100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.
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00:00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat,
00:00:14l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.
00:00:18La commission d'enquête du Sénat sur les ingérences étrangères poursuit ses auditions.
00:00:22Les sénateurs ont entendu les membres de l'association Reporters sans frontières,
00:00:26l'occasion d'évoquer les stratégies de désinformation de puissances étrangères
00:00:30pour déstabiliser les démocraties occidentales.
00:00:33Je vous laisse écouter cette audition.
00:00:34Ce qu'il nous importe de dire aujourd'hui, dans le cadre des travaux qui sont les vôtres,
00:00:39c'est que tout travail sur les ingérences étrangères doit inclure évidemment une compréhension fine
00:00:46des mesures à prendre dès qu'il s'agit du champ des médias.
00:00:52On a coutume de dire désormais qu'il y a des guerres de l'information
00:00:55et que nous sommes rentrés dans une ère des guerres hybrides.
00:00:58À Reporters sans frontières, nous en avons fait l'expérience
00:01:02lors de l'invasion à grande échelle de l'Ukraine,
00:01:05où on a vu les forces russes arriver un jour et le lendemain,
00:01:09dans les boîtes aux lettres des gens, des offres nouvelles de diffusions satellitaires
00:01:13qui étaient soudainement disponibles.
00:01:16Donc c'est vraiment main dans la main que certaines puissances agissent,
00:01:20une main militaire, une main informationnelle.
00:01:24Et la proposition que nous avons faite par écrit revient sur l'appréhension,
00:01:30la compréhension que nous avons de ces enjeux-là,
00:01:33puisque cette guerre hybride invite à réfléchir sur trois dimensions.
00:01:38Tout d'abord, il est vraiment essentiel d'avoir une compréhension plus juste,
00:01:42plus précise de ce que nous, nous appelons la propagande,
00:01:46c'est-à-dire quelque chose qui parade à travers les atours du journalisme.
00:01:52Et c'est là où la démarche peut parfois être extrêmement pernicieuse.
00:01:56Il y a tout un dégradé, un nuancier de situations qui est préoccupant.
00:02:01Ça passe par des médias d'État, de propagande qui diffusent des contenus faux.
00:02:08Ça passe aussi par l'usurpation de l'identité de médias,
00:02:14avec du typo squatting et des faux médias.
00:02:17Ça passe aussi par la capacité à faire rentrer un narratif,
00:02:20un récit dans des médias légitimes.
00:02:23Donc, il y a toute une complexité de situations.
00:02:27Et le travail d'enquête nécessaire pour établir ces faits est un travail de longue haleine.
00:02:35Et notre perspective dans les mois qui viennent,
00:02:38c'est d'en dresser un bilan qui prenne en compte toute l'ampleur géopolitique du problème.
00:02:45C'est-à-dire que le travail, par exemple, qui est fait par Virginium
00:02:48ou d'autres acteurs pour exposer les stratégies informationnelles de certains États malveillants,
00:02:56n'est évidemment qu'une politique, je dirais, de l'incident,
00:02:58où l'on constate ici ou là une tentative de manipulation.
00:03:05Avec notre réseau de 150 correspondants et notre travail dans 180 pays,
00:03:11nous allons nous efforcer désormais, via un projet qui s'appelle le Propaganda Monitor,
00:03:15de développer une compréhension plus juste, plus mondiale de l'ampleur de ces stratégies.
00:03:23Parce qu'il y a une véritable géopolitique de la désinformation
00:03:27qui passe par des outils qui sont trop souvent ignorés.
00:03:32Le reportage Frontier fait partie de ces acteurs qui ont longtemps, peut-être,
00:03:35négligé les conditions technologiques de la diffusion des contenus.
00:03:40Et il faut reconnaître que Christophe Deloire a emmené l'organisation dans ce domaine
00:03:45avec un désir de comprendre à la fois ce qui se passe sur les réseaux sociaux,
00:03:49mais aussi, par exemple, sur les diffusions satellitaires.
00:03:52Et vous avez peut-être en mémoire la décision de décembre 2022 du Conseil d'État,
00:03:56rendue à la demande de Reporters sans frontières contre l'ARCOM et EUTELSAT,
00:04:01qui visait à faire en sorte que le régulateur français se saisisse
00:04:06de la régulation de ce qui se passait sur les ondes d'un satellite français,
00:04:11mais qui opérait à destination de la Russie avec de la propagande russe.
00:04:14Donc il faut qu'on comprenne véritablement comment fonctionne cette propagande,
00:04:18qu'elle soit via des acteurs publics, des acteurs privés,
00:04:22qu'elle soit sur les réseaux sociaux, dans des médias légitimes
00:04:26ou sur des dispositifs satellitaires qui peuvent parfois paraître lointains.
00:04:30Donc ça, c'est notre premier engagement, notre première volonté,
00:04:33c'est de travailler sur ces points-là.
00:04:37Le deuxième, c'est de renforcer le journalisme puisqu'il nous semble
00:04:41qu'à la magie noire de la propagande, on ne saurait répondre par une autre magie noire,
00:04:46que ce soit des stratégies de communication ou de la communication stratégique.
00:04:51Il faut répondre par du journalisme, qui est la véritable magie blanche,
00:04:54qui est la seule, à notre sens, capable de lutter contre cette désinformation.
00:05:00Je m'explique. La compréhension, par exemple, des acteurs russes indépendants
00:05:05face à la propagande du Kremlin est bien supérieure à celle des médias français, par exemple.
00:05:10Si vous voulez aujourd'hui chiffrer le budget de Russia Today,
00:05:15vous pouvez bien sûr le demander à des journalistes français,
00:05:18mais il serait plus avisé de le demander à des journalistes économiques russes
00:05:21qui ont pris le chemin de l'exil et qui sont, de ce point de vue-là,
00:05:24une véritable garantie de la connaissance sur ces points.
00:05:29Donc il faut renforcer le journalisme.
00:05:33Le positionnement de Reporters sans frontières a été renforcé ces dernières années
00:05:38sur ce qui est relatif aux médias en exil.
00:05:41C'est un sujet de préoccupations croissants.
00:05:44On voit de plus en plus de journalistes qui appartiennent à des paysages médiatiques
00:05:48qui doivent prendre le chemin de l'exil.
00:05:51Et parfois, c'est tout le paysage médiatique lui-même qui se ferme et qui doit prendre la porte.
00:05:56L'exemple des Russes est particulièrement choquant,
00:06:00où le nombre de rédactions et le nombre de journalistes
00:06:02qui ont dû trouver refuge en Géorgie ou au sein de l'Union européenne
00:06:07est vraiment massif.
00:06:09Il n'empêche que même en exil,
00:06:12des journalistes indépendants sont en mesure de fournir des contenus qui sont pertinents.
00:06:19C'est-à-dire qu'ils sortent de l'information, ils continuent à avoir leur réseau.
00:06:22Mais aussi, il faut assurer les conditions de la diffusion et de la circulation de leurs contenus.
00:06:28C'est pour ça que nous pensons qu'il est important de fournir des plateformes
00:06:33qui permettent cette diffusion, qu'il s'agisse de sites miroirs.
00:06:37Et Reporters frontières est une opération de longue haleine de mise au point de sites miroirs
00:06:44qui permettent d'avoir des URL alternatives non bloquées par des pays de destination
00:06:49qui continuent à être disponibles pour les lecteurs ou les spectateurs
00:06:58et toutes les audiences de ces médias.
00:07:00On a également lancé un projet satellitaire qui s'appelle le projet Svaboda
00:07:05avec le concours de Telsat qui permet aujourd'hui de diffuser des contenus russes,
00:07:10enfin de langues russes, indépendants,
00:07:12à destination de 4,5 millions de foyers au sein de la Fédération de Russie,
00:07:16mais également dans les pays environnants.
00:07:18Et je rentre d'Ukraine la semaine passée.
00:07:21En Ukraine, nous pouvons diffuser vers les territoires occupés.
00:07:24Donc c'est véritablement une sorte de projet qui vise à briser le mur de la propagande
00:07:34et il faut donner les moyens à ces journalistes en exil de pouvoir continuer leur travail.
00:07:40La France a tardé à prendre en compte cette dimension.
00:07:44Elle a eu un impact moindre si on compare à ce que l'Allemagne a réussi à obtenir depuis mars 2022.
00:07:52Et on ne peut que saluer les projets comme celui annoncé par le ministre des Affaires étrangères,
00:07:57dont RSF fait partie prenante,
00:07:59qui vise à créer un hub pour les médias en exil en France.
00:08:03Le troisième point, c'est un point qui est fondamental,
00:08:06qui est celui du renforcement de notre doctrine
00:08:09et de notre cadre régulatoire national ou européen
00:08:13sur la nécessité d'avoir un système de protection de nos espaces informationnels.
00:08:19En d'autres termes, il nous paraît préjudiciable,
00:08:22puisque l'on parle en ce qui nous concerne de sujets de médias,
00:08:26que ce ne soit pas une régulation aux médias
00:08:29qui soit opérante sur ces sujets de manipulation informationnelle.
00:08:35La mise en place d'une doctrine qui passe par un système de réciprocité,
00:08:40un système de protectionnisme, en quelque sorte, informationnel,
00:08:44nous paraît importante,
00:08:46puisque non seulement, comme je le disais,
00:08:48nous avons collectivement trop souvent une approche
00:08:51qui peut être une approche de l'incident,
00:08:54mais aussi il faut prendre en compte le fait que,
00:08:57quand la Commission européenne décide de sanctions
00:09:01contre des médias qui opèrent dans l'espace de l'Union européenne
00:09:05sur le biais de sanctions économiques et politiques,
00:09:08il y a une profonde insatisfaction de notre part.
00:09:11C'est-à-dire qu'on comprend l'opportunité et la nécessité,
00:09:14mais il faut aussi, a priori, avoir une régulation médiatique.
00:09:20Les régulateurs audiovisuels pourraient avoir un regard plus précis
00:09:25sur le fonctionnement de ces acteurs,
00:09:28ils en ont les moyens juridiques,
00:09:30et il est difficile d'expliquer et d'éviter de tomber
00:09:34dans un parallélisme indû avec des acteurs malveillants
00:09:38qui ont beau jeu de dire ensuite que,
00:09:41si nous avons, nous, Européens, nous, Français,
00:09:44interdit tel ou tel média,
00:09:46eux peuvent interdire France 24 en échange.
00:09:48Donc il faut vraiment avoir un système de réciprocité
00:09:51qui est fondé sur des valeurs universelles,
00:09:53sur une réciprocité de l'ouverture
00:09:56des différents espaces informationnels,
00:09:58et ça, ça nécessite un changement de doctrine profond,
00:10:03avec également un cadre d'application
00:10:06dont on pourra discuter plus avant,
00:10:09et qui nous paraît vraiment de nature
00:10:12à devoir être porté politiquement,
00:10:14parce que l'enjeu est colossal pour nos esprits,
00:10:20qui sont au fond le champ de bataille
00:10:22de bien de ces acteurs malveillants,
00:10:24et donc avoir une doctrine claire, établie, ambitieuse,
00:10:29nous paraît nécessaire.
00:10:31Donc voilà, je voulais brosser en quelques points,
00:10:33et je laisse la parole à mon camarade.
00:10:36Madame la présidente, monsieur le rapporteur,
00:10:37madame, messieurs, merci une nouvelle fois,
00:10:40et de votre hommage à Christophe,
00:10:42qui nous touche beaucoup,
00:10:44et de l'opportunité de contribuer
00:10:46aux travaux de votre commission d'enquête.
00:10:49Ce trépied évoqué par mon collègue Thibault,
00:10:53révéler, promouvoir, protéger,
00:10:57révéler les opérations d'ingérence malveillante
00:11:00dans l'espace informationnel,
00:11:02promouvoir le journalisme fiable,
00:11:05les médias dignes de ce nom,
00:11:07comme meilleurs antidotes à la propagande
00:11:11et à forcer à l'ingérence malveillante,
00:11:14protéger l'espace informationnel démocratique.
00:11:18En effet, Thibault l'expliquait,
00:11:20nous avons conçu et proposé,
00:11:24y compris au niveau européen,
00:11:26ce qu'on a appelé, avec Christophe Deloire,
00:11:28un système de protection
00:11:30de l'espace informationnel démocratique,
00:11:32fondé sur la liberté d'expression.
00:11:35On ne va pas promouvoir un système,
00:11:37évidemment, qui ne soit pas fondé
00:11:39sur ce principe fondamental.
00:11:44La proposition a rencontré un vrai écho
00:11:48auprès de vos homologues du Parlement européen,
00:11:51dans leurs deux commissions d'enquête,
00:11:53celles sur les ingérences,
00:11:55et en particulier la commission 1G2,
00:11:57vous connaissez bien le rapport final
00:12:00qui s'y réfère,
00:12:02à ce système dit de réciprocité
00:12:04avec l'instauration de clauses miroirs.
00:12:06Également le rapport sur la liberté
00:12:08de la presse dans le monde,
00:12:10le rapport de la commission dédiée
00:12:12qui a été adopté par vos homologues
00:12:14en séance plénière.
00:12:16On a également pu avoir ces conversations
00:12:18avec un certain nombre d'États,
00:12:20au Conseil,
00:12:22et une vraie réflexion
00:12:26sur son inclusion ou pas
00:12:29dans la législation européenne
00:12:31sur la liberté des médias,
00:12:33et en particulier dans le contexte
00:12:35de son article 18,
00:12:37dont vous vous souvenez
00:12:39que l'objet vise précisément
00:12:41à combattre ce type d'ingérences,
00:12:44et en l'occurrence pour confier
00:12:46au nouveau Conseil européen
00:12:48sur les services de médias
00:12:50constitués des régulateurs nationaux,
00:12:52le soin, en l'occurrence,
00:12:54et malheureusement,
00:12:56ne proposer que des avis consultatifs
00:12:58à la Commission européenne
00:13:00aux fins d'action.
00:13:02Enfin, on a déjà quand même
00:13:04une base qu'on a considérée intéressante
00:13:06pour pouvoir,
00:13:08avec le futur Bureau européen
00:13:10et au-delà,
00:13:12lors des prochains véhicules législatifs
00:13:14susceptibles d'intervenir,
00:13:16reprendre cette conversation
00:13:18auxquelles les législateurs
00:13:20européens, État, Parlement,
00:13:22sont particulièrement sensibles.
