Ces idées qui gouvernent le monde - Le moment nucléaire - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Qu'il s'agisse du réchauffement climatique et de ses conséquences objectives sur la planète, de la crise en Ukraine et des bouleversements énergétiques envisagés, de la croissance économique qui s'est ralentie un peu partout et qu'il faut stimuler, de la nécessaire réindustrialisation et de sa demande corrélée de plus d'électricité, des frustrations scientifiques des jeunes génération, de la revendication de souveraineté sur les biens publics, bref, de tout ce qui fait l'actualité aujourd'hui au sein du concert des nations, et notamment en France et en Europe, l'une des sources d'espoir qui coche toutes ces cases de préoccupation des citoyens comme des pouvoirs publics pour apporter des améliorations est le nucléaire, l'énergie d'origine nucléaire. Un véritable paradoxe qui voit le nucléaire évoluer de la situation de paria à celle d'énergie contributive et durable du mix énergétique. On peut parler de moment nucléaire. Pour que ce moment ne soit pas une transition, selon la terminologie de certains observateurs et institutions, il faudrait envisager le nucléaire comme une énergie durable. A l'instar de la fée électricité, mais aussi de l'alimentation, de l'eau, de la santé et j'ajouterai même de l'éducation, tous visent au progrès et au développement. Il nous revient de préserver durablement ces biens communs en les affranchissant des aléas de la politique, du marché et des mutations technologiques. Un vrai challenge pour la France, l'Europe et le reste du monde. Émile Malet reçoit : Nicolas Machtou, Directeur Programmes Nouveau Nucléaire d'EDF Massimo Garriba, DG adjoint de la DG énergie, chargé du nucléaire auprès de la commission européenne Emmanuelle Galichet, professeure au CNAM, Vincent Berger, Haut-commissaire à l'énergie atomique Sylvie Bermann, Ambassadrice de France Présenté par Emile MALET L'actualité dévoile chaque jour un monde qui s'agite, se déchire, s'attire, se confronte... Loin de l'enchevêtrement de ces images en continu, Emile Malet invite à regarder l'actualité autrement... avec le concours d´esprits éclectiques, sans ornières idéologiques pour mieux appréhender ces idées qui gouvernent le monde. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Et retrouvez aussi tous nos replays sur notre site : https://www.lcp.fr/ Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter #LCP

Transcript

00:00Générique

00:02...

00:23Bienvenue dans ces idées qui gouvernent le monde.

00:26Le moment nucléaire.

00:28Qu'il s'agisse du réchauffement climatique

00:31et de ses conséquences objectives sur la planète,

00:34de la crise en Ukraine et des bouleversements énergétiques,

00:39de la croissance économique qui s'est ralentie un peu partout

00:43et qu'il faut stimuler,

00:45de la nécessaire réindustrialisation

00:48et de sa demande corrélée de plus d'électricité,

00:51des frustrations scientifiques et éducatives

00:55des jeunes générations,

00:57de la revendication de souveraineté sur les biens publics.

01:01Bref, de tout ce qui fait une part de l'actualité

01:05aujourd'hui au sein du concert des nations,

01:08et notamment en France et en Europe,

01:11l'une des sources d'espoir et d'avancée

01:15qui coche toutes ces cases de préoccupation des citoyens

01:19comme des pouvoirs publics

01:21pour apporter des améliorations et le nucléaire.

01:24L'énergie d'origine nucléaire.

01:27Un véritable paradoxe

01:29qui voit le nucléaire évoluer de la situation de paria

01:34à celle d'énergie contributive et durable du mix énergétique.

01:39On peut alors parler de moment nucléaire.

01:43Pour que ce moment ne soit pas une transition,

01:47selon la terminologie de certains observateurs et institutions,

01:52il faudrait envisager le nucléaire comme une énergie durable,

01:56à l'instar de la faie électricité,

01:59mais aussi de l'alimentation, de l'eau, de la santé

02:03et même de l'éducation,

02:05qui tous visent au progrès et au développement.

02:09Il nous revient de préserver durablement ces biens communs

02:14en les affranchissant peut-être des aléas de la politique,

02:18du marché et des mutations technologiques.

02:21Un vrai challenge pour la France, l'Europe et le reste du monde.

02:26Avec mes intervenants que je vais vous présenter,

02:29nous allons explorer ce moment nucléaire.

02:33Nicolas Mashtou, vous êtes directeur programme

02:36du nouveau nucléaire d'EDF.

02:39Massimo Gariba, vous êtes directeur général adjoint

02:44de la Direction générale de l'énergie

02:47chargée du nucléaire auprès de la Commission européenne.

02:51Sylvie Berman, vous êtes ambassadrice de France,

02:55présidente du WNE,

02:58à savoir le Salon nucléaire mondial.

03:01Vincent Berger, vous êtes haut-commissaire

03:04à l'énergie atomique.

03:06Emmanuelle Galliché, vous êtes enseignante

03:09et chercheure au CNAM.

03:12Vous êtes également présidente de WinFrance,

03:15les femmes dans le nucléaire.

03:26Nous allons commencer par la France.

03:29La France est engagée à développer sa filière nucléaire

03:33avec la construction de six nouveaux réacteurs

03:37et huit qui suivront.

03:39Pouvez-vous nous dire, monsieur Mashtou,

03:42que vous en avez la responsabilité au sein d'EDF ?

03:45Où en est-on avec cet ambitieux projet ?

03:48A-t-il commencé ? Où en est-on ?

03:50Comme vous l'avez dit, EDF a proposé au pouvoir public,

03:54en mai 2021, la construction de six EPR2,

03:57qui était la suite de l'EPR de Flamanville,

04:00qui devait être un peu simplifiée.

04:02Cette relance du programme nucléaire

04:07doit contribuer à répondre à trois défis collectifs.

04:11Le premier, c'est la décarbonation de notre économie,

04:14notamment afin de répondre à l'électrification massive

04:17des usages, notamment dans l'automobile

04:21et dans les transports.

04:23La seconde chose, c'est le renforcement

04:25de notre souveraineté énergétique

04:27et avoir plus de résilience face aux chocs mondiaux,

04:30puisque ça nous permet de diminuer nos importations

04:33de pétrole et de gaz.

04:35Et le troisième, c'est notre contribution

04:38à la réindustration des territoires,

04:40parce que la filière nucléaire,

04:42c'est la troisième filière industrielle nationale

04:44et on doit créer 100 000 emplois pour arriver à répondre.

04:48Mais EDF est-il prêt à... Où en est EDF ?

04:51Après cette proposition, le chef de l'Etat,

04:53dans son discours de Belfort en février 2022,

04:56a endossé cette proposition et a donné un top départ

04:59qui nous a permis de déposer, d'abord,

05:01nos demandes d'autorisation administrative.

05:04C'était la première démarche qui a conduit

05:06à faire le débat de Panly l'année dernière,

05:08à obtenir nos premières autorisations administratives,

05:11ce qui fait qu'on est prêts, aujourd'hui,

05:14pour commencer les travaux préparatoires de Panly

05:17à partir de l'été prochain.

05:18Parallèlement à ça, on poursuit un travail

05:21de consolidation du programme sur ses coûts et ses délais,

05:24de telle façon à ce que la production de l'équilibre

05:27soit le plus compétitif pour le pays.

05:29Pour l'instant, on est dans les délais prévus

05:32et on est bien dans la démarche du programme industriel.

05:35Vincent Berger, vous,

05:38vous présidez un comité

05:41en liaison avec le président de la République.

05:44Est-ce que vous considérez

05:46que le politique accompagne correctement

05:50ce projet très ambitieux ?

05:52Le président préside.

