• il y a 4 mois
Au lendemain du second tour des élections législatives, retrouvez Rokhaya Diallo, journaliste au "Washington Post", Alexandre Devecchio, rédacteur en chef au "Figaro", Jean-Daniel Levy, directeur délégué de Harris Interactive, et Corinne Lhaik, journaliste à "L'Opinion", auteur de "Président cambrioleur" chez Fayard.
Regardez Débats de RTL BONSOIR avec Olivier Boy du 08 juillet 2024.

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Transcription
00:00Et pour continuer à analyser les résultats d'hier soir, à décrypter ce qui peut se
00:08passer dans les jours à venir jusqu'à 20h, les grands débats d'RTL, bonsoir.
00:13Avec autour de la table ce soir, Rokhaya Diallo, éditorialiste au Washington Post au Guardian,
00:18bonsoir.
00:19Corinne Laïc, journaliste à l'Opinion, auteure de Président, cambrioleur chez Fayard,
00:23bonsoir.
00:24Et Jean-Daniel Lévy, le directeur délégué d'Aris Interactive, rebonsoir.
00:28Alors on va commencer par un petit tour de table, une question pour tous les trois.
00:32Qu'est-ce que vous retenez de la soirée des résultats d'hier et qu'est-ce qui
00:37peut se passer maintenant ? Rokhaya Diallo, on commence par vous.
00:40Je pense que sans vouloir sombrer dans des banalités, je note la surprise immense qu'a
00:46accueillie l'annonce des résultats hier soir.
00:48Ce que je note aussi c'est…
00:51La surprise de ce front républicain qui a été…
00:54De son efficacité, de sa promptitude à se former et puis de la manière dont énormément
01:00d'électeurs ont été incités à voter, le taux de participation était extrêmement
01:03important.
01:04Donc je pense que ça peut aussi conforter des personnes qui votent dans la certitude
01:11que leur voix peut avoir une influence.
01:13On a pu vraiment voir ça des élections qui se sont jouées à quelques centaines de voix
01:18près.
01:19Donc c'est aussi pour moi la marque de la force et du poids individuel qu'on peut
01:25avoir dans un pays où on avait tendance à dire quand même que les électeurs, les citoyens
01:28citoyennes avaient tendance à ne plus vraiment croire en leur rôle possible dans le résultat
01:36d'une élection.
01:37Donc je trouve que ça c'est quand même quelque chose d'intéressant.
01:38Et puis le fait que le front républicain a été quand même énormément alimenté
01:42par la société civile.
01:43C'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont mobilisés, des bénévoles, les syndicats,
01:48les collectifs, notamment dans les quartiers populaires et les rassemblements qui ont été
01:52organisés aussi par la presse indépendante.
01:53Je trouve que c'est aussi intéressant de ce point de vue-là.
01:55Corine Leïc, qu'est-ce que vous retenez-vous de la soirée d'hier, des résultats de ces élections ?
01:59Que les Français ne veulent pas que le Rassemblement national exerce le pouvoir, en tout cas à
02:03ce stade.
02:04C'est un petit peu contraire à la vague dont bénéficient les populistes dans beaucoup
02:08de pays d'Europe.
02:09Donc est-ce qu'il y a une exception française ? Est-ce qu'elle est temporaire ? C'est
02:12évidemment une question qui se pose.
02:14Et que les résultats n'ont pas été si catastrophiques que ça pour le camp présidentiel.
02:19Puisqu'il perd des sièges, mais moins que les projections pouvaient le laisser croire.
02:26Et sinon, effectivement, comme Rogailla Diallo, je souligne le dynamisme de notre démocratie.
02:33Puisque quand il y a un vrai enjeu, quand il y a un intérêt, les Français participent
02:38à l'élection et votent.
02:40Alors on va analyser dans un instant les enjeux maintenant pour ce nouveau front populaire
02:44qui a une grande responsabilité.
02:45Mon accueil Alexandre Deveco qui est venu nous rejoindre autour de la table.
02:48Bonsoir Alexandre.
02:49Donc on commence par là.
02:50Vous, ce que vous retenez d'abord de cette soirée d'hier, le fait marquant ou l'effet
02:55marquant ? Et peut-être là, ce que vous pensez qu'il peut se passer dans les jours
02:58à venir ?
02:59Oulà, ce qui peut se passer dans les jours à venir, je crois que personne n'a la clé.
03:02Pour l'instant, on est dans un scénario d'une France ingouvernable.
03:07Il y a trois blocs.
03:09Quel que soit le bloc qui prendra le pouvoir, d'une certaine manière, il risquera d'être
03:13renversé par les deux autres.
03:15Donc ce n'est pas encore la fin de l'histoire.
03:18On va peut-être partir en vacances, mais il y aura d'autres rebondissements malgré
03:23tout.
03:24Après ce que je retiens d'hier soir, que le barrage républicain a fonctionné, à
03:31ma grande surprise, je dois le dire, parce que je pense qu'entre le péril du Rassemblement
03:36National et le péril de la gauche aujourd'hui, et je dis bien la gauche et pas seulement
03:40elle et si, le plus grand péril, à mon sens, quand on était rationnel, c'était aujourd'hui
03:46cette gauche-là qui communautarise, qui flirte avec l'islamiste.
03:50C'est la démocratie, les Français apparemment sont toujours plus effrayés par le Rassemblement
03:56National que par cette gauche-là, donc la diabolisation fonctionne toujours.
04:00Le Rassemblement National a sans doute fait des erreurs durant cette campagne, comme l'a
04:05dit Jordan Bardella, mais c'est sans doute, oui, le fait le plus marquant qu'une coalition
04:13comme le Nouveau Front Populaire, avec toutes les dérives qu'on a pu observer durant ces
04:18dernières années, arrive première.