00:13:24Il nous paraît,
00:13:26comme Thibault l'a dit,
00:13:28assez dangereux
00:13:30ou potentiellement contre-productif,
00:13:32quoique légitime,
00:13:34de laisser entre les mains
00:13:36de l'exécutif européen
00:13:38la seule décision,
00:13:40ce n'est pas la question
00:13:42de la finalité ou de la nécessité
00:13:44qui est en cause,
00:13:46c'est la question de la fragilité
00:13:48du système décisionnel
00:13:50qui, en effet, est susceptible,
00:13:52mais d'offrir une fausse symétrie
00:13:54au propagandiste en chef
00:13:56qui s'en prévaudrait et s'en est prévalu
00:13:58à son tour pour lui-même
00:14:00décider
00:14:02d'interdiction de médias internationaux indépendants.
00:14:04Alors,
00:14:06le système de protection
00:14:08qu'on évoque repose sur
00:14:10deux piliers. Thibault évoquait
00:14:12le deuxième, le cas de réciprocité.
00:14:14Il y en a un premier qui est peut-être plus accessible.
00:14:16Il n'est pas,
00:14:18il ne figure pas
00:14:20au titre des gestions européennes
00:14:22sur les services de médias. Peut-être viendra-t-il
00:14:24dans le cadre de la révision de la directive SM1
00:14:26si elle est déclenchée dans la prochaine mandature.
00:14:28Pour autant, elle pourrait venir se loger
00:14:30dans la loi française spéciale plus protectrice
00:14:32en tout état de cause,
00:14:34puisque depuis 2006,
00:14:36la loi de 86
00:14:38a privé le régulateur national
00:14:40de sa capacité,
00:14:42de ses prérogatives
00:14:44concernant l'autorisation
00:14:46des médias
00:14:48qui se prévalent
00:14:50de cette qualité organe de propagande
00:14:52venue d'État tiers.
00:14:54Il s'agirait, premier pilier de notre système,
00:14:56d'instaurer une pleine
00:14:58égalité d'exigence
00:15:00et de traitement
00:15:02entre les médias du champ français
00:15:04et européen et les médias
00:15:06d'État tiers,
00:15:08d'égalité d'exigence
00:15:10s'agissant
00:15:12de l'engagement
00:15:14ab initio, dès le départ,
00:15:16à respecter
00:15:18un certain nombre de prescriptions fondamentales,
00:15:20non seulement le respect de la dignité
00:15:22humaine, mais également
00:15:24l'honnêteté, pluralisme,
00:15:26liberté de l'information, avec
00:15:28potentiellement un système de conventionnement,
00:15:30égalité de traitement, qui permettent
00:15:32ensuite, en activant
00:15:34le deuxième étage du système, c'est-à-dire
00:15:36en ayant confié au régulateur
00:15:38de nouveau les prérogatives
00:15:40dont il était privé avant 2006,
00:15:42cette pleine capacité
00:15:44à exercer son contrôle,
00:15:46à fonder
00:15:48ces restrictions éventuelles,
00:15:50ces décisions de restrictions,
00:15:52voire de suspensions
00:15:54dans un système
00:15:56de droit commun susceptible d'appels
00:15:58comme toutes ces décisions,
00:16:00ce qui renforcerait considérablement
00:16:02leur légitimité, et c'est ça
00:16:04l'objectif que l'on a, c'est d'essayer
00:16:06de faire en sorte que
00:16:08le nécessaire système en vigueur
00:16:10soit
00:16:12considéré comme
00:16:14inattaquable au plan
00:16:16de ses fondements,
00:16:18de sa légitimité.
00:16:20Ce
00:16:22troisième pilier
00:16:24de nos propositions
00:16:26concernant la protection de notre
00:16:28espace informationnel comporte
00:16:30une autre proposition,
00:16:32et je vais terminer notre présentation
00:16:34sur ce point, si vous le permettez,
00:16:36qui consiste
00:16:38à
00:16:40promouvoir
00:16:42et obliger
00:16:44les plateformes à promouvoir
00:16:46sur leur
00:16:48fil, dans leur
00:16:50moteur de recherche,
00:16:52dans leur
00:16:54système
00:16:56d'intelligence artificielle générative,
00:16:58d'amplifier
00:17:00des sources fiables
00:17:02d'informations,
00:17:04identifier sur le fondement,
00:17:06par exemple, de la norme
00:17:08de l'initiative dans la
00:17:10confiance dans le journalisme, la Journalism Trust
00:17:12Initiative, la JTI,
00:17:14que vous connaissez, qui est un standard
00:17:16de type ISO, auto-régulé
00:17:18par le secteur, que nous avons
00:17:20initié, co-élaboré
00:17:22avec 150 acteurs
00:17:24du secteur au niveau mondial,
00:17:26en partenariat avec
00:17:28notamment la FP et d'autres,
00:17:30et qui est un système,
00:17:32peut-être je le résume en 30 secondes,
00:17:34qui permet
00:17:36aux médias qui souhaitent
00:17:38pouvoir être reconnus
00:17:40comme s'astreignant aux obligations
00:17:42de la profession, comme faisant l'effort
00:17:44de s'y astreindre
00:17:46au nom de la responsabilité qui est la leur
00:17:48en tant que médias,
00:17:50ce système leur permet
00:17:52à la fois de
00:17:54s'auto-évaluer
00:17:56et le cas échéant d'être certifié,
00:17:58vérifié par un certificateur
00:18:00indépendant, selon les règles
00:18:02classiques du marché de la certification,
00:18:04quant au respect
00:18:06par leur soin, de 130
00:18:08indicateurs de méthode,
00:18:10il ne s'agit en aucun cas du contenu,
00:18:12ça ne touche en rien le contenu
00:18:14des médias, c'est uniquement la méthode,
00:18:16concernant en particulier les exigences
00:18:18de transparence,
00:18:20un concern de transparence
00:18:22y compris de leur propriété,
00:18:24de règles
00:18:26de fonctionnement éditorial,
00:18:28et de méthode
00:18:30permettant le respect de la déontologie
00:18:32professionnelle.
00:18:34130 indicateurs simples.
00:18:36Cette norme est entrée en vigueur
00:18:38en décembre 2019, elle a été élaborée
00:18:40sous l'égide du SENN,
00:18:42méthodologie ISO,
00:18:44le mandat avait été confié à l'AFNOR en France
00:18:46et au DIN en Allemagne,
00:18:48et depuis décembre 2019
00:18:50et à date,
00:18:52elle a été progressivement
00:18:54appropriée par,
00:18:56à date, environ 2000 médias
00:18:58de 85 pays,
00:19:00environ 20 milliers au sein de l'Union Européenne,
00:19:02en France, une petite centaine,
00:19:04en termes
00:19:06d'audience sur l'audiovisuel,
00:19:08par exemple, on n'est pas loin de couvrir,
00:19:10la norme JTI n'est pas loin de couvrir
00:19:12100% de l'audience audiovisuelle en France,
00:19:14donc on commence à faire autorité,
00:19:16ce d'autant plus
00:19:18autorité que
00:19:20elle est la seule
00:19:22dans sa catégorie, d'ailleurs,
00:19:24à date, mais elle est reconnue
00:19:26par la régulation européenne,
00:19:28aussi bien le DSA et son code
00:19:30de pratique contre la désinformation
00:19:32qui s'y réfère, que l'égislation
00:19:34européenne sur la liberté des médias.
00:19:36L'autorité allant au-delà du champ
00:19:38de l'Union Européenne, puisque, par exemple,
00:19:40le Brésil est en train
00:19:42d'y inscrire
00:19:44une référence dans sa législation
00:19:46nationale, ou
00:19:48d'autres États. Bref,
00:19:50il nous semble
00:19:52que cette amplification
00:19:54des sources fiables
00:19:56d'informations
00:19:58à laquelle, aujourd'hui, les plateformes
00:20:00ne sont qu'invitées
00:20:04devraient
00:20:06devenir, à leur égard, obligatoires.
00:20:08C'est une leçon
00:20:10de l'expérience, ce n'est pas un excès
00:20:12de
00:20:14régulation,
00:20:16de normativisme.
00:20:18Une plateforme y a souscrit
00:20:20et une seule, à date,
00:20:22qui est Microsoft, qui est en train
00:20:24d'expérimenter cette amplification
00:20:26sur LinkedIn et sur Bing.
00:20:28Les autres plateformes savent
00:20:30évidemment qu'elles existent, ils sont particulièrement
00:20:32attentifs, mais concernant cette
00:20:34norme, comme concernant beaucoup d'autres,
00:20:36elle semble
00:20:38vouloir se soustraire
00:20:40à tout ce qui serait
00:20:42susceptible, fusse au nom
00:20:44de l'intérêt public supérieur,
00:20:46d'altérer leur
00:20:48contrôle exclusif
00:20:50de leurs algorithmes. Il ne s'agit pas, là, en l'occurrence,
00:20:52de leur retirer
00:20:54ce contrôle, mais simplement
00:20:56de les soumettre, nous semble-t-il,
00:20:58à une nécessaire exigence démocratique.
00:21:00J'ajoute que cette
00:21:02obligation d'amplification
00:21:04concernerait et
00:21:06servirait à la fois
00:21:08l'objectif de la lutte
00:21:10contre la désinformation, mais également
00:21:12le renforcement
00:21:14des capacités,
00:21:16si l'on peut dire, des utilisateurs
00:21:18de nous-mêmes, de nos concitoyens,
00:21:20face
00:21:22au choix qui nous est offert par les algorithmes,
00:21:24d'avoir le choix
00:21:26plus facilement d'accéder
00:21:28à des sources d'informations identifiées
00:21:30comme fiables, car certifiées.
00:21:32Cela servirait enfin aussi
00:21:34un enjeu fondamental, dont on a parlé
00:21:36tout à l'heure, celui
00:21:38d'aider à la soutenabilité des médias,
00:21:40puisque si les médias sont
00:21:42plus exposés, ils sont susceptibles
00:21:44de mieux
00:21:46en vivre.
00:21:48Voilà peut-être
00:21:50ce qu'on pouvait dire, Madame la Présidente,
00:21:52pour cette introduction.
00:21:54Bien, écoutez,
00:21:56je vous remercie. Je pense que cette audition
00:21:58tombe dans une période
00:22:00particulièrement bouleversée de notre
00:22:02vie politique, et je crois que
00:22:04la protection de l'information,
00:22:06de ses sources,
00:22:08éviter les ingérences étrangères
00:22:10et malveillantes
00:22:12en ce qui concerne
00:22:14le domaine de l'information, est plus que
00:22:16jamais d'actualité.
00:22:18Quant aux
00:22:20législations à venir,
00:22:22le Sénat, comme vous le savez,
00:22:24assure la continuité
00:22:26de la République. Pour l'instant,
00:22:28nous sommes évidemment dans l'attente
00:22:30de l'Assemblée nationale,
00:22:32et on est donc
00:22:34au cœur de l'actualité.
00:22:36Moi, j'aurais juste une question à poser
00:22:38avant de céder la parole à notre rapporteur.
00:22:40Vous avez beaucoup
00:22:42cité les médias russes.
00:22:44J'aimerais votre appréciation sur Algezira.
00:22:54La question d'Algezira,
00:22:56c'est une question qui est régulièrement posée
00:22:58à un acteur comme Remportage Sontières.
00:23:00Il y a plusieurs Algeziras.
00:23:02Il y a une seule entité, bien sûr, mais
00:23:04il y a différentes langues.
00:23:06La complexité de l'analyse des contenus
00:23:08d'Algezira,
00:23:10c'est qu'effectivement, vous n'avez pas les mêmes
00:23:12contenus sur les mêmes antennes, dans les mêmes langues,
00:23:14donc il faut une capacité d'analyse démultipliée.
00:23:16Nous, on pense que c'est un acteur
00:23:18qui, de fait, est un acteur
00:23:20à la fois très important dans
00:23:22les zones de diffusion qui sont les siennes,
00:23:24notamment au Moyen-Orient, mais aussi
00:23:26qu'il faudrait avoir un examen beaucoup plus approfondi
00:23:28que nous n'avons pas les moyens de faire aujourd'hui
00:23:30sur les contenus. Par contre,
00:23:32ce qui est évident,
00:23:34c'est qu'à la fois Algezira
00:23:36fait l'objet, et ses journalistes
00:23:38tout particulièrement,
00:23:40des attaques particulièrement
00:23:42vives de la part de certains
00:23:44régimes ou de certains pays,
00:23:46mais que de l'autre côté aussi,
00:23:48c'est un média qui a
00:23:50des liens évidents avec un Etat.
00:23:52Il n'y a pas d'embarras
00:23:54de notre part, parce que nous sommes dans la défense
00:23:56des journalistes quand ils sont ciblés.
00:23:58D'un autre côté, on voit bien qu'il faut faire
00:24:00un examen plus précis
00:24:02du contenu des antennes d'Algezira,
00:24:04puisqu'il faut
00:24:06voir à la fois les questions d'indépendance éditoriale,
00:24:08et ça, c'est
00:24:10la norme dont parlait Antoine,
00:24:12peut être une forme de réponse
00:24:14là-dessus pour essayer d'établir quels sont les processus
00:24:16au sein d'Algezira.
00:24:18Et là-dessus,
00:24:20on ne peut qu'être gêné. Quand on voit
00:24:22Agiplus, par exemple,
00:24:24utilisant une stratégie qui a été celle de
00:24:26Russia Today, de faire disparaître
00:24:28son nom véritable
00:24:30derrière des initiales, il peut y avoir
00:24:32une forme de tromperie sur la marchandise.
00:24:34Nous, on est dans une
00:24:36situation aujourd'hui où on voit
00:24:38le travail qui est fait sur le terrain par les reporters
00:24:40d'Algezira, il est remarquable.
00:24:42Ils font partie de ceux qui sont les premières
00:24:44victimes de la
00:24:46volonté de répression parfois
00:24:48des forces
00:24:50armées israéliennes.
00:24:52Mais en même temps aussi, on est conscients
00:24:54des difficultés et de la singularité
00:24:56de cet acteur.
00:25:00Un de vos collègues a fait une étude sur
00:25:02notamment la communauté LGBT
00:25:04qui est condamnée
00:25:06à mort au Qatar, tolérée en
00:25:08Angleterre, et la chaîne devient
00:25:10gay-friendly quand elle arrive en France.
00:25:12Donc on a une chaîne caméléon.
00:25:14Je vous remercie. Je cède la parole à notre rapporteur.
00:25:16Merci madame la présidente.
00:25:18Je m'associe bien sûr
00:25:20à l'hommage qui a été rendu à monsieur Deloye.
