bien sûr.

00:25:06Et pourquoi il y a eu une telle

00:25:08augmentation en

00:25:1015 ans, c'est-à-dire de

00:25:122008 à 2020, en 12 ans,

00:25:144%

00:25:16par an environ, en plus,

00:25:18hors inflation. Oui, oui.

00:25:20C'est parce que

00:25:22on a, à partir de 2008,

00:25:24voulu,

00:25:26à la demande de l'Union Européenne

00:25:28d'ailleurs, développer

00:25:30à marche forcée

00:25:32les énergies renouvelables

00:25:34intermittentes. Éoliennes, panneaux

00:25:36solaires, etc. Éoliennes et panneaux solaires.

00:25:38Un degré moins de panneaux solaires.

00:25:40Et comme ces moyens de production

00:25:42sont subventionnés,

00:25:44et, beaucoup plus qu'on

00:25:46ne le dit, je vais l'expliquer,

00:25:48si vous me donnez un petit peu le temps,

00:25:50eh bien, effectivement, ça se répercute

00:25:52sur les consommateurs.

00:25:54Consommateurs

00:25:56domestiques

00:25:58et également aux entreprises.

00:26:00Voilà l'explication.

00:26:02Alors, ce que dit

00:26:04actuellement... Oui, parce que je voudrais arriver

00:26:06après 2020, justement. Oui, tout à fait.

00:26:08Alors, on a connu, comme

00:26:10vous le savez, et on en a parlé la dernière fois que

00:26:12vous m'avez invité, une crise énergétique

00:26:14majeure en 2022

00:26:16qui a continué un petit peu sur le premier

00:26:18semestre 2023.

00:26:20L'histoire à cause du lucret.

00:26:22Il y a trois facteurs.

00:26:24Je vous l'avais dit, c'est-à-dire

00:26:26une dépendance beaucoup trop forte de l'Allemagne

00:26:28et de certains autres pays

00:26:30d'Europe de l'Est au gaz russe.

00:26:32Donc, on a craint

00:26:34effectivement la pénurie du gaz qui a fait monter

00:26:36fortement le prix du gaz

00:26:38et, par conséquent, le prix

00:26:40de l'électricité. Parce qu'il faut savoir que dans beaucoup de

00:26:42pays, l'électricité

00:26:44est indexée sur le prix du gaz.

00:26:46Voilà, est indexée sur le prix du gaz.

00:26:48Ce qui n'est pas le cas en France puisque nous avons

00:26:50du nucléaire. Donc,

00:26:52on a eu une très forte augmentation

00:26:54du prix de

00:26:56l'électricité. Aussi

00:26:58du fait qu'en France,

00:27:00on avait une mauvaise disponibilité

00:27:02du nucléaire parce que

00:27:04il y a eu le phénomène de

00:27:06corrosion sous contrainte, des fissures,

00:27:08des micro-fissures sur les tuyautrices

00:27:10qui a conduit effectivement à arrêter

00:27:12à peu près la moitié du parc nucléaire.

00:27:14Et puis, troisième point,

00:27:16on a eu une très mauvaise

00:27:18hydrolysité pendant cette période

00:27:20et donc effectivement, là aussi

00:27:22ça a restreint les possibilités

00:27:24de production d'électricité en France

00:27:26et on a importé de l'électricité

00:27:28notamment venant d'Allemagne,

00:27:30produite à partir

00:27:32de centrales au charbon, de centrales

00:27:34au gaz et qu'on a payé très

00:27:36très cher. On avait d'ailleurs

00:27:38fait à mon avis une erreur, c'est de

00:27:40fermer et démanteler

00:27:42de l'ordre de 10 gigawatts,

00:27:4410 000 mégawatts de centrales thermiques

00:27:46classiques qui étaient à l'arrêt.

00:27:48C'était une réserve à froid et qu'on aurait pu garder.

00:27:50Donc tout ça a haussé.

00:27:52Et maintenant alors, qu'est-ce qui se passe ?

00:27:54Venons-en aux tarifs.

00:27:56Le prix de l'électricité

00:27:58peut se décomposer en trois parties.

00:28:00Une première partie,

00:28:02c'est la fourniture

00:28:04des kilowattheures que vous achetez

00:28:06sur le marché de l'électricité

00:28:08au travers de contrats

00:28:10soit EDF, soit ses concurrents.

00:28:12Une deuxième partie,

00:28:14c'est le coût

00:28:16de l'acheminement de l'électricité

00:28:18au travers des réseaux.

00:28:20Les réseaux de transport,

00:28:22c'est-à-dire les autoroutes électriques

00:28:24dont j'avais parlé la dernière fois

00:28:26et les routes nationales.

00:28:28Et puis les réseaux

00:28:30de distribution qui

00:28:32permettent effectivement d'alimenter

00:28:34tous les consommateurs d'électricité,

00:28:36les consommateurs, les ménages.

00:28:38Et la troisième

00:28:40part,

00:28:42ce sont les taxes.

00:28:44Les fameuses taxes.

00:28:46Alors il y a deux types.

00:28:48C'est important de rappeler

00:28:50ce que sont ces taxes.

00:28:52Il y a une première taxe

00:28:54qui s'appelle la taxe

00:28:56intérieure pour la consommation

00:28:58finale d'électricité.

00:29:00Ça concerne qui ?

00:29:02Ça concerne quoi ?

00:29:04Ça concerne, en fait, l'ancien ministre,

00:29:06le prédécesseur d'Antoine Armand

00:29:08disait que c'est pour financer

00:29:10les énergies

00:29:12renouvelables intermittentes.

00:29:14En fait, c'est pas tout à fait ça.

00:29:16C'est pas tout à fait vrai.

00:29:18C'est en fait de faire payer par les consommateurs

00:29:20et notamment les consommateurs domestiques

00:29:22les subventions

00:29:24qui sont accordées

00:29:26aux énergies renouvelables

00:29:28au travers de contrats

00:29:30à long terme,

00:29:32disons 10-15 ans,

00:29:34que l'on passe, que l'État passe

00:29:36avec ces entreprises

00:29:38qui produisent l'électricité

00:29:40à partir de ces renouvelables intermittents.

00:29:42Oui, mais ça veut dire que nous, consommateurs,

00:29:44nous payons

00:29:46les subventions aux énergies

00:29:48renouvelables.

00:29:50Alors, en 2020,

00:29:52alors qu'en 2008, ça n'existait pas,

00:29:54cette taxe n'existait pas,

00:29:56en 2020, cette taxe

00:29:58était de 31 euros

00:30:00par

00:30:02mégawatt-heure.

00:30:0431 euros par mégawatt-heure hors TVA.

00:30:06Ça représente quoi en proportion

00:30:08par rapport à ce qu'on paye ?

00:30:10On payait, comme je l'ai dit tout à l'heure,

00:30:12207 euros.

00:30:14D'accord. Donc c'est le 31 sur 207 euros.

00:30:16Voilà.

00:30:18Mais sur ces 31, vous avez la TVA

00:30:20de 20%. Donc ça en fait,

00:30:22c'est pas 31, c'est 37

00:30:24que vous payez.

00:30:26Et bien évidemment,

00:30:28cette taxe, pendant la

00:30:30crise énergétique qu'on a connue,

00:30:32vu la

00:30:34montée faramineuse des prix,

00:30:36Bercy a décidé

00:30:38effectivement de l'annuler et de

00:30:40reporter ses subventions

00:30:42sur le budget de l'État. Ce qui a creusé

00:30:44la dette, bien évidemment.

00:30:46Ce qui a creusé la dette publique, c'est ça.

00:30:48Oui, c'est-à-dire qu'on a fait un tour de passe-passe, soyons clairs.

00:30:50On peut le dire ainsi, effectivement.

00:30:52On a enlevé la subvention,

00:30:54regardez, on baisse, mais on la

00:30:56passe en dette, d'accord.

00:30:58Et il y avait d'autres facteurs également.

00:31:00L'autre taxe, oui, alors allez-y.

00:31:02Alors,

00:31:04sur ces 31 euros, bien évidemment,

00:31:06on l'a annulé, puis progressivement,

00:31:08comme le marché s'est amélioré

00:31:10progressivement, puisque la disponibilité

00:31:12du nucléaire était

00:31:14bien meilleure, eh bien on l'a

00:31:16remonté à 21 euros

00:31:18du

00:31:20mégawatt-heure

00:31:22jusqu'à présent

00:31:24sans atteindre la valeur

00:31:26qu'on avait en 2020.

00:31:28Donc il y a une partie, effectivement,

00:31:30des subventions

00:31:32qui sont à la charge du budget

00:31:34et ont creusé, effectivement.

00:31:36On est passé de 31 à 21.

00:31:38Et maintenant,

00:31:40vu la très bonne disponibilité

00:31:42qu'on a sur le parc nucléaire,

00:31:44puisqu'on va atteindre en

00:31:462024 de l'ordre

00:31:48de 340 à 360

00:31:50TWh, EDF

00:31:52a vraiment fait du très bon travail,

00:31:54il faut le reconnaître.

00:31:56Et donc...

00:31:58TWh, c'est combien de...

00:32:00TWh, c'est combien de...

00:32:02Alors TWh, c'est des milliards de kWh,

00:32:04excusez-moi, je devrais...

00:32:06Vous avez parlé de mégawatts, c'est pour ça que je voudrais...

00:32:08TWh, c'est des milliards de kWh.

00:32:10D'accord.

00:32:12On a monté...

00:32:14Mais vous dites, justement,

00:32:16André Merlin, vous dites

00:32:18que c'est temporaire.

00:32:20Alors, si vous voulez,

00:32:22là, actuellement,

00:32:24ce qui était envisagé

00:32:26par l'ancien gouvernement, c'est de ramener

00:32:28cette taxe à la valeur

00:32:30où elle était, pratiquement,

00:32:32en 2020.

00:32:34Alors, il se trouve que...

00:32:36Donc...

00:32:38Compte tenu

00:32:40de la situation du marché,

00:32:42le marché, actuellement,

00:32:44le prix sur le marché a fortement

00:32:46baissé, puisqu'il est autour de l'ordre...

00:32:48Il est autour de 60 euros

00:32:50du mégawatt-heure.

00:32:52Et d'ailleurs, avec un écart important

00:32:54avec l'Allemagne,

00:32:56qui est autour de 90.

00:32:58Ce qui prouve que le nucléaire a des effets

00:33:00très positifs.

00:33:02Oui, l'Allemagne qui a fermé la dernière de ses entrées nucléaires.

00:33:04Et du fait,

00:33:06effectivement, de cette baisse

00:33:08sur le prix de fourniture,

00:33:10eh bien, évidemment,

00:33:12on peut baisser

00:33:14le tarif

00:33:16réglementé de vente

00:33:18qui est fixé par le pouvoir

00:33:20public. Et l'idée,

00:33:22c'était de baisser

00:33:24le tarif

00:33:26de l'ordre de 20%. Mais comme on

00:33:28augmente, effectivement,

00:33:30la taxe intérieure,

00:33:32disons,

00:33:34on passe de 22 à 31,

00:33:36il se trouve que,

00:33:38effectivement, on va avoir, pour

00:33:40les Français qui...

