LE GRAND DÉBAT / Liban : une offensive terrestre est-elle évitable ?
« Le récap » par Thibault Henocque
Alors que les bombardements israéliens continuent de retentir au sud du Liban, l'escalade de la violence préoccupe la communauté internationale. À la demande de la France, une réunion d'urgence du Conseil de sécurité de l'ONU a eu lieu le mercredi 25 septembre à New-York. Une intense séquence diplomatique durant laquelle Paris et Washington, épaulés par les pays arabes et européens, ont appelé à un cessez-le-feu. « Le Liban est au bord du gouffre » a déclaré le secrétaire général des Nations Unies, Antonio Guterres. Quant au ministre des affaires étrangères israélien, Israël Katz, il martèle qu'il n'y aura pas de trêve avec le Hezbollah « jusqu'à la victoire ». La flambée des violences au Proche-Orient dégrade le système onusien dont l'inaction est pointée du doigt, notamment par le président iranien. L'ONU sera-t-elle amenée à prendre des sanctions pour éviter une guerre ouverte au Liban ?
Invités :
- Bilal Tarabey, journaliste franco-libanais, chroniqueur à France 24
- Guillaume Ancel, ancien officier et chroniqueur de guerre, auteur et créateur du blog « Ne pas subir »
- Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick »
- David Rigoulet-Roze, rédacteur en chef de la revue « Orients Stratégiques », chercheur associé à l'IRIS
LE GRAND ENTRETIEN / Evelyne Sire-Marin : OQTF, une faille de la justice ?
Samedi 21 septembre, Philippine, étudiante de 19 ans, a été retrouvée violée et assassinée dans le bois de Boulogne. Les autorités ont rapidement identifié son meurtrier présumé. Il s'agit de Taha O, un ressortissant marocain qui avait déjà été condamné à sept ans de prison pour viol et qui était visé par une obligation de quitter le territoire français. À la suite d'une réduction de peine, il est sorti de prison 5 ans après son crime et n'a jamais rejoint le Maroc. Comment la justice française peut-elle améliorer son fonctionnement pour éviter qu'un tel drame ne se reproduise ?
- Grande invitée : Evelyne Sire-Marin, magistrate honoraire, vice-présidente de la ligue des droits de l'Homme
LA QUESTION QUI FÂCHE / Le RN doit-il être privé des postes-clés à l'Assemblée ?
- Catherine Tricot, directrice des éditions de la revue « Regards »
- Jean-Baptiste Daoulas, journaliste politique à « Libération »
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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Alors que les bombardements israéliens continuent de retentir au sud du Liban, l'escalade de la violence préoccupe la communauté internationale. À la demande de la France, une réunion d'urgence du Conseil de sécurité de l'ONU a eu lieu le mercredi 25 septembre à New-York. Une intense séquence diplomatique durant laquelle Paris et Washington, épaulés par les pays arabes et européens, ont appelé à un cessez-le-feu. « Le Liban est au bord du gouffre » a déclaré le secrétaire général des Nations Unies, Antonio Guterres. Quant au ministre des affaires étrangères israélien, Israël Katz, il martèle qu'il n'y aura pas de trêve avec le Hezbollah « jusqu'à la victoire ». La flambée des violences au Proche-Orient dégrade le système onusien dont l'inaction est pointée du doigt, notamment par le président iranien. L'ONU sera-t-elle amenée à prendre des sanctions pour éviter une guerre ouverte au Liban ?
Invités :
- Bilal Tarabey, journaliste franco-libanais, chroniqueur à France 24
- Guillaume Ancel, ancien officier et chroniqueur de guerre, auteur et créateur du blog « Ne pas subir »
- Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick »
- David Rigoulet-Roze, rédacteur en chef de la revue « Orients Stratégiques », chercheur associé à l'IRIS
LE GRAND ENTRETIEN / Evelyne Sire-Marin : OQTF, une faille de la justice ?
Samedi 21 septembre, Philippine, étudiante de 19 ans, a été retrouvée violée et assassinée dans le bois de Boulogne. Les autorités ont rapidement identifié son meurtrier présumé. Il s'agit de Taha O, un ressortissant marocain qui avait déjà été condamné à sept ans de prison pour viol et qui était visé par une obligation de quitter le territoire français. À la suite d'une réduction de peine, il est sorti de prison 5 ans après son crime et n'a jamais rejoint le Maroc. Comment la justice française peut-elle améliorer son fonctionnement pour éviter qu'un tel drame ne se reproduise ?
- Grande invitée : Evelyne Sire-Marin, magistrate honoraire, vice-présidente de la ligue des droits de l'Homme
LA QUESTION QUI FÂCHE / Le RN doit-il être privé des postes-clés à l'Assemblée ?
- Catherine Tricot, directrice des éditions de la revue « Regards »
- Jean-Baptiste Daoulas, journaliste politique à « Libération »
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NewsTranscription
00:00Générique
00:06Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans ça vous regarde ce soir.
00:10La guerre au Liban.
00:12Depuis quatre jours, Israël bombarde le sud et l'est du pays.
00:15Le Hezbollah réplique. Va-t-on franchir une étape de plus ?
00:18Une offensive terrestre de l'État hébreu est-elle encore évitable ?
00:22La communauté internationale est-elle condamnée à l'impuissance ?
00:25Grand décryptage dans un instant sur ce plateau.
00:28La justice mise en cause après le meurtre de Philippine.
00:32Avec notre invité ce soir on va revenir point par point sur les dysfonctionnements de la chaîne pénale.
00:37Le juge qui a autorisé le suspect à sortir du centre de rétention où il était placé a-t-il commis une faute ?
00:45Interview franc-parlé avec la magistrate honoraire Evelyne Sirmarin.
00:50Enfin la question qui fâche, ce soir doit-on priver le rassemblement national des postes clés à l'Assemblée ?
00:56Tirs croisés avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission.
00:59Voilà pour le sommaire, ça vous regarde, top générique.
01:13630 morts et près de 2000 blessés.
01:16C'est le dernier bilan des frappes que mène Israël dans le sud et l'est du Liban depuis 4 jours.
01:23De son côté, le Hezbollah a tiré quelques 300 roquettes sur Israël dont un missile sur Tel Aviv.
01:29On va y revenir, il a été neutralisé.
01:31Guerre au Liban, guerre régionale, de quoi doit-on parler ?
01:35Et jusqu'où va aller ce conflit que personne, pour le moment, n'arrive à arrêter ?
01:41Bonsoir Guillaume Ancel.
01:42Bonsoir.
01:43Bienvenue sur ce plateau, ancien officier, chroniqueur de guerre, auteur du blog Ne pas subir.
01:48Et votre dernier livre, Saint-Cyr, à l'école de la grande muette, a été publié aux éditions Flammarion.
01:54Bonsoir Bilal Tarabé.
01:55Bonsoir.
01:56Ravi de vous accueillir.
01:57Vous êtes journaliste, chroniqueur à France 24, journaliste franco-libanais.
02:01Bonsoir David Rigolet-Rose.
02:02Bonsoir.
02:03Bienvenue, rédacteur en chef de la revue Orient stratégique et chercheur associé à les Russes.
02:08Enfin, bonsoir Richard Verly.
02:10Bonsoir Myriam.
02:11Bienvenue, correspondant France-Europe pour le quotidien Suisse Blic.
02:15Merci à tous les quatre messieurs de participer à ce débat en direct,
02:19qui s'ouvre par le récap de ces derniers jours avec Thibault Héloc.
02:32Bonsoir Thibault.
02:33Bonsoir Myriam.
02:34Dans votre récap ce soir, le conflit au Proche-Orient qui franchit donc une nouvelle étape.
02:38Oui, Flèche du Nord, c'est le nom de l'opération lancée depuis lundi par Israël au Liban
02:43et qui se traduit par d'intenses bombardements.
02:46Plus de 2000 frappes en quatre jours déjà, en particulier dans le sud.
02:50Voyez, ces images diffusées par l'armée israélienne frappent ici des criques
02:54comme celles d'un entrepôt d'armes du Hezbollah en version colorisée et humanisée.
02:59Voilà ce que cela donne.
03:00Des bâtiments entièrement détruits, certains abrités des civils.
03:04Le bilan est déjà lourd.
03:06Plus de 600 morts et plus de 100 000 personnes qui fuient le pays vers la Syrie ou vers Beyrouth.
03:12Et le Hezbollah qui répond également par des tirs de roquettes ?
03:15Oui, dans une frappe inédite qui a visé Tel Aviv, la capitale israélienne, une première.
03:20Alors que les bombardements de la milicie se cantonnent d'habitude au nord d'Israël,
03:24c'est le quartier général du Mossad qui a été visé.
03:28Le missile, fièrement montré ici par le Hezbollah, a été intercepté.
03:32De quoi renforcer la volonté du gouvernement israélien.
03:36L'offensive de l'État hébreu répond à ce que Benhamin Netanyahou a fixé comme un nouveau but de guerre.
03:41Le 17 septembre, le retour en toute sécurité des habitants du nord d'Israël.
03:46Et la communauté internationale ? A-t-elle son mot à dire ?
03:49Il est rare que le langage diplomatique traduise la panique.
03:52Il est plutôt destiné à la masquer, mais dans ce conflit, elle s'exprime directement.
03:57L'enfer se déchaîne au Liban. Nous devons tous nous alarmer de l'escalade.
04:02Le Liban est au bord du gouffre.
04:05L'absence de solutions ne fera que compliquer la situation.
04:09La violation en cours ne fera qu'entraîner une nouvelle escalade.
04:12La situation au Liban menace d'atteindre un point de non-retour.
04:16Le balai diplomatique s'est mis en place.
04:19Une réunion du Conseil de sécurité s'est réunie en urgence mercredi soir.
04:23Dans le même temps, les Etats-Unis et la France, par la voix de Joe Biden et d'Emmanuel Macron, ont lancé un appel à un cessez-le-feu de 21 jours.