00:25:24Ce sera beaucoup plus simple pour moi,
00:25:26parce qu'en fait, je vous remercie
00:25:28pour la qualité de votre document
00:25:30et de vos propositions que je partage
00:25:32globalement.
00:25:34Mais en tout cas, je vais peut-être poser des questions
00:25:36ou des compléments pour aller un peu plus loin.
00:25:40Je partage votre point de vue d'abord
00:25:42sur la nécessité
00:25:44que pour lutter contre les ingérences,
00:25:46il y a au moins deux choses qu'il faut avoir
00:25:48en tête. D'abord, une société
00:25:50la moins fragilisée, la moins fracturée
00:25:52possible, ce qui n'est pas votre cœur
00:25:54de métier, j'ai envie de dire. C'est une question
00:25:56qu'on ne doit pas traiter dans ce rapport-là.
00:25:58Et le deuxième, c'est effectivement d'avoir une presse
00:26:00en capacité, une presse et des journalistes
00:26:02en capacité à la fois de vivre de leur métier,
00:26:04de vivre de leur production, et je crois
00:26:06que c'est un sujet sur lequel peut-être qu'il faudra
00:26:08dire quelques mots, notamment sur ce que nous pouvons imaginer
00:26:10dans notre pays au moins, pour le coup,
00:26:12sur ce volant-là, parce que je pense qu'il y a besoin peut-être
00:26:14sur une première question,
00:26:16peut-être là-dessus, donc comment voyez-vous justement
00:26:18les mécanismes ? On connaît tout le débat
00:26:20sur les aides à la presse,
00:26:22mais sur leur périmètre,
00:26:24sur la nécessité, sur les complexités.
00:26:26Peut-être une première question sur
00:26:28comment voyez-vous
00:26:30un nouveau modèle, notamment
00:26:32au moment où la digitalisation,
00:26:34mais l'intégration également de toute
00:26:36la question des plateformes, la question
00:26:38de l'intelligence artificielle qui arrive,
00:26:40que d'éléments qui perturbent
00:26:42ou qui fragilisent le système. Là aussi,
00:26:44l'arrivée d'opérateurs qui peuvent
00:26:46avoir des processus de concentration
00:26:48multimédia qui ne sont pas neutres.
00:26:50D'ailleurs, j'interrogerai tout à l'heure sur la question
00:26:52de votre label et de certains
00:26:54médias en France, vous dites quasiment 100%
00:26:56et t'appliquer ce qui peut poser d'autres questions.
00:26:58Oui, mais je parle bien
00:27:00de l'audiovisuel, je reviendrai tout à l'heure.
00:27:02Ma première question, c'est comment voyez-vous,
00:27:04comment imaginez-vous à l'heure, encore une fois,
00:27:06du numérique abouti,
00:27:08de l'intelligence artificielle,
00:27:10d'un taux de lecture assez réduit
00:27:12aujourd'hui, on va dire, des médias traditionnels,
00:27:14comment voyez-vous justement l'avenir de cette profession
00:27:16et quels moyens on pourrait mettre en avant,
00:27:18je ne parle pas que de moyens financiers, mais en tout cas de conception
00:27:20d'un système, parce que je crois que c'est
00:27:22un pilier essentiel de la lutte contre
00:27:24la désinformation.
00:27:28Merci, monsieur le rapporteur.
00:27:30Effectivement, la question est
00:27:32extrêmement importante et
00:27:34complexe, c'est en ça que nous étions
00:27:36très heureux que le Président de la République
00:27:38ait saisi au bon la proposition
00:27:40qu'avait formulée Reportage sans frontières
00:27:42dès avant les élections présidentielles,
00:27:44puisque c'est plusieurs années qu'on travaillait à l'idée
00:27:46qu'il pourrait être très utile
00:27:48de déclencher un mécanisme
00:27:50comme celui qu'il a décidé de convoquer,
00:27:52les états généraux de l'information,
00:27:54puisqu'en effet, il s'agit
00:27:56d'allier à la fois
00:27:58une approche, une analyse
00:28:00disons classique
00:28:02des problèmes, la liberté de la presse,
00:28:04la sécurité des journalistes,
00:28:06qu'est-ce que c'est la protection
00:28:08des journalistes contre
00:28:10les ingérences
00:28:12abusives dans leur propre
00:28:14travail, c'est la question du secret des
00:28:16sources et peut-être certainement
00:28:18de la nécessaire actualisation
00:28:20à niveau du régime de protection
00:28:22de ce secret, la loi
00:28:24d'acide 2010, qui était précurseuse
00:28:26en son temps, donc il
00:28:28s'avère aujourd'hui qu'elle pourrait être
00:28:30revue. Ces problématiques-là,
00:28:32de concentration, de mesure des audiences,
00:28:34on mesure que la loi aujourd'hui,
00:28:36en s'agissant des concentrations, ne prend pas
00:28:38en compte, par exemple,
00:28:40les hebdomadaires dans
00:28:42le calcul des concentrations,
00:28:44ne s'intéressent pas aux numériques
00:28:46et ne s'intéressent
00:28:48pas à tous ces éléments dans la mesure de l'audience.
00:28:50C'est certes aussi l'approche classique,
00:28:52tout ce qui peut concerner les garanties d'indépendance
00:28:54éditoriale, et l'actualité nous montre
00:28:56à quel point il est indispensable
00:29:00d'actualiser
00:29:02ou peut-être plus que
00:29:04de rafraîchir, d'innover
00:29:06dans ce qui pourrait être
00:29:08demandé aux médias,
00:29:10d'instaurer, sans recette
00:29:12magique, mais avec un ensemble de pratiques
00:29:14qui montrent, en France et ailleurs,
00:29:16qu'elles fonctionnent.
00:29:18Bref, toute une série
00:29:20de problématiques dites classiques
00:29:22à laquelle il faut allier l'approche,
00:29:24et c'était vraiment en cela
00:29:26que Christophe Deloire
00:29:28a conduit RSF
00:29:30à forger une analyse
00:29:32et des propositions, l'approche de la question
00:29:34de la prise en compte
00:29:36de cette liberté
00:29:38de la presse, dans ce nouvel
00:29:40espace global et
00:29:42numérisé de l'information
00:29:44qui fait que, malheureusement,
00:29:46une loi comme la loi Bichet,
00:29:48formidable, qui nous permet d'accéder
00:29:50à des centaines de titres
00:29:52au kiosque, n'a plus aucune
00:29:54ou presque plus aucune raison
00:29:56d'être, dès lors que
00:29:58le premier clic nous permet d'accéder
00:30:00à un espace quasiment
00:30:02infini, dans lequel
00:30:04même si les journalistes
00:30:06étaient complètement protégés de la terreur,
00:30:08n'avaient craigné pas pour leur vie,
00:30:10ce qui, même au sein de l'Union Européenne, n'est plus le cas,
00:30:12même si les médias étaient
00:30:14désormais complètement indépendants
00:30:16et sans crainte de se voir « capturés »
00:30:18par tel ou tel intérêt
00:30:20éventuellement illégitime,
00:30:22même si, quand bien même
00:30:24leur contenu, en l'état du système
00:30:26de fonctionnement des algorithmes
00:30:28dans cet espace mondial et numérique,
00:30:30repousse à la marge
00:30:32ces contenus
00:30:34parce qu'ils sont
00:30:36précisément fiables,
00:30:38procèdent de mécanismes de responsabilité
00:30:40et donc l'enjeu est,
00:30:42en effet, de les remettre au centre
00:30:44de la place du village, ou à tout le moins
00:30:46de remédier à la
00:30:48distorsion de concurrence
00:30:50dont ces sources souffrent
00:30:52du fait de cette
00:30:54loi de la jungle, ou quasi,
00:30:56qui prédomine.
00:30:58Je termine simplement
00:31:00en faisant référence,
00:31:02je l'ai fait un petit peu tout à l'heure,
00:31:04à la création du droit européen
00:31:06dans ce domaine, puisque, vous le savez bien,
00:31:08cette mandature a été vraiment
00:31:10sans précédent et très intéressante
00:31:12sous cet angle, avec le
00:31:14DMA, mais aussi le DSA,
00:31:16l'EMFA, dernièrement
00:31:18le règlement sur l'IA
00:31:20dont on regrette, évidemment,
00:31:22qu'il ne porte pas sur les enjeux
00:31:24informationnels, comme étant identifié
00:31:26comme potentiellement à haut risque.
00:31:28On a d'ailleurs publié hier, et nous
00:31:30vous laisserons parvenir,
00:31:32des propositions.
00:31:347 recommandations
00:31:36générales et 22 recommandations
00:31:38spécifiques destinées aux régulateurs
00:31:40pour la régulation, la politique
00:31:42publique et la gouvernance,
00:31:44qui nous permettra aussi d'éclairer
00:31:46cette prochaine étape de la discussion.
00:31:48Thibault.
00:31:50Je crois que tu as déjà beaucoup dit.
00:31:52Notre volonté, c'est de restaurer un triangle
00:31:54confiance dans les médias, avec le public,
00:31:56professionnalisme des pratiques,
00:31:58et également soutenabilité du journalisme.
00:32:00C'est là où la question de la soutenabilité
00:32:02est liée à la pertinence sociale
00:32:04des médias.
00:32:06Nous sommes
00:32:08assez critiques de la façon dont
00:32:10les médias ont géré le premier tournant
00:32:12du numérique. Ils se sont
00:32:14fait voler progressivement
00:32:16les petites annonces, la météo, etc.,
00:32:18jusqu'à se faire prendre toute la capacité
00:32:20de diffusion.
00:32:22C'est quand même un enjeu fondamental du secteur,
00:32:24en donnant
00:32:26les clés des outils de diffusion
00:32:28à des acteurs privés,
00:32:30qui font régner
00:32:32une forme d'arbitraire.
00:32:34On a vu des paysages médiatiques entiers s'effondrer
00:32:36parce qu'il y a eu un changement algorithmique sur Google.
00:32:38C'est extrêmement
00:32:40préoccupant, cette absence de régulation.
00:32:42La norme JTI
00:32:44dont on parlait est une solution
00:32:46pour contribuer à restaurer cet équilibre.
00:32:48On est inquiets
00:32:50d'une dérive similaire
00:32:52de la part des médias sur
00:32:54la question de l'IA générative.
00:32:56Pour la première fois, on touche évidemment
00:32:58à la production de contenus,
00:33:00au contexte en tout cas.
00:33:02Là-dessus, il est vraiment
00:33:04très inquiétant de voir des médias
00:33:06émergés qui
00:33:08n'ont de médias que
00:33:10la capacité à présenter du contenu
00:33:12aux visiteurs,
00:33:14alors qu'en fait, derrière, il n'y a
00:33:16quasiment pas de collecte réelle d'informations.
00:33:18Restaurer la valeur ajoutée
00:33:20du journalisme dans un contexte
00:33:22où la production de langage,
00:33:24presque le babillage,
00:33:26est permis par des IAs génératives,
00:33:28c'est un de nos enjeux, donc on a
00:33:30édicté une charte pour les pratiques
00:33:32des rédactions vis-à-vis
00:33:34de l'IA. On a également lancé un outil
00:33:36qui est au stade du prototype
00:33:38aujourd'hui avec l'Alliance pour la presse d'information
00:33:40générale, le syndicat de la presse
00:33:42papier,
00:33:44qui vise à créer un journalisme
00:33:46augmenté, une sorte d'assistance
00:33:48à l'exploration
00:33:50de corpus très vaste,
00:33:52très technique,
00:33:54qui permette aux journalistes de créer des synthèses.
00:33:56Ce n'est pas des pré-articles,
00:33:58mais c'est une
00:34:00démultiplication de leur capacité
00:34:02d'investigation. Le risque,
00:34:04c'est que l'IA générative, maintenant, s'introduit dans les questions
00:34:06de diffusion. Vous avez peut-être vu
00:34:08la façon dont
00:34:10l'IA générative produit des résumés
00:34:12d'articles qui vous
00:34:14invitent à ne plus cliquer
00:34:16sur l'article directement.
00:34:18Il faut absolument qu'il y ait une prise en charge
00:34:20rapide par les politiques publiques
00:34:22de ces enjeux d'IA générative, parce que
00:34:24non seulement elles peuvent être
00:34:26une sauvegarde pour le journalisme
00:34:28et un avenir pour le journalisme,
00:34:30mais elles risquent aussi d'être
00:34:32une espèce d'accélération
00:34:34d'une tendance lourde
00:34:36de manque de
00:34:38propriété des outils technologiques,
00:34:40qui est quand même aujourd'hui un des grands drames de la presse.
00:34:42Les rédactions se sont recentrées sur le journalisme,
00:34:44c'est tant mieux, mais elles ne possèdent
00:34:46quasiment plus rien de ce qui
00:34:48fait la structure technologique
00:34:50du journalisme.
00:34:52Merci. Pour poursuivre sur nos trois piliers,
00:34:54donc révéler, protéger et promouvoir,
00:34:56je salue
00:34:58toutes les initiatives que vous prenez,
00:35:00notamment sur votre site web,
00:35:02sur votre satellite, donc tout ça,
00:35:04pas de sujet et pas de souci. Sur
00:35:06révéler, comment voyez-vous
00:35:08votre perception, alors là pour le coup,
00:35:10peut-être que vous n'allez pas répondre, mais j'essaie quand même
00:35:12de la stratégie française qui a évolué
00:35:14ces derniers mois, de passer
00:35:16à une logique justement d'essayer
00:35:18de révéler en tout cas à chaque fois
00:35:20à la fois les opérations
00:35:22et en même temps les auteurs potentiels.
00:35:24Et donc l'idée est de dire que dorénavant,
00:35:26on doit au moins dans un premier temps
00:35:28révéler donc un peu votre logique à vous.
00:35:30Quelle est votre appréciation
00:35:32là-dessus ? Et j'ajoute
00:35:34une deuxième question à l'intérieur, c'est que vous parlez, vous,
00:35:36d'ingérence de type propagandiste
00:35:38et c'est-à-dire qu'il y a d'autres types
00:35:40d'ingérence, c'est parce que vous considérez que
00:35:42les deux étant plutôt liés,
00:35:44alors que nous, nous parlons beaucoup d'ingérence globalement.
00:35:46Voilà.
00:35:48Sur le
00:35:50niveau de compréhension
00:35:52des enjeux des ingérences
00:35:54étrangères dans les médias a profondément
00:35:56évolué vers le haut, et on peut le saluer.