00:33:42les ménages

00:33:44qui ont un contrat avec EDF,

00:33:46ce qu'on appelle le tarif réglementé de vente,

00:33:48eh bien, il y aura une baisse, effectivement,

00:33:50de 9%.

00:33:52C'est ce qu'a dit, effectivement, très justement,

00:33:54le ministre Macron.

00:33:56Donc, il a raison de dire que...

00:33:58Mais, ce qu'il n'a pas dit,

00:34:00c'est que, compte tenu

00:34:02des objectifs,

00:34:04je vais utiliser un terme

00:34:06vraiment délirant,

00:34:08en matière de développement

00:34:10d'énergie renouvelable

00:34:12intermittente,

00:34:14tel qu'il résulte du discours

00:34:16de Belfort, du président de la République,

00:34:18et tel que ça vient d'être

00:34:20rappelé, d'ailleurs, par la nouvelle ministre

00:34:22déléguée à l'énergie,

00:34:24c'est 45 gigawatts

00:34:26d'énergie

00:34:28éolienne

00:34:30marine...

00:34:32— Qui vont coûter combien ? C'est un budget de combien ?

00:34:34— Alors, ça c'est...

00:34:36Et, en plus, il y a

00:34:381500 mégawatts d'énergie

00:34:40éolienne terrestre

00:34:42par an ! Par an !

00:34:44— Et ça veut dire que c'est bien, ça ?

00:34:46— Alors, combien ça coûte ? Alors, ce qui coûte

00:34:48très cher, et ce qu'on ne dit pas suffisamment,

00:34:50c'est effectivement le prix

00:34:52de l'éolien marin.

00:34:54Alors, je vais prendre un exemple

00:34:56très simple.

00:34:58Vous avez

00:35:00un parc d'éolien

00:35:02qui représente de l'ordre de 1000 mégawatts.

00:35:04Alors, 1000 mégawatts,

00:35:06c'est environ

00:35:08une centaine

00:35:10d'éoliennes... — Une centaine d'éoliennes, d'accord.

00:35:12— De 10 mégawatts

00:35:14chacune, qui sont des

00:35:16véritables tours Eiffel !

00:35:18300 mètres de haut !

00:35:20Mais c'est la partie émergée.

00:35:22La partie émergée dépend

00:35:24de la profondeur de...

00:35:26— D'accord. Non mais, combien ça coûte ?

00:35:28— Alors, combien ça coûte ?

00:35:30Les contrats sont passés, actuellement,

00:35:32à 200 euros du mégawatt-heure.

00:35:34— 200 euros ?

00:35:36— 200 euros du méga... Comme le prix

00:35:38du marché, comme je l'ai dit, est à

00:35:4060 euros du mégawatt-heure,

00:35:42eh bien, la subvention

00:35:44compense la différence.

00:35:46— Et c'est l'État qui va subventionner ?

00:35:48— C'est l'État qui... — C'est-à-dire que, en fait,

00:35:50si je vous ai convaincu, les 100...

00:35:52Attendez, 60-200...

00:35:54140 euros.

00:35:56— 140 euros est à la charge

00:35:58de l'État, et au travers

00:36:00de la taxe, finalement,

00:36:02à la charge des consommateurs.

00:36:04— Bien sûr, et des contribuables.

00:36:06— Alors, c'est les consommateurs d'électricité,

00:36:08principalement. — Donc, si vous voulez,

00:36:10ceux qui payent en moins, maintenant,

00:36:12pour les éoliennes

00:36:14et les énergies renouvelables, ils vont le payer en plus.

00:36:16— Ouais, exactement. Et alors, donc, ça,

00:36:18si vous faites le calcul,

00:36:20une éolienne marine

00:36:22fonctionne à peu près 4 000 heures par an.

00:36:244 000 heures par an. — Alors, on va en parler

00:36:26juste avec vous, après cette petite pause.

00:36:28Euh...

00:36:30André Merlin, c'est très passionnant

00:36:32de voir comment ça se passe.

00:36:34On va en parler.

00:36:36Sud Radio,

00:36:38Bercov, dans tous ses États.

00:36:40Ah, je suis pas le seul.

00:36:42Avec ce que nous raconte André Merlin,

00:36:44le fondateur de réseau de transport

00:36:46d'électricité. Alors,

00:36:48voilà, on nous dit, effectivement,

00:36:50et c'est vrai, on va payer

00:36:52moins, on va payer 60 €

00:36:54alors qu'on va en payer beaucoup plus.

00:36:56Il y a encore quelques... Voilà. Très bien.

00:36:58Simplement, vous venez de parler,

00:37:00je voudrais vraiment avoir ces chiffres.

00:37:02Il y a tous les plans, et encore

00:37:04pendant des années, qui sont là,

00:37:06qui sont prêts, des éoliennes,

00:37:08les éoliennes en mer, off-shore,

00:37:10mais les éoliennes aussi sur Terre,

00:37:12et puis les panneaux solaires, et ça,

00:37:14ça va coûter combien ?

00:37:16Alors, si je reviens jusqu'au bout

00:37:18de mon exemple, d'un parc

00:37:20éolien de 1000 MW,

00:37:22on disait

00:37:24que la subvention est de l'ordre de

00:37:26140 € du MWh.

00:37:28C'est ça.

00:37:30Ça va coûter, chaque année,

00:37:32pour ce seul parc, plus de 500

00:37:34millions d'euros.

00:37:36500 millions d'euros par an.

00:37:38D'accord.

00:37:40L'objectif, c'est de construire

00:37:4245 parcs de ce type.

00:37:4445 par 500 millions.

00:37:46Vous voyez, ça fait plus de 20 milliards d'euros

00:37:48à la charge

00:37:50du budget de l'État,

00:37:52qui, in fine, va être...

00:37:54va se retrouver sous la forme

00:37:56de taxes payées par les consommateurs.

00:37:58C'est ça. C'est-à-dire, en fait,

00:38:00on va payer beaucoup plus que ce qu'on ne payait

00:38:02encore là. Voilà. Et donc,

00:38:04c'est là où je rejoins

00:38:06la conclusion

00:38:08du rapport d'enquête

00:38:10sur le futur énergétique

00:38:12du Sénat, qui vient de déposer

00:38:14ses conclusions au mois de juillet.

00:38:16Il va y avoir une explosion du prix

00:38:18de l'électricité en France.

00:38:20Ce qui est complètement

00:38:22sidérant, parce que, si vous voulez,

00:38:24avec le nucléaire que nous avons,

00:38:26nous n'avons pas besoin de ces moyens

00:38:28de production complémentaires.

00:38:30D'autant que, lorsqu'il y a du vent

00:38:32ou est-ce qu'il y a du soleil,

00:38:34cette électricité qui est produite,

00:38:36qui était une électricité fatale,

00:38:38se substitue de plus en plus

00:38:40à de l'électricité produite

00:38:42par le nucléaire.

00:38:44On économise

00:38:46du combustible nucléaire,

00:38:48qui revient à peu près à 10 euros du mégawatt-heure,

00:38:50par de l'électricité

00:38:52qui en coûte 200.

00:38:54On est en pleine absurdie.

00:38:56On est dans l'absurdie, absolument.

00:38:58Nous sommes des citoyens d'absurdie.

00:39:00On paye aujourd'hui.

00:39:02C'est travailler bien pour gagner moins.

00:39:04Non, non. C'est payer moins

00:39:06pour payer beaucoup plus dans un avenir

00:39:08très proche. Merci.

00:39:10André Merlin.

00:39:120826 300 300 pour réagir ou poser

00:39:14une question durant l'émission.

00:39:16Dans quelques instants, André Bercoff revient

00:39:18et aujourd'hui, dans son face-à-face, il reçoit

00:39:20Marianne Durano, professeure de philosophie

00:39:22et auteur de Naître ou le Néant.

00:39:24Pourquoi faire des enfants

00:39:26en temps d'effondrement ?

00:39:28Sud Radio.

00:39:30Parlons vrai.

00:39:32Vous donnez tout pour votre entreprise.

00:39:34Sud Radio Bercoff, dans tous ses états,

00:39:36les perles du jour.

00:39:38Tu dis parfois,

00:39:40tu dis souvent,

00:39:42n'importe quoi.

00:39:44C'est vrai Alain Barrière,

00:39:46de temps en temps, nous avons nos politiques

00:39:48et beaucoup d'autres, nous-mêmes.

00:39:50On peut dire n'importe quoi,

00:39:52ne nous épargnons rien.

00:39:54Mais nous avons quand même, moi,

00:39:56toujours très heureux

00:39:58quand Sandrine Rousseau parle,

00:40:00parce que Sandrine Rousseau m'apporte toujours

00:40:02un supplément d'âme,

00:40:04un supplément de lucidité,

00:40:06un supplément qui est remarquable

00:40:08et par exemple,

00:40:10dernier exploit,

00:40:12elle était chez LCI,

00:40:14hier,

00:40:16avec le journaliste

00:40:18Pascal Péry, qui l'interrogeait

00:40:20et voici ce qu'elle

00:40:22disait, écoutez.

00:40:24Pensez-vous qu'il y a une offensive

00:40:26d'un courant islamiste radical

00:40:28à l'éducation nationale ?

00:40:30Est-ce que c'est un fait pour vous ?

00:40:32Mais il y a une offensive de tous les conservatismes

00:40:34sur l'école. De toute façon,

00:40:36l'école est un lieu où il y a des

00:40:38offensives.

00:40:40Mais celle-là en particulier, non ?

00:40:42Mais celle-ci, comme il y a aussi une offensive

00:40:44des conservateurs catholiques,

00:40:46on le voit d'ailleurs aux Etats-Unis,

00:40:48dont on parle.

00:40:50Ils n'assassinent personne, non ?

00:40:52Ils retirent les livres des bibliothèques, par exemple,

00:40:54ce qui n'est pas bon signe

00:40:56sur la manière

00:40:58dont on éduque. Donc moi, je suis contre tous les

00:41:00conservatismes. Celui-ci est dangereux.

00:41:02Celui-ci est dangereux, il n'y a pas de problème.

00:41:04D'autres aussi le sont. Et donc,

00:41:06je voudrais vraiment que l'on

00:41:08préserve l'école des

00:41:10assauts des conservatismes.

00:41:12C'est intéressant quand même

00:41:14que Sandrine Rousseau

00:41:16mette sur le même plan, surtout que

00:41:18au lendemain

00:41:20de...

00:41:22quatre ans après l'assassinat

00:41:24de Samuel Paty, où on

00:41:26célébrait

00:41:28un hommage à Daniel Bernard,

00:41:30qui ont été égorgés

00:41:32ou tués par qui l'on sait

00:41:34dans les circonstances que l'on sait,

00:41:36qu'elle compare quand même

00:41:38ceci

00:41:40à l'interdiction

00:41:42de livres. Je crois qu'on n'est pas

00:41:44vraiment sur le même plan.