04:21Moi, je pense que c'est quand même un affaissement moral et intellectuel du pays.
04:24On va en débattre dans un instant, c'était vraiment vos premières phrases.
04:27Vous, Jean-Daniel Lévy d'Aris Interactive, est-ce que d'abord vous avez été surpris
04:31vous, les sondeurs ?
04:32Évidemment, vous êtes toujours très prudent, surtout sur ces élections à deux tours dans
04:36577 circonscriptions, mais cette efficacité du Front Républicain et cette défaite entre
04:42guillemets du RN, est-ce qu'elle vous a surpris ?
04:46Dans son ampleur, oui.
04:48On avait très bien identifié le mercredi, donc c'est-à-dire au lendemain du dépôt
04:52des candidatures, que la majorité absolue pour le Rassemblement National apparaissait
04:56comme étant une hypothèse extrêmement peu probable.
04:59On avait identifié deux jours plus tard, le vendredi, qu'il y avait encore une baisse
05:03des intentions de vote en faveur du RN et surtout des projections en siège.
05:08Ce qui est certain, c'est qu'on n'avait pas indiqué, dans le cadre de nos dernières
05:11publications, qu'il y avait trois blocs quasiment équivalents et surtout légèrement
05:16en faveur du nouveau Front Populaire.
05:18Ça s'est accéléré au cours du week-end, mais ça fait partie du moment où on n'a
05:23pas la possibilité de pouvoir sortir des enquêtes.
05:25Si on doit dire quelque chose d'un peu différent de ce qui a été dit précédemment,
05:29c'est que, de manière un peu provocante, on peut dire qu'il y a des vainqueurs qui
05:32ont eu l'impression de perdre et qu'il y a des personnes qui n'ont pas forcément
05:36gagné et qui ont eu le sentiment d'avoir pleinement gagné.
05:38Les vainqueurs restent, malgré tout, le RN, si on regarde les élections comparées
05:43les unes aux autres.
05:44La progression est la plus nette.
05:45Et le nombre d'électeurs ?
05:46En termes de pourcentage de voix au premier tour et en termes de sièges obtenus, c'est
05:52le RN qui a le plus progressé par rapport à une élection qui s'est déroulée il
05:55n'y a pas si longtemps que ça, qui s'est déroulée il y a deux ans.
05:57Et puis le deuxième, il y a le Nouveau Front Populaire qui, effectivement, est arrivé
06:01en première position en termes de sièges, mais avec un contenu politique qui n'était
06:05pas exactement celui qui est restitué de la part des quatre dirigeants des formations
06:10politiques principales qui représentent aujourd'hui le Nouveau Front Populaire.
06:13Et d'ailleurs, quand on interroge les électeurs qui ont voté pour le Nouveau Front Populaire,
06:19ça n'est pas l'espoir, ça n'est pas la satisfaction qui ressort, mais c'est
06:24plus le soulagement et le soulagement d'avoir évité que Jordan Bardella soit aujourd'hui
06:29Premier ministre.
06:30Voilà pour l'entrée en matière de notre débat, on va faire une courte pause et dans
06:33un instant, est-ce que le Nouveau Front Populaire peut réussir là où la NUPES avait échoué
06:37finalement assez rapidement ? On en parle avec tous les quatre à tout de suite 19h23
06:42sur RTL.
06:43RTL, bonsoir.
06:44RTL, bonsoir.
06:45Avec Olivier Bois et Tom Lefebvre.
06:48Et les grands débats d'RTL, bonsoir, jusqu'à 20h avec ce soir Rockaïa Diallo, Alexandre
06:54Devecchio, Corinne Leïc et Jean-Daniel Lévy.
06:57On va parler maintenant du Nouveau Front Populaire.
06:58Est-ce qu'il peut réussir ce Nouveau Front Populaire ? Ils se sont réunis depuis 17h30
07:03pour tenter de déterminer qui peut éventuellement être Premier ministre ou aller à Matignon.
07:08Corinne Leïc, est-ce qu'il peut réussir le Nouveau Front Populaire ? Est-ce qu'il
07:11peut réussir seul ou est-ce qu'il est condamné à échouer ?
07:14Ça dépend réussir à quoi ? Réussir à trouver quelqu'un parmi eux qui puisse prétendre
07:18au titre de Premier ministre, ça, les candidats ne manqueront pas, c'est possible.
07:24Après, il faut que ce Premier ministre soit accepté par Emmanuel Macron, qui a la liberté
07:29absolue en principe, pour nommer qui il veut comme chef du gouvernement.
07:34Mais si le groupe majoritaire, même majoritaire relative, arrive avec un non, il est mis sous
07:37pression pour le nommer.
07:38Il faut que ce Premier ministre ne se prenne pas à une motion de censure dès le 18 juillet.
07:44Au début de la session parlementaire.
07:46Et il faut que politiquement, il convienne quand même à Macron ou qu'il lui soit imposé
07:51par l'arithmétique parlementaire, ce qui n'est pas le cas.
07:54Donc on voit bien qu'il y a quelque chose de tactique dans la posture du Nouveau Front
07:59Populaire qui consiste à dire, nous sommes le parti arrivé en tête, ce qui est parfaitement
08:02juste.
08:03C'est vrai que la logique institutionnelle fait qu'on propose au parti arrivé en tête
08:07Matignon, mais il se trouve que le parti en tête n'a pas de majorité absolue pour lui
08:12et qu'il risque d'en avoir une contre lui.
08:14Donc c'est assez difficile d'imaginer que ça se passe comme ça.
08:17Rokhaya Diallo, quel est votre avis sur cette question ?
08:19C'est intéressant qu'on parle de ça aujourd'hui parce qu'il y a quelques semaines, on donnait
08:24la nuppes, on la donnait pour morte.