00:35:58Un acteur, même comme RSF,
00:36:00il y a quelques années, opérait
00:36:02avec
00:36:04beaucoup de frilosité sur ces questions-là.
00:36:06On se rend compte que désormais,
00:36:08il faut s'engager dedans, comprendre
00:36:10mieux. Le travail que fait
00:36:12Virginium par exemple avec les notes qui sont publiées,
00:36:14c'est un travail qui est précis,
00:36:16extrêmement clair,
00:36:18extrêmement aussi
00:36:20succinct, factuel.
00:36:22Donc c'est vraiment pour le meilleur à notre sens.
00:36:24Et les échanges qu'on peut
00:36:26avoir avec des rédactions qui bénéficient
00:36:28de façon privilégiée ou
00:36:30je dirais
00:36:32standard des relations et des
00:36:34contenus de Virginium montrent
00:36:36que ça marche, qu'il y a
00:36:38une prise de conscience dans
00:36:40les rédactions. Donc il faut
00:36:42continuer tout ce travail-là, ça ne doit pas
00:36:44empêcher les journalistes
00:36:46de eux-mêmes creuser ces questions-là.
00:36:48J'ai l'impression que les échanges vont parfois dans les deux sens
00:36:50et c'est tant mieux.
00:36:52Mais effectivement, il faut accroître
00:36:54cette capacité de compréhension.
00:36:56Et voilà, il y a eu...
00:36:58Mais accroître
00:37:00par le Virginium
00:37:02amplifié ou justement
00:37:04une logique plus complémentaire avec
00:37:06d'autres opérateurs type presse ?
00:37:08Il faut faire les deux. Il faut qu'il y ait plus de
00:37:10transparence de la part des pouvoirs publics sur
00:37:12les ingérences constatées
00:37:14ou arrêtées,
00:37:16parce qu'il y a aussi des campagnes comme ça qui sont stoppées
00:37:18dans leur viralité, mais également aussi
00:37:20que le journalisme s'empare
00:37:22de ces questions-là. Mais on voit de plus en plus des collectifs
00:37:24de journalistes qui se mobilisent
00:37:26sur ces questions-là.
00:37:28C'est vrai qu'on pourrait aussi imaginer des médias.
00:37:30Ça commence à prendre,
00:37:32mais on voit qu'il y a peut-être là aussi une dimension
00:37:34à développer, comme une rubrique
00:37:36ou comme
00:37:38un peu de cette nature-là peut-être.
00:37:40Pour compléter Thibault,
00:37:42monsieur le rapporteur,
00:37:44on a vu d'un oeil,
00:37:46vraiment avec beaucoup d'intérêt, se développer
00:37:48ce qu'on appelle maintenant le debunking,
00:37:50la révélation
00:37:52et les analyses
00:37:54qui peuvent
00:37:56les accompagner,
00:37:58c'est-à-dire donner
00:38:00aux utilisateurs, aux citoyennes
00:38:02et aux citoyens,
00:38:04la matière nécessaire à se forger leur opinion.
00:38:06Ça n'est pas aller plus loin
00:38:08ou en tout cas,
00:38:10c'est éviter les cailles d'aller plus loin
00:38:12en leur disant quoi penser,
00:38:14mais à tout le moins leur donner
00:38:16ce matériau. On a vu,
00:38:18en effet, c'est un changement de doctrine
00:38:20extrêmement important
00:38:22dans lequel la France se singularise.
00:38:24On aime beaucoup, nous,
00:38:26quand la France se singularise,
00:38:28ce leadership en matière informationnelle
00:38:30qui a pu être le sien avec la loi de 1980,
00:38:32la loi de 1986.
00:38:34On aspire à ça,
00:38:36en matière de doctrine,
00:38:38de traitement,
00:38:40de révélation
00:38:42des ingérences malveillantes.
00:38:44Debunking, mais également
00:38:46compléter le debunking par
00:38:48ce qu'on pourrait appeler aussi
00:38:50ce que Ursula von der Leyen
00:38:52appelle depuis quelques jours dans son discours
00:38:54de mémoire à Copenhague
00:38:56sur l'ambition démocratique
00:38:58pour les prochaines années dans son
00:39:00troisième pilier, le pre-bunking,
00:39:02c'est-à-dire
00:39:04pour essayer de prévenir
00:39:06la survenance de cette situation,
00:39:08donner plus
00:39:10à accéder aux
00:39:12sources fiables d'informations.
00:39:14Et on retombe sur la proposition qu'on a formulée
00:39:16d'obligation d'amplification
00:39:18de plateformes.
00:39:20Si je peux
00:39:22juste ajouter un mot sur ingérence
00:39:24ou ingérence malveillante.
00:39:26Propagandiste, votre terme.
00:39:28Et vous, vous parlez d'ingérence type propagandiste.
00:39:30Oui, oui.
00:39:32Ça, c'est lié au fait que
00:39:34notre mandat, c'est la défense du journalisme.
00:39:36Ce qui nous préoccupe, c'est non seulement
00:39:38la pollution, je dirais, de notre débat public,
00:39:40mais aussi le fait que
00:39:42l'absence de confiance dans le journalisme
00:39:44se nourrit du fait que des acteurs
00:39:46malveillants prennent les oripeaux du journalisme.
00:39:48C'est un peu comme si on touchait
00:39:50à notre cœur de métier et nous en sommes
00:39:52très, très, très inquiets.
00:39:54Si je peux me permettre
00:39:56juste un point, non solum sedetiam,
00:39:58on est aussi quand même très
00:40:00conscieux de la façon
00:40:02dont des États, des régimes
00:40:04non démocratiques regardent
00:40:06la façon dont nos États
00:40:08démocratiques traitent la question.
00:40:10C'est pour ça que dans notre note, vous avez vu,
00:40:12on invite à cette petite réflexion
00:40:14sur la définition et la terminologie.
00:40:18On est particulièrement préoccupés
00:40:20par ces ingérences informationnelles
00:40:22lorsqu'elles poursuivent un objectif
00:40:24malveillant, dolosif,
00:40:26manipulatoire, etc.
00:40:28Parce que,
00:40:30un, c'est notre mandat,
00:40:32deux, on ne veut évidemment
00:40:34pas qu'une démocratie comme
00:40:36la France serve de mauvais
00:40:38exemple à
00:40:40la loi georgienne sur les
00:40:42ingérences étrangères, pour ne pas
00:40:44parler des dizaines d'autres qui ont été adoptées
00:40:46à Moscou et ailleurs.
00:40:48Soyez rassurés sur ce point-là.
00:40:50Ce n'est pas notre modèle.
00:40:52Justement,
00:40:54sur les plateformes, plusieurs choses.
00:40:56D'abord, moi, je partage
00:40:58votre proposition
00:41:00d'intégrer dans
00:41:02le système algorithmique
00:41:04votre proposition.
00:41:06C'est le premier point.
00:41:08Peut-être vous direz comment vous imaginez
00:41:10son intégration législative.
00:41:12Deux,
00:41:14partagez-vous le fait qu'aujourd'hui,
00:41:16leur système fait qu'il s'amplifie
00:41:18les ingérences par leur système
00:41:20algorithmique. Trois,
00:41:22que pensez-vous de leur
00:41:24logique ? Certains développent le principe
00:41:26soit de travailler sur des labels
00:41:28en disant
00:41:30non, mais le label
00:41:32certifié
00:41:34entre guillemets, mais voilà.
00:41:36Et puis, certains nous disent
00:41:38non, mais des moyens
00:41:40pour surveiller, débunking,
00:41:42etc., la révélation.
00:41:44En gros, votre réflexion sur un peu
00:41:46ce qu'ils mettent en avant aujourd'hui
00:41:48sur parce que
00:41:50ce qu'ils nous disent, c'est qu'au nom de la liberté d'expression,
00:41:52on ne peut pas être éditeur.
00:41:54Bon.
00:41:56Et deux, comme on ne peut pas être éditeur,
00:41:58on fait quand même beaucoup d'efforts,
00:42:00messieurs les parlementaires, écoutez-nous,
00:42:02quand on fait du label, parfois avec la FP
00:42:04ou d'autres, le debunking,
00:42:06le révélateur, etc. C'est quoi votre perception
00:42:08là-dessus ? Et peut-être dire un mot
00:42:10sur comment vous imaginez l'intégration
00:42:12de vos propositions en termes législatifs.
00:42:18Peut-être tu me complètes.
00:42:20Je commence peut-être par
00:42:22votre dernière question.
00:42:24D'un point de vue technique, d'abord,
00:42:26Thibault nous expliquera peut-être mieux,
00:42:28mais JTI est ce qu'on appelle
00:42:30machine readable, c'est-à-dire que
00:42:32comme c'est 130 indicateurs
00:42:34oui ou non,
00:42:36croix cachées, cases cachées ou pas,
00:42:38ça se traduit
00:42:40de façon algorithmique,
00:42:42de façon très simple.
00:42:44Microsoft est en train de travailler
00:42:46à son intégration,
00:42:48à le tester ce système
00:42:50sur LinkedIn et sur Bing.
00:42:52Il n'y a pas eu
00:42:54d'objection technique
00:42:56soulevée de leur part.
00:42:58C'est passé à l'enjeu.
00:43:00Donc je vous le dis, d'abord,
00:43:02on serait incapables, nous, aujourd'hui,
00:43:04peut-être d'aller plus loin, sauf Thibault,
00:43:06peut-être quelque chose à ajouter sur ce point.
00:43:08Oui, disons que nous, la logique qui est la nôtre,
00:43:10c'est celle du whitelisting, comme on dit,
00:43:12par rapport au blacklisting.
00:43:14On a refusé de s'engager dans des démarches
00:43:16médias labeling, et désolé pour tout ce
00:43:18anglicisme, mais de mettre des petites étiquettes
00:43:20sur les médias, qui est une passion des plateformes,
00:43:22c'est quelque chose de nécessaire, bien sûr,
00:43:24mais ce n'est pas le véritable problème.
00:43:26Le problème, c'est la question de la découvrabilité
00:43:28des sources. Et donc nous, on se bat pour trois choses.
00:43:30On se bat pour la découvrabilité accrue,
00:43:32donc les URL,
00:43:34dont nous apportons la preuve
00:43:36par un travail de certification
00:43:38effectué par des tiers
00:43:40qui sont compétents dans ce domaine,
00:43:42devraient bénéficier
00:43:44d'une visibilité supérieure, remonter
00:43:46plus haut dans les résultats de recherche.
00:43:48Deuxièmement, il y a un problème aujourd'hui
00:43:50de tous ces outils médias, puisque toutes
00:43:52les plateformes vous vendent une sorte de solution média,
00:43:54que ce soit Google News ou d'autres.
00:43:56Mais quand vous demandez au monsieur de Google
00:43:58comment on rentre dans Google News,
00:44:00il n'en sait absolument rien.
00:44:02Il dit que c'est la réputation qui compte,
00:44:04mais la réputation, c'est eux qui l'établissent.
00:44:06La preuve en est que des sociétés
00:44:08commerciales, notamment en France,
00:44:10utilisent les failles de ce système
00:44:12pour vendre des pages
00:44:14sur des blogs, par exemple, pour qu'ils remontent
00:44:16dans Google News. Donc si vous voulez
00:44:18vous acheter un article, je pense que c'est
00:44:20quelque chose qui ne vous traverse pas l'esprit,
00:44:22heureusement, mais il est très facile
00:44:24pour quelques milliers d'euros de s'acheter
00:44:26un article dans Mediapart,
00:44:28en allant dans le blog de Mediapart
00:44:30et en s'assurant qu'il remonte dans Google News.
00:44:32Alors que ce n'est pas un article de la rédaction,
00:44:34il y a une ambiguïté. Il y a des failles
00:44:36réelles dans ces outils-là
00:44:38qu'il faut combattre et imposer
00:44:40un plancher pour éviter
00:44:42que, évidemment, n'importe
00:44:44quel contenu se retrouve dans Google News, dans les outils
00:44:46News. Et troisièmement,
00:44:48il y a un problème de modération appropriée.
00:44:50Le problème du monde aujourd'hui,
00:44:52c'est qu'effectivement, le monde dans son
00:44:54ensemble, avec son lot de guerres et de crises,
00:44:56ne répond pas aux conditions générales d'utilisation
00:44:58de Google ou de
00:45:00Facebook. Mais les médias
00:45:02qui se retrouvent bannis de ces
00:45:04plateformes parce qu'ils montrent des photos
00:45:06de combats,
00:45:08des vidéos de conflits, etc.
00:45:10Ça nous paraît véritablement injuste.
00:45:12Comment peut-on faire son métier en montrant la
00:45:14complexité du monde si on se fait rappeler
00:45:16à l'ordre, perpétuellement,
00:45:18comme si on était un individu lambda
00:45:20qui posterait des photos obscènes ?
00:45:22Donc il faut absolument une modération appropriée
00:45:24et ce n'est pas quelque chose de très compliqué.
00:45:26Il suffirait de faire une sorte d'exemption média
00:45:28de certaines clauses
00:45:30et d'avoir des systèmes de recours
00:45:32qui soient facilités. Puisque nous,
00:45:34on voit, par exemple, les médias indépendants
00:45:36qui sont victimes de ce qu'on appelle du
00:45:38« false flagging », c'est-à-dire qu'il y a des trolls
00:45:40de la Fédération de Russie qui vont
00:45:42cliquer, cliquer, cliquer en disant que ce contenu
00:45:44est inapproprié et se retrouvent bannis.
00:45:46Donc ces trois dimensions-là,
00:45:48ce sont des dimensions qui sont assez simples
00:45:50techniquement à mettre en œuvre et c'est ça
00:45:52que la JTI permet, en fait, sur une base
00:45:54très simple.
00:45:56Pour répondre peut-être très rapidement
00:45:58à votre autre question, monsieur le rapporteur,
00:46:00sur comment intégrer
00:46:02une telle obligation d'amplification dans la loi,
00:46:04on l'a,
00:46:06donc, on a
00:46:08répondu à cette question, même en
00:46:10proposant, en faisant des propositions
00:46:12de formulation aux législateurs
00:46:14européens, dans le cadre
00:46:16des discussions de l'article
00:46:1817, désormais 18,
00:46:20de l'AMFA.