05:54Moi, je prépare, je j'aide,

05:55je suis les décisions du Conseil de politique législataire,

05:59mais c'est le président qui préside.

06:01Et en effet...

06:02Est-ce qu'il a la volonté politique que ça se fasse

06:05et est-ce qu'il donne tous les moyens à l'industrie

06:08pour que ça se fasse ?

06:09Nicolas Majtouh a parlé du discours de Belfort en 2022,

06:12qui était un peu, je dirais, la grande impulsion initiale

06:16du président de la République.

06:17Ensuite, ces conseils de politique nucléaire

06:20se tiennent tous les six mois,

06:22ce qui donne un bon tempo pour les acteurs

06:26pour entreprendre les actions qui sont demandées,

06:29préparer le Conseil suivant,

06:30et tout ça est suivi de près par le politique.

06:33Je crois qu'on peut dire ça aujourd'hui.

06:35Le Conseil de politique nucléaire réunit tous les acteurs,

06:38les acteurs politiques, et fixe les grandes décisions.

06:41Et ça permet vraiment à la filière d'avancer d'une seule voie.

06:45Vous savez, il y a pas mal d'acteurs dans le nucléaire

06:48qui ne sont pas toujours alignés sur les intérêts,

06:51et donc il faut qu'il y ait quand même quelqu'un

06:53pour mettre tout le monde en phase,

06:55et c'est le rôle du président de la République.

06:58Emmanuelle Galliché, vous avez le sentiment

07:00que vous n'êtes pas à l'extérieur

07:02pour ce que vous enseignez, cette matière-là,

07:05mais que ça se prépare bien.

07:07Un sentiment sur la préparation ? On va rentrer dans le détail.

07:10La préparation industrielle, il me semble qu'effectivement,

07:13les enseignements de la construction de l'EPR

07:16et le rapport Folls ont été pris en compte

07:19par la filière nucléaire.

07:21Sur la puissance publique,

07:22je pense que là où ça pourrait peut-être un petit peu pêcher,

07:26c'est sur le système de formation.

07:28On va en parler dans le détail.

07:30Alors, Sylvie Berman, un sentiment comme ça, premier,

07:33là, sur... Vous sentez que tous les moyens sont mis, là,

07:38pour faire réussir ce renouveau de la filière nucléaire française ?

07:42Oui, je crois qu'il y a un vrai...

07:44On va rentrer dans le détail.

07:46Il y a un vrai regain du nucléaire,

07:48d'ailleurs, pas seulement en France,

07:50en Europe, et puis dans le monde.

07:52Il y a eu une époque où on avait, comme on disait,

07:54une époque où, pour le monde, c'est terminé.

07:57Effectivement, avec le discours de Belfort,

08:00le président de la République a maintenant une ligne très claire

08:03et les industriels se sont préparés,

08:06justement, pour répondre à cela.

08:11Et ça a bien changé,

08:12parce que, tout à l'heure, vous m'avez présenté

08:15en disant que je présidais le Salon nucléaire mondial.

08:18Il y a quelques années, c'était un peu de l'entre-soi

08:21où on n'osait pas en parler à l'extérieur.

08:24Aujourd'hui, il y a des tables rondes,

08:27des tribunes, et l'année dernière,

08:29il y avait quand même 88 pays

08:32qui étaient présents à cet événement.

08:34Très bien. Alors, Massimo Gariba,

08:36de la France à l'Europe, il n'y a qu'un pas.

08:39La France n'est plus seule à promouvoir le nucléaire en Europe.

08:4317 pays, si on inclut la Grande-Bretagne,

08:46investissent dans le nucléaire.

08:49C'est bien sûr un atout.

08:51Est-ce que vous pouvez nous dire quelle retombée

08:53il y a sur la filière nucléaire française

08:57et qu'est-ce que les autres pays européens

08:59attendent de la France dans ce domaine ?

09:04Alors, bonjour, tout d'abord.

09:07Comme les autres ont dit, c'est vrai que l'énergie nucléaire

09:10suscite un réel intérêt dans nombreuses régions du monde,

09:14y compris dans l'Union européenne.

09:16La décarbonation, la sécurité d'approvisionnement

09:21et les objectifs de politique industrielle

09:24entre être l'autonomie stratégique

09:28sont les drivers de cette situation.

09:33La situation en Europe, c'est un peu plus complexe.

09:37N'oubliez pas que les États membres

09:40peuvent choisir toutes les ressources d'énergie.

09:45Et certains reviennent sous l'abandon progressif du nucléaire,

09:49par exemple l'Espagne.

09:51D'autres prévoient des extensions de capacités,

09:54comme la Suède, les Pays-Bas ou la Tchéquie.

09:59Et d'autres ont des discussions, je dirais, assez intenses,

10:04si retombées à l'intérieur de l'utilisation du nucléaire.

10:11Vous l'avez dit, il y a aujourd'hui un gros intérêt,

10:15mais le fait, c'est qu'il y a 12 pays

10:17qui produisent 22 % d'électricité à faible émission de carbone

10:24via le nucléaire en Europe.

10:26C'est vrai aussi que c'est 50 % de l'électricité par carbone

10:30produite dans l'Union européenne.

10:35Qu'attend-on de la France ?

10:37Je pense que les pays nucléaires s'attendent à un certain leadership.

10:42Parce que si vous regardez la puissance installée en Europe,

10:46c'est plus ou moins 100 gigawatts,

10:49la France a presque deux tiers de ça.

10:53C'est autour de 61-63 %.

10:56Alors vous comprenez que la base industrielle qu'il y a en France

11:01c'est quelque chose de différent

11:03de ce qu'on a dans les autres pays d'Europe.

11:06Alors, vous allez nous dire ce que vous pensez

11:09de la position européenne par rapport à la France,

11:13mais pour le téléspectateur, pour qu'il y comprenne quelque chose,

11:18au regard du facteur climatique,

11:21au regard du facteur décarboné,

11:25au regard de la conjoncture internationale,

11:28est-ce qu'on peut parler d'un mix énergétique,

11:31c'est-à-dire un mélange, un bouquet des énergies

11:35qui soit le plus optimum pour couvrir

11:38et les besoins et les souhaits socioculturels ?

11:42Monsieur Mashtou.

11:45Est-ce que c'est tout nucléaire ?

11:48Il faut mélanger ?

11:50Qu'est-ce que c'est que l'optimal pour vous ?

11:52Vous savez bien qu'il y a aussi un facteur politique,

11:56un facteur environnemental, etc.,

11:58mais en termes mathématiques.

12:00Le rapport de RTE de 2022...

12:04RTE, c'est-à-dire le réseau...

12:06Le rapport d'électricité, qui a fait, à la fin de 2021,

12:09un rapport énergie 2050,

12:12donne des pistes ou un cadrage assez clair.

12:15On est bien sur la production massive

12:17d'énergie décarbonée, quelle qu'elle soit,

12:20c'est-à-dire les énergies renouvelables,

12:22l'hydraulique et le nucléaire,

12:24et le fait qu'une grosse partie de ces énergies

12:27sont intermittentes,

12:28on ne décide pas à quel moment on peut les consommer,

12:31ça dépend de quand il y a du vent et du soleil,

12:33on n'a pas aujourd'hui de solutions massives de stockage

12:37qui soient accessibles,

12:39industriellement et économiquement.

12:41On est bien dans une situation

12:43où le nucléaire fournit une stabilisation

12:45du système électrique qui rend, en fait,

12:49ce mix électrique très complémentaire

12:51et une forme d'optimum économique et industriel

12:54autour de ce mix.

12:56Il est vrai en France, mais il est forcément vrai

12:59à l'échelle européenne.

