Au lendemain du second tour des élections législatives, retrouvez Rokhaya Diallo, journaliste au "Washington Post", Alexandre Devecchio, rédacteur en chef au "Figaro", Jean-Daniel Levy, directeur délégué de Harris Interactive, et Corinne Lhaik, journaliste à "L'Opinion", auteur de "Président cambrioleur" chez Fayard.
Regardez Débats de RTL BONSOIR avec Olivier Boy du 08 juillet 2024.
Regardez Débats de RTL BONSOIR avec Olivier Boy du 08 juillet 2024.
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Et pour continuer à analyser les résultats d'hier soir, à décrypter ce qui peut se
00:08passer dans les jours à venir jusqu'à 20h, les grands débats d'RTL, bonsoir.
00:13Avec autour de la table ce soir, Rokhaya Diallo, éditorialiste au Washington Post au Guardian,
00:18bonsoir.
00:19Corinne Laïc, journaliste à l'Opinion, auteure de Président, cambrioleur chez Fayard,
00:23bonsoir.
00:24Et Jean-Daniel Lévy, le directeur délégué d'Aris Interactive, rebonsoir.
00:28Alors on va commencer par un petit tour de table, une question pour tous les trois.
00:32Qu'est-ce que vous retenez de la soirée des résultats d'hier et qu'est-ce qui
00:37peut se passer maintenant ? Rokhaya Diallo, on commence par vous.
00:40Je pense que sans vouloir sombrer dans des banalités, je note la surprise immense qu'a
00:46accueillie l'annonce des résultats hier soir.
00:48Ce que je note aussi c'est…
00:51La surprise de ce front républicain qui a été…
00:54De son efficacité, de sa promptitude à se former et puis de la manière dont énormément
01:00d'électeurs ont été incités à voter, le taux de participation était extrêmement
01:03important.
01:04Donc je pense que ça peut aussi conforter des personnes qui votent dans la certitude
01:11que leur voix peut avoir une influence.
01:13On a pu vraiment voir ça des élections qui se sont jouées à quelques centaines de voix
01:18près.
01:19Donc c'est aussi pour moi la marque de la force et du poids individuel qu'on peut
01:25avoir dans un pays où on avait tendance à dire quand même que les électeurs, les citoyens
01:28citoyennes avaient tendance à ne plus vraiment croire en leur rôle possible dans le résultat
01:36d'une élection.
01:37Donc je trouve que ça c'est quand même quelque chose d'intéressant.
01:38Et puis le fait que le front républicain a été quand même énormément alimenté
01:42par la société civile.
01:43C'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont mobilisés, des bénévoles, les syndicats,
01:48les collectifs, notamment dans les quartiers populaires et les rassemblements qui ont été
01:52organisés aussi par la presse indépendante.
01:53Je trouve que c'est aussi intéressant de ce point de vue-là.
01:55Corine Leïc, qu'est-ce que vous retenez-vous de la soirée d'hier, des résultats de ces élections ?
01:59Que les Français ne veulent pas que le Rassemblement national exerce le pouvoir, en tout cas à
02:03ce stade.
02:04C'est un petit peu contraire à la vague dont bénéficient les populistes dans beaucoup
02:08de pays d'Europe.
02:09Donc est-ce qu'il y a une exception française ? Est-ce qu'elle est temporaire ? C'est
02:12évidemment une question qui se pose.
02:14Et que les résultats n'ont pas été si catastrophiques que ça pour le camp présidentiel.
02:19Puisqu'il perd des sièges, mais moins que les projections pouvaient le laisser croire.
02:26Et sinon, effectivement, comme Rogailla Diallo, je souligne le dynamisme de notre démocratie.
02:33Puisque quand il y a un vrai enjeu, quand il y a un intérêt, les Français participent
02:38à l'élection et votent.
02:40Alors on va analyser dans un instant les enjeux maintenant pour ce nouveau front populaire
02:44qui a une grande responsabilité.
02:45Mon accueil Alexandre Deveco qui est venu nous rejoindre autour de la table.
02:48Bonsoir Alexandre.
02:49Donc on commence par là.
02:50Vous, ce que vous retenez d'abord de cette soirée d'hier, le fait marquant ou l'effet
02:55marquant ? Et peut-être là, ce que vous pensez qu'il peut se passer dans les jours
02:58à venir ?
02:59Oulà, ce qui peut se passer dans les jours à venir, je crois que personne n'a la clé.
03:02Pour l'instant, on est dans un scénario d'une France ingouvernable.
03:07Il y a trois blocs.
03:09Quel que soit le bloc qui prendra le pouvoir, d'une certaine manière, il risquera d'être
03:13renversé par les deux autres.
03:15Donc ce n'est pas encore la fin de l'histoire.
03:18On va peut-être partir en vacances, mais il y aura d'autres rebondissements malgré
03:23tout.
03:24Après ce que je retiens d'hier soir, que le barrage républicain a fonctionné, à
03:31ma grande surprise, je dois le dire, parce que je pense qu'entre le péril du Rassemblement
03:36National et le péril de la gauche aujourd'hui, et je dis bien la gauche et pas seulement
03:40elle et si, le plus grand péril, à mon sens, quand on était rationnel, c'était aujourd'hui
03:46cette gauche-là qui communautarise, qui flirte avec l'islamiste.
03:50C'est la démocratie, les Français apparemment sont toujours plus effrayés par le Rassemblement
03:56National que par cette gauche-là, donc la diabolisation fonctionne toujours.
04:00Le Rassemblement National a sans doute fait des erreurs durant cette campagne, comme l'a
04:05dit Jordan Bardella, mais c'est sans doute, oui, le fait le plus marquant qu'une coalition
04:13comme le Nouveau Front Populaire, avec toutes les dérives qu'on a pu observer durant ces
04:18dernières années, arrive première.