04:31La situation présente un risque inacceptable d'escalade régionale.
04:35Il est temps de parvenir à un règlement de la frontière israélo-libanaise.
04:38Israëlo-libanaise, ont écrit les deux présidents, rejoints par de nombreux pays.
04:41Et Israël, alors ? Quelle est la réponse ?
04:43Benhamin Netanyahou a quitté Israël ce matin.
04:46Il doit s'exprimer à la tribune de l'ONU demain.
04:49Dans l'attente, c'est son cabinet qui s'est chargé de la réplique.
04:52Regardez, le cessez-le-feu est une proposition franco-américaine à laquelle le Premier ministre n'a même pas répondu.
04:57Benhamin Netanyahou a demandé à l'armée israélienne de poursuivre les combats à plein régime.
05:02Voilà ce qu'on appelle un pied-nez diplomatique.
05:05Il en dit long sur la volonté du gouvernement israélien.
05:08L'un des plus importants alliés de Benhamin Netanyahou, le ministre des Finances issu de l'extrême droite,
05:13s'est lui montré encore plus clair.
05:15La campagne militaire au nord ne se terminera que d'une seule façon,
05:19l'écrasement du Hezbollah et l'élimination de sa capacité à nuit.
05:23Donc on peut craindre une opération terrestre ?
05:25Oui, ce serait le scénario du pire.
05:27Il n'est jamais sûr, mais il se dessine.
05:30Le chef d'état-major de l'armée israélienne en a déjà averti ses troupes.
05:35Nous préparons le processus d'une manœuvre,
05:38ce qui signifie que vos bottes militaires entreront en territoire ennemi,
05:42vous allez y aller, détruire l'ennemi sur place,
05:45et détruire de manière décisive son infrastructure.
05:48Un discours martial auquel en répond un autre.
05:51Écoutez le ministre iranien des Affaires étrangères.
05:56L'Iran ne restera pas indifférent en cas de guerre généralisée au Liban.
06:01Nous soutenons le peuple libanais par tous les moyens.
06:05Voilà, l'engrenage semble en place.
06:07La seule chose qui pourrait éviter un embrasement total
06:10est qu'a priori, ni le Hezbollah ni l'Iran n'ont intérêt à ce conflit,
06:14mais le propre des guerres, Myriam, est aussi de déborder la volonté des hommes.
06:18Merci, merci beaucoup Thibault Hénocque.
06:21Guillaume Ancel, c'est la guerre ? On ne parle plus d'escalade, là.
06:24C'est la guerre entre Israël et le Hezbollah ou entre Israël et le Liban ?
06:30Benyamin Netanyahou a déclenché en toute conscience une guerre.
06:34Une guerre, mardi dernier, alors qu'on attendait un accord de cesser le feu sur Gaza,
06:40qu'il a fini de dévaster, sur lequel il ne reste plus rien à détruire.
06:43Et du coup, les Américains en particulier étaient persuadés
06:46qu'avec cet accord de cesser le feu, non seulement on cessait la guerre à Gaza,
06:49il était grand temps, mais qu'en plus, le Hezbollah avait clairement annoncé
06:53que dès qu'il y aurait un accord de cesser le feu sur Gaza,
06:56il cesserait ces bombardements qui durent depuis un an sur le nord du Liban.
07:00Ce qui est extrêmement inquiétant, c'est que Netanyahou a pris exactement le sens inverse,
07:05et c'est quand même incroyable, parce qu'il conduit cette guerre
07:08avec des munitions que les Américains sont obligés de livrer jour après jour,
07:12parce que l'armée israélienne n'a pas de stock de munitions.
07:15Alors on va y venir, aux Américains. Pourquoi, David Rigaud-Lerose, maintenant ?
07:20Pourquoi Benyamin Netanyahou décide d'élargir, très clairement,
07:24le front au nord et au Liban ?
07:26Mais ce n'est pas totalement une surprise, ça fait des mois,
07:29et surtout les dernières semaines, qu'il y a des déclarations
07:33des responsables politiques et militaires,
07:36signalant qu'il y avait une préparation de très haut niveau au nord,
07:40et il se trouve que ça a été officialisé par Yoav Galante dernièrement,
07:44qui a évoqué le fait que le centre de gravité...
07:46Le ministre de la Défense.
07:47Le ministre de la Défense israélien qui a dit que le centre de gravité
07:49se déplaçait de Gaza, donc au sud, vers le nord.
07:52Ça fait des mois, effectivement, que cette crainte est perceptible,
07:58elle prend corps aujourd'hui, hélas, dans les conditions qu'on connaît,
08:03mais je crois qu'il ne faut pas uniquement réduire ça à la personne de Netanyahou,
08:07parce qu'il y a quand même un consensus.
08:10C'est-à-dire que ce but de guerre, il est quand même le reflet
08:13d'une latente de la société israélienne.
08:15Le but de guerre, on le rappelle, c'est de permettre aux 60 000 Israéliens
08:18qui vivaient en Galilée, au nord, donc à proximité de la frontière,
08:23et qui, depuis le 8 octobre, recevaient effectivement les tirs du Hezbollah,
08:27qui voulait manifester sa solidarité au Hamas à Gaza.
08:31Ils ont été déplacés, délocalisés, logés dans des hôtels,
08:34et il y avait deux types de pression, les otages et cette question du retour...
08:38But de guerre légitime à vos yeux, sauf qu'on avait l'impression,
08:41avec les bipers simultanés qui explosaient,
08:43qu'il y avait vraiment un Hezbollah ciblé de manière technologique
08:47mais là, on retrouve, entre guillemets, la stratégie Gaza,
08:52c'est-à-dire qu'on bombarde et les civils meurent.
08:55Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas propre
08:57à la personne uniquement de Netanyahou.
08:59Quand on regarde, justement, les déclarations,
09:02quelqu'un comme le ministre Benny Gantz, qui est sorti du cabinet de guerre,
09:06a dit qu'on a perdu un an avec le nord.
09:09Il faut que ce soit un but de guerre.
09:11C'est Benny Gantz qui l'a déclaré, ce n'est pas Netanyahou.
09:14Il se trouve que Netanyahou...
09:16Il faut qu'il y ait un consensus sur ce front-là.
09:18Il fait coïncider son agent d'impersonnel, pour les raisons que vous avez évoquées,
09:21avec, effectivement, la poursuite de la guerre.
09:23Mais ça répond à une attente plus générale.
09:26Et c'est là où c'est problématique, justement.
09:28Parce qu'on voit mal ce qui pourrait arrêter, justement,
09:31l'opération qui vient d'être lancée.
09:33Parce que, du point de vue des Israéliens,
09:35à tort ou à raison, elle est jugée nécessaire,
09:38faute d'options diplomatiques qui n'ont pas pu se concrétiser.
09:41Vous nous direz si vous croyez ou pas à l'hypothèse de l'opération terrestre.
09:44Est-ce qu'on est dans la communication ?
09:46Est-ce qu'il faut prendre au mot l'état-major de l'Etat hébreu ?
09:49Bilal Tarabey, comment va la population ?
09:52Aujourd'hui, on nous dit que ce sont les fiefs du Hezbollah,
09:56c'est-à-dire le sud du pays.
09:58La Beka, c'est ça, l'est, également, qui est ciblée.
10:02En réalité, c'est bien plus large.
10:04Est-ce qu'on arrive à évaluer, parmi les 600 victimes,
10:09si ce sont des cadres du Hezbollah
10:11ou si, là, on retrouve la stratégie Gaza,
10:13c'est-à-dire les dommages collatéraux ?
10:15On a certaines figures qu'Israël déclare avoir visé,
10:20notamment l'un des chefs de la force aérienne du Hezbollah.
10:23Probablement quelqu'un en charge des drones plus qu'autre chose.
10:27Non, ce qu'il faut se dire, c'est que le Liban,
10:30ça peut paraître un lieu commun, mais c'est minuscule.
10:33Par exemple, quand on parle de la banlieue sud de Beyrouth
10:36et notamment d'un quartier qui s'appelle Har Tahrik,
10:39c'est celui qui a le QG,
10:41enfin, les bureaux du Hezbollah officiel et du Hamas,
10:45et d'autres, là-dessus,
10:47il est juste à côté, je sais pas comment vous dire,
10:50à vol d'oiseau, c'est comme là, on est à l'Assemblée nationale,
10:53on va dire que le palais présidentiel est à Châtelet.
10:56C'est vraiment collé.
10:58Quand on dit banlieue sud de Beyrouth,
11:01on pense à la grande banlieue en France,
11:03quelque chose de loin, au fin fond,
11:05de départements périphériques, non, non.
11:07Y compris le sud, c'est la même chose,
11:09l'est, c'est la même chose,
11:11et il faut voir que toutes ces personnes refluent vers Beyrouth
11:14et refluent vers le nord.
11:16Quand on dit qu'aujourd'hui, on estime à 200 000 personnes
11:19qui refluent du sud vers le nord...
11:22Le nombre de déplacés, l'ONU les a chiffrés
11:25à plus de 100 000 pour le moment.
11:27Sachant qu'il y en avait 90 000,
11:29parce que vous savez, en Israël, au Liban,
11:31c'est une situation en miroir.
11:33Les habitants du nord d'Israël qui étaient déplacés
11:36sont en fait équivalents à ceux du sud du Liban
11:39qui étaient déplacés depuis le 7 octobre.
11:41Bref, si on prend ces dizaines de milliers de personnes,
11:44il faut savoir que pour faire une route,
11:46un trajet qui prend habituellement 40 minutes,
11:48et je vous dis 40 minutes parce que tout ça,
11:50c'est 30, 40, 50 kilomètres de distance,
11:52bon, là, ça a pris 24 heures,
11:55voire plus, des gens qui dormaient au bord des routes.
11:58Ce qu'il faut voir, c'est que ces gens du sud,
12:01eh bien, ils refluent vers le nord,
12:03donc vous avez une arrivée de personnes.