13:00La base électrique française

13:03à cause des interconnexions, grâce aux interconnexions,

13:06vient stabiliser une partie du réseau de transport européen.

13:09Qu'en pensez-vous, Vincent Berger ?

13:11Ca dépend des pays, quand même.

13:13Par exemple, la Norvège a énormément de rivières

13:16de capacités hydrauliques, le Québec également,

13:19si on sort de l'Europe.

13:20Donc il y a une diversité.

13:22Il y a forcément des solutions qui dépendent de la météo,

13:25enfin, du climat, disons, dans le pays,

13:28qui dépendent de l'industrialisation du pays,

13:31de la température moyenne.

13:33Les besoins ne sont pas les mêmes en fonction des pays.

13:36Les pays sont plus ou moins industrialisés.

13:38Les pays sont connectés. Ca peut dépendre du voisin.

13:41Ca a du sens. On oppose souvent la France et l'Allemagne.

13:44L'Allemagne a choisi le gaz, en gros,

13:46puisque le gaz est meilleur que le charbon

13:49pour des questions de carbone et de pollution.

13:51L'Allemagne, en gros, est encore sur le gaz, beaucoup,

13:54pour sa base pilotable.

13:56La France a choisi le nucléaire.

13:58On oppose les deux, mais ça a un sens,

13:59car les deux pays sont interconnectés.

14:02Regardez le mix du couple.

14:03Pour la France, est-ce qu'il y a un mix énergétique optimal

14:07à maintenir ou à conforter pour la décennie à venir ?

14:11Pour la décennie à venir ?

14:13De toute façon, il ne va pas se passer énormément de choses,

14:16parce que ça prend du temps.

14:18Aussi bien de construire des éoliennes en mer,

14:21vous avez vu les chantiers qui sont arrivés à terme,

14:24ont pris 15 ans,

14:25que pour construire une centrale nucléaire, ça prend du temps.

14:28On parle à l'échelle de décennies,

14:30et les stratégies qu'on construit,

14:32elles sont pour les prochaines décennies,

14:352030, 2050, et même plus loin.

14:37Dans la prochaine décennie,

14:38ce qu'il y a de plus important pour les Français aujourd'hui,

14:42ce n'est pas ce qu'il y a de plus glamour,

14:44et on n'en parle pas beaucoup,

14:46mais c'est la prolongation de la durée de vie des centrales.

14:49Avec toute la passion et le respect que j'ai

14:52pour la construction des EPR2,

14:53mais à court terme, le plus important,

14:56c'est de prolonger la durée de vie.

14:58Est-ce qu'au niveau européen,

15:00vous savez, on critique beaucoup

15:02un aspect bureaucratique de Bruxelles,

15:05bon, est-ce que poser des normes fixes,

15:08en disant qu'il y aura tant d'énergies renouvelables,

15:11tant de nucléaires, tant de ceci,

15:13est-ce que ça a du sens ?

15:15Et est-ce que c'est pas idéologique

15:17de construire un mix énergétique

15:21extraordinaire pour les décennies à venir ?

15:24Est-ce que, finalement,

15:25il n'y a pas des facteurs conjecturaux,

15:28des crises, etc., qui viennent modifier,

15:31regardez, la guerre en Ukraine a bouleversé la donne, etc.

15:37Bah, ça marche pas comme ça.

15:40En gros, est-ce qu'il faut pas arrêter les normes

15:44et foncer dans ce qu'on attend ?

15:48C'est-à-dire plus d'électricité.

15:51On a très clairement un pacte européen

15:55pour bouger vers une neutralité climatique

15:58à l'horizon 2050.

16:01Et c'est clair qu'il y a des composants

16:03qui vont jouer un rôle clé,

16:05un, c'est le renouvelable,

16:07et deux, c'est l'énergie nucléaire,

16:10à cause de ce qu'on a dit avant.

16:12Je vous ai dit aussi, chaque État membre,

16:14il décide, par traité en Europe,

16:17quoi faire avec son mix énergétique.

16:20Et les choix énergétiques, on peut pas les changer

16:23tous les dix minutes.

16:24Il faut avoir des politiques

16:28qui soient consistantes, si vous voulez.

16:32Moi, je voudrais rappeler aussi une chose importante.

16:38On a eu un sommet nucléaire à Bruxelles,

16:46le mois de mars passé,

16:48où le président de la commission, Ursula von der Leyen,

16:51a participé.

16:52Elle a aussi rappelé que c'est très important

16:55que l'industrie joue son rôle.

16:57Et jouer son rôle, ça veut dire respecter le délai

17:01et le budget dans la construction de nouvelles installations.

17:04Oui. Alors, Emmanuel Galliché,

17:07qu'est-ce que vous enseignez à vos ingénieurs ?

17:10Quel mix énergétique est profitable à la France ?

17:15En fait, je pense que l'idée, c'est bien de diversifier

17:19un mix énergétique unique avec une seule source d'énergie.

17:23Evidemment, si cette source d'énergie ne fonctionne plus,

17:27vous êtes dans une position compliquée.

17:30Donc, l'idée que j'essaie de faire passer aux élèves

17:33et d'ailleurs dans tous mes articles,

17:36c'est bien de diversifier le mix,

17:38qu'il soit en France ou en Europe.

17:40Suivant là où on est, on a besoin...

17:42En Europe, nous avons un réseau électrique assez puissant,

17:45assez bien...

17:46Relayé sur l'ensemble des territoires.

17:50Donc, aujourd'hui... Et il est ce qu'il est.

17:52Aujourd'hui, ce n'est pas de dire qu'on ne veut que du nucléaire

17:56ou que des énergies renouvelables intermittentes,

17:59c'est bien d'avoir un mix énergétique diversifié

18:02avec plusieurs sources qui permettent

18:04une espèce de redondance et une espèce de...

18:06Quelque part, une défense en profondeur, quelque part.

18:10De se dire que la géothermie, pourquoi pas ?

18:12Si on en parle très peu, ça peut être quelque chose

18:15d'intéressant dans certains pays, dans certaines provinces,

18:19dans certaines lignes des régions un peu éloignées.

18:22L'hydroélectricité, évidemment.

18:26Par contre, il faut savoir que, comme le disait Massimo,

18:30il faut que notre industrie continue à maintenir

18:33les installations qui sont en bon fonctionnement

18:37et avec une sûreté, quelle que soit...

18:40Sûreté nucléaire, évidemment, pour le nucléaire,

18:42mais pas qu'une sûreté aussi sur l'ensemble

18:45des moyens de production.

18:47Madame Bergman,

18:48vous intéressez depuis longtemps à cette industrie nucléaire.

18:53Elle est très capitalistique,

18:56elle est très sophistiquée technologiquement,

18:58elle a besoin de beaucoup de sources de financement.

19:01Vous pensez qu'un jour, on va avoir un problème financier avec ça ?

19:05Ce qui est intéressant, c'est que, justement,

19:08aujourd'hui, l'Union européenne a changé de position

19:12et qu'il y a une possibilité de financement de cette énergie

19:15qui est considérée comme une énergie verte,

19:18ce qui n'était pas le cas auparavant.

19:20Il y a eu beaucoup de conflits à cet égard,

19:23sachant que des pays comme l'Allemagne et l'Autriche

19:26étaient totalement opposés, parfois idéologiquement,

19:29au nucléaire. Vous avez deux alliances.

19:31Vous avez une alliance pour le nucléaire

19:33qui a été suscité par la France,

19:35puis une alliance pour les renouvelables.

19:38Ce qu'on dit, c'est que si l'alliance pronucléaire

19:41n'est pas contre le renouvelable,

19:43en général, l'alliance pro-renouvelable

19:45est contre le nucléaire.