04:21Moi, je pense que c'est quand même un affaissement moral et intellectuel du pays.
04:24On va en débattre dans un instant, c'était vraiment vos premières phrases.
04:27Vous, Jean-Daniel Lévy d'Aris Interactive, est-ce que d'abord vous avez été surpris
04:31vous, les sondeurs ?
04:32Évidemment, vous êtes toujours très prudent, surtout sur ces élections à deux tours dans
04:36577 circonscriptions, mais cette efficacité du Front Républicain et cette défaite entre
04:42guillemets du RN, est-ce qu'elle vous a surpris ?
04:46Dans son ampleur, oui.
04:48On avait très bien identifié le mercredi, donc c'est-à-dire au lendemain du dépôt
04:52des candidatures, que la majorité absolue pour le Rassemblement National apparaissait
04:56comme étant une hypothèse extrêmement peu probable.
04:59On avait identifié deux jours plus tard, le vendredi, qu'il y avait encore une baisse
05:03des intentions de vote en faveur du RN et surtout des projections en siège.
05:08Ce qui est certain, c'est qu'on n'avait pas indiqué, dans le cadre de nos dernières
05:11publications, qu'il y avait trois blocs quasiment équivalents et surtout légèrement
05:16en faveur du nouveau Front Populaire.
05:18Ça s'est accéléré au cours du week-end, mais ça fait partie du moment où on n'a
05:23pas la possibilité de pouvoir sortir des enquêtes.
05:25Si on doit dire quelque chose d'un peu différent de ce qui a été dit précédemment,
05:29c'est que, de manière un peu provocante, on peut dire qu'il y a des vainqueurs qui
05:32ont eu l'impression de perdre et qu'il y a des personnes qui n'ont pas forcément
05:36gagné et qui ont eu le sentiment d'avoir pleinement gagné.
05:38Les vainqueurs restent, malgré tout, le RN, si on regarde les élections comparées
05:43les unes aux autres.
05:44La progression est la plus nette.
05:45Et le nombre d'électeurs ?
05:46En termes de pourcentage de voix au premier tour et en termes de sièges obtenus, c'est
05:52le RN qui a le plus progressé par rapport à une élection qui s'est déroulée il
05:55n'y a pas si longtemps que ça, qui s'est déroulée il y a deux ans.
05:57Et puis le deuxième, il y a le Nouveau Front Populaire qui, effectivement, est arrivé
06:01en première position en termes de sièges, mais avec un contenu politique qui n'était
06:05pas exactement celui qui est restitué de la part des quatre dirigeants des formations
06:10politiques principales qui représentent aujourd'hui le Nouveau Front Populaire.
06:13Et d'ailleurs, quand on interroge les électeurs qui ont voté pour le Nouveau Front Populaire,
06:19ça n'est pas l'espoir, ça n'est pas la satisfaction qui ressort, mais c'est
06:24plus le soulagement et le soulagement d'avoir évité que Jordan Bardella soit aujourd'hui
06:29Premier ministre.
06:30Voilà pour l'entrée en matière de notre débat, on va faire une courte pause et dans
06:33un instant, est-ce que le Nouveau Front Populaire peut réussir là où la NUPES avait échoué
06:37finalement assez rapidement ? On en parle avec tous les quatre à tout de suite 19h23
06:42sur RTL.
06:43RTL, bonsoir.
06:44RTL, bonsoir.
06:45Avec Olivier Bois et Tom Lefebvre.
06:48Et les grands débats d'RTL, bonsoir, jusqu'à 20h avec ce soir Rockaïa Diallo, Alexandre
06:54Devecchio, Corinne Leïc et Jean-Daniel Lévy.
06:57On va parler maintenant du Nouveau Front Populaire.
06:58Est-ce qu'il peut réussir ce Nouveau Front Populaire ? Ils se sont réunis depuis 17h30
07:03pour tenter de déterminer qui peut éventuellement être Premier ministre ou aller à Matignon.
07:08Corinne Leïc, est-ce qu'il peut réussir le Nouveau Front Populaire ? Est-ce qu'il
07:11peut réussir seul ou est-ce qu'il est condamné à échouer ?
07:14Ça dépend réussir à quoi ? Réussir à trouver quelqu'un parmi eux qui puisse prétendre
07:18au titre de Premier ministre, ça, les candidats ne manqueront pas, c'est possible.
07:24Après, il faut que ce Premier ministre soit accepté par Emmanuel Macron, qui a la liberté
07:29absolue en principe, pour nommer qui il veut comme chef du gouvernement.
07:34Mais si le groupe majoritaire, même majoritaire relative, arrive avec un non, il est mis sous
07:37pression pour le nommer.
07:38Il faut que ce Premier ministre ne se prenne pas à une motion de censure dès le 18 juillet.
07:44Au début de la session parlementaire.
07:46Et il faut que politiquement, il convienne quand même à Macron ou qu'il lui soit imposé
07:51par l'arithmétique parlementaire, ce qui n'est pas le cas.
07:54Donc on voit bien qu'il y a quelque chose de tactique dans la posture du Nouveau Front
07:59Populaire qui consiste à dire, nous sommes le parti arrivé en tête, ce qui est parfaitement
08:02juste.
08:03C'est vrai que la logique institutionnelle fait qu'on propose au parti arrivé en tête
08:07Matignon, mais il se trouve que le parti en tête n'a pas de majorité absolue pour lui
08:12et qu'il risque d'en avoir une contre lui.
08:14Donc c'est assez difficile d'imaginer que ça se passe comme ça.
08:17Rokhaya Diallo, quel est votre avis sur cette question ?
08:19C'est intéressant qu'on parle de ça aujourd'hui parce qu'il y a quelques semaines, on donnait
08:24la nuppes, on la donnait pour morte.