12:05Si on dit 100 000 personnes, vous l'avez dit,
12:07à l'échelle de la France, c'est un million.
12:09Bon, imaginez un million de personnes
12:11qui refluent de Provence, sachant que c'est plus loin.
12:14Evidemment, vu la taille du pays,
12:16il y a un problème de densité, d'organisation.
12:18Sachant que dans Beyrouth, pour finir,
12:20on voit les fumées des frappes.
12:23Alors justement, puisque vous parliez
12:25des centaines de milliers de déplacés,
12:27on va voir ce reportage signé Claire Veyraub
12:30avec les équipes de France Télévisions.
12:32Ce sont les villages qui se situent
12:34à la frontière avec Israël. Regardez.
12:43Pour sauver leur vie,
12:45ces familles s'entassent dans les voitures,
12:47s'accrochent aux portières,
12:49jusque sur le toit.
12:52Fuir coûte que coûte.
12:54Après toute une nuit sur la route,
12:56ces Libanais ont parcouru tout juste 40 km
12:59d'un trajet dont beaucoup ne connaissent pas l'issue.
13:03On a été surpris en pleine nuit par les bombes.
13:06On imaginait même pas pouvoir fuir jusqu'ici.
13:09On est réfugiés dans notre propre pays.
13:12On doit tout recommencer.
13:17L'errance pour des dizaines de milliers de Libanais.
13:20Après 20 heures de route,
13:22cet automobiliste en panne
13:24veut à tout prix continuer.
13:27Que voulez-vous qu'on fasse d'autre ?
13:29Les Juifs n'ont aucune pitié.
13:31Ces maçons en bord de route
13:33contre les détonations.
13:35Cinq avions aujourd'hui.
13:37Cinq frappes sur les villages alentours.
13:41Dans ces villages à majorité chiite,
13:43l'armée israélienne disiblait des positions du Hezbollah
13:46comme ces lances-roquettes.
13:49Hmaïsh, un village chrétien,
13:51épargné donc par les bombardements israéliens,
13:53alors que les quartiers chiites voisins sont pris pour cibles.
13:56C'est tout proche d'ici, là.
14:00A deux kilomètres seulement de la frontière avec Israël,
14:03les habitants redoutent l'escalade.
14:06Depuis plusieurs mois,
14:08cette mère et son fils se sont réfugiés à Hmaïsh.
14:11Mais aujourd'hui, ils s'interrogent
14:13combien de temps ce village chrétien sera-t-il épargné.
14:16Lors des premières frappes, mon fils pleurait.
14:19Mais maintenant, il s'est habitué.
14:21Comme tout le monde.
14:25Aujourd'hui, on craint une invasion terrestre
14:27de l'armée israélienne.
14:29Des civils pris au piège d'une guerre
14:31qui ne fait que recommencer.
14:33Voilà, c'est le cauchemar pour les Libanais,
14:35qu'ils ont déjà connu en 2006,
14:37avec déjà cette guerre d'Israël au Liban,
14:39ce scénario d'une opération terrestre.
14:41Qu'est-ce que vous en pensez ?
14:43Parce qu'on a l'impression
14:45qu'il y a autant de communication interne
14:47vis-à-vis de Jérusalem
14:49vis-à-vis des Israéliens
14:51qu'externe.
14:53Est-ce qu'il faut prendre Benyamin Netanyahou au mot ?
14:55Quand on voit la déclaration
14:57du cabinet israélien qui a été postée
14:59sur X, alors même que Benyamin Netanyahou
15:01était, je crois, dans l'avion
15:03pour les Etats-Unis, c'est quand même clair.
15:05Ce sera un non
15:07que, demain, le Premier ministre israélien
15:09va formuler à la tribune des Nations Unies,
15:11alors que, dans la nuit,
15:13on a pu penser
15:15que cette déclaration...
15:17Un non à la trêve proposée
15:19par la France et les Etats-Unis.
15:21Absolument. Or, on pouvait penser
15:23que cette proposition de trêve
15:25co-signée, je le rappelle, par l'Arabie saoudite,
15:27le Qatar, les Émirats arabes unis,
15:29également, qu'elle ouvrirait
15:31une brèche et que Benyamin Netanyahou,
15:33à l'approche du 7 octobre, ne voudrait
15:35peut-être pas être cantonné dans le seul rôle
15:37de fou de guerre, si je puis dire,
15:39ou d'aventurier de la guerre permanente.
15:41Il y avait une possibilité,
15:43semble-t-il, il ne va pas
15:45prendre cette possibilité.
15:47La Maison-Blanche communique que Benyamin Netanyahou
15:49a été associé à cette trêve
15:51et que c'est fait en coordination
15:53avec Israël. On verra ce qu'il va dire demain.
15:55Je crois que c'est important parce que
15:57si d'aventure, disons-le quand même,
15:59si d'aventure Benyamin Netanyahou
16:01saisissait ce moment,
16:03enfin, enfin, on verrait
16:05une petite lueur s'allumer.
16:07Pour l'instant, l'obscurité est totale.
16:09Ce n'est même pas la question de la trêve,
16:11c'est la question de l'intervention au sol.
16:13Est-ce que vous y croyez ?
16:15Est-ce que ça permettrait, au fond,
16:17d'arriver à ces buts de guerre
16:19affichés par Tssahal ?
16:21Pardon de le dire comme ça.
16:23David avait raison tout à l'heure en rappelant
16:25que ce n'est pas Netanyahou seul,
16:27mais c'est lui qui décide.
16:29Or, Netanyahou ment à la société israélienne
16:31depuis un an. En fait, depuis un an,
16:33le Hezbollah bombarde quotidiennement
16:35le nord d'Israël.
16:37Et depuis un an, l'armée israélienne
16:39riposte quotidiennement.
16:41Elle a frappé sans doute
16:43entre 7 et 10 000 fois
16:45depuis un an. Est-ce qu'avec ces 10 000 frappes,
16:47l'armée israélienne a réussi
16:49à faire cesser les tirs
16:51du Hezbollah ? Absolument pas.
16:53Expliquez-nous pourquoi, parce qu'on connaît mal
16:55le Hezbollah, il y a une grosse capacité
16:57militaire du Hezbollah aujourd'hui,
16:59même après l'affaiblissement de l'Etat-major ?
17:01C'est la bonne question. En fait, le Hezbollah,
17:03d'abord, c'est une vraie armée, contrairement au Hamas.
17:05Le Hamas, c'est un ramassis de miliciens
17:07assez chaotique.
17:09Le Hezbollah, c'est une armée structurée
17:11d'au moins 50 000 hommes, bien armés, bien commandés,
17:13et surtout, qui s'est remarquablement
17:15implantée, quand je dis remarquablement,
17:17au sens militaire, sur le territoire
17:19du Liban, et qui, par conséquent,
17:21n'est pas surprise par cette attaque.
17:23Au même titre que quand, avec une fierté
17:25déplacée, on a raconté qu'en faisant sauter
17:27les Bippers et les Tokiwokis,
17:29on avait neutralisé le Hezbollah.
17:31Je vous interromps, mais vous poursuivrez.
17:33On a préparé une petite infographie
17:35qui permet de comprendre l'organigramme
17:37du Hezbollah. Tous ciblés,
17:39tous tués, ou quasiment tous,
17:41on va le voir s'afficher à l'écran,
17:43il y a eu plusieurs opérations, les voilà,
17:45qui ont pris différents temps,
17:47certains, les Bippers,
17:49d'autres, c'était des opérations ciblées,
17:51on se souvient aussi Ismail Hanouilhier.
17:53La question, aujourd'hui, c'est,
17:55quand on perd ses chefs,
17:57est-ce qu'on peut encore riposter
17:59militairement ?
18:00Pardon, mais Bilal l'a rappelé tout à l'heure,
18:02tout le monde, dans les frappes israéliennes,
18:04devient le chef de quelque chose
18:06et qui sera remplacé dès le lendemain.
18:08Par ailleurs, à la guerre, on apprend
18:10quelque chose qui est essentiel.
18:12On respecte son ennemi ou on le tue,
18:14mais on ne le mutile pas.
18:16Les 3000 responsables du Hamas,
18:18qui ont perdu des doigts ou un oeil,
18:20ils vont passer le reste de leur vie...
18:22Du Hezbollah, pardon.
18:24Ils vont passer le reste de leur vie
18:26à se venger au collectif d'Israël.
18:28Ce qu'a fait Netanyahou,
18:30en réalité, n'a aucun sens militaire.
18:32Il a estropié les responsables
18:34du Hezbollah, mais sans les empêcher
18:36de pouvoir agir.
18:38Aujourd'hui, il frappe très durement sur le Hezbollah,
18:40mais il est incapable de neutraliser le Hezbollah
18:42au même titre qu'il n'a jamais réussi
18:44à détruire militairement le Hamas,
18:46qui est une organisation terroriste.
18:48Ca ne se détruit pas militairement.
18:50C'est la fuite en avant, pur et simple.
18:52Vous êtes d'accord avec l'analyse ?
18:54Il y a une logique de fuite en avant,
18:56en tout cas, effectivement, par rapport à...
18:58Il y a un syndrome obsidional
19:00qui est de plus en plus important.
19:02C'est-à-dire l'idée que le pays serait...
19:04Qu'Israël serait exposé
19:06sur une multiplicité de fronts.
19:08Ca revient dans la rhétorique israélienne
19:10de plus en plus.
19:12Et...
19:14Après, c'est pas faux factuellement.
19:16Oui, justement, c'est des clés de compréhension
19:18pour voir ce qui se met en place.
19:20Et de ce point de vue-là,
19:22on peut considérer que Gaza
19:24pourrait naitre qu'une séquence
19:26d'un scénario plus vaste,
19:28dont la deuxième séquence...
19:30C'est quoi, ce scénario ?