19:47Donc c'est un petit peu la difficulté,

19:50mais avec ce qu'on appelle la taxonomie,

19:53Bruxelles a évolué sur ce plan

19:56et la présidente

19:58de la Banque d'investissement européenne,

20:02très récemment, a dit, effectivement,

20:04que des projets pourraient être financés.

20:06C'est le financement européen, un énorme progrès,

20:09et la France a beaucoup poussé en ce sens.

20:12Maintenant, effectivement, reste ce qui peut être fait

20:16en franco-français,

20:18sachant que la France reste leader

20:22dans l'énergie nucléaire.

20:24C'est la raison pour laquelle le mix énergétique

20:26est aussi différent en France,

20:28c'est que le nucléaire, il y a plus de place.

20:31D'ailleurs, à propos du mix énergétique,

20:33j'ai été en Chine récemment,

20:35c'est un des grands pays nucléaires.

20:37Ils construisent à peu près une centrale par an,

20:40et ça met quatre mois, sauf la tête de série.

20:42Quatre ans, pardon.

20:44Rires

20:45Vous allez donner des extrayeurs à Nicolas Ducoup.

20:48Sauf la tête de série,

20:50mais ils nous disent qu'on n'arrivera jamais

20:53au même mix énergétique,

20:55parce qu'ils seront peut-être à 10 ou 11 %,

20:59donc ça dépend des pays.

21:01J'étais en Islande, où tout est chauffé

21:04avec les sources d'eau chaude,

21:06donc ça dépend vraiment aussi.

21:08Restons sur ces sources de financement.

21:10Est-ce qu'EDF est prêt à participer ?

21:13Et comment ?

21:14Mais dans cette histoire d'alliance européenne,

21:17en fait, ça nous renvoie au traité Oratum,

21:19qui est un traité historiquement relativement méconnu

21:22et qui est fondateur de l'Union européenne.

21:25Le développement du nucléaire civil

21:27est un des objectifs de l'Union européenne,

21:29et ça a toujours été le cas.

21:31Quels que soient les conflits idéologiques ou économiques

21:34entre les grandes puissances européennes

21:37autour du nucléaire,

21:38ce renouveau du nucléaire

21:40renvoie d'une certaine manière à ce qui a fondé l'Union,

21:44et dedans, il y a bien le développement du nucléaire civil

21:47comme source de prospérité

21:49et de production d'électricité abondante et abordable.

21:52Sur le volet du financement,

21:54évidemment, c'est un enjeu fort,

21:56parce qu'on immobilise beaucoup d'argent

21:58pendant très longtemps,

22:00et c'est ce coût du financement

22:02qui rend l'exercice difficile.

22:04Il faut avoir deux choses en tête.

22:06La première, c'est que tous les projets

22:10d'énergie décarbonée en Europe,

22:13qu'ils soient nucléaires ou renouvelables,

22:16font l'objet des modèles de régulation

22:19pour arriver à optimiser les systèmes de financement

22:22et les rendre plus abordables.

22:25Le nucléaire n'est pas...

22:26Pour le financement de la filière nucléaire française,

22:31EDF va s'appuyer sur les consommateurs

22:34et les clients pour partie de ce financement.

22:38Bien sûr, bien sûr,

22:39mais c'est comme c'est vrai pour les renouvelables

22:42ou pour tout le monde.

22:44Le consommateur est mis à contribution

22:46et vient financer ses moyens de production.

22:48Est-ce que vous seriez favorable à un emprunt national

22:51si c'était nécessaire ?

22:53Ca appartient aux pouvoirs publics,

22:55mais on travaille avec eux, c'était mon point d'avant,

22:58pour arriver à optimiser ce financement,

23:02et pour optimiser ce financement,

23:04il faut chercher des méthodes de régulation

23:06qui permettent d'en réduire le coût du capital

23:09sur des longues périodes.

23:10Alors, Massimo Garibaldi, sur le plan européen,

23:13c'est pas tout à fait exact que l'Europe est prête à financer.

23:18Vous allez me corriger si ça n'est pas vrai.

23:20Le nucléaire est devenu persona grata

23:24dans les institutions européennes, comme l'a dit Sylvie Berman.

23:28Mais des difficultés subsistent au financement vert

23:32attribué à la filière nucléaire,

23:35et aussi parce que l'énergie nucléaire

23:38est considérée comme une énergie de transition,

23:41ce qui l'exclut, de fait,

23:43d'un mix énergétique durable du futur.

23:46Est-ce que ça va évoluer, cette position,

23:50et à ce niveau ?

23:52Si je pouvais avoir

23:55une boule magique pour vous répondre

23:59comment ça va évoluer, je le ferais très volontiers.

24:02Mais de nous expliquer pourquoi c'est comme ça.

24:06La réalité, c'est qu'on a beaucoup travaillé

24:09dans les deux années passées.

24:12On a mis en place le système de la taxonomie,

24:15qui était déjà mentionné,

24:16qui vise à réduire les coûts,

24:19surtout les coûts d'investissement,

24:22pour soit maintenir les centrales et prolonger la vie,

24:26soit pour des nouvelles installations.

24:31On a fait aussi une réforme du marché de l'électricité,

24:35qui tient bien en compte

24:37les besoins des investissements nucléaires.

24:42Et on a aussi une législation pour une industrie net zéro

24:45qui va aider dans le même sens.

24:51Il y a aussi des sources traditionnelles de financement.

24:54Il y a des sources de recherche et de développement.

24:58Et aussi la fusion nucléaire,

25:00qui est l'un des chapitres de défense...

25:03On l'abordera, a priori.

25:05Oui, mais c'est quelque chose de très important,

25:09parce qu'on donne quelque chose comme 5 milliards

25:14tous les 7 ans,

25:15juste pour vous donner l'ordre de magnitude

25:18de ce dont on parle.

25:20C'est clair qu'il y a un autre enjeu.

25:24C'est-à-dire qu'au lieu d'avoir des clubs, comme a été dit,

25:29on aurait un club qui pousse

25:33dans la même direction dans laquelle la Commission pousse,

25:36c'est-à-dire mettre toutes les sources énergétiques bas carbone

25:42pour réaliser les objectifs climatiques.

25:45Alors, si on faisait ça avec l'appui de tous les Etats membres,

25:49on aurait une disponibilité européenne majeure

25:53de ce qu'on a maintenant.

25:55Je pense que ce sera un des débats

25:58que l'on verra dans les discussions

26:01sur le nouveau enveloppe financière

26:06à partir de l'année prochaine, pour 2028.

26:10Est-ce qu'il y a un effort particulier qui est fait, Massimo Garibaldi,

26:14vis-à-vis de l'Europe centrale et orientale,

26:17la République tchèque, la Pologne,

26:19un certain nombre de pays

26:21qui veulent avoir développé leur filière nucléaire,

26:26est-ce qu'il y a un encouragement à le faire ?

26:32Il y a un encouragement dans le sens qu'avant tout,

26:37si vous regardez la centre-Europe,

26:40c'est une région où il y a déjà beaucoup de nucléaires,

26:43à l'exception de la Pologne.

26:45Alors, à l'exception de la Pologne,

26:46je dirais qu'ils ont les compétences

26:51et la capacité de gérer leurs propres projets.

26:55Les instruments que j'ai mentionnés

26:57sont clairement à leur disposition

27:01pour effectuer leur politique nucléaire.

27:08Je pense, et je suis sûr qu'on en parlera,

27:11qu'il y a des mesures additionnelles

27:13qu'on pourra mettre en place dès qu'il y aura des projets concrets.

27:18Parce que, attendez, il faut aussi avoir des projets très concrets.