00:41:46Moi, ça me frappe toujours, mais

00:41:48de quel côté ? Pourquoi on a besoin

00:41:50de parler de l'un

00:41:52attention, sans parler de l'autre,

00:41:54pour essayer de renvoyer des dos à dos ?

00:41:56Il n'y a pas de problème quand il y a quelque chose

00:41:58qui ne va pas, quelle que soit

00:42:00effectivement

00:42:02la religion ou la non-religion

00:42:04ou l'ethnie ou la responsabilité,

00:42:06on en parle, mais on ne renvoie pas dos à dos

00:42:08des problèmes

00:42:10de bouquins

00:42:12ou soi-disant des interdictions

00:42:14de bouquins à des problèmes de meurtres

00:42:16parce que ce n'est pas du tout la même chose

00:42:18Sandrine Rousseau. Il faut quand même que vous vous rappeliez

00:42:20de ça, s'il vous plaît.

00:42:22Soyez en bon terme

00:42:24avec les mots.

00:42:26C'est Dominique Bernard, pardon, et pas

00:42:28Julien Bernard.

00:42:30A tout de suite pour

00:42:32Naître ou le Néant.

00:42:46Alors, vous qui cherchez une bonne protection,

00:42:48je peux vous prêter mon armure,

00:42:50la gladiatos.

00:42:52C'est sympa, mais ce n'est pas un peu grand pour un enfant de 4 ans ?

00:42:54Oui, mais il va bien grandir, non ?

00:42:56Oui.

00:42:58Une seule protection pour tous, c'est du passé.

00:43:00Chez Aesio Mutuel, les garanties

00:43:02sont adaptées aux besoins de chacun,

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00:43:44Travaille depuis votre smartphone,

00:43:46installez l'application Sud Radio

00:43:48depuis le Google Play ou l'App Store.

00:43:50La Redoute, 19h.

00:43:52Aline prend l'apéro avec ses copines,

00:43:54hyper bien installée dans son canapé.

00:43:56Normal, il a été conçu par les designers de La Redoute.

00:43:5820h.

00:44:00Elle répète que non, elle n'a pas gagné à la loterie,

00:44:02elle l'a simplement acheté pour moins de 1 000 euros.

00:44:04Et ben, personne ne la croit.

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00:45:06Vouloir un enfant et avoir des jumeaux ?

00:45:08Ça arrive. Découvrir qu'ils veulent faire

00:45:10la même école de commerce ? Oui, ça arrive.

00:45:12Au fait, papa, notre école, elle est au Canada.

00:45:14Oui, ça aussi, ça arrive.

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00:45:28AG2R La Mondiale,

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00:45:34comporte des risques, y compris le risque de perte en capital.

00:45:36Récapitulons, juste parce que c'est vous.

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00:45:44Je le sais, car c'est moi qui l'ai fait.

00:45:46Et toujours parce que c'est vous, je vous le dis.

00:45:48Ça se termine samedi.

00:45:50Poltron & Sofa, solo divani, di qualità.

00:45:52Et voilà.

00:45:54Uniquement des canapés de qualité, vérifiez condition magasin.

00:45:56Sud Radio Bercoff,

00:45:58dans tous ses états.

00:46:00Le face à face.

00:46:02Le face à face d'André Bercoff.

00:46:04André Bercoff, André,

00:46:06reçoit Marianne Durano, professeur de philosophie

00:46:08et auteur

00:46:10de Naître ou le Néant.

00:46:12Pourquoi faire des enfants en temps d'effondrement ?

00:46:14Alors j'aime

00:46:16beaucoup Marianne Durano.

00:46:18D'abord, Naître ou le Néant, évidemment,

00:46:20hommage à Jean-Paul Sartre.

00:46:22Au livre, effectivement,

00:46:24Naître et le Néant.

00:46:26C'était le livre qu'il a fait connaître en tant que philosophe.

00:46:28Et puis, alors,

00:46:30j'aime bien aussi que vous passez de Sartre

00:46:32qui a un langage

00:46:34assez cru, mais ce n'est pas

00:46:36du tout cru, c'est un livre honnêtement

00:46:38passionnant parce qu'il est bourré de références

00:46:40et on va parler

00:46:42du sujet, bien sûr,

00:46:44mais le sujet, en fait,

00:46:46c'est que vous posez la question

00:46:48comment baiser sans niquer

00:46:50la planète ?

00:46:52C'est un peu la

00:46:54question fondamentale de votre livre.

00:46:56Vous avez dit vous-même, d'ailleurs, que c'est dans une tribune

00:46:58tendrement intitulée.

00:47:00Mais c'est intéressant, c'est-à-dire que

00:47:02effectivement, vous racontez, d'ailleurs, dès le début,

00:47:04vous dites, mais qu'est-ce que vous allez écrire ?

00:47:06Enfin, écoutez, vous faites des enfants. Vous avez quatre enfants.

00:47:08C'est bien ça.

00:47:10Quatre fils, d'ailleurs.

00:47:12Pourquoi ce petit

00:47:14j'entends un oui légèrement.

00:47:16Non ? Ça va ?

00:47:18C'est de la fierté, mal dissimulée.

00:47:20Je disais peut-être que vous aviez envie d'avoir une fille.

00:47:22On contrôle pas tout.

00:47:24On en reparlera.

00:47:26Et alors, justement,

00:47:28on dit, oui, mais enfin, à ce moment,

00:47:30avec la planète, vous en parlez très bien,

00:47:32voilà, quel monde laisserons-nous

00:47:34à nos enfants ? Donc, il faudrait

00:47:36pas faire

00:47:38attention aux deux, ça suffit,

00:47:40encore, etc. On parlera aussi,

00:47:42vous parlez de tout, de ceux qui ne veulent pas

00:47:44d'enfants du tout, de ces couples,

00:47:46etc. Ce qu'on appelle les DIGS,

00:47:48Double Income No Kids,

00:47:50c'est-à-dire de salaire et pas d'enfants.

00:47:52Vous abordez absolument

00:47:54tous ces problèmes.

00:47:56C'est intéressant, parce que

00:47:58philosophie oblige, agrégé de philosophie

00:48:00oblige, vous mettez sous l'égide

00:48:02de Marx, d'Aristote, de Hegel, d'Anna Arendt,

00:48:04de Hans Jonas, d'Épicure

00:48:06et de Rousseau, sans parler de la Bible

00:48:08et des textes sacrés.

00:48:10Et alors, justement,

00:48:12vous dites, effectivement,

00:48:14qu'aujourd'hui, une certaine

00:48:16doxa, qu'elle soit écologiste,

00:48:18qu'elle soit catastrophiste

00:48:20ou collapsiste, comme on dit,

00:48:22le collapsus, la Terre est

00:48:24finie, le monde est fini. Vous n'avez

00:48:26pas le

00:48:28je veux dire, l'audace,

00:48:30l'impudence de vouloir faire des enfants dans ce

00:48:32monde-là, en même temps qu'on sait

00:48:34que

00:48:36dans divers pays de la planète, y compris en France,

00:48:38il y a des gens qui font 4, 5,

00:48:406, 7, 8 enfants, d'autres qui

00:48:42n'en font pas. Alors, qu'est-ce qui d'abord...

00:48:44Et vous, vous avez

00:48:46une point de vue, au fond, très... Vous avez

00:48:48un parti pris en disant, non, il faut faire

00:48:50des enfants, quelque part.

00:48:52C'est la vie, vous parlez de

00:48:54la nécessité

00:48:56de l'élan vital. Alors,

00:48:58au fond, d'abord, qu'est-ce qui vous a amené à écrire

00:49:00ce livre, Marianne ?

00:49:02Déjà, je n'ai pas écrit

00:49:04ce livre pour convaincre absolument

00:49:06tous mes enfants, tous mes lecteurs,

00:49:08d'avoir le maximum d'enfants

00:49:10possibles. Pas du tout. En fait,

00:49:12tout a commencé il y a quelques années,

00:49:14en marge d'un plateau radio, d'ailleurs.

00:49:16J'avais fait un débat avec un militant de

00:49:18démographie responsable,

00:49:20de l'association qui pense que la surpopulation

00:49:22est la cause

00:49:24du désastre planétaire.

00:49:26Et alors, en off, il vient me voir

00:49:28et il me dit, non, mais entre nous,

00:49:30un enfant, je comprends, c'est une expérience

00:49:32intéressante. Deux,

00:49:34pour qu'ils se tiennent compagnie, pourquoi pas ?

00:49:36Mais plus, vraiment, je ne comprends pas.

00:49:38Mais pourquoi ? Et ça m'était

00:49:40resté là, et en fait, entre temps, il y a plein d'autres

00:49:42personnes, en passant par

00:49:44ma mère, des amis d'enfance,

00:49:46qui m'ont posé la même question.

00:49:48Pourquoi autant d'enfants ?

00:49:50Et en fait, je me suis dit,

00:49:52il faut écrire un bouquin pour leur répondre,

00:49:54et moi, des formations professionnelles obligent,

00:49:56quand on me pose une question, je vais chercher

00:49:58dans la philosophie pour voir

00:50:00ce que je peux répondre.

00:50:02Et c'est comme ça qu'est né ce projet de livre.

00:50:04Donc c'est d'abord, disons,

00:50:06c'est moins un plaidoyer qu'une défense,

00:50:08de dire, mais c'est vrai, qu'est-ce que j'ai à répondre

00:50:10à ces gens le plus honnêtement possible ?

00:50:12Et justement, je parle de cet

00:50:14article que j'avais écrit il y a 10 ans,

00:50:16j'étais jeune à l'époque,

00:50:18Comment baiser sans niquer la planète ?

00:50:20Et à l'époque, c'était dans la revue

00:50:22Limite, on était plutôt à travers

00:50:24un angle très politique, très décroissant,

00:50:26très justice sociale,

00:50:28et là, j'ai vraiment voulu faire une réponse

00:50:30plus personnelle, plus philosophique.

00:50:32Alors justement, ce qui est intéressant,

00:50:34c'est que vous convoquez les

00:50:36mânes de ces très grands philosophes

00:50:38ou penseurs, etc.

00:50:40Et vous savez,

00:50:42il y avait une question

00:50:44que les situationnistes, Guy Debord

00:50:46et Van Eyckhem, quand on disait

00:50:48« Mais quel monde laisserons-nous

00:50:50à nos enfants ? » qui est des

00:50:52écologistes au décroissant,

00:50:54c'est le mantra, ils disaient

00:50:56« Quels enfants laisserons-nous à ce monde ? »

00:50:58qui est une autre question qui n'est pas

00:51:00négligeable. Mais pour vous,

00:51:02alors, effectivement,

00:51:04je voudrais que vous résumiez

00:51:06un peu cette chose, et je rappelle,

00:51:08donc ce livre, paru en édition des Clés de Brouwer,

00:51:10c'est vraiment un livre

00:51:12très complet à lire, parce qu'il y a,

00:51:14encore une fois, beaucoup d'éclairages

00:51:16qui sont très intéressants. Et qu'est-ce qui

00:51:18fait que vous, vous avez pendu, écoutez,

00:51:20moi, franchement,

00:51:22dire que c'est fini et qu'il ne faut plus rien

00:51:24faire parce que le monde va

00:51:26s'effondrer, ce n'est pas vraiment

00:51:28ma tasse de thé, et je vais vous expliquer pourquoi.