00:46:22Vous savez, c'est donc celui qui permet
00:46:24aux médias auto-déclarés
00:46:26comme tels, parce qu'ils s'astreignent à un régime
00:46:28de responsabilité ou qu'ils sont certifiés
00:46:30par la JTI, de pouvoir bénéficier
00:46:32du régime de protection contre la curation
00:46:34négative abusive
00:46:36par des plateformes. C'est le fameux article
00:46:38qui instaure ce délai
00:46:40de 24 heures désormais
00:46:42donné aux médias
00:46:44pour justifier qu'ils en sont bien.
00:46:46In fine, c'est la plateforme qui a le dernier mot
00:46:48et ça n'est qu'un système de curation négative
00:46:50avec tous les problèmes que ça pose
00:46:52de retrait de contenu abusif
00:46:54ou ceux évoqués par Thibault. Donc nous,
00:46:56on s'était dit, on a beaucoup discuté
00:46:58avec les législateurs européens, mais
00:47:00complétez ce système de curation négative.
00:47:02Bon, il faut bien, s'il en faut,
00:47:04d'accord, mais complétez-le par un système de curation
00:47:06positive, c'est-à-dire, en effet, d'amplification
00:47:08des sources fiables.
00:47:10On avait donc formulé,
00:47:12de mémoire, c'était une proposition
00:47:14d'article 17.4 de l'EMFA
00:47:18qu'on tient à votre disposition d'ailleurs,
00:47:20qui fonderait,
00:47:22qui instaurerait
00:47:24une telle obligation.
00:47:26Mais permettez-moi juste de
00:47:28glisser une dernière idée
00:47:30sur
00:47:32le fait de légiférer
00:47:34sur ce point.
00:47:36Comme on sait, l'EMFA
00:47:38laisse aux législateurs nationaux
00:47:40toute la latitude, bien sûr,
00:47:42de la loi spéciale plus protectrice.
00:47:44Et pour RSF,
00:47:46on n'en verrait que
00:47:48des avantages à un leadership
00:47:50français dans ce domaine-là
00:47:52par, en effet,
00:47:54le moment venu,
00:47:56un amendement à la loi de 1986,
00:47:58un amendement qui
00:48:00instaure une telle obligation
00:48:04en pleine articulation
00:48:06avec l'EMFA ou
00:48:08le DSA. Alors bien sûr, ce serait
00:48:10débattu, on dirait, mais enfin, est-ce que c'est possible ?
00:48:12Mais ce serait une mesure
00:48:14de courage politique, de leadership
00:48:16qui nous permettrait d'aller dans une bonne direction.
00:48:18Et pour mémoire, le Parlement français,
00:48:20vous-même, l'avez fait,
00:48:22l'avez déjà fait, dans bien des domaines,
00:48:24mais enfin, le domaine auquel je pense,
00:48:26c'est avec la loi de jovier 2017
00:48:28sur l'instauration d'un devoir de vigilance
00:48:30pour les entreprises au-delà d'un certain seuil,
00:48:32d'une certaine taille, très débattue,
00:48:34très contestée, très éternelle, mais enfin aussi
00:48:36très novatrice, qui a donné lieu
00:48:38depuis à beaucoup de petits,
00:48:40dans beaucoup de pays, une quarantaine de mémoires
00:48:42hors Union européenne, et désormais
00:48:44à une directive européenne.
00:48:46Et qui est un outil
00:48:48très intéressant, aussi
00:48:50dans les grands déséquilibres
00:48:52du monde, pour se ré-armer
00:48:54en tant que démocratie.
00:48:58Nous serons courageux. Après, vous ne m'avez pas
00:49:00répondu sur ce que vous pensiez
00:49:02de la logique de labellisation que nous
00:49:04vendent aujourd'hui les plateformes
00:49:06en disant, regardez, on fait ce travail-là,
00:49:08t'entends l'AFP, t'entends
00:49:10l'organe de presse.
00:49:12Juste votre perception
00:49:14de cette clausmétique,
00:49:16en tout cas de cette approche.
00:49:18Il faut voir qu'il y a différents intérêts qui se croisent
00:49:20dans ces dynamiques-là.
00:49:22Pour les plateformes, nouer des partenariats
00:49:24avec des rédactions pour faire du fact-checking
00:49:26ou du média labelling,
00:49:28c'est très bon, ça leur permet
00:49:30de nouer des liens économiques
00:49:32aussi, parce qu'à chaque fois il y a
00:49:34des transactions économiques qui sont associées.
00:49:36Nous, on ne trouve pas que ce soit illégitime,
00:49:38mais il est vrai que l'essence même du journalisme
00:49:40étant le fact-checking,
00:49:42chaque article étant lui-même
00:49:44une vérification de fait ou un établissement de fait,
00:49:46on trouve qu'il y a
00:49:48un petit risque de labourer la mer.
00:49:50Mais le pire dans tout cela,
00:49:52c'est probablement que ces questions
00:49:54de label média
00:49:56sont associées à des processus
00:49:58qui sont très faibles.
00:50:00Nous passons notre temps à rencontrer les plateformes
00:50:02dans des tas de circonstances. Et quand vous leur demandez
00:50:04que puis-je faire
00:50:06pour tel ou tel média qui a un problème,
00:50:08ils disent, vous me les renvoyez, etc.
00:50:10Il y a une pratique, ce qu'on appelle la pratique
00:50:12Me and my friends, c'est-à-dire que vous avez une relation amicale,
00:50:14vous êtes identifié comme un acteur légitime,
00:50:16et bien vous avez
00:50:18une possibilité d'accès
00:50:20qui est en fait une sorte de favoritisme.
00:50:22C'est pour cela que nous,
00:50:24on se bat pour un processus qui soit
00:50:26à la fois transparent et ouvert à tous,
00:50:28pour éviter le risque du club privé,
00:50:30c'est ce que fait notre norme,
00:50:32mais également un système qui soit validé
00:50:34par la profession, c'est aussi ce que fait notre norme,
00:50:36avec une norme qui est établie par des professionnels,
00:50:38et enfin une norme
00:50:40qui fait l'objet d'un contrôle par des tiers.
00:50:42Parce que c'est vraiment trop facile,
00:50:44on a vu d'ailleurs certaines rédactions
00:50:46qui, de par le monde, ont pu se ridiculiser
00:50:48en commençant à se lancer dans des
00:50:50classements des différents médias
00:50:52sur leur fiabilité. C'est très difficile
00:50:54d'établir ça. Nous, on pense qu'il faut
00:50:56d'abord avoir la transparence,
00:50:58ensuite la compliance,
00:51:00la conformité, et surtout,
00:51:02plutôt que d'avoir des labels, et les labels c'est bien,
00:51:04mais d'avoir des labels qui déclenchent
00:51:06des avantages comparatifs pour les médias
00:51:08qui font la démonstration de leur conformité.
00:51:10Donc nous ne sommes pas
00:51:12contre les labels, mais le label
00:51:14n'est qu'une chose, et il faut voir
00:51:16de quel label on parle.
00:51:17Une double dernière question, et j'en aurais fini là.
00:51:19La première, vous l'avez évoquée sur le conventionnement
00:51:21avec les Etats, la logique
00:51:23de réciprocité,
00:51:25quid quand des médias ne sont pas liés à des Etats,
00:51:27et donc quand on n'est plus dans une logique étatique ?
00:51:30Et deux, pensez-vous
00:51:32qu'aujourd'hui, dans la formation des journalistes
00:51:34dans les écoles de formation,
00:51:36c'est cette sensibilisation
00:51:38au risque d'ingérence,
00:51:40sous toutes ses formes, pas seulement numériques,
00:51:42mais globalement avec la dimension géopolitique,
00:51:44est à la hauteur,
00:51:46mérite d'être renforcée, développée ?
00:51:48Et si oui, comment ? Merci.
00:51:50Sur le deuxième point, c'est là où Christophe Delors nous manque,
00:51:52puisqu'il avait été directeur du CFJ, il aurait été
00:51:54bien plus en mesure de vous répondre que nous.
00:51:56Donc là, je déclare
00:51:58très humblement que nous n'avons pas trouvé cette question.
00:52:00Et sur la première question,
00:52:02disons que nous, on plaide en général
00:52:04pour un journalisme de qualité,
00:52:06et si nous avons une préoccupation
00:52:08constante à l'égard des ingérences
00:52:10étrangères, nous avons
00:52:12aussi à cœur de combattre
00:52:14les ingérences d'un actionnaire,
00:52:16qui pourrait avoir des pratiques particulièrement
00:52:18brutales. Donc
00:52:20le scope de nos
00:52:22travaux
00:52:24est bien plus large que cette question des ingérences étrangères.
00:52:26Et par ailleurs, il faut
00:52:28établir qu'il
00:52:30ne faut pas s'avancer masqué,
00:52:32surtout sur ces questions-là.
00:52:34Et en tant que tel, le fait qu'un média
00:52:36soit possédé par un
00:52:38État, ou qu'un État en soit actionnaire,
00:52:40ne l'empêche pas nécessairement d'être un média de service
00:52:42public, par exemple. C'est pour ça qu'il faut un peu ouvrir
00:52:44le capot et aller regarder comment ça fonctionne.
00:52:46Puisque c'est le risque,
00:52:48et c'est le piège, que nous tendent un grand nombre des
00:52:50adversaires des démocraties de l'Union
00:52:52européenne, que de faire des fausses équivalences.
00:52:54Nous, en France 24, ce n'est pas
00:52:56Russia Today. Et c'est là-dessus qu'il faut
00:52:58avoir une appréciation fine
00:53:00et de comment ça fonctionne
00:53:02chez eux, je dirais, mais aussi
00:53:04comment nous pouvons mettre en avant
00:53:06la fiabilité,
00:53:08le professionnalisme des rédactions
00:53:10qui travaillent dans les démocraties.
00:53:16Après la double dernière question
00:53:18du rapporteur, je ne vais pas abuser de ma
00:53:20position précaire d'aujourd'hui.
00:53:22Je vais donner la parole à notre
00:53:24ami Aklim El Houli,
00:53:26et ensuite, Raphaël Daubé.
00:53:29Alors, bon.
00:53:31Je vais faire attention à ce que je dis,
00:53:33parce que, quand j'ai parcouru le programme,
00:53:35et j'ai un peu jeté un oeil sur le rapport,
00:53:37enfin, sur la note,
00:53:39je me suis dit, bon, je vais me répéter, je risque de me répéter.
00:53:41Moi, ce que je voudrais savoir, c'est qu'effectivement,
00:53:43je suis dans une société fragmentée.
00:53:45Comment on lutte contre les segments informatifs ?
00:53:47Parce que, comme on est fragmenté, les gens
00:53:49organisent des segments informatifs qui ne sont pas de l'information,
00:53:51mais qui parlent aux gens, en fait. Comment on réveille chez les gens
00:53:53les principes, tout ça ? L'autre
00:53:55élément, avant de continuer, et moi,
00:53:57sur le label, j'entends ce que vous dites,
00:53:59et moi, je crois que le label, le risque, c'est comme si le label
00:54:01n'était pas sous influence, et alors
00:54:03qu'on sait très bien que le risque est d'avoir des labels,
00:54:05et que les gens, comme ils sont labellisés, même si
00:54:07c'est un label obtenu sous influence,
00:54:09c'est qu'ils croient que c'est la vérité aussi.
00:54:11Et donc, on n'est plus dans la recherche de la vérité écrite. Le risque,
00:54:13comment on peut lutter contre ce risque-là ?
00:54:15Et vous avez parlé de Vigilium, des rédactions.
00:54:17Moi, il y a une autre question aussi, qui
00:54:19j'essaye de faire un peu décousu, mais comme notre rapporteur
00:54:21a toujours eu beaucoup de questions
00:54:23pertinentes, donc c'est difficile de passer après.
00:54:27Comment on peut collaborer avec les autres organisations, justement,
00:54:29pour lutter contre les influences étrangères ?
00:54:31Par exemple, des exemples de collaborateurs ici,
00:54:33Collaboration par de réussis,
00:54:35et quand on parle aussi d'influences étrangères,
00:54:37vous qui êtes aussi sur le métier de journaliste,
00:54:39les manipulations nationales aussi,
00:54:41qui font de faits divers, etc., comment on peut lutter contre ça ?
00:54:43Parce qu'aujourd'hui, on ne cherche pas
00:54:45à ce que les gens pensent, on leur donne
00:54:47le prêt-à-penser, et comment vous,
00:54:49sans faut dire, vous luttez contre ce prêt-à-penser
00:54:51qu'on est en train de nous vendre, sur des faits
00:54:53des fois douloureux, des fois trucs,
00:54:55on joue sur les émotions
00:54:57de nos administrés, de nos concitoyens et concitoyennes.
00:54:59Pardonnez-moi, messieurs,
00:55:01vous préférez répondre aux questions une par une,
00:55:03ou vous préférez qu'on pose les deux en même temps
00:55:05pour y répondre ?
00:55:11Voilà, on va peut-être attendre,
00:55:13comme ça, Raphaël Doreur aura sa question
00:55:15et sa réponse identifiée.
00:55:17Parce qu'en fait, vous soulevez plus de questions,
00:55:19plus vous nous expliquez, plus on a des questions,
00:55:21donc c'est ça le problème. J'espère qu'on répond aux questions
00:55:23sur la route, quand même.
00:55:25Exactement.
00:55:27Alors nous, sur
00:55:29la société fragmentée,
00:55:31nous, c'est un vrai sujet, puisque, en fait,
00:55:33notre
00:55:35perception, et je crois qu'en cela,
00:55:37elle reflétait peut-être une partie
00:55:39de l'attitude des pouvoirs publics et des médias
00:55:41il y a dix ans, c'était de
00:55:43penser que le soft power
00:55:45d'acteurs étrangers
00:55:47serait assez traditionnel.
00:55:49C'est-à-dire que, quand une télé
00:55:51chinoise ou
00:55:53un média russe rentrait
00:55:55dans notre espace informationnel,
00:55:57il allait nous promouvoir les beautés de la muraille de Chine
00:55:59et nous montrer le président
00:56:01russe chassant
00:56:03torse nu. En fait,
00:56:05c'était faux.
00:56:07C'est-à-dire que ces médias ont évolué,
00:56:09ils l'étaient à l'origine,
00:56:11mais ils ont réinventé la façon
00:56:13dont ces médias fonctionnent. Ils ont, en fait,
00:56:15concentré leur action
00:56:17sur la démonstration des failles de nos démocraties,
00:56:19et c'est une véritable réinvention,
00:56:21c'est une révolution copernicienne
00:56:23dans la façon dont la propagande s'opère,
00:56:25qui nous a véritablement
00:56:27mis en défaut,
00:56:29nous, société française, à bien des égards.