27:22La République tchèque, c'est un projet concret ?

27:25C'est un projet très concret,

27:27mais c'est un projet qui est, via des définitions,

27:34après un appel d'offres et tout ça,

27:36il n'y a vraiment pas grand-chose à faire.

27:39Ce que je peux dire, c'est que toutes les fois,

27:42et ça, je pense que c'est important de souligner,

27:44que toutes les fois qu'il y a eu des discussions,

27:46par exemple, au niveau de l'Etat,

27:50pour des projets nucléaires spécifiques,

27:52et j'ai dans ma tête, par exemple,

27:56l'Enclave Point, qui est bien révélé à EDF

28:00quand la discussion était là,

28:01le Royaume-Uni, c'était partie de l'Union européenne,

28:04la Commission a toujours donné l'effet vert

28:07pour avoir les aides d'Etat

28:10ou les contrats différents,

28:12ce qui aide pour les revenus à la construction.

28:17Merci.

28:18Alors, à ce défi financier,

28:20il y a un défi technologique, versant verger.

28:24Bien sûr, on pense aux déchets,

28:28mais pour aller de l'avant,

28:30cette industrie a besoin d'innovation.

28:33On va également aborder la recherche et la formation.

28:36Mais sur les plans de l'innovation,

28:38est-ce que vous pensez qu'il faut se préoccuper,

28:41dès à présent, de la quatrième génération

28:45des SMR, c'est-à-dire les petits réacteurs, etc. ?

28:49Est-ce qu'il faut investir, dès à présent, là-dedans,

28:52dans ces technologies futuristes, coûteuses et prometteuses ?

28:58Parce qu'on a quand même fait quelques reculs,

29:03vous le savez bien, avec le projet Astrid, etc.

29:06Est-ce que là, il y a besoin de remettre sur le tapis,

29:09et dès à présent, ces innovations ?

29:12Déjà, les reculs, je ne suis pas sûr que ce soit des reculs,

29:16si on regarde sur une large échelle de temps.

29:19La France a toujours été un grand pays d'innovation

29:22dans le domaine du nucléaire.

29:23Frédéric Joliot, en 1939,

29:25le brevet de l'énergie nucléaire, quand même.

29:28C'est un brevet français.

29:30Ensuite, tout au long de l'histoire du nucléaire,

29:34la France a été à la pointe d'innovation

29:36qu'on voit aujourd'hui dans l'industrie.

29:38On n'a pas parlé d'orado, par exemple,

29:41mais ce qu'on fait en recyclage du combustible,

29:43qu'on appelle dans notre jargon le retraitement,

29:46et on retraite, on recycle 96 % des combustibles usés

29:50qui sortent des centrales nucléaires.

29:52On récupère cette matière,

29:53on peut la remettre dans les centrales nucléaires.

29:56Ce savoir-faire est issu d'innovations

29:58qui reposent sur des dizaines d'années de travaux au CEA, etc.

30:02C'est un savoir-faire dans sa qualité industrielle unique au monde.

30:06On a toujours été un pays d'innovation.

30:08Alors, il y a plusieurs échelles de temps.

30:10Aujourd'hui, on a dit la prolongation de la durée de vie des centrales.

30:14Demain, la construction,

30:16enfin, la construction, c'est vraiment demain matin,

30:19mais le fonctionnement des EPR2.

30:22Et puis, il faut aussi penser à la suite.

30:24On ne va pas demander à EDF de construire

30:26un réacteur à neutrons rapides,

30:28car ils ont autre chose à faire aujourd'hui.

30:31Ils sont déjà pas mal de pins sur la planche.

30:33En revanche, la recherche, elle se prépare,

30:36elle doit préparer, et elle n'a jamais cessé de le faire.

30:39Alors, oui, il y a eu des hauts et des bas,

30:41mais globalement, la filière a toujours été consciente

30:46qu'à long terme, il faudra des réacteurs à neutrons rapides

30:49pour deux raisons.

30:51D'abord, parce que ça permet d'utiliser des ressources en uranium

30:55plus importantes et plus abondantes.

30:57On n'en a pas encore parlé, mais c'est un vrai sujet.

31:00Pour l'autre, il y aura moins d'uranium naturel disponible,

31:03et donc, il faudra utiliser d'autres ressources,

31:06et les réacteurs à neutrons rapides permettront de le faire.

31:09Une deuxième raison, c'est que ça permet de faire moins de déchets.

31:12Notamment, si on arrêtait un parc nucléaire sec

31:15sans faire des réacteurs à neutrons rapides,

31:18on se retrouverait avec beaucoup de déchets.

31:20La bonne façon de poursuivre l'aventure du nucléaire,

31:23ce sera de passer par les réacteurs à neutrons rapides,

31:26mais là, on parle de décennies qui ne sont pas tout de suite,

31:302070, 2080, on verra bien,

31:32mais la recherche doit se préparer.

31:35Emmanuel Gallichy,

31:36les interférences, formations, compétences,

31:40suivre ce mouvement de recherche,

31:42on est prêt, on y avance ou on nous en somme.

31:46Je voulais juste rebondir sur l'innovation,

31:48juste pour vous dire que si on veut, demain matin,

31:52des jeunes et des moins jeunes dans la filière nucléaire,

31:55il faut montrer que c'est une filière qui innove

31:58et qui n'arrête pas d'innover.

32:00C'est le seul moyen d'avoir une attractivité importante

32:04d'une filière industrielle.

32:05Si vous ne le faites pas, il n'y aura jamais de renouveau

32:08du nucléaire, parce qu'il n'y aura pas les compétences,

32:11les hommes et les femmes qui, demain, iront dans cette filière.

32:15C'est une filière de haute technologie,

32:17donc il y a besoin de beaucoup former,

32:19beaucoup former en amont, dans la formation initiale,

32:22et il y a aussi besoin de beaucoup de formation continue,

32:26d'écosystèmes qui travaillent aujourd'hui,

32:28qui, chaque année, vont continuer à faire de la formation continue.

32:32Donc, c'est un écosystème de formation, je dirais,

32:35qui est d'une puissance inégalée

32:37par rapport aux autres filières industrielles

32:40et qui doit être maintenu,

32:42qui n'a pas tout à fait été maintenu

32:44dans les 30 années qui viennent de passer,

32:47et qu'il faut absolument remettre en construction,

32:51en développement.

32:53Ca ne veut pas dire qu'il faut créer des formations n'importe où

32:56et sur n'importe quoi, il y a déjà beaucoup de formations,

32:59mais il faut... Moi, j'ai l'habitude de dire

33:02qu'il faut mettre une couche de culture de sûreté partout.

33:05Les métiers du nucléaire, très souvent,

33:08sont des métiers, comme dans les autres filières industrielles,

33:11à part le coeur de métiers neutroniques,

33:13physiques nucléaires, mais tout le reste sont des métiers

33:17dont on a l'habitude... Ils sont utilisés dans d'autres filières.

33:20Donc il faut que la qualité soit là,

33:22ce qui n'est pas toujours le cas,

33:24mais il faut que la qualité soit là

33:26et ensuite, il faut leur donner cette culture de sûreté.

33:30Mais au regard de l'ambition du programme nucléaire français,

33:34est-ce qu'à votre avis,

33:36il y aura un problème de compétence ou pas ?

33:39Oui.

33:40A mon avis, aujourd'hui, nous n'avons pas les forces

33:43pour mener à bien les programmes qui nous attendent.

33:47Parce que l'attractivité n'est pas assez forte,

33:52c'est pas parce que l'industrie n'est pas prête, etc.,

33:55c'est que le système de formation...

33:57Vous voulez dire que les jeunes ne sont pas...