08:27Donc je trouve que c'est quand même assez spectaculaire ce que la gauche ait réussi
08:30à parvenir.
08:31Elle l'était d'ailleurs quand même la nuppes.
08:32Non mais ce qui montre que malgré tout, dans le cadre d'une mobilisation et d'une urgence
08:36en tout cas démocratique qui est celle de défaire l'extrême droite, la gauche est
08:39quand même capable de se réunir sur des fondamentaux et de décider effectivement
08:46de mettre de côté des divisions plus ou moins importantes pour avancer.
08:49Maintenant, c'est vrai qu'ayant une majorité assez fragile, c'est compliqué d'imaginer
08:54qu'un gouvernement puisse se composer facilement.
08:56Mais pour revenir à ce que je disais tout à l'heure, je trouve qu'il y a vraiment
08:59quelque chose d'intéressant qui s'est passé du côté de la société civile.
09:01Et je crois que cette gauche est aussi extrêmement redevable à sa base.
09:06Mais quel est leur chemin pour y arriver ?
09:08Ils ont obligatoirement besoin de soutien, ça veut dire qu'ils sont venus de...
09:11Une fois...
09:12C'est une vraie question.
09:13On est aussi dans une situation qui est absolument inédite dans l'histoire de la Vème République.
09:17Donc c'est compliqué aujourd'hui d'imaginer ce qui peut se produire par la suite parce
09:20que le gouvernement sera, comment dire, séduisant auprès de l'Assemblée nationale en fonction
09:27de la manière dont il est composé, de quelle coalition va se former.
09:30On entend quand même de la précédente majorité un rejet assez fort de la France insoumise.
09:36C'est une tentative de diviser la gauche entre une gauche qui serait considérée comme
09:41respectable et une autre qui serait considérée comme excessive et qui n'aurait pas sa place
09:44dans une coalition.
09:45Donc c'est une tentative à laquelle peut-être que certaines personnes vont vouloir céder
09:50ou non.
09:51Mais c'est ça la difficulté.
09:52Manon Ambry tout à l'heure était l'invité d'Hertel à 18h15, la députée européenne
09:55LFI.
09:56Elle parlait dans un avenir très bref d'avoir quelqu'un à Matignon, de prendre une décision
10:03par exemple de revenir sur la réforme des retraites par décret, ou de bloquer les
10:07salaires par décret, de pouvoir gouverner par décret.
10:09On s'avouera l'ironie parce qu'ils ont passé leur temps, à raison d'ailleurs d'une certaine
10:16manière, à dire que le 49-3 n'était pas démocratique etc.
10:19Et eux ils ne sont pas encore arrivés au pouvoir qui veulent faire la même chose.
10:24Donc là il y a un paradoxe, les donneurs de leçons en matière de démocratie, on voit
10:28bien qu'au moment où ils arrivent au pouvoir, il y a une forme de tartufferie.
10:32Ensuite, ils ne peuvent pas gouverner par décret en réalité, puisqu'encore une fois
10:36il y aurait une motion de censure immédiate et ils seraient renversés.
10:40Donc on est vraiment face à une impasse politique incroyable.
10:44Après je rejoins ce que dit Rocaille Gadiallo, moi je ne m'en réjouis pas, mais je constate
10:48qu'il y a une performance de la gauche qui est incroyable et qui a répondu à des réflexes
10:53antifascistes, qui à mon avis sont totalement anachroniques, mais ça doit nous interroger.
11:00Et en tout cas Emmanuel Macron a fait un pari qui à mon avis est très dangereux parce
11:04que quand il n'y aura pas de solution définitivement, sa responsabilité...
11:09Il restera quoi alors ?
11:10Il restera sa responsabilité, peut-être sa démission, je n'en sais rien, ce n'est
11:15pas du tout ce que je souhaite.
11:16Pour l'instant ses opposants se gardent de lui demander, mais on voit bien qu'il y a
11:21une forme...
11:22Justement quand Jean-Luc Mélenchon parle de se soumettre, il ne dit pas de se soumettre
11:28ou de se démettre, mais on a bien compris que c'était l'idée.
11:31Jean-Daniel Lévy, dans le sondage que vous sortez ce soir à Rix Interactive pour RTL
11:36Challenge et M6, justement sur la personnalité de Jean-Luc Mélenchon, le regard sur la compétence,
11:42je cite l'intitulé, la compétence de différentes personnalités politiques dans le rôle de
11:46Premier ministre, donc vous testez différents noms, et notamment celui de Jean-Luc Mélenchon,
11:5172% de mauvaise impression, si on fait les plus ou moins mauvaises impressions, c'est
11:57un chiffre qui est quand même énorme pour Jean-Luc Mélenchon, ce qui dit le niveau
12:01de défiance vis-à-vis de cet homme politique ?
12:04Oui, il y a une crispation extrêmement forte autour de Jean-Luc Mélenchon qui n'est pas
12:08nouvelle, qui s'est accélérée au cours des derniers mois, il y a eu notamment depuis
12:13le 7 octobre une tension qui s'est accrue globalement auprès de nos compatriotes sur
12:17la manière dont il a pu être amené à parler de la situation en Israël et à Gaza, et
12:23d'ailleurs qui montre bien deux aspects, c'est qu'en termes de compétences, même
12:29au sein du coeur de l'électorat de gauche, c'est-à-dire les personnes qui se sont déplacées
12:33hier ou la semaine dernière pour aller voter pour le nouveau Front Populaire, on a moins
12:38d'un électeur sur deux de l'ensemble de ce regroupement de formation politique qui
12:42pense que Jean-Luc Mélenchon ferait un bon Premier ministre, et il est assez loin d'ailleurs
12:47d'autres personnalités comme Raphaël Glucksmann, comme François Ruffin dont on sait qu'il
12:51s'est détaché assez nettement du responsable de la France Insoumise, de François Hollande
12:56ou encore de Fabien Roussel.