08:27Donc je trouve que c'est quand même assez spectaculaire ce que la gauche ait réussi
08:30à parvenir.
08:31Elle l'était d'ailleurs quand même la nuppes.
08:32Non mais ce qui montre que malgré tout, dans le cadre d'une mobilisation et d'une urgence
08:36en tout cas démocratique qui est celle de défaire l'extrême droite, la gauche est
08:39quand même capable de se réunir sur des fondamentaux et de décider effectivement
08:46de mettre de côté des divisions plus ou moins importantes pour avancer.
08:49Maintenant, c'est vrai qu'ayant une majorité assez fragile, c'est compliqué d'imaginer
08:54qu'un gouvernement puisse se composer facilement.
08:56Mais pour revenir à ce que je disais tout à l'heure, je trouve qu'il y a vraiment
08:59quelque chose d'intéressant qui s'est passé du côté de la société civile.
09:01Et je crois que cette gauche est aussi extrêmement redevable à sa base.
09:06Mais quel est leur chemin pour y arriver ?
09:08Ils ont obligatoirement besoin de soutien, ça veut dire qu'ils sont venus de...
09:11Une fois...
09:12C'est une vraie question.
09:13On est aussi dans une situation qui est absolument inédite dans l'histoire de la Vème République.
09:17Donc c'est compliqué aujourd'hui d'imaginer ce qui peut se produire par la suite parce
09:20que le gouvernement sera, comment dire, séduisant auprès de l'Assemblée nationale en fonction
09:27de la manière dont il est composé, de quelle coalition va se former.
09:30On entend quand même de la précédente majorité un rejet assez fort de la France insoumise.
09:36C'est une tentative de diviser la gauche entre une gauche qui serait considérée comme
09:41respectable et une autre qui serait considérée comme excessive et qui n'aurait pas sa place
09:44dans une coalition.
09:45Donc c'est une tentative à laquelle peut-être que certaines personnes vont vouloir céder
09:50ou non.
09:51Mais c'est ça la difficulté.
09:52Manon Ambry tout à l'heure était l'invité d'Hertel à 18h15, la députée européenne
09:55LFI.
09:56Elle parlait dans un avenir très bref d'avoir quelqu'un à Matignon, de prendre une décision
10:03par exemple de revenir sur la réforme des retraites par décret, ou de bloquer les
10:07salaires par décret, de pouvoir gouverner par décret.
10:09On s'avouera l'ironie parce qu'ils ont passé leur temps, à raison d'ailleurs d'une certaine
10:16manière, à dire que le 49-3 n'était pas démocratique etc.
10:19Et eux ils ne sont pas encore arrivés au pouvoir qui veulent faire la même chose.
10:24Donc là il y a un paradoxe, les donneurs de leçons en matière de démocratie, on voit
10:28bien qu'au moment où ils arrivent au pouvoir, il y a une forme de tartufferie.
10:32Ensuite, ils ne peuvent pas gouverner par décret en réalité, puisqu'encore une fois
10:36il y aurait une motion de censure immédiate et ils seraient renversés.
10:40Donc on est vraiment face à une impasse politique incroyable.
10:44Après je rejoins ce que dit Rocaille Gadiallo, moi je ne m'en réjouis pas, mais je constate
10:48qu'il y a une performance de la gauche qui est incroyable et qui a répondu à des réflexes
10:53antifascistes, qui à mon avis sont totalement anachroniques, mais ça doit nous interroger.
11:00Et en tout cas Emmanuel Macron a fait un pari qui à mon avis est très dangereux parce
11:04que quand il n'y aura pas de solution définitivement, sa responsabilité...
11:09Il restera quoi alors ?
11:10Il restera sa responsabilité, peut-être sa démission, je n'en sais rien, ce n'est
11:15pas du tout ce que je souhaite.
11:16Pour l'instant ses opposants se gardent de lui demander, mais on voit bien qu'il y a
11:21une forme...
11:22Justement quand Jean-Luc Mélenchon parle de se soumettre, il ne dit pas de se soumettre
11:28ou de se démettre, mais on a bien compris que c'était l'idée.
11:31Jean-Daniel Lévy, dans le sondage que vous sortez ce soir à Rix Interactive pour RTL
11:36Challenge et M6, justement sur la personnalité de Jean-Luc Mélenchon, le regard sur la compétence,
11:42je cite l'intitulé, la compétence de différentes personnalités politiques dans le rôle de
11:46Premier ministre, donc vous testez différents noms, et notamment celui de Jean-Luc Mélenchon,
11:5172% de mauvaise impression, si on fait les plus ou moins mauvaises impressions, c'est
11:57un chiffre qui est quand même énorme pour Jean-Luc Mélenchon, ce qui dit le niveau
12:01de défiance vis-à-vis de cet homme politique ?
12:04Oui, il y a une crispation extrêmement forte autour de Jean-Luc Mélenchon qui n'est pas
12:08nouvelle, qui s'est accélérée au cours des derniers mois, il y a eu notamment depuis
12:13le 7 octobre une tension qui s'est accrue globalement auprès de nos compatriotes sur
12:17la manière dont il a pu être amené à parler de la situation en Israël et à Gaza, et
12:23d'ailleurs qui montre bien deux aspects, c'est qu'en termes de compétences, même
12:29au sein du coeur de l'électorat de gauche, c'est-à-dire les personnes qui se sont déplacées
12:33hier ou la semaine dernière pour aller voter pour le nouveau Front Populaire, on a moins
12:38d'un électeur sur deux de l'ensemble de ce regroupement de formation politique qui
12:42pense que Jean-Luc Mélenchon ferait un bon Premier ministre, et il est assez loin d'ailleurs
12:47d'autres personnalités comme Raphaël Glucksmann, comme François Ruffin dont on sait qu'il
12:51s'est détaché assez nettement du responsable de la France Insoumise, de François Hollande
12:56ou encore de Fabien Roussel.