00:51:30Alors, pourquoi ?

00:51:31Alors, en deux mots, déjà, je me suis

00:51:33rendu compte qu'il n'y avait que des mauvaises réponses

00:51:35à la question « Pourquoi faire des enfants ? »

00:51:37Parce qu'à partir du moment où on essaie de répondre

00:51:39« Pourquoi ? », ça suppose qu'en fait, l'enfant,

00:51:41il ne se justifie pas tout seul.

00:51:43On accepte de dire que les enfants,

00:51:45ça ne sert à rien.

00:51:46Un enfant, à priori, ça ne sert à rien

00:51:48que juste dire « Un enfant, parce qu'il est là,

00:51:50que je l'aime et que c'est beau d'exister »,

00:51:52ça ne suffit pas, manifestement. Et donc, il faudrait répondre

00:51:54par autre chose. Je n'en sais rien, moi,

00:51:56pour relever la France,

00:51:58pour que les enfants

00:52:00bâtissent un avenir meilleur, ou je n'en sais rien, moi,

00:52:02pour solidifier mon couple, ou pour me rendre

00:52:04heureuse. En fait, quelle que soit la réponse, c'est une

00:52:06mauvaise réponse. Et donc, je voulais vraiment

00:52:08déjà dire ça. Et la vie

00:52:10se justifie par elle-même, et pas

00:52:12pour autre chose. Et après,

00:52:14en creusant un petit peu dans la tradition philosophique,

00:52:16j'ai trouvé plein d'autres choses.

00:52:18Donc, il y a cette idée, pour faire un

00:52:20résumé très rapide, avec

00:52:22Aristote, parce que nous sommes des êtres vivants.

00:52:24Et qu'eux, dit Aristote, le fait de se

00:52:26reproduire, de transmettre la vie, c'est ce qui nous

00:52:28fait participer, je cite, à l'éternité

00:52:30de la nature. C'est beau, quoi !

00:52:32Donc, parce qu'on est vivant, parce qu'on défend

00:52:34le vivant. Avec Hannah Arendt et

00:52:36Hegel, pourquoi ? Parce qu'on est des êtres politiques.

00:52:38C'est-à-dire qu'on œuvre, on agit

00:52:40pour les générations futures.

00:52:42L'œuvre d'art

00:52:44la plus formidable,

00:52:46s'il n'y a personne pour la contempler

00:52:48dans l'avenir, elle ne sert à rien.

00:52:50Avec Antionas, c'est parce que

00:52:52c'est quelque chose de moral, en fait.

00:52:54Le fait qu'il reste des êtres humains, que

00:52:56l'humanité, dans tout ce qu'elle a

00:52:58de digne, dans tout ce qu'elle a de grand,

00:53:00puisse perdurer, et perdurer dans des bonnes conditions,

00:53:02c'est un devoir moral.

00:53:04Après, on peut continuer,

00:53:06avec Rousseau.

00:53:08Pour répondre à votre question, quels enfants laisserons-nous

00:53:10à la planète ? C'est-à-dire, une fois qu'on a dit ça,

00:53:12d'accord, mais comment est-ce qu'on les éduque, vu l'avenir

00:53:14un peu pourri qui leur est réservé ?

00:53:16Donc voilà, j'ai voulu, vraiment,

00:53:18m'appuyer sur des auteurs.

00:53:20Et après, j'ai aussi un chapitre plus

00:53:22politique avec Michel Foucault,

00:53:24où je me suis demandé, on en reparlera peut-être,

00:53:26en fait, cette espèce d'obsession qu'on a

00:53:28pour la démographie actuellement,

00:53:30que ce soit parce qu'on considère qu'on est trop nombreux,

00:53:32ou au contraire, avec M. Macron, qu'il faut se réarmer

00:53:34démographiquement,

00:53:36eh bien, ça a éveillé mes soupçons.

00:53:38Pourquoi est-ce que, d'un coup, la population

00:53:40devient la variable

00:53:42d'ajustement dans un système

00:53:44dont on ne veut pas remettre en cause le modèle économique,

00:53:46par exemple ?

00:53:48Alors, mais rentrons justement dans le vif du sujet.

00:53:50Je vous signale que Marie Foliot,

00:53:52qui fait l'émission avec moi, est mère de cinq enfants.

00:53:54Chapeau !

00:53:56Ah, comme quoi ? Et la fille, elle est rénéquente ?

00:53:58Elle est au milieu.

00:54:00Deux garçons, une fille, deux garçons.

00:54:02Et en fait,

00:54:04il y a deux ou trois choses,

00:54:06que je voudrais vraiment que vous répondiez.

00:54:08D'ici, votre ressenti là-dessus.

00:54:10Il y a la thèse

00:54:12d'un certain nombre de globalistes et de mondialistes

00:54:14qui disent, écoutez, qui disent,

00:54:16d'ailleurs, Yoval Yonah Harari,

00:54:18qui est le collaborateur

00:54:20de Klaus Schwab, vous savez,

00:54:22Davos, dit, écoutez, il le dit

00:54:24comme ça, hein, il dit, écoutez,

00:54:26dans ce monde,

00:54:28il y a 20% de gens utiles et 80%

00:54:30ne servent pas à grand-chose.

00:54:32Il ne dit pas qu'il faut les éliminer, il ne dit pas,

00:54:34attention, ce n'est pas de l'eugénisme,

00:54:36et ce n'est pas Hitler ou Mussolini, mais il dit,

00:54:38écoutez, c'est la thèse vraiment de plusieurs

00:54:40globalistes, hein, ils disent, oui, on ne va pas,

00:54:42mais écoutez, il faut en faire

00:54:44des bons consommateurs, qu'ils soient là,

00:54:46qu'ils ne nous embêtent pas trop,

00:54:48et on va travailler, comme on travaille

00:54:50un peu partout, avec les 20% des minorités agissantes.

00:54:52Et l'autre

00:54:54chose aussi, c'est qu'il y a

00:54:56tous les...

00:54:58les...

00:55:00catastrophistes, les

00:55:02collapsistes, qui disent, de toute façon, on est fichus,

00:55:04il y a 5 degrés, la planète,

00:55:06on va avoir 5 degrés en

00:55:082100, 5 degrés de plus,

00:55:10on va crever, et

00:55:12les migrants,

00:55:14effectivement, du climat, etc.

00:55:16Et vous avez quand même une convergence

00:55:18tout à fait étonnante,

00:55:20entre les mondialistes, je dirais,

00:55:22les super capitalistes, etc.,

00:55:24enfin, certains, certains, il ne faut pas mélanger,

00:55:26et les écolos

00:55:28de la fin du monde,

00:55:30qui disent, oui, écoutez, ça sert à quoi,

00:55:32ça a arrêté, déjà, défendons

00:55:34ce qu'il faut défendre, le vivant,

00:55:36regardez la surpopulation, on n'en peut plus,

00:55:38etc. Qu'est-ce que...

00:55:40Comment vous sentez cette espèce

00:55:42de convergence, tout à fait étonnante,

00:55:44paradoxale, mais en même temps explicable

00:55:46entre ces deux tendances, par exemple ?

00:55:48– Hyper intéressant, la convergence

00:55:50entre capitalisme et puis une certaine

00:55:52frange collapso. Déjà, le point commun,

00:55:54c'est que c'est une approche quantitative

00:55:56du monde, donc on va parler

00:55:58en termes de capacité de charge de la planète,

00:56:00combien de personnes peut supporter la planète,

00:56:02bon, pour la petite anecdote, ça me fait

00:56:04penser à un de mes profs de philo

00:56:06quand j'étais jeune, qui avait 7 ou 8 enfants,

00:56:08je ne m'en souviens pas, et il faisait que de dire,

00:56:10non mais, il y en a un de trop, il y en a un de trop,

00:56:12la question c'est lequel ? Et j'adore,

00:56:14je me dis, bon, lequel ? – C'est une question

00:56:16philosophique, ça. – C'est une question philosophique,

00:56:18donc là, sur ce plateau, il y a peut-être une personne de trop

00:56:20qui se dévoue, quoi. Bon, après,

00:56:22la petite blague à part,

00:56:24de fait, le fait de considérer

00:56:26les choses d'un point de vue quantitatif,

00:56:28pour moi, ça consiste

00:56:30à considérer la population, encore une fois,

00:56:32comme une variable d'ajustement

00:56:34dans un système, donc plutôt que de se poser

00:56:36la question du nombre de ressources qu'on a à notre

00:56:38disposition, et de la manière la plus

00:56:40juste de les partager, on va

00:56:42au contraire se dire qu'il faut adapter

00:56:44le nombre des personnes

00:56:46aux ressources qui nous sont disponibles.

00:56:48Et ça masque des inégalités

00:56:50terribles, ça, pour citer quelques chiffres,

00:56:52par exemple, les 3 milliards

00:56:54d'individus les plus pauvres de la planète

00:56:56sont responsables,

00:56:58soit 45% de la population mondiale,

00:57:00quand même, sont responsables de seulement

00:57:027% des émissions de gaz à effet de serre.

00:57:04Alors qu'à contrario,

00:57:06les 7% les plus riches sont responsables

00:57:08de 50% des émissions de gaz

00:57:10à effet de serre. Donc là, moi,

00:57:12j'en sais rien, c'est lesquels qu'il faut

00:57:14éliminer, quoi ? – Oui, mais attendez, attendez,

00:57:16Marianne, là, vous allez peut-être

00:57:18un peu vite en besogne, vous dites

00:57:20les plus riches, les plus pauvres, et vous s'en sortez

00:57:22Occident et les autres, parce que

00:57:24l'Inde n'est pas le pays le plus riche.

00:57:26Or, l'Inde,

00:57:28la Chine, qui est un pays riche

00:57:30d'un côté, mais vraiment, c'est pas le pays le plus riche,

00:57:32la Russie et autres,

00:57:34émettent à elles seules 65%

00:57:36de l'émission de gaz à effet de serre. Donc c'est

00:57:38pas une question seulement de riches et de pauvres, et puis alors,

00:57:40je vous répondrai, si j'étais pauvre, vous êtes bien

00:57:42gentils, mais vous, vous avez le frigo, vous avez le CO2,

00:57:44vous êtes contents, vous avez tout ce qu'il vous faut.

00:57:46Et nous aussi, on a envie d'accéder à cela.

00:57:48Alors en fait, entre la

00:57:50pauvreté la plus crasse et le

00:57:52gaspillage auquel on se livre dans nos

00:57:54pays occidentaux, il y a quand même un juste milieu.