34:00Non. Les jeunes, aujourd'hui,

34:02si vous regardez les derniers sondages,

34:04ils disent que c'est bien,

34:06car on est en train de se dire

34:07que les jeunes, ils aiment l'industrie.

34:10Oui, ils l'aiment, mais de loin.

34:12Si vous allez les questionner,

34:14est-ce que demain, vous êtes d'accord

34:16pour venir faire une carrière dans l'industrie ?

34:19Il n'y en a que 43 % qui veulent y aller.

34:21Et puis après, si vous leur dites

34:23que l'énergie nucléaire, la filière nucléaire,

34:26là, vous en avez 15 %.

34:27Je ne vous raconte pas les filles.

34:29En tout cas, en global, vous n'avez que 15 % des 43 % des jeunes

34:33au lycée, aujourd'hui, dans les sondages,

34:35et moi, je le vois aussi sur le terrain

34:38quand je vais dans des lycées et dans des écoles

34:40en Bac plus 2, etc.,

34:42qui se disent que l'industrie, finalement,

34:45j'ai pas trop envie de le faire.

34:48Donc, les Bacs généraux, aujourd'hui,

34:50ils vont pas dans l'industrie.

34:52S'ils font des sciences,

34:53ils vont plutôt vers la médecine, par exemple,

34:56mais très peu, finalement, vers l'industrie lourde,

34:59la haute technologie.

35:00M. Amajoutou, vous êtes d'accord ?

35:02Je vais rebondir sur la question de l'innovation.

35:05On voit bien qu'une des choses très enthousiasmantes

35:08dans cette relance du nucléaire,

35:10c'est toutes les start-up qui se lancent

35:12et qui est une mobilisation de jeunes.

35:14De jeunes très bien formés

35:16et qui ont envie de révolutionner et de repenser

35:19l'intégralité de la chaîne de valeur de ce secteur.

35:22De ce point de vue, on verra ce qui marche à la fin,

35:25mais je trouve un signal extrêmement positif

35:27de recherche, de l'innovation et de la nouvelle technologie

35:31à travers ces différentes initiatives,

35:33qui, par ailleurs...

35:34Que vous encouragez, vous encouragez,

35:37d'ailleurs, les petits réacteurs.

35:39Absolument. Après, sur la question de la formation,

35:42c'est un défi clé, et c'est un défi clé

35:44qui dépasse ce défi par plein d'aspects.

35:47C'est une question industrielle.

35:48On a construit le parc, dans les années 70,

35:51dans un contexte avec une importance du secteur industriel

35:54qui n'a rien à voir avec ce qu'elle est aujourd'hui.

35:57Aujourd'hui, on a besoin de plus d'attractivité

36:00et de remettre les meilleurs jeunes dans les lycées techniques

36:03pour aller faire le métier de chaudronnier, de soudeur,

36:06de tuyauteur et de donner de la valeur à ces métiers,

36:09parce que c'est des métiers qui vont exister

36:12pendant de très longues années,

36:14c'est des métiers qui sont extrêmement performants,

36:17qui nécessitent beaucoup d'innovation,

36:19capacité à tenir la qualité et à produire le programme,

36:22mais donc il faut des nouvelles formations,

36:25attirer les jeunes dans les formations,

36:27s'assurer qu'ils les suivent, faire la formation professionnelle

36:30pour la mettre de qualité nucléaire à la suite,

36:33et de ça, on s'y emploie avec la filière.

36:35On a fait un programme match, on travaille avec le CNAM,

36:39il y a deux ans, avec la filière,

36:40pour arriver à donner un cadre

36:43et bien identifier les besoins que l'on a,

36:45et maintenant, on commence à...

36:47On a commencé, d'ailleurs, à attirer les jeunes

36:50pour les mettre dans ces formations.

36:52Madame Berman, une question à la fois industrielle,

36:55technologique et géostratégique,

36:58et que vous connaissez bien,

36:59les centrales ont besoin de combustibles,

37:02comme a parlé Vincent Berger,

37:05de l'uranium, en l'occurrence,

37:07qu'il faut trouver, qu'il faut...

37:09qu'il faut puiser, qu'il faut convertir,

37:12qu'il faut enrichir.

37:14Malgré le conflit en Ukraine,

37:17nous continuons à dépendre de la Russie

37:20pour partie dans ce domaine.

37:22Est-ce qu'il n'y a pas un risque d'approvisionnement

37:26à ce niveau ?

37:27Est-ce qu'il faut aller vers une souveraineté dans ce domaine ?

37:30Oui, moi, je voudrais dire un mot, aussi,

37:33sur les questions de formation, quand même,

37:36parce que pendant des années, des décennies,

37:40finalement, l'idée, c'est que le nucléaire, c'était fini,

37:43et que ceux qui rentraient dans le secteur

37:46feraient le démantèlement des centrales.

37:48C'est pas très porteur.

37:50Aujourd'hui, ce regain du nucléaire est récent dans le monde.

37:53Effectivement, c'est la possibilité d'attirer de nouveau les jeunes.

37:57Encore une fois, au Salon, on a invité des jeunes,

38:00pour cela, qui ont pris contact avec les grandes entreprises.

38:04Le GIFEN, le Groupement des Industriels

38:07et des Industriels du nucléaire français

38:09fait ce travail, également.

38:11Et les start-up, c'était dans le domaine de l'innovation,

38:14c'est-à-dire les petits réacteurs modulaires.

38:17Les Américains travaillent beaucoup là-dessus,

38:20les Chinois aussi, les Russes.

38:21La France le fait maintenant, et c'est ça qui attire.

38:24Domaine de la fusion, je sais pas si vous voulez en parler.

38:28On en parlera après.

38:29Les start-up travaillent aussi beaucoup

38:31dans le domaine de la fusion.

38:33Donc, ça, je pense que les choses sont en train de changer,

38:37ça ne se fait pas du jour au lendemain.

38:39Maintenant, sur l'approvisionnement en uranium,

38:42l'indépendance énergétique,

38:45effectivement, là aussi, ça ne se fait pas du jour au lendemain.

38:49Donc, on cherche...

38:50On continue à importer de l'uranium de Russie.

38:54Les Américains importent aussi de l'uranium de Russie,

38:57pratiquement 20 %,

38:59mais on essaie de trouver d'autres sources d'approvisionnement.

39:03Pourquoi on importe de Russie ?

39:06Est-ce qu'on peut pas s'en passer ?

39:08Parce que c'est un grand producteur d'uranium,

39:11c'est ça, la difficulté.

39:12Donc, on essaie de s'en passer, mais c'est pas...

39:15Pardon ?

39:16On importe pas tant que ça de Russie.

39:19Non, mais quand même. Les Américains, c'est 20 %,

39:21ce qui est important.

39:23Pourquoi on fait cette conversion de l'uranium en Russie ?

39:26Pourquoi on pourrait pas tout faire chez nous ?

39:29On a des ingénieurs...

39:30C'est simplement que ça coûte plus cher.

39:32Non, mais le monde est en train de changer.

39:34Il a changé avec la guerre en Ukraine.

39:37Sur ce point, ça change pas.

39:39Parce que ça prend du temps.

39:41On a commencé par le pétrole russe,

39:44ensuite, ça porte sur le gaz,

39:46mais il y a encore des importations de gaz.

39:48Effectivement, il y aura l'uranium,

39:50mais on peut pas changer du jour au lendemain.

39:53Vincent Berger, là-dessus.

39:54Il y a des sanctions qui sont prises contre la Russie,

39:57qui ont été progressives.

39:59Il y a certains domaines du commerce qui sont plus possibles,

40:02d'autres qui restent possibles.