12:58Et puis il y a également une deuxième dimension, c'est que quand on interroge les Français
13:02sur la manière dont la France Insoumise s'est comportée à l'Assemblée Nationale au cours
13:07de ces deux dernières années, il y a un regard qui est un regard critique et qui
13:11fait que l'acrimonie la plus forte à l'égard d'une formation politique est tournée vers
13:15les parlementaires de la France Insoumise nettement plus que devant les autres acteurs
13:20présents à l'Assemblée Nationale et au Sénat.
13:21Sur le niveau de tension qu'on a pu voir à l'Assemblée Nationale depuis 2020.
13:25Au cas de Yannot, vous avez dit que vous vous réjouissiez du réflexe du barrage au
13:30Rassemblement National, de la société civile qui avait poussé en quelque sorte aussi les
13:34responsables politiques à prendre la responsabilité à faire taire leurs différents et à se
13:38retirer.
13:39Mais vous, qu'est-ce que vous voyez comme chemin possible pour que ça se réflexe ? Cette
13:44union se transforme dans les institutions telles que prévues par la Vème République
13:49à l'Assemblée Nationale.
13:50C'est vrai que la Vème République était adaptée à une forme de présidentialisme,
13:57à une forme de binarité qui aujourd'hui ne présente plus du tout les mêmes aspects.
14:02Aujourd'hui, le centre, le cœur en tout cas de l'activité démocratique va se déplacer
14:07vers le parlement.
14:08Peut-être que c'est aussi le moment de réfléchir à travailler plus au cas par cas sur des
14:14textes, sur des grands mouvements, sur des grandes réformes.
14:18Mais vraiment, on avance vers quelque chose d'absolument inconnu.
14:22Mais après, en tout cas, si on doit vraiment raisonner sur un plan institutionnel, moi
14:28ce que j'ai vu et que j'ai trouvé extrêmement inquiétant, c'est la manière aussi dont
14:34le réflexe démocratique qui a été mobilisé contre l'extrême droite, ça a été aussi
14:37un réflexe d'inquiétude par rapport aux institutions.
14:40On a quand même entendu des candidats du Rassemblement National dire à quel point
14:44le Conseil constitutionnel, le fait que la Constitution garantissait le respect des
14:47taxes internationaux, pouvait être dangereux.
14:50Et je crois qu'aujourd'hui, ce qui fait partie des enjeux à venir, c'est vraiment
14:54la protection de notre Constitution et la garantie de ne pas permettre à des personnes
14:58qui seraient élues de contrevenir à la hiérarchie des normes telles qu'elle opère aujourd'hui.
15:02On va parler d'Emmanuel Macron dans un instant.
15:07Dans quel état ressort-il de cette dissolution ? La clarification qu'il apprête ses voeux
15:11n'est pas tout à fait au rendez-vous.
15:14On en parle dans un instant.
15:1519h35 sur RTL.
15:16Olivier Bois et Tom Lefèvre, RTL bonsoir.
15:20Olivier Bois et Tom Lefèvre, RTL bonsoir.
15:26Et les grands débats d'RTL bonsoir jusqu'à 20h.
15:28On est ce soir, je vous le rappelle, avec Rocaïa Diallo, éditorialiste au Washington
15:32Post et au Guardian.
15:33Alexandre Devecchio, rédacteur en chef au Figaro.
15:35Jean-Daniel Lévy, directeur délégué d'Aris Interactive.
15:38Et Corinne Laïc, journaliste à l'Opinion.
15:41Et auteur de « Président cambrioleur chez Fayard », c'est une biographie d'Emmanuel
15:46Macron, c'est cela ?
15:47Oui.
15:48A votre avis, Emmanuel Macron est dans quel état d'esprit ce matin ? Est-ce qu'il
15:52peut avoir des regrets sur cette dissolution qui a sidéré tout le monde il y a 15 jours,
15:583 semaines ?
15:59Pour répondre à votre première question, dans quel état d'esprit, déterminé et
16:03concentré, c'est ainsi qu'il conseille à ses proches qui vont passer sur les plateaux
16:07de télévision de parler de lui.
16:10Hier soir, il a dit à un autre, tu dis que je suis concentré, déterminé et que je veux
16:15construire une coalition.
16:16Est-ce qu'il regrette ? J'ai posé la question à un de ses proches conseillers pendant le
16:20week-end.
16:21Il me dit de toute façon, s'il regrette, il ne le montrera jamais.
16:24Donc, ce n'est pas le genre de la maison d'avoir des regrets.
16:27Je pense qu'il est droit dans ses bottes.
16:30Il est sûr d'avoir pris la bonne décision.
16:32En tout cas, c'est ce qu'il affiche.
16:34Il veut se donner les moyens de former une coalition et il veut se donner du temps parce
16:40qu'il pense qu'il faut que tout le monde atterrisse sur la nouvelle configuration qui
16:46prend un peu tout le monde de surprise.
16:48Donc, il va laisser les gens discuter, proposer, etc.
16:52Il veut essayer d'aller comme ça jusqu'après les Jeux Olympiques parce qu'il pense que
16:56pendant les Jeux Olympiques, il ne va pas se passer grand-chose et essayer pour la rentrée
17:00d'arriver avec une coalition.
17:02C'est ça son calcul.
17:03Le pari risqué, Alexandre Devecchio, se parie un peu des choses qui s'arrangent
17:07tout seul avec les JO et qu'une solution s'impose à lui comme ça ou se décante.
17:14Disons qu'il n'a plus le choix.
17:16Le pari risqué était celui de la dissolution puisqu'on pouvait penser que le résultat
17:20qu'on a vu hier soir serait ce résultat-là.