00:56:31Et là-dessus, il faut anticiper
00:56:33les prochains changements, parce que
00:56:35la propagande, elle mue,
00:56:37elle se transforme,
00:56:39et la capacité de ces acteurs
00:56:41à se réinventer, en bénéficiant aussi
00:56:43de budgets conséquents, colossaux,
00:56:45c'est quelque chose qui
00:56:47peut vraiment porter préjudice à notre
00:56:49espace informationnel.
00:56:51On pense que l'esthétique
00:56:53de l'image que certains de ces
00:56:55médias ont pu inventer, par exemple
00:56:57l'obsession du plan large,
00:56:59l'absence
00:57:01de montage, cette idée que
00:57:03si vous avez une séquence qui est présentée
00:57:05dans son intégralité, elle est forcément vraie,
00:57:07c'est un défi presque
00:57:09déontologique pour le journalisme, et il faut
00:57:11qu'il le relève.
00:57:13Lutter contre les sociétés,
00:57:15éviter que notre société soit fragmentée,
00:57:17c'est aussi avoir des médias qui sont
00:57:19capables eux-mêmes de proposer
00:57:21des contenus qui soient de qualité,
00:57:23attractifs,
00:57:25qui soient aussi
00:57:27en mesure d'avoir une approche pluraliste,
00:57:29et je ne rappellerai pas
00:57:31les engagements récents de Reporters sans frontières
00:57:33pour faire en sorte que
00:57:35l'audiovisuel français
00:57:37garde ce principe
00:57:39qui nous paraît fondamental
00:57:41pour la conversation publique,
00:57:43du pluralisme. Sur les labels,
00:57:45nous on a
00:57:47effectivement eu une réflexion qui était
00:57:49assez proche de celle que vous venez d'exposer
00:57:51au départ.
00:57:53On était très frileux à l'idée de faire
00:57:55de notre norme
00:57:57un label, parce que
00:57:59on se disait qu'il ne suffit pas de dire
00:58:01qu'une chose est vraie, juste,
00:58:03pour que cela attire
00:58:05la confiance.
00:58:07Le fait est que, avant même
00:58:09que nous ayons des avantages
00:58:11significatifs en dehors de Microsoft,
00:58:13nous avons une demande
00:58:15à la fois des rédactions pour mettre en avant
00:58:17leur certification,
00:58:19mais aussi les sondages
00:58:21montrent que le public est très réceptif.
00:58:23C'est un mouvement
00:58:25qui est assez comparable à celui
00:58:27du commerce équitable,
00:58:29par exemple, où vous avez des labels.
00:58:31Certains sont contestés, mais au fond,
00:58:33Max Avelar, par exemple,
00:58:35constitue aujourd'hui une sorte de référence forte
00:58:37dans un paysage où il y a d'ailleurs
00:58:39une compétition des labels.
00:58:41On pense que nous avons
00:58:43à poursuivre
00:58:45dans cette démarche-là pour essayer
00:58:47de mettre en avant la question
00:58:49des labels.
00:58:51Juste un tout petit point, une petite précision,
00:58:53sachant que notre système
00:58:55est un système de certification
00:58:57qui est différent du système du label
00:58:59et qui est
00:59:01le reflet d'un processus.
00:59:03Ce n'est pas une fois pour toutes.
00:59:05Une certification est valable pendant deux ans.
00:59:07Au bout de deux ans,
00:59:09elle doit, le cas échéant, être renouvelée
00:59:11ou pas, selon les résultats de l'audit.
00:59:13C'est vraiment
00:59:15un processus méthodologique.
00:59:17Deuxièmement, le système qu'on a mis en place
00:59:19a été mis en place
00:59:21dans le cadre de l'autorégulation
00:59:23conformément
00:59:25aux prescriptions
00:59:27du domaine,
00:59:29qui en l'occurrence, au sein de l'Union européenne,
00:59:31sont fondées sur une directive européenne
00:59:33sur la certification
00:59:35qui permet d'assurer
00:59:37que ces normes
00:59:39et les mécanismes
00:59:41de leur mise en œuvre
00:59:43sont d'intérêt général,
00:59:45sans but lucratif,
00:59:47cochent toute une série de cases
00:59:49de crédibilité. Ça ne veut pas dire que c'est acquis,
00:59:51mais au moins les conditions sont remplies
00:59:53pour que la confiance soit là
00:59:55pour fonder la confiance.
00:59:57Et ça la distingue,
00:59:59ça distingue évidemment notre norme
01:00:01des systèmes actuels
01:00:03qui sont le fait soit de sociétés commerciales,
01:00:05ce qui ne peut pas empêcher
01:00:07l'une d'entre elles de faire du bon boulot,
01:00:09mais elle fait ça à des fins commerciales
01:00:11et pas sans but lucratif
01:00:13et pour l'intérêt général,
01:00:15soit financées par les plateformes elles-mêmes,
01:00:17ce qui évidemment pose un problème.
01:00:19Thibault, sur votre troisième point.
01:00:21Juste, pour bien comprendre,
01:00:23c'est qu'en fait vous avez
01:00:25un système d'évaluation
01:00:27au bout de deux ans, c'est-à-dire qu'il y a un suivi,
01:00:29c'est pas des labels qui sont...
01:00:31On peut aussi avoir des...
01:00:33Même les labels qui font référence sont souvent contestés aussi,
01:00:35ça dépend qui...
01:00:37Il y a bien une évaluation, un suivi,
01:00:39et est-ce qu'on a les moyens de cette évaluation ?
01:00:41Parce que c'est aussi peut-être important, les propositions.
01:00:43C'est un sujet qu'on porte en France,
01:00:45on l'a porté dans le cadre
01:00:47de plusieurs communications
01:00:49et auditions, c'est qu'aujourd'hui
01:00:51seules les grandes rédactions ont les moyens
01:00:53de s'engager réellement,
01:00:55de façon significative et sur le long terme,
01:00:57dans des démarches de transparence
01:00:59ou de restauration de la confiance avec le public.
01:01:01C'est dommage
01:01:03parce que
01:01:05la restauration de ce lien de confiance,
01:01:07il est fondamental
01:01:09et il pourrait être profitable
01:01:11d'avoir un fonds, par exemple,
01:01:13géré par le ministère de la Culture,
01:01:15qui serait un fonds d'aide sélective
01:01:17dédié au financement
01:01:19d'initiatives,
01:01:21qu'elles soient ponctuelles,
01:01:23je pense à des ouvertures
01:01:25de rédactions ou des fêtes
01:01:27populaires, comme on a pu
01:01:29nous le souhaiter avec une sorte de fête
01:01:31de la presse, mais également
01:01:33des postes de médiateurs qui
01:01:35pourraient temporairement ou sur des temps
01:01:37plus longs être financés grâce à ça
01:01:39ou également des démarches comme la
01:01:41démarche de certification que
01:01:43Reporters sans frontières propose.
01:01:45Toutes ces
01:01:47initiatives ont un coût pour les rédactions
01:01:49et il faudrait
01:01:51pour prioriser, je dirais,
01:01:53cet engagement des rédactions,
01:01:55rendre ça
01:01:57facilité par une aide publique.
01:02:03Raphaël Dobré.
01:02:05Merci
01:02:07Madame la Présidente.
01:02:09Merci. Messieurs, merci pour la
01:02:11note aussi que vous nous avez remise,
01:02:13note écrite, qui est très
01:02:15claire. Alors moi, je m'interrogeais
01:02:17d'abord, je voulais avoir votre avis sur
01:02:19un sujet dont
01:02:21on a déjà parlé, qui est
01:02:23le passage du statut
01:02:25d'hébergeur
01:02:27à celui d'éditeur pour les
01:02:29plateformes numériques. Je voudrais bien avoir votre avis là-dessus.
01:02:31Premier point.
01:02:33Deuxième point.
01:02:35On voit à travers votre note,
01:02:37évidemment, l'importance
01:02:39de légiférer au niveau européen
01:02:41et d'essayer de protéger
01:02:43l'espace informationnel européen.
01:02:45Est-ce que quand même,
01:02:47vous me posez cette question,
01:02:49on ne devrait pas déjà au niveau national
01:02:51français créer une structure
01:02:53et je pense à une structure type
01:02:55ordre professionnel, conseil de l'ordre.
01:02:57Est-ce que ça, ce n'est pas imaginable ?
01:02:59C'est-à-dire, pour mettre en place, pourquoi pas
01:03:01un comité déontologique
01:03:03qui serait porté par la profession,
01:03:05bien sûr,
01:03:07et donc une chambre disciplinaire, etc.
01:03:09Mais c'est quand même les journalistes qui sont sans doute les mieux à même
01:03:11de juger leurs confrères
01:03:13et leurs consœurs. Et puis enfin,
01:03:15dernier point. N'y a-t-il pas
01:03:17quelque chose aussi à faire ou à envisager
01:03:19pour
01:03:21faciliter l'accès sur
01:03:23Internet à
01:03:25l'information qui est sourcée, qui est fiable
01:03:27ou à des articles qui sont
01:03:29des articles produits par
01:03:31des médias
01:03:33sérieux et reconnus. Moi, je trouve que c'est très
01:03:35difficile quand vous cherchez une information que vous n'êtes pas abonné,
01:03:37en fait. Tous les articles
01:03:39sont payants. Tous les articles de qualité sont payants.
01:03:41Ce qui est normal, parce qu'évidemment
01:03:43on comprend bien
01:03:45l'importance que ça revêt
01:03:47pour ceux qui les produisent.
01:03:49Mais néanmoins, je ne suis pas sûr
01:03:51que tout le monde prenne le temps d'aller
01:03:53s'abonner, d'acheter l'article,
01:03:55niner les moyens de le faire. Je pense notamment
01:03:57à notre jeunesse. Et j'ai peur que du coup,
01:03:59on se détourne de ce
01:04:01journalisme sérieux
01:04:03pour finalement
01:04:05se contenter de ce qui est gratuit,
01:04:07de ce qui est
01:04:09produit par les réseaux sociaux.
01:04:11Est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose
01:04:13aussi à faire,
01:04:15à imaginer ?
01:04:17Je prends vos questions à rebours
01:04:19pour y répondre.
01:04:21Ce que vous dites, évidemment, sur la facilitation
01:04:23de l'accès à l'information, c'est une préoccupation majeure.
01:04:251% des jeunes, aujourd'hui,
01:04:27achètent de la presse papier.
01:04:29Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de la presse
01:04:31en ligne, mais ça reste encore
01:04:33des chiffres très faibles.
01:04:35Reporter sans frontières a porté l'idée
01:04:37d'un passe-médias sur le mode
01:04:39du passe-culture, qui permettrait
01:04:41d'avoir des enveloppes disponibles
01:04:43pour les abonnements
01:04:45de la part des plus jeunes.
01:04:47Il faut reconnaître
01:04:49qu'effectivement, la gratuité
01:04:51de l'information, telle qu'elle est
01:04:53fondée aujourd'hui sur la reprise de Dépêche AFP,
01:04:55par exemple, sur des plateformes,
01:04:57c'est quelque chose de très
01:04:59préoccupant, puisque derrière,
01:05:01il y a quand même des rédactions
01:05:03qui travaillent de façon admirable
01:05:05et qui se voient privées
01:05:07de public, parce qu'il y a
01:05:09une sorte de mauvaise habitude, comme il y a une diététique
01:05:11de l'information,
01:05:13qui va
01:05:15au détriment des rédactions.
01:05:17Il faut favoriser les sources
01:05:19fiables, telles que nous l'expliquions
01:05:21grâce à une découvrabilité
01:05:23accrue sur les algorithmes, mais aussi
01:05:25il faut donner les moyens, peut-être aux plus jeunes,
01:05:27de prendre l'habitude de payer,
01:05:29sinon, comme on disait, quand c'est gratuit,
01:05:31c'est vous le produit. Il y a vraiment
01:05:33un sujet de ce point de vue-là.
01:05:35Sur la question
01:05:37du conseil de l'ordre,
01:05:39c'est un sujet qui est un sujet de débat
01:05:41au sein de la profession, puisqu'il existe un conseil
01:05:43de déontologie journalistique
01:05:45qui a été créé il y a quelques années,
01:05:47qui produit
01:05:49des avis fondés
01:05:51sur le respect de la déontologie
01:05:53dans des cas, des actes
01:05:55journalistiques, c'est la terminologie qu'ils utilisent,
01:05:57ce qui est pas mal. Un reportage,
01:05:59un article, fait l'objet d'un
01:06:01examen par une commission, qui est une
01:06:03commission triple, où à la fois
01:06:05il y a des représentants du public,
01:06:07c'est très difficile d'établir
01:06:09ce lien avec le public,
01:06:11des représentants des rédactions
01:06:13et aussi des représentants du patronat.
01:06:15C'est quelque chose
01:06:17de très riche comme travaux.
01:06:19L'ancrage
01:06:21de ce conseil dans la profession,
01:06:23et Reportage Frontier n'en est pas partie
01:06:25prenante, va croissant,
01:06:27mais c'est un travail
01:06:29humble,
01:06:31qui s'impose petit à petit,
01:06:33mais il y a encore beaucoup de chemin.
01:06:35Et enfin, sur le statut d'hébergeur et d'éditeur,
01:06:37nous nous portons
01:06:39une préconisation,
01:06:41qui a été largement reprise dans de
01:06:43nombreux textes internationaux,
01:06:45c'est celle que
01:06:47il ne faudrait
01:06:49considérer les plateformes,
01:06:51ni comme hébergeurs, ni comme éditeurs,
01:06:53mais comme des entités structurantes
01:06:55de l'espace informationnel. Il faut créer une catégorie à part,
01:06:57puisque
01:06:59même s'il y a des dimensions
01:07:01qui peuvent faire penser à un statut d'éditeur,
01:07:03il y en a d'autres qui peuvent
01:07:05faire penser à un statut d'hébergeur,
01:07:07il ne faut ni les déresponsabiliser,
01:07:09ni en faire les rédacteurs en chef du monde.
01:07:11Et c'est là la complexité,
01:07:13et donc la déclaration sur l'information
01:07:15et la démocratie de 2018
01:07:17que Reportage Frontier a initiée,
01:07:19propose cette notion
01:07:21d'entité structurante,
01:07:23qui vient, je pense, éclairer le jugement
01:07:25quand il s'agit de nommer
01:07:27ces mastodontes
01:07:29du digital,
01:07:31quand la vraie nature est parfois difficilement
01:07:33appréhensible.