19:32Si on essaie de l'échafauder,
19:34c'est quoi ? C'est une intervention terrestre ?
19:36Ca va changer quels dons ?
19:38Et on arrive à l'Iran.
19:40Il y a quand même le passif de 2006
19:42qui n'a pas été une extrême réussite.
19:44La guerre dite de 33 jours,
19:46déjà entre Lesbos et Israël,
19:48qui avait donné lieu à des pertes
19:50de part et d'autre,
19:52et qui ne s'était pas soldée
19:54par une victoire avérée
19:56d'un ou de l'autre côté.
19:58Ce qui a changé, c'est le 7 octobre.
20:00Le 7 octobre, il y a un point de bascule
20:02qui fait que
20:04les facteurs d'inhibition
20:06et de limites ont sauté.
20:08On le voit au niveau régional,
20:10au fur et à mesure des mois et des semaines,
20:12il y a des seuils qui sautent régulièrement.
20:14C'est la force qui devient la règle.
20:16Oui, et ça va être très difficile
20:18de revenir en arrière,
20:20de reprendre la main sur une logique
20:22moins belligène,
20:24parce que le processus est enclenché.
20:26Bilal Tarabet, deux questions.
20:28L'opinion libanaise par rapport au Hezbollah.
20:30On entendait ce Libanais dire clairement
20:32qu'ils veulent nous tuer,
20:34l'ennemi, c'est Israël.
20:36On imagine bien que les bombardements
20:38renforcent le Hezbollah,
20:40mais est-ce qu'elle est divisée,
20:42cette milice ?
20:44Oui, elle est divisée.
20:46Il y a un sondage récent assez crédible
20:48qui dit, et c'est plutôt logique,
20:50qu'à peu près 70 % des Libanais
20:52ne soutiennent pas
20:54le Hezbollah dans sa forme actuelle.
20:56C'est plutôt le cas.
20:58En revanche, ce qu'il faut voir,
21:00c'est que la majorité des gens,
21:02la quasi-intégralité des Libanais,
21:04considère Israël
21:06comme une menace et son ennemi.
21:08Là-dedans, vous avez 70 %
21:10qui met le Hezbollah aussi là-dedans.
21:12Au Liban, c'est un peu compliqué
21:14à comprendre, c'est un peu subtil,
21:16mais on peut être à la fois contre le Hezbollah
21:18et lui reprocher tout un tas de choses légitimes,
21:20et à la fois contre Israël,
21:22parce que l'alternative n'est pas forcément meilleure.
21:24Et sur l'éventuelle riposte,
21:26ça pose la question de l'Iran.
21:28On parle de
21:30tigre de papier dans certains articles.
21:32Pourquoi l'Iran
21:34reste si prudent ?
21:36En quoi l'Iran n'a aucun intérêt,
21:38d'après ce qu'on peut lire, d'après les experts,
21:40à intervenir,
21:42à soutenir le Hezbollah dans une riposte massive ?
21:44D'abord parce que,
21:46je parle sous le contrôle de Guillaume,
21:48se pose la question des moyens.
21:50Ça fait un an maintenant qu'Israël
21:52est en guerre absolue.
21:54Vous pouvez bien imaginer que les moyens de surveillance
21:56sont à leur maximum
21:58en termes opérationnels.
22:00Tout ce que fait l'Iran est terriblement surveillé.
22:02Le régime iranien a peur
22:04des infiltrations qui ont peut-être
22:06conduit à l'assassinat
22:08du responsable politique du Hamas
22:10qui a été tué à Téhéran, dans la maison
22:12des hôtes du gouvernement, au lendemain
22:14de l'investiture du nouveau président iranien.
22:16Effectivement,
22:18l'Iran est dans une position,
22:20le régime iranien, pour être plus précis,
22:22est dans une position où son socle
22:24est quand même un socle qui tangue sérieusement.
22:26Cela dit, attention,
22:28ça ne veut pas dire que l'Iran est impuissant.
22:30Mais dans ce cas de figure,
22:32et c'est précisément pour ça, d'ailleurs,
22:34que l'armée israélienne veut avancer maintenant,
22:36c'est parce qu'elle a le sentiment
22:38qu'entre l'avantage que lui procure
22:40l'affaire des Bipeurs et le fait d'avoir
22:42piégé les Bipeurs des commandants
22:44ou des cadres du Hezbollah,
22:46par l'affaiblissement de l'Iran,
22:48la porte est peut-être ouverte à réussir ce qui ne l'avait pas été en 2006.
22:50David Rigoleros, d'accord
22:52avec cette analyse-là, au fond,
22:54il s'engouffre dans une brèche.
22:56Il y a l'affaiblissement de l'Iran,
22:58il y a des élections aux Etats-Unis,
23:00donc un président en exercice
23:02qui est évidemment affaibli,
23:04et il tente le tout pour le tout.
23:06C'est ça qui rend la situation très dangereuse,
23:08parce qu'aux Etats-Unis, il y a un dilemme en effet miroir
23:10à la fois à Téhéran et à Washington.
23:12À Washington, parce que c'est la campagne présidentielle,
23:14et qu'en fin de mandat,
23:16l'exécutif, je ne parle pas de son âge,
23:18mais c'est le syndrome de ce qu'on appelle
23:20l'hamdok, c'est-à-dire le canard boiteux.
23:22Le président américain n'est plus en situation
23:24de peser comme il le fait traditionnellement
23:26dans un contexte plus général.
23:28Il y a ça, et puis de l'autre côté,
23:30il y a l'Iran qui est confronté de son point de vue
23:32à, je dirais, un dilemme perçant,
23:34c'est-à-dire comment soutenir
23:36le Hezbollah qui ne peut pas être abandonné
23:38sans entrer dans une logique escalatoire
23:40qui le pousserait
23:42à se retrouver directement
23:44aux prises avec les Etats-Unis.
23:46Tout le monde redoute, évidemment,
23:48l'embrasement complet de la région,
23:50mais pour bien comprendre,
23:52l'Iran a peur des Etats-Unis
23:54dans un moment où ils sont relativement
23:56faibles.
23:58C'est ça, le schéma.
24:00Comment comprendre que l'Iran
24:02ne montre pas davantage les muscles
24:04connaissant l'arsenal qui existe
24:06du Hezbollah à la frontière ?
24:08J'irais au-delà.
24:10L'Iran est resté, d'abord,
24:12et se sent fragile, actuellement,
24:14le régime des Mollahs,
24:16et les dirigeants iraniens ont été traumatisés
24:18par la frappe contre Ismail Haniyeh
24:20parce qu'ils ne savent toujours pas
24:22comment les Israéliens ont procédé.
24:24On a raconté plein d'histoires,
24:26mais les services secrets font en sorte
24:28qu'on ne connaisse pas la réalité.
24:30C'est probablement un drone
24:32avec des capacités furtives qui l'a tué
24:34et que les Iraniens ont été incapables
24:36de détecter et d'intercepter.
24:38Les Israéliens ont aujourd'hui
24:40la capacité de tuer, dans une frappe ciblée,
24:42un dirigeant iranien
24:44quand ils le veulent.
24:46Ca met les Iraniens dans une situation
24:48très délicate. On voit bien que les Iraniens
24:50sont plutôt dans une puissance
24:52de retenue de l'escalade,
24:54alors que, comme vous l'avez dit,
24:56Netanyahou s'engouffre
24:58dans une faille
25:00parce qu'il comprend que les Etats-Unis,
25:02au milieu de l'élection présidentielle,
25:04ne peuvent prendre aucune décision
25:06contre Israël. C'est juste...
25:08Ce qu'ils jouent, c'est l'issue de l'élection présidentielle
25:10à qui un Donald Trump,
25:12qui n'attend qu'une erreur pour pouvoir dire
25:14que c'est de leur faute tout ce qui s'est passé.
25:16D'autre part, ils savent que les pays européens
25:18ont été tétanisés par la situation
25:20au Proche-Orient et sont incapables
25:22de prendre une décision. Quant aux Nations unies,
25:24je vais le résumer avec une seule image.
25:26Il y a une force des Nations unies au Liban
25:28qui s'appelle la fille nulle.
25:30Mes camarades l'appellent la force inutile
25:32des Nations unies.
25:34En fait, Netanyahou sait qu'il est en roue libre
25:36et qu'il peut faire ce qu'il veut.
25:38Mais pour lancer une offensive terrestre,
25:40il lui faut une longue préparation
25:42d'artillerie et de bombardements.
25:44Et ça, pour moi, c'est la faiblesse
25:46dans son dispositif.
25:48Pendant plusieurs semaines,
25:50il faut qu'ils conduisent des bombardements massifs.
25:52Il nous a montré à Gaza
25:54qu'il ne sait pas faire de bombardements ciblés.
25:56Pourquoi ? Parce qu'ils utilisent des munitions
25:58beaucoup trop puissantes.
26:00Quand ils ciblent une personne, ils en tuent 15.
26:02Et donc, ils vont faire
26:04une dévastation à nouveau au Liban.
26:06Et là, je ne suis pas sûr
26:08que la communauté internationale l'accepte
26:10comme elle a fermé les yeux devant la dévastation de Gaza.
26:12Alors, ils vont faire. Restons prudents
26:14parce que pour l'instant, tous les reporters
26:16qui sont à la frontière d'Israël au nord
26:18ne voient aucune manœuvre venir.
26:20Donc, soyons prudents.
26:22Bilal Tarabai, la communauté internationale,
26:24c'est vraiment un moment
26:26où on se dit, mais on savait bien
26:28que ça ne changeait pas forcément
26:30le cours du monde.
26:32Mais là, on a un énorme décalage
26:34entre l'Assemblée générale des Nations unies
26:36d'un côté et des déclarations
26:38qui se succèdent, et des bombardements
26:40et des phrases chocs belliqueuses
26:42de l'autre.
26:44Est-ce que c'est tout simplement maintenant
26:46la force qui va dominer
26:48les règles au Proche-Orient ?