17:23En réalité, comme lui, il ne parviendrait pas à avoir une majorité plus claire.
17:28Maintenant que c'est fait, il n'a pas tellement le choix que de chercher la meilleure
17:32combinaison, mais personne là.
17:34C'est une forme de Rubik's Cube.
17:36On ne sait pas trop comment ça va.
17:39Il peut très bien d'ailleurs...
17:40Est-ce qu'il y a un chemin ?
17:42Non, il y en a plusieurs.
17:43Il y a 10 solutions arithmétiques pour arriver à trouver une coalition.
17:49Mais c'est de la pure arithmétique.
17:50Une coalition qui fait 290 députés.
17:53289.
17:54Comme ils ne sont jamais tous là, ça peut être 280, 282.
17:57Ou à la limite moins.
17:59Parce que là, on gouvernait avec 250 députés.
18:01Il y a 10 combinaisons possibles, mais elles n'ont pas de sens politique.
18:04Il n'y en a aucune qui a du sens politique.
18:06Et oui, on parle par exemple d'une combinaison avec la gauche sociale-démocrate modérée.
18:11À mon avis, il faudrait déjà la trouver.
18:13Mais passons.
18:14Mais pour ce qui est de...
18:16Il y a une coalition autre qui serait avec les LR.
18:18Mais simplement, les LR l'ont toujours refusée.
18:22Emmanuel Macron n'avait pas l'air de le souhaiter non plus.
18:24Et là, ils n'ont pas d'intérêt.
18:26Ce sont des survivants.
18:27Ils ne vont pas dire, on va monter dans le Titanic.
18:31Sur le plan théorique, ça marche.
18:33Sur le plan pratique, c'est beaucoup plus compliqué.
18:35Roca Diallo, vous avez été moins sévère depuis le début sur cet exercice électoral,
18:40ces élections, cette respiration démocratique.
18:42Vous avez été séduite par cette société civile qui s'est exprimée.
18:47Au final, c'était une décision justifiée, selon vous, d'Emmanuel Macron ?
18:51Non, moi, j'ai trouvé complètement irresponsable et hasardeuse.
18:54C'est vrai que j'ai été assez frappée lorsque cette dissolution a été annoncée aussi rapidement.
18:59Après qu'on ait connu le résultat des élections européennes.
19:02Et puis, j'ai trouvé qu'étant donné la dangerosité du Rassemblement National,
19:06qui s'est révélée dans le cas des élections législatives,
19:10on a vu de quoi les candidats étaient capables en termes d'injures par rapport à leurs concitoyens.
19:15Je trouve que ça a quand même ouvert les vannes d'une détestation de l'autre qui n'était pas souhaitable.
19:19Et des mots qu'on a entendus tout au long de cette campagne ?
19:21Qui sont horribles.
19:22Qui sont horribles, qui ont mis une partie de nos concitoyens,
19:24qui les ont vraiment plongés dans la détresse.
19:26Je pense qu'une partie de l'activité démocratique qui s'est révélée pendant cette entre-deux-tours,
19:30elle est aussi liée à une angoisse très très forte qui s'est révélée chez des gens qui ne se sentaient plus chez eux.
19:33Par ceux qui n'étaient pas blancs, par ceux qui étaient liés à des territoires étrangers,
19:37parce qu'ils étaient immigrés, leurs parents étaient immigrés, etc.
19:39Ou parce qu'ils étaient binationaux.
19:41Parce qu'ils étaient binationaux, tout à fait.
19:44Ou des personnes de français binationaux.
19:47Qui étaient carrément agressées verbalement par leurs voisins.
19:51Et puis des personnes aussi LGBTQIA, qui ont été agressées physiquement par des gens
19:55qui se réclamaient du Rassemblement National.
19:57Donc moi j'ai trouvé vraiment qu'Emmanuel Macron nous a vraiment exposés à un danger physique.
20:02Et puis par ailleurs, il a vraiment entaché son image internationale.
20:05Emmanuel Macron c'est un président qui, dès le départ, a été extrêmement attentif à son image internationale.
20:09Et ce qu'on a pu voir, c'est que sa décision a été,
20:12je viens de voir que Time Magazine vient de publier un article,
20:15qui parle d'un Paris désastreux.
20:17Et on a entendu parler dans toute la presse, que ce soit en Europe ou ailleurs,
20:20d'un tremblement de terre.
20:22On a beaucoup entendu parler aussi de l'arrogance des daigneuses d'Emmanuel Macron vis-à-vis de ses concitoyens.
20:26Donc son image internationale s'est sérieusement écornée.
20:29Et là, il a semblé vraiment agir de manière un petit peu spontanée et irresponsable.
20:33Non, je voudrais réagir sur le fond, sur l'idée que des personnes se seraient senties agressées.
20:39Je pense par exemple à nos compatriotes juifs.
20:41Je pense que oui, ils sont très inquiets.
20:43Beaucoup pensent à quitter le pays.
20:46Donc je ne sais pas d'où vient le danger s'il venait vraiment du Rassemblement National.
20:50Est-ce que vous ne trouvez pas ça dangereux quand des gens sont agressés par leurs voisins ?
20:53Voilà, je pense par exemple que pactiser avec les islamo-gauchistes en termes de sécurité,
20:58c'est assez moyen.
21:00Donc sans doute ça a fonctionné.
21:02Ça ne vous a pas choqué les propos racistes qui ont été ?
21:04Sans doute le barrage républicain a fonctionné.
21:05Mais je crois que très sincèrement, on ne refera pas l'élection.
21:08Alexandre, j'ai une question.
21:10Le danger aujourd'hui vient d'une gauche communautariste,
21:13beaucoup plus que du Rassemblement National.
21:15Et j'espère que nos concitoyens...