12:58Et puis il y a également une deuxième dimension, c'est que quand on interroge les Français
13:02sur la manière dont la France Insoumise s'est comportée à l'Assemblée Nationale au cours
13:07de ces deux dernières années, il y a un regard qui est un regard critique et qui
13:11fait que l'acrimonie la plus forte à l'égard d'une formation politique est tournée vers
13:15les parlementaires de la France Insoumise nettement plus que devant les autres acteurs
13:20présents à l'Assemblée Nationale et au Sénat.
13:21Sur le niveau de tension qu'on a pu voir à l'Assemblée Nationale depuis 2020.
13:25Au cas de Yannot, vous avez dit que vous vous réjouissiez du réflexe du barrage au
13:30Rassemblement National, de la société civile qui avait poussé en quelque sorte aussi les
13:34responsables politiques à prendre la responsabilité à faire taire leurs différents et à se
13:38retirer.
13:39Mais vous, qu'est-ce que vous voyez comme chemin possible pour que ça se réflexe ? Cette
13:44union se transforme dans les institutions telles que prévues par la Vème République
13:49à l'Assemblée Nationale.
13:50C'est vrai que la Vème République était adaptée à une forme de présidentialisme,
13:57à une forme de binarité qui aujourd'hui ne présente plus du tout les mêmes aspects.
14:02Aujourd'hui, le centre, le cœur en tout cas de l'activité démocratique va se déplacer
14:07vers le parlement.
14:08Peut-être que c'est aussi le moment de réfléchir à travailler plus au cas par cas sur des
14:14textes, sur des grands mouvements, sur des grandes réformes.
14:18Mais vraiment, on avance vers quelque chose d'absolument inconnu.
14:22Mais après, en tout cas, si on doit vraiment raisonner sur un plan institutionnel, moi
14:28ce que j'ai vu et que j'ai trouvé extrêmement inquiétant, c'est la manière aussi dont
14:34le réflexe démocratique qui a été mobilisé contre l'extrême droite, ça a été aussi
14:37un réflexe d'inquiétude par rapport aux institutions.
14:40On a quand même entendu des candidats du Rassemblement National dire à quel point
14:44le Conseil constitutionnel, le fait que la Constitution garantissait le respect des
14:47taxes internationaux, pouvait être dangereux.
14:50Et je crois qu'aujourd'hui, ce qui fait partie des enjeux à venir, c'est vraiment
14:54la protection de notre Constitution et la garantie de ne pas permettre à des personnes
14:58qui seraient élues de contrevenir à la hiérarchie des normes telles qu'elle opère aujourd'hui.
15:02On va parler d'Emmanuel Macron dans un instant.
15:07Dans quel état ressort-il de cette dissolution ? La clarification qu'il apprête ses voeux
15:11n'est pas tout à fait au rendez-vous.
15:14On en parle dans un instant.
15:1519h35 sur RTL.
15:16Olivier Bois et Tom Lefèvre, RTL bonsoir.
15:20Olivier Bois et Tom Lefèvre, RTL bonsoir.
15:26Et les grands débats d'RTL bonsoir jusqu'à 20h.
15:28On est ce soir, je vous le rappelle, avec Rocaïa Diallo, éditorialiste au Washington
15:32Post et au Guardian.
15:33Alexandre Devecchio, rédacteur en chef au Figaro.
15:35Jean-Daniel Lévy, directeur délégué d'Aris Interactive.
15:38Et Corinne Laïc, journaliste à l'Opinion.
15:41Et auteur de « Président cambrioleur chez Fayard », c'est une biographie d'Emmanuel
15:46Macron, c'est cela ?
15:47Oui.
15:48A votre avis, Emmanuel Macron est dans quel état d'esprit ce matin ? Est-ce qu'il
15:52peut avoir des regrets sur cette dissolution qui a sidéré tout le monde il y a 15 jours,
15:583 semaines ?
15:59Pour répondre à votre première question, dans quel état d'esprit, déterminé et
16:03concentré, c'est ainsi qu'il conseille à ses proches qui vont passer sur les plateaux
16:07de télévision de parler de lui.
16:10Hier soir, il a dit à un autre, tu dis que je suis concentré, déterminé et que je veux
16:15construire une coalition.
16:16Est-ce qu'il regrette ? J'ai posé la question à un de ses proches conseillers pendant le
16:20week-end.
16:21Il me dit de toute façon, s'il regrette, il ne le montrera jamais.
16:24Donc, ce n'est pas le genre de la maison d'avoir des regrets.
16:27Je pense qu'il est droit dans ses bottes.
16:30Il est sûr d'avoir pris la bonne décision.
16:32En tout cas, c'est ce qu'il affiche.
16:34Il veut se donner les moyens de former une coalition et il veut se donner du temps parce
16:40qu'il pense qu'il faut que tout le monde atterrisse sur la nouvelle configuration qui
16:46prend un peu tout le monde de surprise.
16:48Donc, il va laisser les gens discuter, proposer, etc.
16:52Il veut essayer d'aller comme ça jusqu'après les Jeux Olympiques parce qu'il pense que
16:56pendant les Jeux Olympiques, il ne va pas se passer grand-chose et essayer pour la rentrée
17:00d'arriver avec une coalition.
17:02C'est ça son calcul.
17:03Le pari risqué, Alexandre Devecchio, se parie un peu des choses qui s'arrangent
17:07tout seul avec les JO et qu'une solution s'impose à lui comme ça ou se décante.
17:14Disons qu'il n'a plus le choix.
17:16Le pari risqué était celui de la dissolution puisqu'on pouvait penser que le résultat
17:20qu'on a vu hier soir serait ce résultat-là.