01:07:35Peut-être en complément de Thibault sur ce dernier point,
01:07:37cette
01:07:39identité singulière
01:07:41des plateformes, c'est désormais
01:07:43du droit européen, c'est le DSA,
01:07:45l'entité structurante.
01:07:47C'est intéressant, parce que ça nous permet
01:07:49de voir reconnu
01:07:51ce
01:07:53ni-ni,
01:07:55aucune des deux formules n'est vraiment satisfaisante.
01:07:57Et...
01:07:59Pardon ?
01:08:01Oui, pardon.
01:08:17Si du droit, c'est
01:08:19le DSA, et je voulais simplement terminer,
01:08:21Madame la Présidente, sur le fait que
01:08:23avec ces développements en droit européen,
01:08:25on voit
01:08:27compléter le régime
01:08:29de protection de la liberté de la presse et des médias
01:08:31par...
01:08:33On voit poindre la reconnaissance
01:08:35de ce droit
01:08:37de nos concitoyennes et concitoyens
01:08:39à l'information, à accéder à des sources
01:08:41fiables d'information pour se forger leur opinion.
01:08:43Ce droit à l'information, c'est vraiment,
01:08:45je pense, si on peut résumer ça en une formule,
01:08:47la pensée de Christophe Delors
01:08:49et la nôtre,
01:08:51désormais depuis quelques années,
01:08:53c'est vraiment
01:08:55l'autre bout de la lorgnette.
01:08:57On ne peut pas penser la liberté de la presse,
01:08:59y compris donc la protection contre
01:09:01les instrumentalisations extérieures
01:09:03via l'ingérence malveillante
01:09:05pour essayer de venir semer le doute
01:09:07dans nos esprits démocrates.
01:09:09C'est aussi donner
01:09:11à nos concitoyens la possibilité
01:09:13d'accéder, en effet, mieux,
01:09:15plus facilement à ces sources
01:09:17fiables parce qu'elles font l'effort
01:09:19et elles s'astreignent à la responsabilité
01:09:21de la fiabilité.
01:09:23Ça coûte.
01:09:25C'est prendre des risques, c'est assumer une responsabilité
01:09:27pour pouvoir informer
01:09:29et reconnaître
01:09:31et protéger ce droit.
01:09:33Il commence à être reconnu. Précisément,
01:09:35c'est l'article 3 de l'EMFA
01:09:37qui pointe
01:09:39la première reconnaissance de ce droit
01:09:41à l'information. Tout ce qu'on a évoqué
01:09:43aujourd'hui, applicable en matière
01:09:45de lutte contre les ingérences,
01:09:47finalement,
01:09:49aide à donner corps,
01:09:51à donner vie à ce droit à l'information
01:09:53qui commence à être reconnu. Il faut maintenant
01:09:55mieux le garantir et singulièrement
01:09:57auprès des plateformes et de l'IA générative
01:09:59dans cet espace numérique.
01:10:01Je vous remercie beaucoup.
01:10:03Je vais poursuivre
01:10:05avec deux questions. La première
01:10:07sur les procédures Bayon
01:10:09et les mesures
01:10:11que vous pourriez préconiser.
01:10:13On en connaît évidemment quelques-unes.
01:10:15Et puis,
01:10:17un projet que j'ai beaucoup
01:10:19travaillé avec Dominique Pradalier,
01:10:21mais qui, malheureusement, ne trouve pas
01:10:23d'aboutissement, c'est la protection des rédactions.
01:10:25C'est-à-dire
01:10:27une personnalité morale
01:10:29qui serait accordée aux rédactions,
01:10:31ce qui fait qu'elle pourrait rester en justice
01:10:33et, en tous les cas, défendre
01:10:35la rédaction en tant que telle,
01:10:37ce qui n'existe pas aujourd'hui
01:10:39et qui risque de fragiliser dans un monde
01:10:41journalistique très
01:10:43financiarisé.
01:10:45On a vu évidemment plusieurs épisodes
01:10:47ces dernières années. Qu'est-ce que vous pensez
01:10:49de cette idée de protection des rédactions
01:10:51en tant que telle ou de personnalité morale
01:10:53des rédactions pour la protection
01:10:55des journalistes, à titre individuel,
01:10:57mais aussi de la rédaction en tant que telle,
01:10:59lorsqu'il y a un conflit, notamment avec de nouveaux
01:11:01dirigeants qui ont racheté
01:11:03des journaux et qui n'ont rien à voir avec le monde
01:11:05journalistique ? Merci beaucoup
01:11:07de poser ces deux questions.
01:11:09Celle sur les SLAP,
01:11:11donc les procédures Bayon,
01:11:13les Strategic Litigation Against Public Participation,
01:11:15ça a même cet acronyme
01:11:17anglais ou américain parce que
01:11:19l'antériorité est grande,
01:11:21ça fait longtemps que ça existe dans beaucoup de pays
01:11:23et nous on commence juste sur le continent
01:11:25européen à avoir pris
01:11:27conscience du fait qu'il y avait là un
01:11:29problème, c'est l'abus de droit, c'est la procédure
01:11:31abusive. On le sait,
01:11:33a donné lieu à deux développements
01:11:35normatifs intéressants,
01:11:37une directive européenne
01:11:39contre les SLAP et une recommandation
01:11:41du Conseil de l'Europe, adoptée
01:11:43par le comité des ministres il y a trois mois
01:11:45et c'est tant mieux,
01:11:47puisque la directive souffre
01:11:49par la faiblesse
01:11:51de la compétence européenne dans ces domaines,
01:11:53donc elle n'est applicable
01:11:55qu'aux procédures avec un élément d'extranéité,
01:11:57c'est-à-dire
01:11:59finalement, on peut craindre
01:12:01assez peu et puis surtout, cette directive
01:12:03pêche par
01:12:05moyens
01:12:07d'identifier, de caractérisation
01:12:09du caractère abusif d'une procédure
01:12:11et c'est là où la recommandation
01:12:13du Conseil de l'Europe est extrêmement intéressante
01:12:15parce qu'elle permet
01:12:17une sorte,
01:12:19elle offre une typologie
01:12:21qui permet de conclure à l'existence
01:12:23de la procédure de loisirs
01:12:25de l'abus de droit
01:12:27ou pas et au fond, pour le législateur
01:12:29national, elle offre vraiment un
01:12:31éclairage très intéressant pour
01:12:33permettre que la future
01:12:35loi ou que la loi enrichie
01:12:37le soit vraiment
01:12:39à bon escient avec toutes les précautions requises.
01:12:41En disant cela,
01:12:43j'ai aussi en tête et nous avons en tête
01:12:45le développement
01:12:47de ces procédures Bayon
01:12:49et l'imagination dont font preuve
01:12:51ceux qui y ont recours, y compris
01:12:53dans notre pays.
01:12:55On a eu
01:12:57à s'en inquiéter, d'ailleurs je crois
01:12:59Christophe Delors
01:13:01avait signé une tribune
01:13:03il y a quelques mois seulement
01:13:05parce que
01:13:07les voies
01:13:09de contournement finalement
01:13:11sont
01:13:13nombreuses et ce proportionnellement
01:13:15à l'imagination
01:13:17des avocats qui sont sollicités.
01:13:19On peut essayer d'aller
01:13:21partout pour échapper
01:13:23à la 17e chambre correctionnelle et au régime
01:13:25de la loi de 1880.
01:13:27On peut aller partout, on peut aller devant
01:13:29le tribunal de commerce, on peut aller
01:13:31partout où
01:13:33normalement il n'y aurait pas
01:13:35à aller.
01:13:37Et donc
01:13:39l'intérêt que le législateur français
01:13:41peut porter
01:13:43à renforcer
01:13:45la protection du journalisme
01:13:47et des journalistes
01:13:49contre ce type de méthode
01:13:51est plus qu'opportun.
01:13:53Et on est vraiment à votre disposition
01:13:55pour creuser davantage la question,
01:13:57trouver des exemples de droits
01:13:59et pratiques comparés.
01:14:01Il n'y a pas de recette magique mais on a maintenant
01:14:03des outils européens
01:14:05intéressants pour nous y aider.
01:14:07Pour ce qui concerne la protection
01:14:09des rédactions, je vais peut-être laisser
01:14:11Thibault me compléter,
01:14:13on a eu l'idée,
01:14:15en tout cas cette idée-là a été formulée
01:14:17dans le cadre des JGI,
01:14:19d'avancer sur l'instauration
01:14:21d'une personnalité juridique
01:14:23non pas
01:14:25des rédactions mais des sociétés
01:14:27de journalistes
01:14:29parmi, au titre des idées
01:14:31mises sur la table.
01:14:33Il y en a beaucoup et tant mieux
01:14:35pour parmi les moyens
01:14:37de renforcer
01:14:39la garantie de l'indépendance éditoriale
01:14:41des rédactions.
01:14:43C'est une idée qui a été formulée.
01:14:45Mais Thibault ?
01:14:47Oui c'est une idée qui a été formulée et notre position
01:14:49est je dirais
01:14:51fondée sur l'expérience que nous avons faite
01:14:53notamment récemment avec le journal du dimanche
01:14:55et la protection des rédactions,
01:14:57elle passe à notre sens
01:14:59par des garanties d'indépendance éditoriale
01:15:01qui doivent être apportées, peut-être plus
01:15:03que par la protection des rédactions en tant que telle.
01:15:05C'est-à-dire qu'il faut créer,
01:15:07pour ne pas attenter aussi à la propriété,
01:15:09des mécanismes qui soient
01:15:11des mécanismes d'agrément
01:15:13des journalistes,
01:15:15notamment on a vu qu'il existait
01:15:17lors d'un examen que nous avons fait
01:15:19mondial des différents mécanismes
01:15:21qui sont en place,
01:15:23des négociations collectives
01:15:25qui ont abouti à des droits d'agrément
01:15:27des actionnaires,
01:15:29des droits d'agrément du directeur de la rédaction,
01:15:31des adhésions
01:15:33ou des votes sur des projets éditoriaux,
01:15:35donc il y a toute une diversité de possibilités,
01:15:37à notre sens
01:15:39il revient à la loi
01:15:41idéalement de
01:15:43suggérer ou la mise en place
01:15:45d'un ou plusieurs de ces dispositifs
01:15:47et
01:15:49nous défendons en tout cas la pluralité
01:15:51de ces dispositifs
01:15:53et je crois qu'il faut qu'il y ait une part de tout cela
01:15:55qui revienne aussi à la discussion
01:15:57au sein des rédactions.
01:15:59On continue à parler d'ingérences étrangères
01:16:01puisque la commission d'enquête du Sénat a auditionné
01:16:03des chercheurs sur les ingérences étrangères
01:16:05dans l'espace numérique. Je vous laisse écouter cette audition.
01:16:07En ce moment même, en mai 2024,
01:16:09il y a des milliers
01:16:11de publicités russes
01:16:13sur le territoire français,
01:16:15en Italie,
01:16:17en Pologne et en Allemagne,
01:16:19on les a identifiées dans le laboratoire,
01:16:21c'est un des docteurs en poids de bouchot
01:16:23qui l'a fait et donc on est sous le feu
01:16:25alors même que Facebook
01:16:27est censé les modérer et
01:16:29on a mesuré que Facebook modère
01:16:31à peine 20% des publicités politiques
01:16:33sachant que c'est très difficile en fait
01:16:35de faire une publicité politique. Si vous dites en ce moment
01:16:37qu'ils n'arrivent même pas à contrôler le caillou
01:16:39alors comment voulez-vous qu'ils assurent la sécurité
01:16:41en France ? Tout le monde sait à quoi on se réfère
01:16:43et ça ne passera jamais à identifier
01:16:45comme une publicité politique. Mais vous envoyez ça
01:16:47de manière massive au moment où il y a des problèmes
01:16:49en Nouvelle-Calédonie et vous avez un impact.
01:16:51Il y a un gros
01:16:53problème d'accès évidemment aux données
01:16:55les analyses que je vous ai faites
01:16:57tout à l'heure, on l'a fait au moment où
01:16:59Twitter avec son API ouverte
01:17:01et c'était la seule plateforme d'ailleurs à avoir ouvert ces données
01:17:03on a pu démontrer tout l'ensemble de biais des algorithmes
01:17:05et les failles des plateformes qui sont vraies
01:17:07aussi pour Facebook. Maintenant tout ça c'est
01:17:09fermé, on n'a plus accès donc on est
01:17:11complètement aveugle et
01:17:13j'ai regardé beaucoup d'auditions où
01:17:15des plateformes vous disaient on modère, on enlève
01:17:1790% des contenus etc. Vous n'avez aucun
01:17:19moyen de le vérifier et nous non plus.
01:17:21Donc à partir du moment où quelque chose n'est pas vérifiable
01:17:23vous n'êtes pas tenu de le croire
01:17:25et a priori souvent aussi
01:17:27on vous parle de ce qu'on a détecté et parmi
01:17:29ce qu'on a détecté qu'est-ce qui est vrai ou faux
01:17:31mais qu'est-ce qu'on n'a pas détecté, ça on ne le sait pas.
01:17:33Et ça on ne peut pas le vérifier.
01:17:35On peut mettre en place des routines
01:17:37d'audit, donc on a par exemple le biais
01:17:39de toxicité, on peut tout à fait
01:17:41le vérifier en temps réel sur une plateforme
01:17:43pour autant qu'on ait les données et
01:17:45ça, ça se fait en temps réel et comme ça
01:17:47on peut vérifier que l'écolisation du discours
01:17:49est bonne. Donc là, encore une fois, il ne s'agit pas
01:17:51d'agir sur les contenus mais de faire en sorte que
01:17:53certains types de contenus ne soient pas amplifiés par rapport
01:17:55à la ligne de référence.
01:17:57On peut aussi appliquer les principes
01:17:59de réciprocité, donc des plateformes qui interdisent
01:18:01le déploiement dans leur pays
01:18:03des plateformes étrangères, on ne devrait pas
01:18:05autoriser leur déploiement chez nous.
01:18:07C'est comme si vous autorisiez votre voisin à garder vos
01:18:09enfants alors que lui ne veut surtout
01:18:11pas que vous gardiez les leurs.
01:18:13C'est juste un principe de bon sens.
01:18:15Côté institutionnel,
01:18:17il y a également plusieurs
01:18:19pistes. Donc le fait de renforcer
01:18:21les espaces publics numériques, on
01:18:23pourrait, comme le disait tout à l'heure
01:18:25M. Benhamou, renforcer
01:18:27l'émergence de plateformes alternatives.