26:50Est-ce que la communauté internationale est impuissante ?
26:52D'abord, ça fait un certain temps
26:54que la force domine
26:56les relations internationales au Proche-Orient.
26:58Je ne vais pas revenir sur l'invasion de l'Irak
27:00en 2003, hors de tout cadre
27:02juridique international.
27:04Maintenant, sur ce qui nous concerne,
27:06moi, ça s'est passé en deux temps.
27:08C'est-à-dire, le premier, ça a été
27:10le communiqué commun, l'initiative conjointe
27:12de la France et des Etats-Unis.
27:14Ça faisait bien longtemps que, de manière aussi rapide
27:16et aussi claire et intelligible,
27:18Paris et Washington n'avaient pas été
27:20alignés comme ça. Cela dit, sur le Liban,
27:22leurs intérêts sont plutôt alignés,
27:24donc, à la limite, c'était plutôt logique.
27:26On aurait pu se dire, à ce moment-là,
27:28il y a quelque chose qui se passe,
27:30hasard du calendrier, il y a l'Assemblée générale
27:32des Nations unies, le ministre des Affaires
27:34étrangères iranien est au bout du couloir,
27:36le Premier ministre israélien dans l'autre couloir,
27:38tout ça, ça va pouvoir se faire, sauf qu'on voit
27:40les déclarations que vous avez rappelées
27:42un peu plus tôt de Benyamin Netanyahou,
27:44du chef d'Etat-major
27:46de l'armée israélienne, si je ne me trompe pas,
27:48et là, qu'est-ce qu'on se dit ? On se dit
27:50qu'en fait,
27:52il n'y a aucune différence entre ce qui se passe
27:54au Liban du point de vue de la stratégie israélienne
27:56et de ce qui s'est passé à Gaza,
27:58voire de ce dont on parle quasiment jamais,
28:00de ce qui se passe en Cisjordanie.
28:02C'est comme si le 7 octobre,
28:04qui a été un traumatisme en Israël,
28:06a servi comme d'un bouchon de champagne
28:08qui saute ou d'une cocotte minute
28:10qui explose, et d'un seul coup,
28:12tout l'appareil israélien,
28:14l'appareil militaire, l'appareil politique,
28:16l'appareil public,
28:18moins concernant Gaza, totalement concernant
28:20Liban, on l'a dit, ça fait unanimité
28:22dans la société, se dit
28:24tous nos problèmes, qui sont, attention, des problèmes réels,
28:26qui ne sont pas des problèmes fictifs,
28:28on va les régler par ce rouleau
28:30compresseur qu'on a peut-être retenu
28:32avant, mais qu'on ne retient plus maintenant.
28:34Je tiens simplement à dire que là,
28:36en 48 heures, il y a
28:3850 %
28:40de morts,
28:42la moitié
28:44du bilan de tués que pendant
28:46les 33 jours de la guerre en 2006.
28:48On voit les échelles.
28:50Les proportions sont terribles.
28:52Richard Verly, la société israélienne,
28:54elle le suit complètement.
28:56Je voyais le chef de l'opposition, Yair Lapid,
28:58dire qu'il voulait cette trêve,
29:00pas forcément à la même virgule près que celle
29:02qu'a proposée la France et les Etats-Unis,
29:04peut-être moins longue, mais est-ce qu'on peut dire
29:06qu'en Israël, parce que l'Hezbollah
29:08est l'ennemi historique,
29:10il est soutenu
29:12dans ce mouvement battant-guerre ?
29:14Alors, pas complètement,
29:16non, et d'ailleurs, rappelons-le toujours,
29:18il y a d'énormes manifestations qui continuent
29:20d'avoir lieu contre Netanyahou, surtout centrées
29:22sur la question des otages, sur la question de Gaza,
29:24donc il serait faux de dire
29:26qu'il est complètement soutenu. En revanche, il est vrai
29:28que sur cette question, précisément parce qu'il y a
29:30les déplacés, et les déplacés sont
29:32une partie de la population israélienne,
29:34et en plus, ils ont de la famille,
29:36donc oui, il y a un lobby,
29:38appelons-le comme ça, légitime,
29:40qui veut rentrer
29:42là où il habitait, qui veut récupérer ses maisons
29:44et qui fait pression sur le gouvernement israélien.
29:46Et puis, il y a quand même, disons-le,
29:48la symbolique du 7 octobre.
29:50Le 7 octobre, et j'y reviens, est-ce que Benyamin Netanyahou
29:52veut prouver qu'il est un chef de guerre
29:54à qui rien ne résiste ? Ca veut dire
29:56Israël, rien ne résiste à Israël
29:58quand Israël se défend ? C'est ça, en réalité,
30:00le message qu'il veut faire passer.
30:02Ca sera le message du 7 octobre, c'est-à-dire dans quelques jours.
30:04Ou alors, est-ce qu'au contraire,
30:06il veut dire à la communauté internationale
30:08malgré toutes les atrocités
30:10que nous avons subies le 7 octobre 2023,
30:12nous restons un membre à part entière
30:14de la communauté internationale et nous sommes encore
30:16capables de faire partie de l'ONU
30:18et d'accepter les résolutions de l'ONU ?
30:20Pour l'instant, entre les deux,
30:22on voit bien que très nettement, c'est la partie militaire
30:24qui l'emporte chez Benyamin Netanyahou.
30:26Guillaume Ancel, pour terminer ce débat,
30:28les livraisons d'armes continuent, côté américain.
30:30On apprend même que lors des négociations,
30:32peut-être que c'est pour embarquer
30:34Benyamin Netanyahou à accepter cette trêve,
30:36il va y avoir à nouveau 8 milliards
30:38de livraisons américaines.
30:40Les Américains ont une responsabilité
30:42dans ce qui se passe, direct ?
30:44Une responsabilité directe et qui est tout à fait étonnante,
30:46c'est que l'armée israélienne n'a pas
30:48de stock de munitions.
30:50Elles sont livrées au fur et à mesure
30:52par les Américains, ce qui veut dire que si
30:54Joe Biden décidait maintenant de stopper
30:56les livraisons, en 4-5 jours,
30:58l'armée israélienne est obligée d'arrêter ses bombardements
31:00parce que, tout simplement, elle n'a pas
31:02les munitions, elle ne les a jamais
31:04fabriquées, ce sont toujours les Américains
31:06qui les ont livrées. Ainsi d'amont,
31:08je rappelle que comme les Américains sont obligés
31:10de tourner une partie de leur stock sur Israël,
31:12ils livrent nettement moins en Ukraine
31:14qu'ils essayent de se défendre contre Poutine.
31:16Donc vous nous dites en fait que Joe Biden a les moyens d'arrêter tout ça ?
31:18Bien sûr. Alors qu'il a quand même fait pression,
31:20on sait très bien qu'il se déteste avec
31:22Benjamin Netanyahou, il a essayé de peser,
31:24vous nous dites que c'est de sa faute ? Si il voulait...
31:26Non, je n'ai pas dit que c'était de sa faute. Il pourrait, en arrêtant
31:28les livraisons, arrêter la guerre ? Il a la possibilité
31:30de tordre le bras de Netanyahou
31:32puisque, en fait, tous les combats
31:34que mène Israël, ce sont avec des munitions
31:36américaines. Mais...
31:38Biden sait aussi qu'actuellement
31:40il joue l'avenir des Etats-Unis sur l'élection
31:42présidentielle. Et que s'il fait
31:44quoi que ce soit qui est interprété comme un signe
31:46d'hostilité contre la politique
31:48d'Israël alors qu'il s'en prend à Netanyahou,
31:50Donald Trump s'en saisira
31:52aussitôt pour faire
31:54chuter Kamala Harris qui est sa vice-présidente.
31:56Merci, on va s'arrêter là. J'espère que vous
31:58reviendrez parce que c'est éclairant de vous
32:00entendre. On le sent bien
32:02dans un danger extrême,
32:04guerre régionale peut-être, avec des répercussions
32:06mondiales. Merci à vous d'avoir
32:08participé à ce débat. Bonsoir
32:10Evelyne Sirmarin.
32:12Bonsoir. Et merci d'être l'invité
32:14franc-parlé ce soir, magistrate honoraire
32:16de la justice, plus que jamais dans le viseur
32:18du nouveau ministre de l'Intérieur
32:20mais aussi des Français qui sont sous le choc
32:22après le meurtre de Philippine, cette jeune
32:24étudiante de 19 ans tuée par un Marocain
32:26alors qu'il aurait dû être expulsé.
32:28Regardez l'invitation de Marco Pommier.
32:30Interview juste après.
32:32Si on vous invite,
32:34Evelyne Sirmarin, c'est parce que
32:36depuis quelques jours, la justice
32:38est sérieusement mise en cause.
32:40D'abord avec ce bras de fer
32:42entre le ministre de l'Intérieur
32:44et celui de la justice.
32:46On a créé, je pense, en France
32:48depuis trop longtemps,
32:50un droit à l'inexécution des peines.
32:52Il faut que les peines, les sanctions tombent.
32:54Le laxisme
32:56de la justice n'existe pas.
32:58Le procès d'une justice
33:00laxiste renforcée par
33:02l'affaire Philippine, cette étudiante
33:04âgée de 19 ans, violée
33:06et assassinée dans le bois
33:08de Boulogne vendredi dernier.
33:10Triste pour sa famille, pour ce qui s'est passé
33:12dans l'incompréhension en fait.
33:14Le suspect présumé, un ressortissant
33:16marocain sous OQTF,
33:18il avait l'obligation de
33:20quitter le territoire français.
33:22Alors la justice a-t-elle failli ?
33:24Ce soir, nous vous posons la question
33:26Evelyne Sirmarin.
33:28Vous, la magistrate, ancienne
33:30présidente du syndicat de la magistrature
33:32engagée à gauche.
33:34Le suspect du meurtre de Philippine
33:36est un récidiviste.