21:18Est-ce que vous n'avez pas été choqué, comme tout le monde,
21:21par les propos racistes qui se sont multipliés dans l'entre-deux-tours ?
21:23Est-ce que l'être humain que vous êtes n'a pas été choqué par ces propos,
21:26par cette femme qui a été insultée par ses voisins,
21:28qui l'ont traité de tous les noms d'animaux possibles et imaginables,
21:31et ces propos qui sont répétés par des gens qui, comme moi, sont des personnes noires
21:34et qui sont des français comme d'autres ?
21:35Ça ne vous a pas choqué ?
21:36Je condamne tous les propos racistes.
21:39Ils se sont multipliés.
21:40Je condamne tous les propos racistes.
21:42Ceux-là, vous ne les condamnez pas.
21:44Bien sûr, je viens de les condamner.
21:46Je ne sais pas à quoi vous faites référence.
21:48Je ne sais pas s'ils venaient du RN ou pas,
21:50mais en tout cas, il faut condamner tous les propos racistes.
21:52Je les condamne tous, mais il faut condamner aussi les propos racistes
21:55et surtout les actes racistes.
21:56Je parlais de la communauté juive, notamment,
21:58puisque c'est un racisme qui fait des morts l'islamisme.
22:01Il y a eu Mohamed Merah, il y a eu Sarah Halimi, il y a eu Ilhan Halimi.
22:05Il faut bien sûr condamner tous les racismes,
22:09mais il y a un racisme aujourd'hui qui tue,
22:11et il faudra en prendre conscience.
22:12Il faudra qu'une certaine gauche en prenne aussi conscience,
22:15parce qu'avec les positions politiques qu'elle a tenues,
22:17oui, madame Diallo, elle a mis en danger physiquement un certain nombre de personnes.
22:21Je ne pense pas que cette gauche soit responsable de ce dont vous parlez,
22:23mais je trouve qu'il y a des raccourcis qui sont vains dans ce que vous dites.
22:26On s'est interroglé tout à l'heure de l'autorité au sein du nouveau Front populaire
22:31qui pourra incarner...
22:32Est-ce que l'autorité d'Emmanuel Macron, elle a été entamée par cet épisode-là ?
22:36Jean-Daniel Lévy, là encore, vous avez testé des noms sur les suivants,
22:41Gabriel Attal, Édouard Philippe.
22:44On les lit, on les écoute.
22:46Leur loyauté à Emmanuel Macron est sérieusement entamée, non, on a l'impression ?
22:51Oui, c'est même parfois un euphémisme de dire cela comme ça.
22:54C'est-à-dire qu'on a vu notamment de la part d'Édouard Philippe
22:57des vraies prises de distance qui ont été effectuées.
23:00Il a tué l'autorité, il a encore répété l'histoire.
23:03Oui, et surtout qu'il l'a dit avant le deuxième tour des élections législatives.
23:08Donc ce n'est pas l'attente entre guillemets de la défaite
23:11ou en tout cas d'un résultat qui pourrait apparaître pour la majorité présidentielle
23:15comme étant décevant, mais avant même celle-ci, en fait, des prises de distance.
23:18Il a dit globalement que Macron y était décédé
23:21et qu'il fallait passer à autre chose et penser autre chose.
23:24Donc c'est vraiment plus qu'une prise de distance.
23:26C'est peut-être un aspect dont on ne parle pas énormément
23:28quand on parle des conditions dans lesquelles il pourrait y avoir
23:30éventuellement cette forme d'arc républicain.
23:32Il y a une focalisation autour de la France insoumise
23:34dans l'enquête qu'on vient de réaliser pour vous.
23:36Qu'elle se précise avec des Français qui ne sont pas favorables globalement
23:39à ce que la France insoumise puisse rejoindre cette forme d'arc républicain.
23:42Il y a des interrogations sur la place des LR, etc.
23:44Mais il y a également, non pas une Macronie aujourd'hui, mais plusieurs Macronies.
23:49On va le voir, je pense, le 18 juillet,
23:51lorsqu'il y aura les députés qui entreront...
23:53Le nombre de groupes parlementaires.
23:55Exactement, et probablement qu'il y aura une situation
23:59où nous pourrons quasiment considérer qu'il y a des frondeurs, entre guillemets,
24:03macronistes, qui seront critiques et qui eux-mêmes ne seront pas forcément favorables
24:07à travailler avec d'autres personnalités.
24:09Donc ça renforce et ça complique encore plus la donne
24:12face à cette situation politique.
24:14La difficulté d'Emmanuel Macron, c'est d'arriver à gagner d'un côté sans perdre de l'autre.
24:18Or, Édouard Philippe est quelqu'un de perdable.
24:21D'abord parce qu'il a consommé sa rupture politique avec Emmanuel Macron, c'est très clair.
24:25Et parce qu'ensuite, il est très attaché à la politique que Macron a menée depuis sept ans.
24:29Et il ne voudrait pas que cette politique soit sacrifiée sur l'autel d'un accord
24:33avec une coalition où la gauche serait dominante.
24:37Il pense en particulier à toute la politique fiscale qu'il a menée au début du quinquennat
24:41et qui a coûté cher politiquement à Emmanuel Macron,
24:44à la réforme des retraites, et puis à la loi immigration.
24:48Et donc, la question d'une coalition n'est pas seulement de qui va la diriger,
24:52mais c'est aussi pourquoi faire ?
24:54Et ce pourquoi faire est une question qui est au cœur de la cohésion de cette coalition
24:59avec potentiellement l'émancipation d'un Édouard Philippe
25:02et aussi le rôle que Attal et Tarmanin voudront certainement jouer dans la perspective de 2027.
25:07Dans un instant, on va parler du dernier thème de nos grands débats ce soir,
25:11la défaite entre guillemets du RN.