01:18:29On offre bien et on subventionne
01:18:31bien les journaux qui respectent
01:18:33et d'ailleurs les télévisions aussi d'ailleurs, qui respectent
01:18:35une certaine charte déontologique.
01:18:37On pourrait le faire pour les réseaux sociaux qui respectent par exemple
01:18:39la portabilité.
01:18:41Et il faut savoir aussi que dans ce
01:18:43contexte-là, on pourra le détailler tout à l'heure,
01:18:45les élections sont très vulnérables par
01:18:47la conception même de nos élections actuellement.
01:18:49C'est-à-dire que quelque
01:18:51chose qui m'a frappé, c'est que
01:18:53autant en 2017 qu'en 2022,
01:18:55on appelle de plus en plus à voter contre plutôt qu'à
01:18:57voter pour. Pourquoi ? Parce qu'on
01:18:59a des campagnes très hostiles.
01:19:01On a plusieurs candidats au premier tour, dont la plupart
01:19:03ne passent pas au deuxième tour évidemment.
01:19:05Au deuxième tour, il ne reste que deux candidats qui sont haïs par
01:19:07toutes les autres communautés. Et donc après, il s'agit
01:19:09de manipuler, de savoir qui est le moins pire.
01:19:11Or, manipuler qui est le moins pire, c'est très facile
01:19:13avec des campagnes de même.
01:19:15Ce qui veut dire que vous pouvez très bien avoir un candidat
01:19:17qui passe au premier tour avec 30%
01:19:19de soutien, ce qui est déjà beaucoup pour un premier tour,
01:19:21qui est rejeté à 60-70%
01:19:23par la population et qui passe le
01:19:25deuxième tour suite
01:19:27à des manipulations. Et donc là,
01:19:29ça veut dire qu'on a élu, on va
01:19:31élire une personne qui a 70%
01:19:33de rejet dans la population, ce qui n'est pas vraiment
01:19:35démocratique. Il y a des modes de
01:19:37vote qui pourraient éviter
01:19:39ça. Le mode de scrutin actuel
01:19:41est un mode de scrutin archaïque qui date de 300
01:19:43ans. On sait qu'il a plein de failles.
01:19:45Il y a des modes de scrutin beaucoup plus récents
01:19:47et meilleurs. Moi, je défends beaucoup
01:19:49le jugement majoritaire, mais ce n'est pas le seul, mais qui
01:19:51permettrait d'éviter tous ces travers. On pourra y revenir.
01:19:53Voilà. Et dernièrement,
01:19:55juste pour conclure,
01:19:57ce que j'observe beaucoup sur les réseaux sociaux
01:19:59actuellement et depuis la pandémie, c'est une
01:20:01récupération des valeurs fondamentales
01:20:03de la République, notamment par exemple le concept de
01:20:05liberté. Et si ce concept-là
01:20:07est récupéré, ainsi que fraternité,
01:20:09égalité,
01:20:11je pense qu'on aura perdu beaucoup.
01:20:13Et donc, il faut vraiment veiller à ce que ces
01:20:15valeurs fondamentales soient remises
01:20:17à la bonne place dans le débat public.
01:20:19Merci beaucoup.
01:20:21Merci. Monsieur Clément.
01:20:23Bonjour,
01:20:25Monsieur le Président, Monsieur le rapporteur,
01:20:27Mesdames et Messieurs les sénateurs.
01:20:29Merci de m'auditionner
01:20:31sur ces questions.
01:20:33En préalable, je vais peut-être dire que je ne suis pas
01:20:35forcément un spécialiste des questions d'ingérence.
01:20:37Moi, j'ai plutôt un profil d'entrepreneur.
01:20:39Dans le numérique, j'ai monté deux startups.
01:20:41Donc, je connais bien la manière dont
01:20:43fonctionnent ces
01:20:45plateformes. J'ai également
01:20:47suivi les questions de géopolitique du numérique
01:20:49depuis plus d'une trentaine d'années. Donc, ce sont
01:20:51des sujets évidemment qui me sont familiers.
01:20:53Et j'ai été également
01:20:55à la fois au Conseil national du numérique
01:20:57et en tant qu'auteur d'une mission
01:20:59pour le gouvernement que j'avais faite,
01:21:01qui était une mission préalable à la création de la French Tech,
01:21:03qui était un défenseur infatigable
01:21:05des questions de souveraineté
01:21:07et évidemment de savoir-faire français dans le domaine du numérique.
01:21:09Alors,
01:21:11peut-être pour
01:21:13prendre un peu plus de hauteur par rapport
01:21:15à cette question, j'allais
01:21:17proposer de séparer mon
01:21:19propos éliminaire en trois parties.
01:21:21La première, c'est peut-être comprendre plus généralement
01:21:23les enjeux de la géopolitique du numérique
01:21:25et dans quelles mesures les questions d'ingérence
01:21:27se positionnent.
01:21:29La deuxième, c'est effectivement soulever les nouvelles
01:21:31questions liées à un lien, ce qu'on pourrait appeler
01:21:33ou ce qu'on commence à appeler aux Etats-Unis la sécurité
01:21:35épistémologique, c'est-à-dire la capacité
01:21:37pour un pays de sauvegarder
01:21:39sa propre culture,
01:21:41sa propre connaissance et son propre rapport au vrai.
01:21:43La question également de
01:21:45l'autonomie cognitive. Comme vous le savez, de plus en plus,
01:21:47on utilise des plateformes
01:21:49extérieures à soi pour
01:21:51réfléchir et résoudre des problèmes.
01:21:53Et puis enfin, si vous me l'autorisez, je parlerai
01:21:55un peu de la question de la souveraineté numérique.
01:21:57Plutôt, à mon avis, la fin
01:21:59de ce qu'est la souveraineté numérique et les conséquences
01:22:01que ça aura sur ce sujet.
01:22:03Bien sûr.
01:22:05Mais je vais être assez rapide.
01:22:07En fait, ce qui est intéressant,
01:22:09c'est de comprendre qu'il y a trois choses
01:22:11qui se passent en même temps
01:22:13depuis à peu près une vingtaine d'années.
01:22:15Tout d'abord, on est après une grande phase
01:22:17d'expansion de l'Internet, on est aujourd'hui
01:22:19dans une phase de déglobalisation.
01:22:21On appelle ça souvent le Splinternet.
01:22:23J'en ai un exemple. La Chine se
01:22:25connecte en 1994 à l'Internet.
01:22:27Trois ans plus tard, ils décident
01:22:29qu'on va se déconnecter,
01:22:31on va construire un
01:22:33réseau avec une somme de
01:22:35firewalls où on laissera passer tout le contenu du reste
01:22:37du monde, mais nous, on va gérer
01:22:39nous-mêmes nos plateformes.
01:22:41C'est d'ailleurs un des grands sujets. Vous parliez de
01:22:43TikTok tout à l'heure.
01:22:45TikTok peut opérer
01:22:47sur le reste du monde, mais le reste du monde
01:22:49ne peut pas opérer en Chine.
01:22:51Aujourd'hui, ce qu'on voit, c'est que ce réseau
01:22:53augmente. On parle parfois
01:22:55de ce qu'on appelle un dictateur net,
01:22:57où on aurait la Russie, la Corée du Nord, l'Iran,
01:22:59un ensemble d'acteurs. On peut imaginer à terme
01:23:01que ce réseau va se
01:23:03séparer.
01:23:05Ça pose d'énormes questions économiques, géopolitiques.
01:23:07La deuxième, c'est que quand on parle
01:23:09de ces fameuses guerres, il y a aujourd'hui
01:23:11trois approches sur les
01:23:13trois types de guerres. La première,
01:23:15c'est ce qu'on appelle la cyberguerre. C'est l'attaque
01:23:17des infrastructures. Quand on entend
01:23:19à chaque fois que tel hôpital
01:23:21ou tel endroit a été victime d'une
01:23:23cyberattaque, ça veut donc dire qu'on est dans cette
01:23:25logique de hacking des infrastructures.
01:23:27La deuxième, qui a
01:23:29plusieurs noms, on peut parler de guerre cognitive,
01:23:31narrative warfare, like war.
01:23:33C'est une guerre
01:23:35qui consiste à vouloir hacker les
01:23:37cerveaux, donc à changer les...
01:23:39C'est ce qui a été bien expliqué auparavant.
01:23:41Et ce qui est nouveau, en fait,
01:23:43c'est que pendant très longtemps, dans le domaine militaire,
01:23:45on avait une forme de dualité,
01:23:47où on avait clairement le domaine militaire
01:23:49et de l'autre côté, le domaine civil.
01:23:51Et puis, les gens
01:23:53imaginent que c'était vers
01:23:55la guerre en Afghanistan,
01:23:57où, en fait, l'armée américaine a proposé à ses
01:23:59soldats de pouvoir utiliser
01:24:01Facebook. Et
01:24:03soudain, on s'est retrouvés avec des conversations
01:24:05entre, d'un côté, les talibans et,
01:24:07de l'autre côté, l'armée américaine qui communiquait
01:24:09sur Facebook Messenger. Et donc, soudain,
01:24:11une plateforme commerciale s'est retrouvée au
01:24:13cœur d'une... Depuis,
01:24:15on s'est bien rendu compte que les plateformes commerciales
01:24:17sont utilisées à la fois pour les opérations
01:24:19d'ingérence ou des attaques militaires.
01:24:21Et puis, la dernière qu'il ne faut pas oublier,
01:24:23c'est ce qu'on appelle la lawfare, c'est utiliser le droit.
01:24:25Alors, ça tombe bien
01:24:27quand on contrôle l'Internet et qu'on a accès
01:24:29à l'ensemble du monde entier
01:24:31à travers des serveurs, à travers des services.
01:24:33On peut, en fait,
01:24:35intégrer la loi que l'on veut, notamment
01:24:37le Cloud Act, le FISA, enfin, toutes ces lois
01:24:39extraterritoriales.
01:24:41Et la
01:24:43troisième chose, c'est cette bataille de l'amplification
01:24:45qui est en train d'arriver. Donc, tout ce dont on a parlé
01:24:47se basait sur la
01:24:49question des réseaux sociaux, sur le fait
01:24:51qu'on était dans un environnement
01:24:53où on avait des algorithmes.
01:24:55Et on est en train de basculer
01:24:57aujourd'hui dans un nouveau modèle, ou en tout cas
01:24:59il y a une vision qui s'est mise en plein,
01:25:01ce qui consiste à dire que si demain on dispose
01:25:03de suffisamment de puissance de calcul,
01:25:05on va pouvoir répondre à des problématiques
01:25:07très importantes, et donc tout le monde
01:25:09est en une course affolante
01:25:11là-dessus.
01:25:13Alors, il y a, à mon avis,
01:25:15deux batailles qui se passent en même temps.
01:25:17La première, qui est la bataille la plus connue
01:25:19entre la Chine et les Etats-Unis,
01:25:21qui est une bataille qui est un peu bizarre,
01:25:23parce qu'en même temps, la Chine et les Etats-Unis
01:25:25ont besoin
01:25:27l'une de l'autre pour leurs économies.
01:25:29C'est la fameuse militarisation
01:25:31des interdépendances
01:25:33dont mon voisin
01:25:35parle souvent.
01:25:37Mais la deuxième chose qui, à mon avis, est une
01:25:39guerre qu'on voit beaucoup moins,
01:25:41c'est une guerre où un accord
01:25:43est plutôt tacite entre les Etats-Unis
01:25:45et la Chine pour se dire que, finalement, la Chine
01:25:47va pouvoir utiliser des nouvelles technologies
01:25:49pour dépecer l'Europe de ses industries
01:25:51du XXe siècle.
01:25:53Nucléaire, automobile, 5G,
01:25:55télécom. Donc, toutes les industries
01:25:57classiques dans lesquelles nous avons
01:25:59prospéré sont aujourd'hui
01:26:01ouvertes. Et donc, quand on parle
01:26:03de cette configuration,
01:26:05il faut comprendre que l'IA
01:26:07a aussi, pour valeur,
01:26:09à un moment ou un autre remplacer,
01:26:11à prendre le
01:26:13savoir-faire européen.
01:26:15Alors,
01:26:17ce qui est intéressant, c'est que
01:26:19on est dans un nouvel
01:26:21environnement. Depuis l'arrivée de l'IA,
01:26:23il y a trois choses
01:26:25qu'il faut bien comprendre. La première, c'est qu'on est passé
01:26:27d'un monde déterministe.
01:26:29Les conditions initiales
01:26:31définissent les conditions de sortie. On sait
01:26:33ce qu'on a en entrée, ce qu'on a en sortie.
01:26:35Et avec l'IA générative, on est en train
01:26:37d'entrer dans ce qu'on appelle un monde non déterministe.
01:26:39C'est-à-dire que, finalement, on est dans un
01:26:41environnement où, en fonction
01:26:43des points d'entrée,
01:26:45on le voit quand vous tapez la même phrase
01:26:47sur le tchèque GPT, vous avez des réponses différentes.
01:26:49Et ça, ça va être vrai dans
01:26:51plein de domaines, dans les domaines créatifs.
01:26:53Et donc, avec l'IA générative, ça veut dire qu'on
01:26:55peut faire quelque chose qui n'existait pas
01:26:57avant. Et c'est ce qu'expliquait
01:26:59d'ailleurs très bien le fondateur
01:27:01d'OpenAI.
01:27:03C'est que les techniques classiques
01:27:05qu'on connaissait, c'était des messages
01:27:07qui étaient ensuite diffusés sur les réseaux sociaux.
01:27:09Aujourd'hui, on est dans un monde
01:27:11où l'IA peut construire
01:27:13des centaines
01:27:15de milliers d'agents traitants
01:27:17synthétiques qui vont convaincre
01:27:19une par une, chacun d'entre eux,
01:27:21les personnes. Donc on est rentré dans une ère
01:27:23où on va être non plus dans une personnalisation
01:27:25de masse, mais véritablement
01:27:27une massification de la personnalisation.
01:27:29On va être du one-on-one
01:27:31avec des milliers, des millions
01:27:33d'agents. – Voilà pour ces auditions
01:27:35de la commission d'enquête du Sénat
01:27:37sur les ingérences étrangères.
01:27:39C'est la fin de cette émission, merci de l'avoir suivie.
01:27:41Continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire
01:27:43sur notre site internet publicsenat.fr.
01:27:45Je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat.
01:27:47– Sous-titrage ST' 501