33:38En 2019, Tao
33:40est condamné à 7 ans de prison.
33:42Il en fera 5 après une réduction
33:44de peine. La France
33:46souhaite l'expulser vers le Maroc.
33:48En attendant, il est placé en centre
33:50de rétention administrative
33:52en juin dernier à Metz.
33:54Après trois prolongations de rétention,
33:56sans laisser passer consulaire
33:58vers le Maroc, Tao
34:00est libéré le 3 septembre.
34:02Les conditions légales d'une nouvelle
34:04prolongation ne sont pas remplies.
34:06L'affaire rebondit en polémique
34:08sur l'immigration.
34:10Le RN propose de renvoyer
34:12automatiquement les étrangers
34:14condamnés à une peine d'au moins 3 ans
34:16de prison. C'est une proposition de loi
34:18qui est attendue par l'immense majorité
34:20des Français. Dans un contexte
34:22où moins de 10% des obligations
34:24de quitter le territoire français
34:27Edwige Diaz défendra cette proposition
34:29de loi à l'Assemblée le 31 octobre
34:31prochain.
34:33Et bienvenue
34:35sur ce plateau, Evelyne Sirmar.
34:37Est-ce que vous attendiez un tel procès
34:39de la justice ? Bruno Retailleau,
34:41le nouveau ministre de l'Intérieur,
34:43comme les Français d'ailleurs, les sondages en témoignent,
34:45trouvent que les juges sont laxistes.
34:47Est-ce que la magistrate que vous êtes
34:49est surprise vraiment ? Ah non, pas du tout,
34:51parce qu'il y a tellement
34:53de narratifs sur le fait
34:55que la justice est laxiste,
34:57même si c'est pas vrai, car
34:59la durée moyenne des peines a considérablement
35:01augmenté en 20 ans,
35:03de 8 mois à 12 mois,
35:05même s'il y a de plus en plus de condamnations
35:07prononcées, même si les prisons
35:09débordent, comme vous le savez,
35:11avec des matelas par terre, etc.
35:13Mais de toute façon,
35:15c'est vraiment impossible de faire
35:17comprendre que la justice est au contraire
35:19très sévère, mais
35:21très lente. Alors vous allez essayer
35:23de le démontrer, on va quand même
35:25partir des faits. Ce qui choque,
35:27c'est que le meurtre de Philippine
35:29aurait pu être évité, le suspect était sous OQTF,
35:31obligation à quitter le territoire français,
35:33mais il a été autorisé de sortir du centre
35:35de rétention où il était placé
35:37par la décision
35:39d'un juge. La rétention
35:41est prolongée trois fois,
35:43mais au moment d'examiner une quatrième
35:45prolongation, c'était le 3 septembre
35:47dernier, et bien le juge
35:49de la liberté de la détention écrit,
35:51noir sur blanc, qu'il peut d'une
35:53certaine façon récidiver, puisqu'il
35:55constitue, ou en tout cas la menace
35:57à l'ordre public n'est pas exclue.
35:59Vous comprenez qu'on puisse penser
36:01qu'il y ait un raté, puisqu'il est quand même
36:03sorti et il a commis
36:05ce dont il est suspecté
36:07d'avoir commis, c'est-à-dire le meurtre de Philippine.
36:09Voilà, et le viol.
36:11Bon, le problème, si vous voulez,
36:13c'est qu'il y a des torts partagés,
36:15en ce sens que
36:17quand il était en...
36:19en prison, il est donc
36:21effectivement sorti, il a été amené
36:23directement au centre de rétention.
36:25Mais malheureusement, l'administration pénitentiaire
36:27n'a demandé
36:29ce qu'on appelle un laissé-passer consulaire
36:31pour que le Maroc recueille
36:33en quelque sorte son ressortissant,
36:35que deux jours avant
36:37qu'il ait fini sa peine.
36:39Donc, la peine a été
36:41exécutée, pas de problème,
36:43mais il aurait fallu demander ce
36:45laissé-passer consulaire pour que
36:47les démarches soient faites très vite
36:49et qu'en sortant de prison, il soit tout de suite expulsé.
36:51Ça n'a pas été fait.
36:53Et puis, la préfecture de police,
36:55enfin, le ministère de l'Intérieur,
36:57s'est trompée de service pour demander
36:59ce fameux laissé-passer consulaire
37:01sans lequel on ne peut pas expulser quelqu'un.
37:03Et donc, ce laissé-passer consulaire, il a pris du temps
37:05à arriver, parce qu'il y a eu
37:07peut-être des erreurs d'aiguillage
37:09purement bureaucratiques, on a envie de dire.
37:11Simplement, il est arrivé.
37:13C'était très dur à accepter,
37:15à comprendre que l'émotion soit au rendez-vous national.
37:17C'est qu'il a fini par tomber
37:19trois jours après la décision
37:21du juge de faire sortir
37:23Tao. Trois jours seulement.
37:25Donc, il y a forcément
37:27un dysfonctionnement quelque part.
37:29Vous le reconnaissez ?
37:31Oui, bien sûr. Je considère que,
37:33en tout cas dans cette affaire,
37:35les proches sont totalement légitimes
37:37à être furieux
37:39et à ne pas comprendre
37:41du tout comment ça peut se passer.
37:43Ce qui se passe, si vous voulez,
37:45c'est qu'il était
37:47effectivement en rétention,
37:49en centre de rétention, pour être expulsé
37:51parce qu'il avait été condamné à une peine de 10 ans
37:53d'interdiction du territoire.
37:55On attend ce fameux laissé-passer consulaire
37:57qui a été demandé trop tard,
37:59qui n'arrive pas parce qu'il y a des erreurs,
38:01et finalement,
38:03la rétention administrative,
38:05avant d'expulser quelqu'un,
38:07c'est 90 jours.
38:09Donc, on était déjà quand même
38:11à 74 jours de rétention.
38:13Donc, il restait deux semaines.
38:15Avant la fin de la durée maximale légale.
38:17Alors, c'est vrai,
38:19la juge des libertés aurait pu
38:21prolonger, mais elle l'a
38:23remis en liberté. Pourquoi ?
38:25Parce que ça faisait déjà
38:2776 jours
38:29que ce laissé-passer consulaire
38:31devait arriver.
38:33À chaque fois, elle avait renouvelé
38:35la rétention en disant
38:37on attend, on attend, on attend...
38:39Même s'il était dangereux,
38:41c'est un prédateur sexuel,
38:43il a été remis en liberté.
38:45Je pense que ce qui s'est passé,
38:47c'est qu'il y a eu un problème énorme d'information.
38:49En ce sens que,
38:51si le laissé-passer consulaire,
38:53on lui avait dit à la juge des libertés,
38:55je n'ai pas été regarder le dossier,
38:57je n'ai pas le droit,
38:59écoutez, on est à la
39:01troisième prolongation, parce que c'est une fois
39:03au début, et puis trois prolongations.
39:05Si on lui avait dit, écoutez,
39:07il va arriver dans deux, trois jours,
39:09si la préfecture le lui avait dit,
39:11le parquet le lui avait dit,
39:13je pense qu'elle n'aurait pas du tout pris la même décision.
39:15Le problème, c'est que je crois
39:17qu'il y a eu vraiment un manque d'information
39:19parce que, notamment,
39:21la préfecture et le parquet pouvaient faire appel.
39:23Donc les torts sont partagés.
39:25Quand elle l'a remis en liberté,
39:27si l'information avait été donnée
39:29au parquet ou à la préfecture, ils auraient dû dire
39:31puisque c'est comme ça, on fait appel, et donc il reste
39:33en somme de rétention et on attend.
39:35Les torts sont partagés, mais quand même,
39:37et c'est important pour la transparence
39:39d'essayer de montrer quand même
39:41ce qui a pu se passer. Il y a une enquête qui va être mise en place.
39:43Il y a une chaîne pénale
39:45qui peut être à dysfonctionner. Il y a le pouvoir administratif.
39:47Vous avez parlé des préfets.
39:49Ici, à l'Assemblée nationale, la droite républicaine
39:51dépose une proposition de loi pour
39:53à la fois arrêter
39:55cette possibilité de renouveler
39:57tous les mois, tous les 30 jours. Il faudrait que ce soit
39:59directement les 90 jours.
40:01Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
40:03Et pourquoi pas rallonger la durée
40:05maximale de rétention,
40:07comme en Allemagne, par exemple, ou au Royaume-Uni ?
40:09Et là, ce serait pour des cas
40:11d'étrangers
40:13qui ont été condamnés
40:15en France.
40:17D'abord, effectivement, vous le soulignez,
40:19des étrangers qui ont été condamnés.
40:21On oublie souvent que
40:23les trois quarts des étrangers en centre de rétention
40:25sont des gens en séjour irrégulier,
40:27c'est sûr, mais qui sont des gens
40:29qui travaillent, qui ne font pas de problème,
40:31qui ont souvent une famille,
40:33qui payent des impôts. Les trois quarts.
40:35Donc là, on parle vraiment des délinquants,
40:37et notamment des délinquants dangereux. Alors en Allemagne,
40:39c'est vrai que le délai est de 18 mois.
40:41Mais ce délai
40:43de 18 mois, en fait, les Allemands
40:45n'ont pas du tout besoin de maintenir
40:47les gens 18 mois en centre de rétention.
40:49Ça dure 3-4 semaines.
40:51Pourquoi ? Parce que les Allemands
40:53délivrent beaucoup moins
40:55d'obligations de quitter le territoire
40:57que les Français.
40:59Quand ils en délivrent, c'est justifié.
41:01Ils savent qu'ils vont pouvoir expulser la personne.
41:03C'est pour ça qu'ils arrivent mieux
41:05à exécuter ces obligations.
41:0740 000 obligations de quitter le territoire,
41:0920 000 expulsions réelles.
41:11C'est parce qu'il y a trop d'obligations
41:13de quitter le territoire français
41:15qu'on n'est qu'à 7 % d'exécution.