17:23En réalité, comme lui, il ne parviendrait pas à avoir une majorité plus claire.
17:28Maintenant que c'est fait, il n'a pas tellement le choix que de chercher la meilleure
17:32combinaison, mais personne là.
17:34C'est une forme de Rubik's Cube.
17:36On ne sait pas trop comment ça va.
17:39Il peut très bien d'ailleurs...
17:40Est-ce qu'il y a un chemin ?
17:42Non, il y en a plusieurs.
17:43Il y a 10 solutions arithmétiques pour arriver à trouver une coalition.
17:49Mais c'est de la pure arithmétique.
17:50Une coalition qui fait 290 députés.
17:53289.
17:54Comme ils ne sont jamais tous là, ça peut être 280, 282.
17:57Ou à la limite moins.
17:59Parce que là, on gouvernait avec 250 députés.
18:01Il y a 10 combinaisons possibles, mais elles n'ont pas de sens politique.
18:04Il n'y en a aucune qui a du sens politique.
18:06Et oui, on parle par exemple d'une combinaison avec la gauche sociale-démocrate modérée.
18:11À mon avis, il faudrait déjà la trouver.
18:13Mais passons.
18:14Mais pour ce qui est de...
18:16Il y a une coalition autre qui serait avec les LR.
18:18Mais simplement, les LR l'ont toujours refusée.
18:22Emmanuel Macron n'avait pas l'air de le souhaiter non plus.
18:24Et là, ils n'ont pas d'intérêt.
18:26Ce sont des survivants.
18:27Ils ne vont pas dire, on va monter dans le Titanic.
18:31Sur le plan théorique, ça marche.
18:33Sur le plan pratique, c'est beaucoup plus compliqué.
18:35Roca Diallo, vous avez été moins sévère depuis le début sur cet exercice électoral,
18:40ces élections, cette respiration démocratique.
18:42Vous avez été séduite par cette société civile qui s'est exprimée.
18:47Au final, c'était une décision justifiée, selon vous, d'Emmanuel Macron ?
18:51Non, moi, j'ai trouvé complètement irresponsable et hasardeuse.
18:54C'est vrai que j'ai été assez frappée lorsque cette dissolution a été annoncée aussi rapidement.
18:59Après qu'on ait connu le résultat des élections européennes.
19:02Et puis, j'ai trouvé qu'étant donné la dangerosité du Rassemblement National,
19:06qui s'est révélée dans le cas des élections législatives,
19:10on a vu de quoi les candidats étaient capables en termes d'injures par rapport à leurs concitoyens.
19:15Je trouve que ça a quand même ouvert les vannes d'une détestation de l'autre qui n'était pas souhaitable.
19:19Et des mots qu'on a entendus tout au long de cette campagne ?
19:21Qui sont horribles.
19:22Qui sont horribles, qui ont mis une partie de nos concitoyens,
19:24qui les ont vraiment plongés dans la détresse.
19:26Je pense qu'une partie de l'activité démocratique qui s'est révélée pendant cette entre-deux-tours,
19:30elle est aussi liée à une angoisse très très forte qui s'est révélée chez des gens qui ne se sentaient plus chez eux.
19:33Par ceux qui n'étaient pas blancs, par ceux qui étaient liés à des territoires étrangers,
19:37parce qu'ils étaient immigrés, leurs parents étaient immigrés, etc.
19:39Ou parce qu'ils étaient binationaux.
19:41Parce qu'ils étaient binationaux, tout à fait.
19:44Ou des personnes de français binationaux.
19:47Qui étaient carrément agressées verbalement par leurs voisins.
19:51Et puis des personnes aussi LGBTQIA, qui ont été agressées physiquement par des gens
19:55qui se réclamaient du Rassemblement National.
19:57Donc moi j'ai trouvé vraiment qu'Emmanuel Macron nous a vraiment exposés à un danger physique.
20:02Et puis par ailleurs, il a vraiment entaché son image internationale.
20:05Emmanuel Macron c'est un président qui, dès le départ, a été extrêmement attentif à son image internationale.
20:09Et ce qu'on a pu voir, c'est que sa décision a été,
20:12je viens de voir que Time Magazine vient de publier un article,
20:15qui parle d'un Paris désastreux.
20:17Et on a entendu parler dans toute la presse, que ce soit en Europe ou ailleurs,
20:20d'un tremblement de terre.
20:22On a beaucoup entendu parler aussi de l'arrogance des daigneuses d'Emmanuel Macron vis-à-vis de ses concitoyens.
20:26Donc son image internationale s'est sérieusement écornée.
20:29Et là, il a semblé vraiment agir de manière un petit peu spontanée et irresponsable.
20:33Non, je voudrais réagir sur le fond, sur l'idée que des personnes se seraient senties agressées.
20:39Je pense par exemple à nos compatriotes juifs.
20:41Je pense que oui, ils sont très inquiets.
20:43Beaucoup pensent à quitter le pays.
20:46Donc je ne sais pas d'où vient le danger s'il venait vraiment du Rassemblement National.
20:50Est-ce que vous ne trouvez pas ça dangereux quand des gens sont agressés par leurs voisins ?
20:53Voilà, je pense par exemple que pactiser avec les islamo-gauchistes en termes de sécurité,
20:58c'est assez moyen.
21:00Donc sans doute ça a fonctionné.
21:02Ça ne vous a pas choqué les propos racistes qui ont été ?
21:04Sans doute le barrage républicain a fonctionné.
21:05Mais je crois que très sincèrement, on ne refera pas l'élection.
21:08Alexandre, j'ai une question.
21:10Le danger aujourd'hui vient d'une gauche communautariste,
21:13beaucoup plus que du Rassemblement National.
21:15Et j'espère que nos concitoyens...