25:13Est-ce que ce n'est pas une défaite en trompe-l'œil au vu de la puissance qui est celle du parti
25:18quand on prend les chiffres en valeur absolue ou les projections pour 2027 ?
25:21A tout de suite, 19h47 sur RTL.
25:31Et notre dernier thème des grands débats jusqu'à 20h,
25:33on va décrypter les chiffres du Rassemblement National.
25:36On a entendu à nouveau aujourd'hui Jordan Bardella faire une sorte de mea culpa
25:40sur des thèmes de campagne, sur les binationaux notamment.
25:43Louis Alliot ce matin sur RTL qui quand même regrettait qu'il y ait une centaine de candidats
25:47qui étaient choisis à la va-vite et qui ont plombé la fin de campagne et l'entre-deux-tours.
25:52Mais Jean-Daniel Lévy, Paris Interactive, vous avez étudié de près les chiffres du RN.
25:57On a parlé de défaite en trompe-l'œil.
26:00Réexpliquez-nous pourquoi vous faites cette analyse vous ce soir ?
26:03On fait cette analyse non pas sur la base des sondages, non pas sur la base des espérances,
26:08non pas sur la base des projections mais sur la base des données réelles.
26:11C'est-à-dire qu'en fait, si vous prenez le premier tour des élections législatives de 2022,
26:16c'est-à-dire, je le rappelle parce que même moi parfois j'ai tendance à l'oublier,
26:19il y a uniquement deux ans, 19% des Français avaient voté pour le RN au premier tour des élections législatives en 2022.
26:26Alors même, je le rappelle, que Marine Le Pen avait été qualifiée au deuxième tour de l'élection présidentielle,
26:31qu'elle avait dépassé les 40% au deuxième tour de l'élection présidentielle
26:34et c'était traduit par 19% aux élections législatives.
26:37Là, on a largement plus de 30% pour le RN dans le cadre des élections législatives.
26:45Donc c'est un choix qui plus est qui s'opère dans une situation
26:49où les électeurs avaient la possibilité de pouvoir choisir des candidats
26:55qui correspondaient à des offres politiques qui étaient extrêmement différentes les unes des autres.
26:59Ça, c'est le premier aspect.
27:00Le deuxième aspect, quand bien même, on l'a rappelé, le Front républicain a fonctionné,
27:04il y a eu en fait non seulement un désistement qui s'est opéré
27:07mais également des électeurs qui ont globalement suivi un certain nombre de consignes qui avaient été données,
27:13une progression qui est la progression la plus importante en termes de sièges pour le RN.
27:19Et si on regarde juste une dimension, alors il faut vraiment être prudent avec ces données-là,
27:23il y a 13% de progression en termes de nombre de voix entre le premier tour et le deuxième tour
27:29pour les candidats du RN dans les 480 circonscriptions, si je ne me trompe pas, dans lesquelles ils étaient présents au deuxième tour.
27:35Et des seconds tours qui se sont joués parfois à très peu de choses.
27:38Rochelle, quand vous entendez ces chiffres, vous vous êtes réjouie du Front républicain.
27:42Est-ce que vous vous réjouissez de ce Front républicain ou est-ce que vous vous inquiétez de ces chiffres bruts qu'on entend,
27:46de cette progression entre 2022 et aujourd'hui de 19% à plus de 30% des voix ?
27:53Moi, je n'ai jamais considéré qu'il y avait eu une victoire de la gauche hier.
27:56Je pense que le terme de soulagement qui traverse les personnes qui font partie des forces de gauche est tout à fait adapté.
28:01Mais parler de victoire, ce serait vraiment usurper.
28:03Le RN a quand même augmenté son nombre de députés de 58%, ce qui est vraiment spectaculaire.
28:07Si on considère le fait qu'en 2017 il n'y avait que 8 députés, je crois qu'auparavant il n'y en avait que 2.
28:11Donc c'est vraiment une progression qui est absolument vertigineuse.
28:15Et puis le fait qu'avec cette victoire vient aussi une manne financière assez conséquente.
28:19Je crois que c'est 80 millions d'euros qu'ils vont avoir grâce aux voix qu'ils ont collectées au premier tour.
28:23Ce sont des sommes qui vont leur permettre de former des personnels politiques, de les installer, de s'installer dans le paysage.
28:29Et je crois qu'il y a aussi une victoire idéologique qu'on ne mesure pas.
28:33C'est-à-dire que le RN, pendant la précédente législature, avec seulement 88 députés,
28:39a réussi quand même à imposer ses exigences dans la loi immigration.
28:43Et Marine Le Pen a revendiqué cette loi comme étant une victoire.
28:47Donc il y a quand même une installation...
28:49Donc le nombre de députés joue aussi sur l'influence sur les projets de loi, les propositions de loi qui sont ensuite...
28:55Absolument. Et sur aussi la rhétorique qui devient une rhétorique dominante.
28:59Tout à l'heure on a entendu Alexandre Devecquiaux parler d'islamo-gauchisme.
29:01C'est une terminologie, pour moi, qui conforte le thème qui, pour moi, est central au sein du RN,
29:09qui est le racisme et l'exclusion, en particulier des personnes qui sont musulmanes ou qui défendent les droits des musulmans.
29:14Parce qu'islamo-gauchisme, ça n'a absolument aucune pertinence scientifique,
29:17mais c'est un terme repoussoir qui, malheureusement, fait floresse aujourd'hui dans la politique en France.
29:21Mais une nouvelle fois, ils ont quand même été confrontés à la fois au Front républicain
29:26et aussi au manque de beaucoup de leurs candidats.
29:29Il y a eu une campagne qui n'a pas été maîtrisée, Alexandre Devecquiaux, la fin de campagne.