00:57:56Et justement, en fait, les

00:57:58individus, les célibataires,

00:58:00extrêmement riches des pays occidentaux,

00:58:02consomment

00:58:04dans des proportions qui n'ont rien

00:58:06à voir avec même la famille

00:58:08de la classe moyenne en France.

00:58:10Par exemple, j'aime bien, il y a un

00:58:12collectif qui s'appelle Méga Yachts CO2

00:58:14Tracker, qui s'est amusé à traquer

00:58:16les milliardaires sur leur yacht en marge du festival

00:58:18de Cannes pour évaluer à peu près leur impact.

00:58:20Et donc, parce qu'il faut des noms, faut

00:58:22citer des coupables, quelqu'un comme

00:58:24Thomas Leclerc, le fils du patron de Decathlon,

00:58:26en une seule journée sur son yacht,

00:58:28il a émis 3,7 tonnes

00:58:30d'équivalent CO2 en un jour.

00:58:32Oui, mais Marianne, attendez, je comprends

00:58:34ce que vous venez de dire. Non, mais commençons par légiférer sur les yachts

00:58:36et après on verra. Non, mais attendez,

00:58:38parce que ça, vous faites l'arbre qui cache

00:58:40la forêt, je ne suis pas d'accord du tout avec vous, et je vous dis pourquoi.

00:58:42C'est très très joli. Ah oui,

00:58:44ces milliardaires, absolument, qui consomment

00:58:46de CO2. Mais l'Allemagne,

00:58:48en rouvrant les entrailles à charbon, consomme

00:58:50400 fois plus. Donc, attention,

00:58:52vous êtes obligés de raison et de relativité garder.

00:58:54Là, vous parlez des milliardaires, ça fait

00:58:56très bien. C'est facile, c'est confortable,

00:58:58je ne défends pas les milliardaires. Mais enfin, c'est facile.

00:59:00Vous voyez, c'est... Non, mais pour moi,

00:59:02ça, c'est le parti des écolos

00:59:04qui me font hurler de rire. Ils ne voient pas

00:59:06les vrais pollueurs, ils voient les yachts,

00:59:08dites-moi, les containers, les métaigniers

00:59:10qui amènent le gaz. Vous savez combien de CO2 ?

00:59:12Écoutez, remettons

00:59:14donc simplement les proportions.

00:59:16Et ça, vous n'en parlez pas. Mais bien sûr. Mais sauf que,

00:59:18si vous voulez demander aux Français moyens de faire

00:59:20un effort dans sa consommation.

00:59:22Mais quel effort ? Attendez, laissez-moi finir.

00:59:24Et a fortiori, si on leur...

00:59:26Parce que c'était pour répondre à ces gens

00:59:28qui disent qu'il faut... qu'il y a seulement 20% de productifs,

00:59:30que les autres, il faut qu'ils arrêtent de se reproduire.

00:59:32Bon, donc vous allez dire... C'est les crétins.

00:59:34Non, mais... Ah oui, mais c'est à eux que je réponds

00:59:36à la base. Et vous allez leur dire

00:59:38bon, quand même, vous êtes pauvres et puis pas très productifs

00:59:40donc ce serait bien, au moins,

00:59:42de pas trop vous reproduire, de pas trop

00:59:44polluer, et puis si possible, de pas

00:59:46trop exister, quoi. Bon.

00:59:48Donc vous leur demandez un effort considérable.

00:59:50Ou même, encore une fois, à l'auditeur moyen de Sud Radio

00:59:52qui vous écoute, on va lui dire,

00:59:54tu pollues trop, tes enfants polluent...

00:59:56Mais c'est gros. Mais attendez,

00:59:58jamais on leur dira. Allez-y, mais c'est...

01:00:00Dire que tu pollues trop un Français

01:00:02aujourd'hui... Pardon. Mais c'est

01:00:04très bien, on a eu une bonne discussion.

01:00:06La France est le

01:00:08pays d'Europe qui produit

01:00:10le moins de gaz à effet

01:00:12de serre. Vous comprenez ? Non, non, mais

01:00:14on se met dans une position masochiste de dire

01:00:16ah là là, on pollue, on pollue, alors qu'il

01:00:18y a des problèmes. Alors que, pardon,

01:00:20je m'énerve, mais c'est vrai, les agriculteurs

01:00:22à 800 euros par mois qui se suivent d'une fois

01:00:24pour deux, ah ça, les éclos, ils n'en parlent pas.

01:00:26Ah non, ça, c'est pas notre problème.

01:00:28Il est là, le problème. Quand vous voulez avoir

01:00:30des enfants, vous commencez à leur donner de quoi manger.

01:00:32Mais c'est vrai.

01:00:34C'est extraordinaire, cette espèce

01:00:36d'inversion des

01:00:38priorités. Les agriculteurs,

01:00:40ils n'en parlent pas. Non, non, c'est la nature,

01:00:42on s'en fout. D'ailleurs, les écolos,

01:00:44les agriculteurs, ils mettent des pesticides.

01:00:46C'est pas bien. C'est pas vrai. Souvent, les écolos,

01:00:48ils défendent aussi une forme

01:00:50d'agriculture. Certains. Certains. Mais alors, attendez.

01:00:52Revenons aux riches, si vous voulez bien.

01:00:54Il y a un devoir d'exemplarité.

01:00:56C'est-à-dire qu'en fait, il faut

01:00:58que les personnes les plus riches, les plus en vue,

01:01:00que ce soit les personnes ou les pays,

01:01:02soient exemplaires.

01:01:04C'est-à-dire, montre un autre idéal

01:01:06de bonheur possible. C'est-à-dire que tant

01:01:08que vous allez dire aux gens que pour être heureux,

01:01:10il faut polluer sur son yacht

01:01:12et que ça va être ça, l'idéal,

01:01:14déjà, vous leur permettez pas de trouver

01:01:16de bonheur ailleurs. Et deuxièmement, ça crée

01:01:18un sentiment d'injustice. Genre, quoi ?

01:01:20Moi, je suis censée ne pas faire d'enfants

01:01:22parce que ça pollue ? Et après, vous avez Thomas Leclerc

01:01:24sur son yacht qui pollue plus en une

01:01:26journée que moi en un an. C'est pas juste.

01:01:28Donc, il y a une exigence de justice.

01:01:30C'est ça la justice qui frappe les Français ?

01:01:32Oui, je pense que les super-riches

01:01:34qui sont pas taxés et qui polluent et qu'ensuite,

01:01:36on vienne leur dire à la mère de famille

01:01:38dans sa banlieue pavillonnaire

01:01:40que c'est elle qui est responsable de l'effondrement

01:01:42de la biodiversité, je trouve que c'est

01:01:44pas juste. Après,

01:01:46attendez, on disait autre chose, je me suis perdue.

01:01:48Vous vous êtes énervé sur autre chose, là, juste avant ?

01:01:50Je me suis énervé sur le fait des

01:01:52priorités. Ah oui, les agriculteurs.

01:01:54Et bien justement, parlons-en. Effectivement,

01:01:56je pense que... À 800 euros par mois.

01:01:58On est bien d'accord.

01:02:00Si on veut pouvoir continuer

01:02:02à avoir des enfants nombreux

01:02:04et puis à bien les nourrir, c'est important

01:02:06qu'ils puissent grandir dans un pays

01:02:08où les vraies priorités sont

01:02:10respectées, c'est-à-dire avoir un toit sur sa tête,

01:02:12pas se suicider parce qu'on est en burn-out

01:02:14et puis manger correctement.

01:02:16Effectivement, il faut absolument investir

01:02:18dans une agriculture qui soit plus durable

01:02:20et puis qui soit plus juste pour les agriculteurs,

01:02:22dans l'éducation,

01:02:24dans les services de proximité,

01:02:26etc. Et c'est pour ça que,

01:02:28pour revenir à mon sujet, je pense que

01:02:30faire des enfants,

01:02:32mettre la natalité au centre des politiques

01:02:34publiques, c'est rappeler quels sont

01:02:36les vrais enjeux. Pourquoi ?

01:02:38Un, quand on a des enfants, on va se préoccuper

01:02:40mécaniquement de l'avenir des générations futures.

01:02:42Parce que c'est plus les générations futures,

01:02:44c'est mes gosses. Donc je veux dire, là, il y a un enjeu

01:02:46politique et ça nous force à nous projeter

01:02:48sur le temps long, premièrement. Deuxièmement,

01:02:50ça nous force à se dire, en fait, qu'est-ce qui est vraiment important ?

01:02:52Quand on a des enfants, d'un coup,

01:02:54les priorités sont remises un petit peu à leur place.

01:02:56Qu'est-ce qui est vraiment important ? C'est qu'ils mangent.

01:02:58C'est qu'ils soient en bonne santé, qu'ils aient un toit

01:03:00sur leur tête. Et troisièmement...

01:03:02Qu'ils s'instruisent, etc.

01:03:04Mais troisièmement, d'un coup,

01:03:06quand vous avez des enfants, il y a des trucs que vous acceptiez

01:03:08et puis que vous n'acceptez plus.

01:03:10Par exemple ? Par exemple,

01:03:12on parle beaucoup des émissions

01:03:14de gaz à effet de serre, mais on s'en fiche. Enfin, on s'en fiche.

01:03:16C'est l'arbre qui masque la forêt,

01:03:18pour reprendre sur votre expression. Par exemple, prenons les pollutions.

01:03:20Tous les pesticides.

01:03:22Il y a des scandales récemment. Une petite émie qui est morte

01:03:24à 11 ans, empoisonnée par les fleurs

01:03:26que sa maman manipulait en tant que fleuriste.

01:03:28D'un coup, ces pesticides-là,

01:03:30vous étiez prêts à prendre un risque

01:03:32pour vous, mais quand c'est vos enfants, vous n'êtes plus prêts.

01:03:34Ou des publicités obscènes.

01:03:36La violence, la sécurité, etc.

01:03:38J'allais dire ça, les pubs sexistes,

01:03:40violentes, sexuelles.

01:03:42Vous fermez les yeux dans le métro quand vous êtes tout seul,

01:03:44puis quand c'est votre gosse qui les regarde,

01:03:46d'un coup, c'est un levier de changement.

01:03:48Et c'est ça que je veux dire dans mon livre.

01:03:50Et renoncer à avoir des enfants sous prétexte

01:03:52que le monde est pourri, pour moi,

01:03:54c'est renoncer à l'avenir, c'est renoncer

01:03:56à imaginer d'autres futurs possibles.

01:03:58Il faut se battre. Avoir des enfants, c'est aussi

01:04:00être guerrier du futur.

01:04:02Vous n'avez pas trop de choix, quoi.

01:04:04Très bien, on va continuer à en parler

01:04:06avec cette petite pause.

01:04:08Et si vous voulez réagir au débat, n'hésitez pas,

01:04:10vous avez un numéro, c'est le 0826

01:04:12300 300.

01:04:14Notre antenne vous est ouverte.

01:04:16Parlons vrai.

01:04:18Sud Radio, Bercov, dans tous ses états.

01:04:22Marianne Durano, Naître

01:04:24ou le Néant, pourquoi faire des enfants

01:04:26en temps d'effondrement chez des clés de brouère ?