21:18Est-ce que vous n'avez pas été choqué, comme tout le monde,
21:21par les propos racistes qui se sont multipliés dans l'entre-deux-tours ?
21:23Est-ce que l'être humain que vous êtes n'a pas été choqué par ces propos,
21:26par cette femme qui a été insultée par ses voisins,
21:28qui l'ont traité de tous les noms d'animaux possibles et imaginables,
21:31et ces propos qui sont répétés par des gens qui, comme moi, sont des personnes noires
21:34et qui sont des français comme d'autres ?
21:35Ça ne vous a pas choqué ?
21:36Je condamne tous les propos racistes.
21:39Ils se sont multipliés.
21:40Je condamne tous les propos racistes.
21:42Ceux-là, vous ne les condamnez pas.
21:44Bien sûr, je viens de les condamner.
21:46Je ne sais pas à quoi vous faites référence.
21:48Je ne sais pas s'ils venaient du RN ou pas,
21:50mais en tout cas, il faut condamner tous les propos racistes.
21:52Je les condamne tous, mais il faut condamner aussi les propos racistes
21:55et surtout les actes racistes.
21:56Je parlais de la communauté juive, notamment,
21:58puisque c'est un racisme qui fait des morts l'islamisme.
22:01Il y a eu Mohamed Merah, il y a eu Sarah Halimi, il y a eu Ilhan Halimi.
22:05Il faut bien sûr condamner tous les racismes,
22:09mais il y a un racisme aujourd'hui qui tue,
22:11et il faudra en prendre conscience.
22:12Il faudra qu'une certaine gauche en prenne aussi conscience,
22:15parce qu'avec les positions politiques qu'elle a tenues,
22:17oui, madame Diallo, elle a mis en danger physiquement un certain nombre de personnes.
22:21Je ne pense pas que cette gauche soit responsable de ce dont vous parlez,
22:23mais je trouve qu'il y a des raccourcis qui sont vains dans ce que vous dites.
22:26On s'est interroglé tout à l'heure de l'autorité au sein du nouveau Front populaire
22:31qui pourra incarner...
22:32Est-ce que l'autorité d'Emmanuel Macron, elle a été entamée par cet épisode-là ?
22:36Jean-Daniel Lévy, là encore, vous avez testé des noms sur les suivants,
22:41Gabriel Attal, Édouard Philippe.
22:44On les lit, on les écoute.
22:46Leur loyauté à Emmanuel Macron est sérieusement entamée, non, on a l'impression ?
22:51Oui, c'est même parfois un euphémisme de dire cela comme ça.
22:54C'est-à-dire qu'on a vu notamment de la part d'Édouard Philippe
22:57des vraies prises de distance qui ont été effectuées.
23:00Il a tué l'autorité, il a encore répété l'histoire.
23:03Oui, et surtout qu'il l'a dit avant le deuxième tour des élections législatives.
23:08Donc ce n'est pas l'attente entre guillemets de la défaite
23:11ou en tout cas d'un résultat qui pourrait apparaître pour la majorité présidentielle
23:15comme étant décevant, mais avant même celle-ci, en fait, des prises de distance.
23:18Il a dit globalement que Macron y était décédé
23:21et qu'il fallait passer à autre chose et penser autre chose.
23:24Donc c'est vraiment plus qu'une prise de distance.
23:26C'est peut-être un aspect dont on ne parle pas énormément
23:28quand on parle des conditions dans lesquelles il pourrait y avoir
23:30éventuellement cette forme d'arc républicain.
23:32Il y a une focalisation autour de la France insoumise
23:34dans l'enquête qu'on vient de réaliser pour vous.
23:36Qu'elle se précise avec des Français qui ne sont pas favorables globalement
23:39à ce que la France insoumise puisse rejoindre cette forme d'arc républicain.
23:42Il y a des interrogations sur la place des LR, etc.
23:44Mais il y a également, non pas une Macronie aujourd'hui, mais plusieurs Macronies.
23:49On va le voir, je pense, le 18 juillet,
23:51lorsqu'il y aura les députés qui entreront...
23:53Le nombre de groupes parlementaires.
23:55Exactement, et probablement qu'il y aura une situation
23:59où nous pourrons quasiment considérer qu'il y a des frondeurs, entre guillemets,
24:03macronistes, qui seront critiques et qui eux-mêmes ne seront pas forcément favorables
24:07à travailler avec d'autres personnalités.
24:09Donc ça renforce et ça complique encore plus la donne
24:12face à cette situation politique.
24:14La difficulté d'Emmanuel Macron, c'est d'arriver à gagner d'un côté sans perdre de l'autre.
24:18Or, Édouard Philippe est quelqu'un de perdable.
24:21D'abord parce qu'il a consommé sa rupture politique avec Emmanuel Macron, c'est très clair.
24:25Et parce qu'ensuite, il est très attaché à la politique que Macron a menée depuis sept ans.
24:29Et il ne voudrait pas que cette politique soit sacrifiée sur l'autel d'un accord
24:33avec une coalition où la gauche serait dominante.
24:37Il pense en particulier à toute la politique fiscale qu'il a menée au début du quinquennat
24:41et qui a coûté cher politiquement à Emmanuel Macron,
24:44à la réforme des retraites, et puis à la loi immigration.
24:48Et donc, la question d'une coalition n'est pas seulement de qui va la diriger,
24:52mais c'est aussi pourquoi faire ?
24:54Et ce pourquoi faire est une question qui est au cœur de la cohésion de cette coalition
24:59avec potentiellement l'émancipation d'un Édouard Philippe
25:02et aussi le rôle que Attal et Tarmanin voudront certainement jouer dans la perspective de 2027.
25:07Dans un instant, on va parler du dernier thème de nos grands débats ce soir,
25:11la défaite entre guillemets du RN.