40:04C'est le commerce.

40:05Tant qu'on peut envoyer de l'URT en Russie,

40:07qui revient, effectivement, et que c'est pas cher,

40:10mais ça concerne une petite part de la production.

40:13Faut pas se focaliser là-dessus.

40:15C'est une toute petite part de la production du parc EDF.

40:18Si ça s'arrêtait demain, ça poserait aucun problème à EDF.

40:21On n'est pas dépendants de la Russie

40:23sur le combustible en uranium.

40:25Pas du tout.

40:27Je voudrais rajouter, moi aussi, un petit mot sur la formation,

40:30parce que c'est très important, pour dire que, d'abord,

40:33les grandes opérations de construction des centrales

40:36n'ont pas encore commencé,

40:38et celles des SMR non plus,

40:40c'est-à-dire que les métiers dont on parle,

40:42dans les entreprises et les start-up,

40:44il n'y a pas de soudeurs.

40:46Il y a des ingénieurs, des concepteurs,

40:48mais il n'y a pas encore de soudeurs.

40:50Donc, il faut aussi attendre que tout ça crée l'appel d'air,

40:53mais il faut le dire,

40:55et je pense que ça attirera les jeunes.

40:57Dans cette perspective de relance du nucléaire,

41:00il y a des carrières formidables à faire,

41:02avec un CAP de soudeur,

41:04même à l'international.

41:05Donc, il y a des métiers qui sont des beaux métiers,

41:08avec un goût de la qualité du travail bien fait,

41:11avec beaucoup de mobilité possible, si on le souhaite,

41:14y compris à l'international, et bien payés, en plus.

41:17Donc, je pense que ça, c'est un facteur

41:19qui peut rendre optimiste pour attirer les jeunes.

41:22Merci, Vincent Bercher.

41:24Massimo Gariba, est-ce qu'il peut y avoir

41:27une coopération dans le domaine de l'emploi

41:30concernant le nucléaire,

41:33parce que le nucléaire favorise la réindustrialisation

41:36et tout le monde veut aller dans cette voie ?

41:39On a vu, quand EDF a eu des difficultés,

41:43beaucoup de soudeurs sont venus d'Italie,

41:45si je ne me trompe pas.

41:46Est-ce que, sur l'emploi,

41:49il peut y avoir une coopération élargie,

41:53si je puis dire, à l'Europe,

41:56pour la filière nucléaire, qu'elle soit française

41:59ou pour les autres filières nucléaires européennes ?

42:02Sur l'emploi, je pense que c'est plutôt

42:05une question industrielle et aux forces du marché.

42:09En ce qui concerne la formation, par contre,

42:13moi, je pense que ça, ça va être le facteur limitant

42:16de l'expansion du nucléaire en Europe.

42:21Nous avons un certain nombre d'outils pour ça.

42:24Le programme de recherche et de formation Euratom,

42:26qui a une certaine dotation,

42:28qui est peut-être un peu limité pour ça.

42:33On a aussi des instruments de coopération internationale

42:38en termes de soutien nucléaire,

42:40comme les instruments nucléaires...

42:44des soutiens nucléaires et l'Erasmus+,

42:49qui sont des programmes universitaires pour ça.

42:52Et on a aussi la possibilité de faire des académies

42:57spécialisées dans le net Zero Industrial Act.

43:00Alors, il y a tout un...

43:04Si vous voulez, tout un mouvement de possibilités.

43:09Mais si vous regardez les chiffres,

43:12les chiffres sont difficiles,

43:14parce qu'en France, seulement,

43:16il faut 50 000 professionnels jusqu'en 2030.

43:19Et...

43:25Et ce n'est seulement pas des ingénieurs de souder et tout ça.

43:28Il faut des personnes dans les administrations,

43:31dans les régulateurs de soutien et tout ça.

43:34Vincent Berger, je ne vous ai pas repris tout à l'heure

43:38quand vous avez dit que la France

43:41a toujours investi dans le nucléaire,

43:45j'allais dire d'une manière linéaire.

43:48Je pense qu'il n'y a pas que l'Allemagne

43:50qui a changé d'attitude en fermant ses centrales nucléaires.

43:55La France a tergiversé ces dernières décennies.

44:00Ca ne concerne pas que la présidence actuelle,

44:05mais déjà depuis deux ou trois décennies,

44:08où on a eu le nucléaire prudent,

44:11pour ne pas aller plus loin.

44:13Alors, comment se prémunir

44:16contre ces changements, si vous voulez, de politique,

44:20pour assurer une pérennité

44:23à ce qui est un joyau de notre économie

44:26et même un axe majeur de sa réindustrialisation ?

44:30Est-ce que le...

44:32Je sais bien qu'on est là, à la limite de la démocratie,

44:36où le pouvoir politique décide,

44:38mais est-ce que le pouvoir politique peut décider, comme ça,

44:42de changer sur un axe aussi majeur de la politique ?

44:46Parce que, vous le savez bien,

44:48vous êtes un acteur de la politique nucléaire,

44:52on a pas mal tergiversé ces dernières décennies.

44:56Pour des raisons...

44:57Par définition, le pouvoir politique peut toujours changer son point de vue.

45:02Ou alors, il faut souhaiter programmer à la Russe,

45:05comme le font les Russes,

45:07c'est-à-dire qu'effectivement, ils ont un programme nucléaire

45:11très sûr, très stable,

45:13ils ont fait un 300, un 600, un 800, un 880,

45:15ils vont faire un 1200 réacteurs refroidis au sodium.

45:18Il y a une grande stabilité dans la programmation

45:21de la politique russe.

45:23Il faudrait programmer à la russe et construire à la chinoise,

45:26mais dans une démocratie à la française.

45:29C'est pas facile.

45:30Pour ça, il faut avoir une population, finalement,

45:33qui est convaincue de sa trajectoire.

45:35Et ça, ça passe par de l'information,

45:37par du partage, par de l'explication.

45:39C'est ce qu'on fait, d'ailleurs, en ce moment.

45:42C'est ça, le sujet.

45:43Mais un politique pourra toujours, évidemment, changer la direction.

45:47Oui, mais est-ce qu'il faut pas pérenniser ?

45:50Est-ce qu'il faut pas sortir ça d'un déterminisme politique

45:54qui est souvent politicien,

45:56surtout pour une énergie

45:58qui est au coeur de la réindustrialisation ?

46:02Tous les cinq ans, vous avez des élections,

46:05et ça, c'est incontournable.

46:07Donc, on peut pas...

46:09Un gouvernement peut pas engager de façon dure

46:11les gouvernements suivants.

46:13Une entreprise,

46:16quand vous lui demandez des changements,

46:20elle voit ce qu'elle doit apporter,

46:23elle voit comment le financer,

46:25elle voit si c'est possible.

46:26Tandis que là, on s'est aventuré à affaiblir la filière nucléaire

46:31sans autre alternative que de dire le renouvelable,

46:36mais nous savons que le renouvelable n'est pas pilotable,

46:40c'est-à-dire qu'il est pas possible de l'avoir à tout moment.

46:43Est-ce qu'il faudrait pas pérenniser ça

46:46au niveau de la loi ?

46:48Dans nos... Ah oui.

46:50On pourrait mettre au niveau de la loi

46:52qu'à nos latitudes, effectivement, on a des verts froids

46:55et des anticyclones sans vent pendant trois semaines.

46:58Dans la Constitution, on ne prévoit pas ça,

47:03mais on prévoit de maintenir les services publics.

47:05L'électricité est un service public.

47:08On peut même dire plus que ça.

47:09L'électricité est beaucoup plus importante aujourd'hui

47:12que même quand on était enfant.