01:04:28Justement,

01:04:30Marianne Durano, vous disiez que

01:04:32j'ai voulu faire ce livre

01:04:34et, encore une fois, un livre que je recommande,

01:04:36parce que vous avez été

01:04:38très frappée par la question qu'on pouvait se poser.

01:04:40Mais moi, je vais jouer

01:04:42l'avocat, non pas du diable, mais

01:04:44de celle et de ceux qui vous disent,

01:04:46arrêtez avec vos enfants et

01:04:48parlez de faire des enfants.

01:04:50Trois choses qu'il y a eu.

01:04:521967, la pilule, Neuwirth, etc.

01:04:5467, c'est hier.

01:04:56Voilà. Qui a découplé,

01:04:58effectivement, la sexualité

01:05:00de la procréation.

01:05:02Ensuite, et surtout,

01:05:04c'est pas tellement ça, c'est

01:05:06beaucoup de femmes,

01:05:08moi j'ai eu vraiment beaucoup d'amis

01:05:10et de relations qui me disaient, écoutez,

01:05:12oui, vous êtes bien gentils, les enfants,

01:05:14mais vous voulez, en fait, quelque part,

01:05:16vous, les hommes, vous voulez retrouver

01:05:18le vieux schéma,

01:05:20la femme cuisine

01:05:22et les enfants,

01:05:24et la procréation, comme d'ailleurs

01:05:26dans certaines civilisations,

01:05:28et puis l'homme qui travaille, alors que la femme,

01:05:30elle a envie d'être indépendante, et l'indépendance commence

01:05:32par l'indépendance économique.

01:05:34On le sait depuis Simone de Beauvoir et même bien avant.

01:05:36Donc, comment,

01:05:38effectivement,

01:05:40concilier, parce que,

01:05:42en tout cas dans les pays avancés,

01:05:44qu'ils soient occidentaux ou pas, où la femme

01:05:46a envie, et c'est tout à fait légitime,

01:05:48d'avoir son autonomie, sa vie,

01:05:50gagner sa vie, et pas seulement

01:05:52dépendre de son mari, etc.,

01:05:54avec, effectivement, à ce moment-là,

01:05:56parce que le travail, etc.,

01:05:58ça veut pas dire qu'on peut le faire d'enfant,

01:06:00ça veut dire qu'il faut s'en occuper, qu'il faut avoir les moyens de s'en occuper,

01:06:02soit avoir une nourrice, etc.,

01:06:04les crèches et tout ça.

01:06:06Donc, comment, en fait, vous voyez ce problème-là,

01:06:08qui est toujours posé encore ?

01:06:10Alors, je tiens d'abord à dire

01:06:12que je suis pas en train de dire qu'il faut que

01:06:14mesdames aient neuf enfants

01:06:16et restent à la maison pendant que

01:06:18monsieur fait des heures sub pour nourrir sa famille nombreuse.

01:06:20Voilà, pas du tout.

01:06:22En revanche, effectivement, c'est intéressant de revenir

01:06:24à la pilule, parce qu'à partir du moment où

01:06:26vous contrôlez, ou en tout cas vous avez l'illusion

01:06:28que vous contrôlez votre fécondité,

01:06:30eh bien l'enfant, c'est vraiment l'enfant

01:06:32du choix, donc vous l'avez bien voulu,

01:06:34cet enfant, donc un, vous êtes sommé de le réussir,

01:06:36donc...

01:06:38C'est vraiment l'illusion.

01:06:40Parce qu'on sait tous que parfois l'enfant vient

01:06:42alors qu'on a tout fait pour qu'il vienne pas,

01:06:44ou au contraire, qu'on a très envie d'avoir un enfant et qu'il vient pas,

01:06:46donc ça se contrôle pas complètement

01:06:48encore, cette histoire.

01:06:50Malheureusement, ceux qui font l'expérience

01:06:52du désir d'enfant ne le savent que trop.

01:06:54Mais pour qui ça marche ?

01:06:56Donc, vous avez voulu votre enfant,

01:06:58maintenant il est là, donc un, vous êtes prié de le réussir,

01:07:00donc grosse pression, quand même, sur les épaules

01:07:02des parents, et deux,

01:07:04deuxièmement, c'est vous, c'est votre choix,

01:07:06vous l'avez bien voulu, donc débrouillez-vous.

01:07:08On fait de l'enfant un projet individuel.

01:07:10C'est l'affaire de ses parents.

01:07:12Et je pense que c'est ça

01:07:14qui met les familles dans des situations

01:07:16extrêmement compliquées,

01:07:18parce qu'elles reçoivent plus

01:07:20l'aide dont elles auraient besoin

01:07:22de la part de leur entourage,

01:07:24ou le minimum de la part de l'État,

01:07:26puisque si l'enfant, c'est une affaire privée,

01:07:28et c'est plus quelque chose

01:07:30qui va être considéré

01:07:32comme un bien pour l'intégralité de la nation,

01:07:34eh bien on ne voit pas bien pourquoi est-ce qu'on aiderait les parents.

01:07:36Je veux dire, c'est ton choix, débrouille-toi.

01:07:38Alors qu'au contraire, je pense que si

01:07:40on voit d'abord la vie comme quelque chose

01:07:42qu'on accueille,

01:07:44une responsabilité qu'on accepte,

01:07:46et qu'on va essayer

01:07:48de tenir aussi pour le bien

01:07:50de l'enfant, mais pour le bien aussi de la société

01:07:52dans laquelle on vit, on éduque des futurs citoyens,

01:07:54eh bien, un, les parents,

01:07:56je pense qu'en termes de reconnaissance sociale,

01:07:58ils y gagneront, ils seront reconnus

01:08:00dans leurs efforts, peut-être qu'on les aidera plus,

01:08:02et qu'ils se mettront moins la pression,

01:08:04parce que c'est l'affaire de tous, en fait, de bien élever

01:08:06la génération qui vient.

01:08:08Et donc après, on parle de patriarcat,

01:08:10je suis frappée effectivement de voir que,

01:08:12comme on a fait de la famille une affaire privée,

01:08:14eh bien, rien n'est fait pour aider les parents,

01:08:16et en particulier les mères qui travaillent,

01:08:18pour vraiment concilier sereinement

01:08:20leur carrière et leur maternité.

01:08:22Donc par exemple, le schéma actuellement

01:08:24qui est valorisé, c'est on fait des études,

01:08:26puis entre 20 et 30 ans,

01:08:2825 et 35 ans, c'est-à-dire

01:08:30au moment où le corps féminin est le plus fait

01:08:32pour avoir des enfants, on vous demande

01:08:34de vous donner à fond pour votre carrière,

01:08:36et puis après, éventuellement, passé 40 ans,

01:08:38quand vous êtes bien installés dans la vie,

01:08:40on vous commence à penser à éventuellement faire un enfant,

01:08:42mais quand ça devient de plus en plus compliqué.

01:08:44Mais ça, c'est extrêmement violent,

01:08:46c'est une violence qui est faite aux femmes.

01:08:48Donc je pense que replacer encore une fois

01:08:50la natalité et l'engendrement au cœur des politiques publiques,

01:08:52c'est aussi une mesure féministe,

01:08:54mais vraiment qui prend la femme

01:08:56dans son corps.

01:08:58Alors que c'est un phénomène

01:09:00très privé, vous dites, il faut s'en occuper.

01:09:02D'ailleurs, c'est intéressant, parce que

01:09:04par exemple, dans des pays comme

01:09:06la Hongrie ou la Pologne, ils font

01:09:08une politique démographique, maintenant,

01:09:10pour des raisons x et y, mais enfin, ils disent

01:09:12arrêtez de ne plus faire d'enfance.

01:09:14Et d'ailleurs, il y a les primes qui sont faites,

01:09:16des réductions d'impôts, voire

01:09:18des réductions

01:09:20ou des complets

01:09:22arrêts d'impôts, etc.

01:09:24Mais pour revenir à ça,

01:09:26est-ce que pour vous, aujourd'hui,

01:09:28ce que vous sentez

01:09:30dans les gens que vous fréquentez, etc.,

01:09:32sans parler des sondages,

01:09:34quand on parle justement,

01:09:36on en parlait avant, vous avez parlé de Macron

01:09:38dans votre livre aussi, Réarmement démographique,

01:09:40etc.

01:09:42Et d'ailleurs, c'est intéressant, je rappelle

01:09:44quand même, parce que vous commencez par cela

01:09:46et il faut le dire,

01:09:48vous dites ceci, vous dites,

01:09:50l'année, et ça a été confirmé

01:09:52d'ailleurs, Marie m'a fait un dossier

01:09:54là-dessus, l'année 2023 a ainsi enregistré

01:09:56le plus faible nombre de

01:09:58naissances depuis la seconde

01:10:00guerre mondiale, dans le monde.

01:10:02Voilà, 30%

01:10:0430% des

01:10:06femmes en âge de procréer

01:10:08affirment en effet ne pas vouloir d'enfant,

01:10:1030% c'est quand même énorme,

01:10:12tandis que 30% des parents regrettent

01:10:14d'avoir eu davantage

01:10:16curieux parallèles.

01:10:18Alors, c'est quoi ça aujourd'hui ?

01:10:20Vous avez l'impression qu'on oscille entre ces deux

01:10:22représentations ?

01:10:24C'est vrai que je le constate vraiment

01:10:26autour de moi. Alors, la question de ne pas avoir d'enfant

01:10:28pour la planète, je vois bien que c'est un effet

01:10:30de génération. C'est-à-dire que quand je parle de ce

01:10:32sujet, quand je parlais de mon sujet de livre

01:10:34à des personnes de l'âge de mes parents,

01:10:36je voyais bien que ça ne leur parlait pas du tout.

01:10:38Alors que les plus jeunes, les vingtenaires, tout de suite

01:10:40ils me disent tous, ah bah oui, c'est un vrai problème.

01:10:42Donc, question de génération.

01:10:44Et le regret de ne pas avoir plus d'enfants,

01:10:46je le vois beaucoup autour de moi,

01:10:48dans les personnes que je fréquente, je vis dans un petit village,

01:10:50à Loire, et en fait la famille nombreuse,

01:10:52ou en tout cas le fait d'avoir plusieurs enfants,

01:10:54il y en a plein qui me disent, ah c'est bien

01:10:56quand même, ah moi j'aurais bien aimé, mais

01:10:58ceci, le travail, la maison, mon conjoint

01:11:00il n'est pas d'accord, et puis j'aurais peur de ne pas réussir.

01:11:02Il y a plein d'angoisse, mais de fait,

01:11:04oui, je le vois vraiment,

01:11:06le coup du 30% des parents

01:11:08qui regrettent de ne pas avoir eu plus d'enfants.

01:11:10Ça c'est très intéressant.

01:11:12Et puis ça montre aussi qu'il y a une

01:11:14conjoncture économique, ou en tout cas des politiques,

01:11:16qui peut-être sont un peu défaillantes, et que des gens

01:11:18aimeraient pouvoir avoir plus d'enfants.