25:13Est-ce que ce n'est pas une défaite en trompe-l'œil au vu de la puissance qui est celle du parti
25:18quand on prend les chiffres en valeur absolue ou les projections pour 2027 ?
25:21A tout de suite, 19h47 sur RTL.
25:31Et notre dernier thème des grands débats jusqu'à 20h,
25:33on va décrypter les chiffres du Rassemblement National.
25:36On a entendu à nouveau aujourd'hui Jordan Bardella faire une sorte de mea culpa
25:40sur des thèmes de campagne, sur les binationaux notamment.
25:43Louis Alliot ce matin sur RTL qui quand même regrettait qu'il y ait une centaine de candidats
25:47qui étaient choisis à la va-vite et qui ont plombé la fin de campagne et l'entre-deux-tours.
25:52Mais Jean-Daniel Lévy, Paris Interactive, vous avez étudié de près les chiffres du RN.
25:57On a parlé de défaite en trompe-l'œil.
26:00Réexpliquez-nous pourquoi vous faites cette analyse vous ce soir ?
26:03On fait cette analyse non pas sur la base des sondages, non pas sur la base des espérances,
26:08non pas sur la base des projections mais sur la base des données réelles.
26:11C'est-à-dire qu'en fait, si vous prenez le premier tour des élections législatives de 2022,
26:16c'est-à-dire, je le rappelle parce que même moi parfois j'ai tendance à l'oublier,
26:19il y a uniquement deux ans, 19% des Français avaient voté pour le RN au premier tour des élections législatives en 2022.
26:26Alors même, je le rappelle, que Marine Le Pen avait été qualifiée au deuxième tour de l'élection présidentielle,
26:31qu'elle avait dépassé les 40% au deuxième tour de l'élection présidentielle
26:34et c'était traduit par 19% aux élections législatives.
26:37Là, on a largement plus de 30% pour le RN dans le cadre des élections législatives.
26:45Donc c'est un choix qui plus est qui s'opère dans une situation
26:49où les électeurs avaient la possibilité de pouvoir choisir des candidats
26:55qui correspondaient à des offres politiques qui étaient extrêmement différentes les unes des autres.
26:59Ça, c'est le premier aspect.
27:00Le deuxième aspect, quand bien même, on l'a rappelé, le Front républicain a fonctionné,
27:04il y a eu en fait non seulement un désistement qui s'est opéré
27:07mais également des électeurs qui ont globalement suivi un certain nombre de consignes qui avaient été données,
27:13une progression qui est la progression la plus importante en termes de sièges pour le RN.
27:19Et si on regarde juste une dimension, alors il faut vraiment être prudent avec ces données-là,
27:23il y a 13% de progression en termes de nombre de voix entre le premier tour et le deuxième tour
27:29pour les candidats du RN dans les 480 circonscriptions, si je ne me trompe pas, dans lesquelles ils étaient présents au deuxième tour.
27:35Et des seconds tours qui se sont joués parfois à très peu de choses.
27:38Rochelle, quand vous entendez ces chiffres, vous vous êtes réjouie du Front républicain.
27:42Est-ce que vous vous réjouissez de ce Front républicain ou est-ce que vous vous inquiétez de ces chiffres bruts qu'on entend,
27:46de cette progression entre 2022 et aujourd'hui de 19% à plus de 30% des voix ?
27:53Moi, je n'ai jamais considéré qu'il y avait eu une victoire de la gauche hier.
27:56Je pense que le terme de soulagement qui traverse les personnes qui font partie des forces de gauche est tout à fait adapté.
28:01Mais parler de victoire, ce serait vraiment usurper.
28:03Le RN a quand même augmenté son nombre de députés de 58%, ce qui est vraiment spectaculaire.
28:07Si on considère le fait qu'en 2017 il n'y avait que 8 députés, je crois qu'auparavant il n'y en avait que 2.
28:11Donc c'est vraiment une progression qui est absolument vertigineuse.
28:15Et puis le fait qu'avec cette victoire vient aussi une manne financière assez conséquente.
28:19Je crois que c'est 80 millions d'euros qu'ils vont avoir grâce aux voix qu'ils ont collectées au premier tour.
28:23Ce sont des sommes qui vont leur permettre de former des personnels politiques, de les installer, de s'installer dans le paysage.
28:29Et je crois qu'il y a aussi une victoire idéologique qu'on ne mesure pas.
28:33C'est-à-dire que le RN, pendant la précédente législature, avec seulement 88 députés,
28:39a réussi quand même à imposer ses exigences dans la loi immigration.
28:43Et Marine Le Pen a revendiqué cette loi comme étant une victoire.
28:47Donc il y a quand même une installation...
28:49Donc le nombre de députés joue aussi sur l'influence sur les projets de loi, les propositions de loi qui sont ensuite...
28:55Absolument. Et sur aussi la rhétorique qui devient une rhétorique dominante.
28:59Tout à l'heure on a entendu Alexandre Devecquiaux parler d'islamo-gauchisme.
29:01C'est une terminologie, pour moi, qui conforte le thème qui, pour moi, est central au sein du RN,
29:09qui est le racisme et l'exclusion, en particulier des personnes qui sont musulmanes ou qui défendent les droits des musulmans.
29:14Parce qu'islamo-gauchisme, ça n'a absolument aucune pertinence scientifique,
29:17mais c'est un terme repoussoir qui, malheureusement, fait floresse aujourd'hui dans la politique en France.
29:21Mais une nouvelle fois, ils ont quand même été confrontés à la fois au Front républicain
29:26et aussi au manque de beaucoup de leurs candidats.
29:29Il y a eu une campagne qui n'a pas été maîtrisée, Alexandre Devecquiaux, la fin de campagne.