41:17Mais oui, pour des problèmes politiques,
41:19les obligations de quitter le territoire sont délivrées
41:21systématiquement quand quelqu'un est en séjour irrégulier.
41:23Ce n'est pas simplement pour des raisons diplomatiques,
41:25parce que souvent, quand ils sont Algériens
41:27et qu'il n'y en a aucun,
41:29ces pays ne veulent pas les accueillir.
41:31Pour les OQTF,
41:33ce qui se passe,
41:35c'est que politiquement,
41:37M. Darmanin et M. Retailleau
41:39considèrent que dès que quelqu'un
41:41est en séjour irrégulier,
41:43même s'il n'est pas dangereux du tout,
41:45qu'il n'est pas délinquant,
41:47il faut délivrer cette obligation.
41:49Pour les étrangers criminels,
41:51est-ce que vous seriez favorable
41:53à étendre ce délai de détention ?
41:55Pas du tout opportun,
41:57en ce sens que les Allemands,
41:59comme je vous le dis, expulsent
42:01au bout de 3-4 semaines, bien qu'ils aient
42:03un très long délai de centre de rétention.
42:05C'est une question d'exécution des expulsions
42:07davantage que des délais.
42:09Et de réflexion, si je peux me permettre,
42:11par rapport à l'Allemagne,
42:13les Allemands, si vous voulez,
42:15délivrent des obligations de quitter le territoire
42:17uniquement envers les gens
42:19qu'ils savent qu'ils peuvent expulser.
42:21Mais nous, même si c'est un Afghan,
42:23même si c'est un Gazaoui,
42:25même si c'est quelqu'un qui a
42:27une fausse identité,
42:29on en délivre systématiquement,
42:31on sait qu'on ne va pas pouvoir les expulser.
42:33Et ça, c'est une sorte d'usine à gaz.
42:35Il y a beaucoup de propositions,
42:37certains veulent même enlever
42:39complètement la présence du juge judiciaire
42:41dans ce contentieux de la rétention
42:43administrative.
42:45Pour terminer,
42:47vous demandez ce que vous pensez de ce tandem
42:49Migaud-Retailleau.
42:51Qu'est-ce qu'il a de l'avenir ?
42:53Déjà, le juge judiciaire, on ne peut pas l'enlever
42:55parce qu'en matière d'étranger,
42:57il est là pour garantir les libertés.
42:59Est-ce que les droits ont été respectés ?
43:01Pas du tout sur l'opportunité d'expulser des gens.
43:03Sur le tandem Migaud-Retailleau,
43:05le problème...
43:07Le garde des Sceaux, le ministre de l'Intérieur.
43:09Le problème, c'est que
43:11M. Migaud
43:13semble être en quelque sorte dévoré
43:15dans ses compétences
43:17par M. Retailleau,
43:19directement après sa nomination,
43:21sur des compétences de la justice.
43:23Vous pensez qu'il a les épaules de M. Migaud
43:25pour résister aux attaques de M. Retailleau ?
43:27Je ne le connais pas.
43:29Je pense que c'est quelqu'un qui est extrêmement respectable,
43:31mais politiquement, il est quand même assez faible.
43:33C'est-à-dire qu'il est,
43:35paraît-il, une prise de la gauche,
43:37mais la gauche ne considère pas
43:39qu'il est de gauche,
43:41tandis que M. Retailleau,
43:43pour l'équilibre du gouvernement
43:45et une éventuelle motion de censure,
43:47il a une force politique
43:49qui n'est pas comparable.
43:51Vous allez regretter Eric Dupond-Moraty ?
43:53Non, on n'en est pas là.
43:55Même s'il a augmenté les moyens.
43:57Mais c'est vrai qu'il a beaucoup augmenté les moyens,
43:59il faut le reconnaître.
44:01Merci beaucoup, Evelyne Sirmarin,
44:03d'avoir été l'invitée d'LCP.
44:05Tout de suite, la question qui fâche,
44:07avec nos chroniqueurs qu'on accueille.
44:11Et le jingle !
44:13Installez-vous !
44:15C'est pas grave,
44:17c'est pas un petit jingle qui va nous faire peur.
44:19Tirs croisés, ce soir,
44:21avec trois fines lames du journalisme politique,
44:23Catherine Tricot.
44:25Bonsoir, Catherine.
44:27De la revue Regards, Jean-Baptiste Davoulas.
44:29Bonsoir, Myriam.
44:31De Libération et Elsa Mondingava,
44:33d'LCP. J'espère que vous êtes bien installés,
44:35que vous avez bien préparés,
44:37parce que voici la question qui fâche,
44:39avec Marco Pommier.
44:41La question qui fâche a déjà fait polémique cet été.
44:43Le Rassemblement national
44:45écartait des postes clés à l'Assemblée.
44:47Aucun vice-président,
44:49aucun poste de caisseur
44:51ou de secrétaire.
44:53Pas de présidence de commission non plus.
44:55Rien du tout, malgré les
44:57142 sièges obtenus par le Parti
44:59à la flamme et son allié
45:01siotiste après les législatives.
45:03À partir du moment où près de 11 millions
45:05d'électeurs sont traités
45:07comme des parias,
45:09sont exclus
45:11en violation du règlement
45:13de l'Assemblée nationale,
45:15de tout poste au sein de cette institution,
45:17je ne suis pas déçu,
45:19je suis outré.
45:21Marine Le Pen, victime d'une alliance
45:23de circonstances entre le camp
45:25présidentiel et les Républicains,
45:27mais son groupe va pouvoir retenter
45:29sa chance. Depuis ce week-end,
45:31un poste très convoité
45:33est à nouveau en jeu, celui
45:35d'Annie Gennevard. Propulsée ministre
45:37de l'Agriculture, elle abandonne
45:39son fauteuil de vice-présidente de l'Assemblée.
45:41Pour la gauche, aucune hésitation.
45:43Ce qui valait hier
45:45vaut toujours aujourd'hui.
45:47Il faut continuer à maintenir le barrage républicain.
45:49Les Françaises et les Français l'ont fait dans les urnes.
45:51Il y aura une candidature du nouveau Front populaire
45:53à la vice-présidence de l'Assemblée nationale pour remplacer Mme Gennevard.
45:55À droite, les Républicains
45:57pourraient-ils renoncer à ce poste vacant ?
45:59Le débat est ouvert.
46:01Je pense que c'est une erreur que le Rassemblement national
46:03ne soit pas présent dans les instances
46:05de l'Assemblée nationale. Moi, ça m'a choqué
46:07qu'il ne soit pas. Peut-être est-ce là
46:09l'occasion de corriger cette erreur.
46:11En 2022, le groupe RN,
46:13pourtant moins important, avait obtenu
46:15deux postes de vice-président.
46:17Décroché par Sébastien Chenu
46:19et Hélène Laporte. Alors, une fois
46:21de plus, la question qui fâche se pose.
46:23Faut-il priver le RN
46:25des postes clés à l'Assemblée ?
46:27Jean-Baptiste Daoulas, réponse.
46:29La question est mal posée.
46:31C'est ça le problème.
46:33Est-ce que pour
46:35la plupart des députés qui sont représentés
46:37hors Rassemblement national et groupe
46:39d'Éric Ciotti, vous avez envie de glisser un bulletin
46:41dans l'urne pour mettre un vice-président
46:43RN au perchoir ?
46:45Évidemment non.
46:47Il faut revenir au début. L'Assemblée,
46:49c'est un lieu où on est censé débattre
46:51d'idées, voter des lois, sans se taper dessus,
46:53sans venir aux mains. Ça veut dire qu'il doit y avoir
46:55des règles minimales de vie en société.
46:57Et ces règles minimales de vie en société,
46:59elles sont profondément dépolitisées.
47:01C'est-à-dire que le bureau de l'Assemblée,
47:03il organise, en fonction du poids de chacun,
47:05vous avez 100 députés, 123 députés
47:07comme le RN.
47:09Là, il y a une nouvelle donne.
47:113 blocs et 126 RN.
47:13C'est-à-dire que, imaginez,
47:15vous êtes député LFI.
47:17Vous regardez la frange
47:19droitière de LR. Vous vous dites
47:21est-ce que ces gens sont dans le champ républicain ?
47:23Inversé, vous êtes un député très à droite de LR.
47:25Est-ce que LFI est dans le champ républicain ?
47:27La plupart disent que non. D'ailleurs, même à Renaissance,
47:29le parti d'Emmanuel Macron,
47:31il a passé des mois, presque des années,
47:33à dire que LFI n'était pas dans le champ républicain.
47:35Donc on fait quoi ? On fait un truc un peu à la carte
47:37où on va dire finalement
47:39moi je suis LR ou Renaissance,
47:41je barre LFI, je suis à LFI, je barre
47:43le RN, mais aussi LR.
47:45Pour bien vous suivre, Jean-Baptiste,
47:47à la fin, vous, vous pensez que pour des raisons
47:49de représentativité,
47:51il faut qu'ils aient des postes ?
47:53Pour des raisons de représentativité, mais presque
47:55d'automaticité.
47:57Commencer à se poser cette question,
47:59dans des dilemmes moraux, qui rendent
48:01les choses profondément inefficaces à long terme.
48:03Catherine Tricot.
48:05Si c'était le cas, on ne voterait pas.
48:07C'est-à-dire que si c'était juste
48:09l'automaticité et la juste représentation,
48:11il n'y aurait pas de vote. Or, il se trouve qu'il y a un vote
48:13et que ce vote, il exprime quelque chose
48:15de politique.
48:17Au mois de juillet,
48:19il a donc...
48:21Cette assemblée a été marquée par deux événements.
48:2311 millions d'électeurs ont voté
48:25pour le Front national, mais
48:2790 % des électeurs ont voté
48:29pour que le Front national n'ait pas,
48:31le Rassemblement national, pardon,
48:33aucune responsabilité, ne dirige pas le pays.