01:11:20Ils sont précaires, ils se disent, ah précarité, si je fais

01:11:22trop d'enfants, comment je vais faire, etc.

01:11:24Et puis il y a quand même un modèle consumériste

01:11:26qui nous fait croire que

01:11:28pour avoir, pour qu'un enfant soit heureux,

01:11:30il faut qu'il ait tout un tas de gadgets,

01:11:32il y a toujours cette pression.

01:11:34Ses jeux vidéos, son iPhone, tout de suite,

01:11:36etc. Ah ça coûte cher à la fin.

01:11:38Oui, c'est clair, c'est clair.

01:11:40Je rappelle 0,826, 300, 300,

01:11:42effectivement, non, non, mais je ne parle

01:11:44parce que je suis sûr qu'il y a beaucoup,

01:11:46beaucoup de gens qui nous écoutent, et qui vous écoutent

01:11:48là, Marianne

01:11:50Durand. Alors, justement,

01:11:52c'est très intéressant, parce que

01:11:54vous parlez de quelque chose, c'est une originalité de votre

01:11:56livre, vous dites, attendez, s'il n'y a pas de politique

01:11:58publique, ça ne peut pas marcher. Quelque part,

01:12:00je résume,

01:12:02je schématise, mais

01:12:04comment ces politiques publiques, par exemple,

01:12:06pour un pays comme la France, vous seriez

01:12:08ministre de la Famille, ou autre,

01:12:10et pourquoi pas ? Non mais, qu'est-ce

01:12:12qu'il y a, à votre avis,

01:12:14qu'on vient de faire, ou essayer de faire ?

01:12:16Je parle de vue

01:12:18de l'État, des collectivités,

01:12:20de la nation.

01:12:22Déjà, évidemment, quand on est en responsabilité,

01:12:24j'imagine qu'on se rend toujours compte que les choses sont plus complexes,

01:12:26mais investir dans l'éducation,

01:12:28ça me semble la priorité.

01:12:30Il y a des questions autour

01:12:32du congé parental, du congé maternité.

01:12:34La France est vraiment

01:12:36très mal classée, par rapport aux autres pays d'Europe,

01:12:38et même du monde, par rapport

01:12:40à la fois à la durée du congé

01:12:42maternité, du congé parental, et puis à sa

01:12:44rémunération. Quand on regarde dans les pays du

01:12:46Sud du Nord, par exemple, c'est beaucoup mieux.

01:12:48La question du temps de travail,

01:12:50je pense que le monde de l'entreprise a

01:12:52des efforts à faire pour s'adapter à la réalité des

01:12:54parents, et je place

01:12:56beaucoup d'espoir dans le télétravail, dans le fait que

01:12:58les horaires, ça s'assouplit un petit peu,

01:13:00qu'on n'est plus obligé de pointer jusqu'à 19h30

01:13:02pour être un bon salarié aujourd'hui.

01:13:04Je pense qu'il y a beaucoup à faire

01:13:06en termes d'urbanisme,

01:13:08c'est-à-dire qu'elle place pour les enfants dans la ville,

01:13:10entre les enfants et les voitures,

01:13:12il y a un moment où il faut choisir.

01:13:14Quels espaces sont faits pour eux ?

01:13:16Quelle place ils ont ?

01:13:18Vous trouvez que c'est très sous-équipé

01:13:20pour le moment ?

01:13:22Votre sentiment ?

01:13:24L'environnement est de plus en plus

01:13:26dangereux pour les enfants, avec les voitures,

01:13:28les scooters partout.

01:13:30Je discutais encore

01:13:32récemment avec une

01:13:34personne qui avait l'âge de mes parents

01:13:36et qui me disait que oui, quand elle était plus jeune,

01:13:38elle faisait 4 kilomètres à vélo

01:13:40dans la campagne pour aller chez sa copine,

01:13:42que maintenant, ça semblerait

01:13:44inimaginable. En fait, les enfants ont

01:13:46beaucoup moins de liberté.

01:13:48On a ouvert des pistes cyclables partout,

01:13:50et ça marche.

01:13:52Il y a de plus en plus de cyclistes.

01:13:54Il faut le dire.

01:13:56Mais autre chose aussi,

01:13:58il faut parler dans certaines villes de France,

01:14:00l'insécurité aussi.

01:14:02Le sentiment violent,

01:14:04on parlait du narcotrafic dans l'émission.

01:14:06J'ai une question à poser à Marie Foliot.

01:14:08Vous êtes mère

01:14:10de 5 enfants.

01:14:12Par rapport

01:14:14à ce que dit

01:14:16Marianne Durano,

01:14:18est-ce que vous aussi,

01:14:20vous avez l'impression que

01:14:22vous n'avez pas

01:14:24le même questionnement autour de vous

01:14:26et dans votre environnement, j'imagine.

01:14:28Pour vous, c'est quelque chose de tout à fait naturel ?

01:14:30Vous avez fait 5 enfants.

01:14:32Dans l'univers où vous vivez,

01:14:34vous le sentez comment ?

01:14:36Pour moi, c'est quelque chose de complètement naturel.

01:14:38Je ne suis pas déjà la même génération que Marianne.

01:14:40Je suis un peu plus âgée, légèrement plus âgée.

01:14:42J'ai des enfants plus grands,

01:14:44et c'est vrai que je pense que

01:14:46de 25 ans à 19 ans,

01:14:48dans ce laps de temps,

01:14:50les mentalités ont déjà pas mal changé.

01:14:52Je le vois quand, il y a 20 ans,

01:14:54j'avais pas déjà 5 enfants.

01:14:56Quand mes enfants étaient petits,

01:14:58j'avais 5 enfants, il y avait un certain regard.

01:15:00Les gens trouvaient ça super,

01:15:02et aujourd'hui,

01:15:04c'est idiot, mais on est presque un peu plus gênés.

01:15:06J'ai beaucoup aimé ce que vous disiez

01:15:08en tout début d'émission,

01:15:10pourquoi répondre à cette question, pourquoi des enfants ?

01:15:12C'est vraiment, je trouve, un effondrement.

01:15:14Ça vous choque ?

01:15:16Oui, je trouve ça triste,

01:15:18parce qu'en fait,

01:15:20il y a vraiment un peu

01:15:22ce côté, la famille,

01:15:24pourquoi une grande famille, quelle horreur ?

01:15:26Pour moi, c'est la victoire de l'individualisme.

01:15:28Un peu.

01:15:30Ce que je peux comprendre, en effet,

01:15:32c'est que ça paraît compliqué comment s'organiser,

01:15:34mais ce pourquoi un peu méfiant,

01:15:36parce que c'est un peu ça,

01:15:38je trouve ça un peu dommage.

01:15:40C'est intéressant de voir l'évolution.

01:15:42Ah oui, pour moi,

01:15:44c'est flagrant.

01:15:46Je crois qu'il y a Sylvie qui nous appelle

01:15:48de courbe-voix, c'est bien ça ?

01:15:50Oui, c'est ça, bonjour.

01:15:52Bonjour Sylvie.

01:15:54Je voulais intervenir sur une réflexion

01:15:56que je me suis déjà faite à plusieurs reprises

01:15:58et votre émission me donne l'occasion d'aborder ce thème

01:16:00sur la natalité.

01:16:02Je suis dans un quartier où il y a pas mal de mixité sociale.

01:16:04Oui.

01:16:06J'ai aussi beaucoup de cadres autour de moi

01:16:08et dans ma famille, etc.

01:16:10Et je me rends compte que les familles

01:16:12qui sont

01:16:14d'origine africaine,

01:16:16comme on dit aujourd'hui, de la biodiversité, etc.,

01:16:18dans les logements sociaux

01:16:20notamment,

01:16:22hésitent beaucoup moins à avoir

01:16:244-5 enfants que

01:16:26des jeunes cadres.

01:16:28Je m'interroge

01:16:30et je me pose vraiment la question.

01:16:32Je vous dis,

01:16:34c'est les jeunes cadres,

01:16:36moi et mes enfants sont plus grands, mais j'en ai fait que deux

01:16:38pour les mêmes régions vraisemblablement.

01:16:40Mais est-ce qu'on se pose

01:16:42des attentes différentes

01:16:44concernant, par rapport

01:16:46à nos responsabilités professionnelles,

01:16:48au coût d'une éducation ?

01:16:50Aujourd'hui,

01:16:52j'ai l'impression

01:16:54qu'il y a des couches

01:16:56sociales différentes

01:16:58et qui font plus ou moins d'enfants.

01:17:00Vous avez même 3 ans ou 5 ans d'éducation,

01:17:02personne n'envisage que son gosse

01:17:04fasse moins que 5 ans.

01:17:06Donc il y a aussi tout ça,

01:17:08qui joue, la taille du logement.

01:17:10Ce que j'observe

01:17:12en tout cas, c'est que

01:17:14les jeunes familles,

01:17:16les jeunes cadres que je vois autour de moi,

01:17:18font moins d'enfants que les gamins

01:17:20qui sont

01:17:22issus de l'immigration.

01:17:24Marie-Anne Durano ?

01:17:26Ça, c'est tout à fait documenté,

01:17:28sociologiquement, ce ressenti de votre auditrice.

01:17:30Je suis très contente qu'on parle de ça,

01:17:32parce que ça a été aussi un des débuts de mon livre.

01:17:34Pourquoi est-ce que les plus

01:17:36pauvres, que ce soit encore une fois à l'échelle

01:17:38de la France ou à l'échelle du monde, ont-ils

01:17:40tant d'enfants ? Est-ce que c'est seulement parce

01:17:42qu'ils ne réfléchissent pas ou qu'ils n'ont pas

01:17:44accès à la contraception ? Non, évidemment que non.

01:17:46Par exemple, je cite dans le livre

01:17:48à Gaza, la bande de Gaza,

01:17:50l'indice synthétique de fécondité

01:17:52est à 7,7 enfants par femme.

01:17:547,7 enfants, ouais.

01:17:56Alors même que c'est un lieu

01:17:58où les moyens de contraception sont

01:18:00très bien diffusés, parce qu'il y a plein d'ONG

01:18:02qui se sont dit, oulala, il faut faire quelque chose,

01:18:04et les femmes gazaouies sont plutôt

01:18:06parmi les plus éduquées du Moyen-Orient.

01:18:08Donc c'est pas une question d'ignorance.

01:18:10Et en fait, je me suis dit

01:18:12que peut-être on a quelque chose à apprendre

01:18:14aussi de ces

01:18:16populations-là, qui

01:18:18sont peut-être moins angoissées que nous

01:18:20par rapport à l'enfance,

01:18:22ou même à l'environnement.

01:18:24Et en fait, il y a plusieurs choses.

01:18:26Déjà, je voudrais citer

01:18:28le cas d'une de mes amies qui avait fait du bénévolat

01:18:30dans un camp de réfugiés syriens au Liban,

01:18:32où les femmes avaient plein d'enfants,

01:18:34elles étaient enceintes alors qu'elles étaient en pleine guerre.