47:14Parce qu'aujourd'hui, sans électricité,

47:17au bout de 24 heures, vous avez plus de portable,

47:19vous avez plus de services, vous pouvez plus retirer de l'argent,

47:23il n'y a aucune caisse enregistreuse.

47:25Quand on était gamin, on allumait les bougies.

47:27Quand c'était l'hiver, on avait un peu froid,

47:30mais les enfants rigolaient.

47:32Aujourd'hui, l'électricité, c'est pas le sang de l'économie,

47:35c'est la vie. C'est pour ça que c'est mal adapté à un marché.

47:39Quand le marché dysfonctionne, on dit pouce, on arrête tout.

47:42Là, c'est pas possible, c'est trop important.

47:44C'est pour ça que c'est hyper régulé

47:46et qu'on peut pas se tromper sur l'électricité.

47:50Il faut que tout le monde en soit convaincu,

47:52ça a pris du temps.

47:54Emmanuelle Gallich.

47:55Juste, l'électricité, derrière,

47:58il y a des énergies primaires qui produisent cette électricité,

48:02ce n'est qu'un vecteur.

48:03Le service public, c'est l'électricité,

48:06c'est pas l'énergie.

48:08Un gouvernement a le droit de choisir son énergie primaire

48:11qui va produire cette énergie, cette électricité.

48:14Mais dans la loi, c'est un service public,

48:17il y a l'électricité et le gaz.

48:19Donc, le gaz, quand même, bien que ce soit une énergie primaire,

48:23il a été mis dans la loi.

48:26Donc, moi, je vous rejoins là-dessus.

48:29Je pense qu'effectivement,

48:31la puissance publique devrait être un peu plus dure là-dessus

48:34en disant qu'effectivement, c'est l'électricité,

48:37mais le fait d'avoir une source pilotable,

48:42abondante et pas chère,

48:44doit être en priorité, privilégiée,

48:47par rapport à d'autres ressources,

48:49même si elles le sont toutes bas carbone.

48:52Le seul moyen qu'une puissance publique

48:54fasse quelque chose comme ça,

48:56c'est que finalement, je reviens encore à la formation,

48:59mais finalement, si votre peuple est bien formé, bien informé,

49:02le politique, il suit l'acceptabilité,

49:05il suit l'opinion publique, c'est normal,

49:07il doit se faire réalire, etc.

49:09Donc, en fait, si vous formez correctement votre peuple,

49:12vos citoyens et vos citoyennes,

49:14vous avez, avec des méthodes, la démarche scientifique,

49:17avec l'esprit critique,

49:19avec la curiosité intellectuelle et scientifique,

49:22vous n'arrivez pas à des impasses

49:24dans lesquelles on s'est retrouvés dernièrement,

49:26en se disant que les ENRI vont réussir à faire

49:29un 100 % du mix, et on voit bien que ce n'est pas possible.

49:33Alors, Massimo Gariba,

49:35la même question à l'échelle européenne.

49:39Tout le monde souhaiterait promouvoir

49:42une filière énergétique

49:44qui soit durable, sûre,

49:47en approvisionnement...

49:50J'allais dire en sécurité.

49:55Est-ce que l'Union européenne

49:58a cette préoccupation aussi

50:01de ne pas décider que pour le présent,

50:04mais pour l'avenir des citoyens

50:09dans un domaine aussi capital que l'énergie ?

50:12Est-ce que la dimension prospection

50:16fait partie des préoccupations européennes

50:20dans ce domaine ?

50:22La réponse est absolument oui.

50:25Si vous regardez les objectifs et les scénarios

50:28que nous avons pour 2030, 2040 et 2050,

50:33c'est la démonstration exacte de ce que vous dites.

50:39Il y a une politique à long terme

50:42qui se base sur la décarbonation, comme on l'a dit,

50:45mais qui se base sur la sécurité d'approvisionnement

50:48et sur l'indépendance énergétique.

50:51C'est pourquoi la combinaison

50:54des différentes sources bas carbone

50:59doit être la solution

51:01et pas seulement se pencher sur quelque chose d'unique.

51:06Si vous regardez le programme Repower You,

51:12vous parlez de l'approvisionnement

51:13et des questions avec la Russie.

51:18On a eu des actions très importantes

51:19de diversification vis-à-vis la Russie.

51:22On a eu une situation de jumelage

51:26jusqu'à un certain moment

51:28et on est en train de se découpler.

51:30On ne peut pas faire ça en vitesse excessive

51:36sans endommager notre propre production.

51:42Si vous pensez à la Slovaquie,

51:44qui a des réacteurs de conception russe

51:49et qui produisent 70 % de l'électricité

51:53à partir de nucléaires,

51:56vous pouvez imaginer que vous ne pouvez pas faire la conversion

52:00dans un jour.

52:01C'est clair.

52:02Merci, Massimo.

52:03C'est la dernière question pour vous, Sylvie Berman.

52:07Vous avez évoqué la fusion.

52:09C'est un mythe.

52:11Ca va venir, il faut y croire.

52:13C'est-à-dire, la fin des déchets nucléaires,

52:16évidemment, en une minute,

52:18puisqu'on a terminé le temps échu pour cette émission.

52:23Oui, il y a le projet ITER à Cadarache,

52:27qui est accueilli par la France, mais qui est multinational.

52:31On pensait que c'était en termes de décennies.

52:33Ce qui est intéressant, aujourd'hui,

52:35c'est qu'aux Etats-Unis, en Chine en particulier,

52:38ils travaillent dessus et ils peuvent accélérer les choses.

52:42Effectivement, de toute façon,

52:44on va continuer à faire du nucléaire traditionnel,

52:47on va faire des réacteurs,

52:48mais la fusion, c'est vraiment l'avenir

52:53et les choses peuvent s'accélérer.

52:55On va s'emmerger. Vous y croyez ?

52:57Il ne s'agit pas de croire, il s'agit de savoir.

52:59Oui.

53:00On n'est pas...

53:02Il dit un mot.

53:03Franchement, il ne peut pas dire plus.

53:05Tenons-nous en.

53:06Écoutez, une brève bibliographie.

53:09Xavier Ursa, d'EDF,

53:12a publié Lumières sur le nucléaire aux Cherches Midi.

53:16C'est une compilation assez fournie, d'ailleurs,

53:20avec de très nombreuses collaborations

53:23sur la situation actuelle du nucléaire.

53:27Je voudrais rappeler, également citer un auteur allemand,

53:31Jan Horst Kepler, qui est professeur d'économie,

53:34notamment d'économie de l'énergie,

53:37et qui vient de publier un livre,

53:40qui s'appelle Économie de marché inconscient,

53:42la pulsion à l'origine de la valeur économique,

53:45et qui montre la dimension psychologique

53:47dans les décisions économiques.

53:50Avant de nous quitter,

53:51est-ce que vous avez un livre à proposer récemment ?

53:56Non ?

53:57Par construction, le livre d'Xavier Ursa est remarquable.

54:00Voilà. Écoutez, il ne me reste plus

54:03qu'à vous remercier

54:05pour cette conversation dense et prospective.

54:09Je crois que le nucléaire va rester un sujet d'économie,

54:14un sujet politique, un sujet stratégique majeur.

54:18Je voudrais remercier l'équipe de LCP

54:22d'avoir permis la réalisation de cette émission.

54:25Et je vous laisse avec cette citation

54:30de cet auteur que je viens de citer,

54:32Jan Horst Kepler.

54:34Les Etats doivent assurer les investisseurs

54:38contre les impacts des changements de politique,

54:42notamment de politique énergétique.

Ces idées qui gouvernent le monde - Le moment nucléaire

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