48:35Pour vous, ce Front républicain engage les députés ?
48:37Je considère que c'est ce qui s'est passé
48:39en juillet, parce que c'est un vote politique.
48:41Si c'était ce que vous dites,
48:43c'est-à-dire qu'en fait, c'est automatique
48:45et ce n'est pas politique,
48:47il n'y aurait pas de problème.
48:49Peut-être le faut-il.
48:51Moi, je ne trouve pas que la situation
48:53où ils n'ont aucune place
48:55dans le bureau de l'Assemblée
48:57est une situation tenable,
48:59mais elle est ainsi parce que
49:01c'est un vote des députés
49:03et que les députés sont des représentants politiques.
49:05Et que les législatives sont passées par là.
49:07Absolument.
49:09Vous répondez à Catherine Tricot
49:11et ensuite, Elsa.
49:13Il y a un point d'histoire et de tradition.
49:15Pendant des années, de manière coutumière,
49:17on s'est accordé les potes de manière automatique,
49:19sans se poser la question de la couleur politique.
49:21Et même, ça a été mis dans le règlement
49:23national comme une sorte de conseil.
49:25On vous conseille de faire comme ça globalement
49:27et de faire une répartition en fonction du poids de chacun.
49:29Donc le fait est que jusqu'ici,
49:31c'était dépolitisé et c'était automatique.
49:33C'est à partir du moment où l'Assemblée nationale arrive
49:35avec un quart,
49:37désormais un cinquième environ des sièges,
49:39qu'on se met à se poser cette question.
49:41Mais en fait, si on se projette
49:43un tout petit peu plus loin, imaginons
49:45une majorité absolue RN.
49:47Maintenant que vous leur avez offert ce précédent-là,
49:49où en gros, vous leur avez dit que vous n'êtes plus là,
49:51vous êtes représenté dans les instances.
49:53Vu que ce n'est pas les plus grands démocrates de la Terre...
49:55Ils vont bloquer tout le monde.
49:57Non seulement ils virent tout le monde,
49:59mais en plus, ils disent, regardez, vous nous avez virés la dernière fois,
50:01on vous vire. Mais il n'y a pas que les vice-présidents,
50:03c'est à l'Assemblée. Il y a aussi la question.
50:05C'est les cordons de la bourse.
50:07C'est la gestion, mais aussi la sécurité de l'Assemblée nationale,
50:09l'organisation de l'Assemblée, comment on traite les collaborateurs,
50:11comment on traite les fonctionnaires de l'Assemblée nationale.
50:13Si demain, le RN est là
50:15et vire l'opposition de la question d'opposition,
50:17il n'y a plus aucun droit de recueil.
50:19Attention, retour du bâton, si le RN est majoritaire.
50:21Elsa, dans le Bloc central,
50:23on va faire quoi exactement ?
50:25Justement, la ligne,
50:27elle était déjà différente en fonction
50:29s'il était Ensemble pour la République, Horizon ou Modem.
50:31Ensemble pour la République, la ligne,
50:33c'était pas de vote ni pour le RN ni pour LFI.
50:35En revanche, au niveau du Modem et d'Horizon,
50:37on dit, ce n'est pas normal,
50:39on trouve que ce n'est pas démocratique
50:41et ce n'est pas respectueux vis-à-vis de leurs électeurs
50:43que le RN ne soit pas représenté.
50:45Maintenant, et c'est ce que Jean-Baptiste et Catherine disaient,
50:47ce qu'il faut bien comprendre,
50:49c'est qu'il ne suffit pas de dire ça
50:51et d'attendre que ça se fasse.
50:53Il faut voter soi-même pour le RN.
50:55Lui tout seul, il ne peut pas avoir de vice-présidence.
50:57Il faut que d'autres députés
50:59acceptent de le faire.
51:01C'est un bulletin secret, vous allez me dire,
51:03on n'aura jamais les noms,
51:05mais il y a beaucoup de députés qui nous disent
51:07oui, ce n'est pas normal, et quand on leur dit
51:09est-ce que vous seriez prêt à voter pour un vice-président RN ?
51:11Ah non, moi, jamais.
51:13Pour les équilibres, c'est une autre,
51:15de mettre un bulletin RN dans l'urne.
51:17Il y a quand même une nouvelle coalition.
51:19Il y a eu les élections législatives, la victoire du Front républicain,
51:21puis il y a cette nouvelle coalition Barnier
51:23où Marine Le Pen est très clairement
51:25arbitre avec ses 142 députés.
51:27Ça, est-ce que ça pèse aussi ?
51:29Ça peut influer
51:31dans le Bloc central sur le thème
51:33si on ne leur donne rien,
51:35ils vont tous nous censurer tout de suite.
51:37Après, imaginez qu'ils vont censurer
51:39parce qu'ils n'ont pas eu une vice-présidence.
51:41On n'en est pas là ?
51:43Ce qui est sûr, c'est qu'en revanche,
51:45de la même manière que Marine Le Pen et le RN
51:47jouent complètement avec la droite
51:49et les macronistes depuis deux mois,
51:51ils vont continuer à en jouer.
51:53Ils vont faire planer la menace,
51:55exiger d'être considérés
51:57comme n'importe quel autre parti.
51:59Ils vont sans doute faire planer la menace.
52:01Mais faire tomber le gouvernement pour ça,
52:03c'est quand même assez dur à imaginer.
52:05D'autant qu'il y a eu l'épisode avec Antoine Armand
52:07et cette humiliation, ils n'ont peut-être pas envie
52:09de faire allégeance.
52:11Ils ne vont pas vouloir faire tomber le gouvernement
52:13pour ça, parce qu'ils n'y ont pas intérêt,
52:15fondamentalement, si le gouvernement est en place
52:17et il le sera tant que Marine Le Pen
52:19et le RN n'auront pas intérêt
52:21à dire fin de parti.
52:23Ce n'est pas le moment.
52:25Marine Le Pen va avoir son procès,
52:27elle doit réorganiser ses troupes
52:29et remettre de l'ordre dans son programme.
52:31Elle n'est pas prête.
52:33Ceci étant, en effet,
52:35ce serait un signe politique très important
52:37et qui serait lu comme tel.
52:39Après le coup de téléphone de Michel Barnier
52:41à Marine Le Pen,
52:43après la négociation, prenons dans l'ordre,
52:45après la négociation avec Marine Le Pen
52:47sur la constitution du gouvernement,
52:49dans laquelle elle a dit celui-là d'accord, celui-là pas.
52:51Ensuite, le coup de téléphone de Michel Barnier
52:53en début de semaine.
52:55Si aujourd'hui, on arrivait à un républicain
52:57qui se retire, d'une certaine manière,
52:59qui renonce, les républicains qui renoncent
53:01à avoir une vice-présidente pour qui
53:03il y a une vice-présidente,
53:05je pense que le message politique serait extrêmement clair
53:07et lisible de tous.
53:09C'est quand même très problématique.
53:11Elsa, est-ce qu'elle y croit, Marine Le Pen ?
53:13J'imagine que Sébastien Chenu espère
53:15remplacer Annie Gennevard.
53:17Il y aura un candidat du RN
53:19Sébastien Chenu ?
53:21Sébastien Chenu se portera certainement candidat.
53:23Pour l'instant, il y a aussi Hélène Laporte
53:25qui était aussi vice-présidente, ce n'est pas tranché,
53:27mais il y aura un candidat du RN.
53:29Comme d'habitude avec le RN,
53:31le RN dira qu'il est gagnant
53:33dans un cas comme dans l'autre.
53:35S'il réussit à ravir cette vice-présidence,
53:37il dira, voilà, on a réussi,
53:39on redevient sur le devant de la scène,
53:41regardez, on recompte à l'Assemblée, etc.
53:43Sinon, ils feront exactement ce qu'ils ont fait
53:45au mois de juillet, dire que c'est des parias,
53:47que le système ne veut pas d'eux.
53:49Dans les deux cas, de toute façon,
53:51ils trouveront évidemment de quoi convaincre
53:53qu'ils soient en position de force.
53:55D'accord avec ça. Pour terminer, Jean-Baptiste Daoulas,
53:57à la fin, quel que soit le scénario,
53:59c'est toujours elle qui gagne ?
54:01On tombera d'accord avec Catherine, je pense.
54:03Le vrai scandale, ce n'est pas tant une représentativité
54:05du RN à l'Assemblée que le fait d'avoir un président
54:07de la République qui nomme un Premier ministre
54:09avec l'assentiment du RN,
54:11un Premier ministre qui passe un coup de fil pour s'excuser
54:13qu'un de ses ministres ait osé dire que le RN n'était pas
54:15dans l'arc républicain.
54:17Le scandale d'indignation, de ce point de vue-là,
54:19est peut-être un peu plus à cet endroit-là.
54:21Il continuerait. Ce que je pense, c'est que c'est ce scandale-là,
54:23cette indignation-là, qui continuerait.
54:25C'est-à-dire que ce qu'on a vu tout à l'heure,
54:27on a vu un responsable LR, je crois que c'était M. Juvin,
54:29qui disait qu'il faudrait se retirer.
54:31C'est-à-dire qu'en fait, on continue de voir
54:33les Républicains, finalement,
54:35couler vers une alliance
54:37de fait avec le RN.
54:39Et ça, c'est quand même très problématique.
54:41Vous savez quoi ? C'est l'objet d'une nouvelle question qui fâche.
54:43Vous allez revenir, on s'arrête là.
54:45Il y aura une élection, c'est sûr, on ne sait pas quand.
54:47C'est sûr qu'il y aura une élection, on ne sait toujours pas quand
54:49puisque Annie Gennevard n'a pas encore officiellement démissionné.
54:51Ce sont en tout cas les dernières infos qu'on avait.
54:53Et on suivra ça sur LCP, bien évidemment.
54:55C'est la fin de cette émission. Très belle soirée.
54:57A demain. Merci à vous.
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