01:18:36Elles continuaient à avoir des enfants, et mon amie leur avait dit

01:18:38« Mais pourquoi vous faites ça ? »

01:18:40Elle lui avait répondu « Parce que les enfants, c'est tout ce qui nous reste. »

01:18:42Donc il y a cette idée que

01:18:44vers prolétaire, proles,

01:18:46en latin, c'est l'enfant. Le prolétaire, c'est celui qui n'a

01:18:48pour seule richesse que ses enfants.

01:18:50Donc il y a l'idée qu'en fait, quand on est pauvre, l'enfant

01:18:52c'est la vraie richesse. Et peut-être qu'on a

01:18:54des critères moins élevés aussi de réussite

01:18:56ou de ce qu'il faut pour être heureux,

01:18:58parce que, c'est ce que disait votre auditrice,

01:19:00quand on est soi-même,

01:19:02qu'on a vécu une certaine précarité,

01:19:04qu'on est soi-même issu d'une famille nombreuse,

01:19:06on met peut-être la part un peu moins haut.

01:19:08Et ça, c'est assez documenté sociologiquement.

01:19:10Je cite aussi des études citées par

01:19:12Michel Foucault. Dès le XIXe siècle,

01:19:16il y a des optimisations sociales qui sont mises en place

01:19:18dans la bourgeoisie. En fait, la bourgeoisie

01:19:20va se dire, je vais limiter le nombre

01:19:22de mes descendants

01:19:24pour limiter

01:19:26la dispersion du patrimoine, pour investir

01:19:28dans mes enfants.

01:19:30C'était plutôt une logique d'ascension sociale.

01:19:32C'est-à-dire, si j'ai moins d'enfants, je pourrais mieux

01:19:34investir dans leur éducation et ils réussiront

01:19:36mieux. Et moi, je me suis dit,

01:19:38en même temps, toute cette abondance,

01:19:40toute cette richesse qu'on a dans notre société,

01:19:42si elle nous empêche

01:19:44finalement d'avoir

01:19:46des enfants, si elle nous fragilise

01:19:48ou nous fait peur de perdre notre confort,

01:19:50si ça ne nous rend plus timorés,

01:19:52est-ce qu'on n'a pas aussi

01:19:54à s'en libérer et

01:19:56à apprendre un petit peu de l'audace de ces populations

01:19:58qui voient d'abord la richesse

01:20:00qu'est un enfant avant de voir le coût.

01:20:02Oui, mais c'est tout le problème

01:20:04justement du milieu social,

01:20:06de l'ascension sociale et des valeurs

01:20:08qu'on véhicule. Parce qu'au fond,

01:20:10c'est intéressant parce qu'il y a ça.

01:20:12Est-ce que vous dites

01:20:14par rapport à

01:20:16effectivement

01:20:18les enfants, c'est la seule richesse

01:20:20que nous avons, et puis d'autres

01:20:22qui disent, oui, mais quel est notre avenir ?

01:20:24Et ça leur pose

01:20:26des problèmes. On en parle tout de suite

01:20:28après une petite pause avec

01:20:30Marianne Durano, Naître

01:20:32ou le Néant. D'ailleurs,

01:20:34si Jean-Paul Sartre était encore là,

01:20:36lui qui n'a jamais eu d'enfant...

01:20:38Ce n'est pas un apôtre de la natalité, Sartre.

01:20:40Pas vraiment.

01:20:42Je rappelle qu'il y a toujours un numéro,

01:20:44si vous voulez nous appeler,

01:20:46le 0826 300 300.

01:20:48Bercov, dans tous ses états, revient

01:20:50tout de suite.

01:20:52Et nous avons, je crois, une auditrice,

01:20:54chère Marie. C'est une émission de femmes aujourd'hui.

01:20:56Nous avons Marie-Françoise qui nous appelle de

01:20:58La Riège. Bonjour Marie-Françoise.

01:21:00Oui, bonjour, bonjour,

01:21:02monsieur de radio. On vous écoute,

01:21:04Marie-Françoise. Alors voilà,

01:21:06comme j'ai dit tout à l'heure,

01:21:08je ne suis pas de la première jeunesse,

01:21:10puisque j'ai 71 ans,

01:21:12mais je suis issue

01:21:14d'une famille nombreuse,

01:21:169 enfants.

01:21:18Bien sûr, j'ai été élevée à la campagne,

01:21:20mais qu'est-ce qu'on était

01:21:22heureux. Et aujourd'hui,

01:21:24je suis aussi heureuse

01:21:26toujours dans ma même famille.

01:21:28Nous sommes très, très proches

01:21:30les uns des autres.

01:21:32Bien sûr, ma maman,

01:21:34elle est restée à la maison pour s'occuper

01:21:36de nous. Et notre papa,

01:21:38il allait en déplacement

01:21:40pour pouvoir subvenir

01:21:42à nos besoins.

01:21:44Et bien,

01:21:46personnellement, je n'ai

01:21:48qu'une fille, puisque le bon

01:21:50Dieu, il a voulu m'en donner qu'une.

01:21:52Avant elle, j'ai attendu un enfant

01:21:54que j'ai perdu

01:21:56à 5 mois de grossesse. Après elle,

01:21:58j'ai perdu des faux jumeaux.

01:22:00Donc, j'ai laissé la vie

01:22:02continuer.

01:22:04D'accord. Et vous vous dites que vous étiez très heureuse

01:22:06à 9 enfants dans la famille

01:22:08que vous avez vécu.

01:22:10Et justement, ce que dit Marie-Françoise,

01:22:12en fait, là aussi, une autre doxa et compagnie,

01:22:14pourquoi, pourquoi

01:22:16on condamne, et moi je l'ai vu,

01:22:18on stigmatise les femmes

01:22:20qui restent à la maison ?

01:22:22Ah, mais ça, c'est pas bien !

01:22:24Comme le reste, CO2 et compagnie.

01:22:26C'est-à-dire, il y a des schémas qui,

01:22:28aujourd'hui, ont... Femmes ou hommes, d'ailleurs,

01:22:30pourquoi il n'y aurait pas des hommes qui sont à la maison ?

01:22:32On n'a absolument rien contre qu'un homme, qu'une femme

01:22:34travaille et qu'un homme s'occupe des enfants.

01:22:36Mais si vous voulez beaucoup d'enfants, il faut bien que quelqu'un s'en occupe.

01:22:38J'étais hyper émue

01:22:40par le témoignage de Marie-Françoise.

01:22:42Parce que, de fait, nous, on essaye d'éduquer nos enfants

01:22:44à la campagne. On en parlera, si vous voulez.

01:22:46On a rejoint un collectif de familles.

01:22:48Voilà, pour leur permettre

01:22:50d'essayer d'avoir cette enfance-là.

01:22:52J'étais très, très émue par ce qu'elle disait.

01:22:54Et sur la question des femmes au foyer,

01:22:56moi, je vais peut-être choquer vos auditeurs,

01:22:58mais je suis pour le retour des hommes

01:23:00et des femmes au foyer. C'est-à-dire que

01:23:02je pense qu'il faut réinvestir le foyer.

01:23:04C'est pas un gros mot, c'est un gros endroit.

01:23:06Et en plus, on parle d'écologie.

01:23:08Mais ce que je veux dire, c'est que si vous voulez être écolo,

01:23:10il y a un moment, il faut cuisiner,

01:23:12il faut être présent dans son foyer.

01:23:14Vous voulez faire votre potager ? Il faut être là, en fait.

01:23:16Donc, il faut une présence au foyer.

01:23:18Et pour moi, c'est un vrai travail. C'est un travail

01:23:20qui est vraiment productif. Là,

01:23:22je suis sur cette antenne aujourd'hui, mais

01:23:24en termes de statut social, je suis femme au foyer

01:23:26en ce moment. Et d'ailleurs,

01:23:28pour l'anecdote, si je peux être là aujourd'hui,

01:23:30c'est parce que j'ai tout un village

01:23:32qui se relaie pendant deux jours

01:23:34pour garder mes enfants, pour que Marianne

01:23:36puisse être sur Sud Radio. D'ailleurs, si certains

01:23:38m'écoutent, je les salue.

01:23:40Et cette solidarité-là, qu'on trouve

01:23:42beaucoup dans les campagnes, où en fait,

01:23:44les enfants, ils sont éduqués par un peu tout le monde.

01:23:46Ils peuvent aller gambaler

01:23:48dans les prêts. – C'est très important, ce que vous dites là.

01:23:50Et très instructif. – Et c'est beau, quoi.

01:23:52Et moi, je plains vraiment de tout mon cœur les familles

01:23:54qui sont toutes seules en appartement, qui doivent gérer

01:23:56leurs enfants. Si il y en a un qui est malade,

01:23:58c'est débrouille-toi.

01:24:00Effectivement, on ne peut pas...

01:24:02– Et là, c'est vraiment tout le village.

01:24:04Ils s'occupent, ils sont là.

01:24:06– Là, il y a un passage de relais des enfants

01:24:08minute par minute pour leur permettre

01:24:10de continuer

01:24:12leur vie dans l'absence de maman.

01:24:14Et puis aussi, je salue ma maman

01:24:16à moi. Marie-Françoise disait

01:24:18qu'elle n'était pas de toute jeunesse. Il y a

01:24:20une importance énorme dans le rôle des générations

01:24:22précédentes. On crache beaucoup,

01:24:24justement, sur les baby-boom,

01:24:26les boomers, tout ça. En attendant,

01:24:28les boomers qui sont nos parents, nos grands-parents,

01:24:30on a besoin d'eux pour nous

01:24:32permettre de continuer à avoir des enfants

01:24:34et à les éduquer du mieux possible,

01:24:36surtout dans une époque où il y a une rupture de transmission.

01:24:38– C'est vrai. Et eux transmettent,

01:24:40les parents et les grands-parents. – Apprenez-nous

01:24:42à faire des confitures par pitié, quoi.

01:24:44– C'est très joli.

01:24:46Je trouve, apprenez-nous à faire

01:24:48des confitures par pitié. Mais c'est vrai,

01:24:50ce que vous dites est très important.

01:24:52Je crois que beaucoup de gens l'ont oublié.

01:24:54Et pour moi, ça me paraît fondamental

01:24:56de rapprendre les savoirs. Les savoirs.

01:24:58Il n'y a pas un savoir, il y a des savoirs.

01:25:00Il ne faut jamais oublier qu'un énarqueux,

01:25:02un politicien peut être

01:25:04beaucoup plus crétin qu'un paysan

01:25:06de l'Ariège. Je veux dire, ne jamais oublier ça.

01:25:08– Je peux en témoigner. Moi, j'ai fait

01:25:10des grandes études et la première fois que j'ai essayé de faire des

01:25:12conserves, ça a été un échec

01:25:14cuisant. – Mais vous vous êtes rattrapée

01:25:16depuis. – Voilà, je me suis améliorée.

01:25:18– Très beau livre, lisez-le.

01:25:20– Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org

Bercoff dans tous ses états - Émission du 15 octobre

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