29:32Oui, ça c'est réel. Jordan Bardella l'a reconnu et je crois qu'il a bien fait de le reconnaître.
29:36D'ailleurs, c'est le seul, bizarrement, à ne pas revendiquer la victoire.
29:41Mais effectivement, il y a un problème de professionnalisme qui a été...
29:46Quand ils font une différence sur les milieux nationaux, c'est-à-dire qu'ils font campagne sur un marqueur de l'extrême droite
29:50qui, précisément, va alimenter le Front républicain en faisant peur à tout le reste de l'État.
29:55Je ne suis pas certain que c'est ce qu'il y a le plus compté dans cette campagne.
29:58Par contre, effectivement, les députés qui n'avaient pas...
30:02Les personnes investies qui n'étaient pas compétentes, visiblement, pour être députées,
30:07je pense que ça a alimenté le procès en incompétence, en amateurisme qu'on peut faire au RN.
30:12Je crois que c'est bien plus ça qu'une menace fasciste.
30:15Moi, il se trouve que je suis binational, je ne suis pas du tout inquiet
30:19si demain le RN arrivait au pouvoir.
30:23Je crois que les Français l'ont plus ou moins compris.
30:26Je pense d'ailleurs que c'était quand même une maladresse de campagne
30:29puisqu'ils avaient retiré ça de leur programme.
30:31Sébastien Chenu s'est trompé, mais là encore, ça révèle un manque de professionnalisme
30:36qui, effectivement, il paie cher.
30:38Et on peut voir le verre à moitié plein, comme le fait Jean-Daniel Lévy.
30:42Il a raison sur les données brutes.
30:45Mais je crois tout de même que c'est une défaite pour le RN
30:50puisque ça va alimenter l'idée.
30:53Il y a aussi la perception en politique.
30:56La perception, c'était qu'ils pouvaient gagner cette fois-ci.
30:58Et ça va alimenter l'idée qu'en cas de deuxième tour,
31:01le RN sera toujours face à un barrage républicain infranchissable.
31:06Je crois que c'est un vrai problème politique pour eux, les résultats d'hier soir.
31:12Corine Laïc, un manque de travail.
31:15C'est quand on reconnaît que sur une centaine de candidats, on n'était pas prêts.
31:18Une centaine de circonscriptions.
31:19Quand on progresse aussi régulièrement, ça veut dire qu'il y a quand même un manque de préparation.
31:24On peut se demander si ce qui se passe n'est pas la meilleure chance pour Marine Le Pen
31:28d'espérer arriver au pouvoir en 2027.
31:30Parce que si Jordan Bardella était à Matignon,
31:32je pense qu'on aurait découvert des vertes et des pas mûres sur leur état d'impréparation.
31:37Quoi qu'ils en disent, puisque ça va à un plan Matignon.
31:40Maintenant, la question qui se pose, c'est est-ce que c'est juste ça, si j'ose dire,
31:43un problème de compétence, de formation, de montée en niveau ?
31:47Ou est-ce qu'il y a un plafond de verre pour des raisons politiques, idéologiques
31:51et de respect des principes et des valeurs de la République ?
31:53Ça, c'est une question fondamentale et je pense qu'elle risque de se résoudre d'ici à 2027.
31:58Un dernier mot, Rocahia Diallo, là-dessus ?
32:00Puisque de compétence, je crois qu'il y a beaucoup des candidats du RN
32:03qui ont aussi révélé ce que Marine Le Pen a essayé de masquer depuis quelques années.
32:06C'est-à-dire qu'elle a travaillé pour remarqueter son parti,
32:08pour lui donner un aspect respectable et pour évacuer les idées de racisme et de xénophobie
32:13qui sont à la base de l'idéologie du RN.
32:15Et malheureusement, les candidats, en fait, ont...
32:17Notamment ces candidats qui se présentaient avec des casquettes nazis ou d'autres qui prétendaient...
32:20Ce ne sont pas des dérapages ?
32:22Non, c'est le cœur de l'idéologie du RN qui a été exposé par des personnes qui n'étaient pas préparées à les cacher.
32:27Moi, j'essaie de distinguer.
32:30Et justement, ce qui me gêne avec le nouveau Front Populaire,
32:32c'est que pour le coup, l'idéologie, je le répète,
32:36alors si vous n'aimez pas l'islamo-gauchiste, je peux dire communautariste,
32:39le flirt avec l'antisémitisme, le fait qu'on fait campagne sur Gaza aux européennes
32:43au lieu de la faire sur la question européenne,
32:45est totalement assumée par la direction.
32:47Ce n'est pas de l'antisémitisme de faire la campagne sur Gaza.
32:49Ce n'est pas de l'antisémitisme.
32:51Il y avait aussi des fichés S.
32:53Les fichés S, ce n'est pas une décision de justice.
32:55Ce n'est pas une décision de justice.
32:57Ce qui me gêne, c'est que c'était parfaitement agréable.
32:59C'est une décision administrative.
33:00Les amis, je suis obligé de vous couper la parole.
33:02Merci à tous les 4,
33:04Corinne Laïc, journaliste à l'Opinion,
33:06auteur de Président Cambrioleur chez Fayard,
33:08Alexandre Lebecqueux, rédacteur en chef au Figaro,
33:10Rocaëlle Yallot, éditorialiste au Washington Post et au Guardian,
33:13et puis Jean-Daniel Lévy, directeur d'Aris Interactive.
33:16Merci à tous les 4 d'avoir été avec nous.
33:19Je suis un peu en retard, je parle vite là.
33:21On est avec vous, édition spéciale continue,
33:233h d'info jusqu'à 21h.
33:25Majorité introuvable, comment sortir de l'impasse.
33:28Exactement. On vient de passer une heure dessus.
33:30On ne va pas trouver, nous.
33:32A tout de suite, le journal dans un instant.

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