29:32Oui, ça c'est réel. Jordan Bardella l'a reconnu et je crois qu'il a bien fait de le reconnaître.
29:36D'ailleurs, c'est le seul, bizarrement, à ne pas revendiquer la victoire.
29:41Mais effectivement, il y a un problème de professionnalisme qui a été...
29:46Quand ils font une différence sur les milieux nationaux, c'est-à-dire qu'ils font campagne sur un marqueur de l'extrême droite
29:50qui, précisément, va alimenter le Front républicain en faisant peur à tout le reste de l'État.
29:55Je ne suis pas certain que c'est ce qu'il y a le plus compté dans cette campagne.
29:58Par contre, effectivement, les députés qui n'avaient pas...
30:02Les personnes investies qui n'étaient pas compétentes, visiblement, pour être députées,
30:07je pense que ça a alimenté le procès en incompétence, en amateurisme qu'on peut faire au RN.
30:12Je crois que c'est bien plus ça qu'une menace fasciste.
30:15Moi, il se trouve que je suis binational, je ne suis pas du tout inquiet
30:19si demain le RN arrivait au pouvoir.
30:23Je crois que les Français l'ont plus ou moins compris.
30:26Je pense d'ailleurs que c'était quand même une maladresse de campagne
30:29puisqu'ils avaient retiré ça de leur programme.
30:31Sébastien Chenu s'est trompé, mais là encore, ça révèle un manque de professionnalisme
30:36qui, effectivement, il paie cher.
30:38Et on peut voir le verre à moitié plein, comme le fait Jean-Daniel Lévy.
30:42Il a raison sur les données brutes.
30:45Mais je crois tout de même que c'est une défaite pour le RN
30:50puisque ça va alimenter l'idée.
30:53Il y a aussi la perception en politique.
30:56La perception, c'était qu'ils pouvaient gagner cette fois-ci.
30:58Et ça va alimenter l'idée qu'en cas de deuxième tour,
31:01le RN sera toujours face à un barrage républicain infranchissable.
31:06Je crois que c'est un vrai problème politique pour eux, les résultats d'hier soir.
31:12Corine Laïc, un manque de travail.
31:15C'est quand on reconnaît que sur une centaine de candidats, on n'était pas prêts.
31:18Une centaine de circonscriptions.
31:19Quand on progresse aussi régulièrement, ça veut dire qu'il y a quand même un manque de préparation.
31:24On peut se demander si ce qui se passe n'est pas la meilleure chance pour Marine Le Pen
31:28d'espérer arriver au pouvoir en 2027.
31:30Parce que si Jordan Bardella était à Matignon,
31:32je pense qu'on aurait découvert des vertes et des pas mûres sur leur état d'impréparation.
31:37Quoi qu'ils en disent, puisque ça va à un plan Matignon.
31:40Maintenant, la question qui se pose, c'est est-ce que c'est juste ça, si j'ose dire,
31:43un problème de compétence, de formation, de montée en niveau ?
31:47Ou est-ce qu'il y a un plafond de verre pour des raisons politiques, idéologiques
31:51et de respect des principes et des valeurs de la République ?
31:53Ça, c'est une question fondamentale et je pense qu'elle risque de se résoudre d'ici à 2027.
31:58Un dernier mot, Rocahia Diallo, là-dessus ?
32:00Puisque de compétence, je crois qu'il y a beaucoup des candidats du RN
32:03qui ont aussi révélé ce que Marine Le Pen a essayé de masquer depuis quelques années.
32:06C'est-à-dire qu'elle a travaillé pour remarqueter son parti,
32:08pour lui donner un aspect respectable et pour évacuer les idées de racisme et de xénophobie
32:13qui sont à la base de l'idéologie du RN.
32:15Et malheureusement, les candidats, en fait, ont...
32:17Notamment ces candidats qui se présentaient avec des casquettes nazis ou d'autres qui prétendaient...
32:20Ce ne sont pas des dérapages ?
32:22Non, c'est le cœur de l'idéologie du RN qui a été exposé par des personnes qui n'étaient pas préparées à les cacher.
32:27Moi, j'essaie de distinguer.
32:30Et justement, ce qui me gêne avec le nouveau Front Populaire,
32:32c'est que pour le coup, l'idéologie, je le répète,
32:36alors si vous n'aimez pas l'islamo-gauchiste, je peux dire communautariste,
32:39le flirt avec l'antisémitisme, le fait qu'on fait campagne sur Gaza aux européennes
32:43au lieu de la faire sur la question européenne,
32:45est totalement assumée par la direction.
32:47Ce n'est pas de l'antisémitisme de faire la campagne sur Gaza.
32:49Ce n'est pas de l'antisémitisme.
32:51Il y avait aussi des fichés S.
32:53Les fichés S, ce n'est pas une décision de justice.
32:55Ce n'est pas une décision de justice.
32:57Ce qui me gêne, c'est que c'était parfaitement agréable.
32:59C'est une décision administrative.
33:00Les amis, je suis obligé de vous couper la parole.
33:02Merci à tous les 4,
33:04Corinne Laïc, journaliste à l'Opinion,
33:06auteur de Président Cambrioleur chez Fayard,
33:08Alexandre Lebecqueux, rédacteur en chef au Figaro,
33:10Rocaëlle Yallot, éditorialiste au Washington Post et au Guardian,
33:13et puis Jean-Daniel Lévy, directeur d'Aris Interactive.
33:16Merci à tous les 4 d'avoir été avec nous.
33:19Je suis un peu en retard, je parle vite là.
33:21On est avec vous, édition spéciale continue,
33:233h d'info jusqu'à 21h.
33:25Majorité introuvable, comment sortir de l'impasse.
33:28Exactement. On vient de passer une heure dessus.
33:30On ne va pas trouver, nous.
33:32A tout de suite, le journal dans un instant.