Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi
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00:00:00 Bonjour et bienvenue, si vous nous rejoignez à l'instant sur notre antenne 180 minutes,
00:00:04 info dans un instant avec nos invités pour décrypter l'actualité.
00:00:07 Dieu sait qu'elle est dense aujourd'hui, mais avant cela, l'efféméride du jour.
00:00:10 [Musique]
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00:00:19 [Musique]
00:00:24 Chers amis, bonjour.
00:00:25 Le bienheureux Émar que nous fêtons aujourd'hui fut membre de l'Inquisition médiévale.
00:00:31 J'imagine que ce mot vous fait frémir.
00:00:33 Au-delà des caricatures, il faut savoir que l'Inquisition était composée d'hommes de Dieu,
00:00:38 souvent des Dominicains ou des Franciscains,
00:00:40 qui étaient envoyés dans les zones en proie aux hérésies pour y rétablir la foi catholique.
00:00:46 Il s'agissait souvent de missions très risquées,
00:00:49 rien à voir avec des commandos de tortionnaires sanguinaires comme on l'imagine parfois.
00:00:54 Nous sommes en 1242.
00:00:56 Émar est ainsi en mission avec dix compagnons pour combattre l'hérésie des albijois
00:01:01 dans le diocèse de Toulouse.
00:01:03 Mais ils tombent dans une embuscade et sont affreusement torturés
00:01:07 avant d'être mis à mort lors de la vigile de l'Ascension.
00:01:11 L'histoire rapporte qu'ils chantaient en chœur le Tédéum au moment de leur exécution.
00:01:17 Les nombreux miracles qui se sont produits en ce lieu
00:01:20 ont favorisé leur béatification par la suite.
00:01:23 Et pour finir, nous pouvons méditer cette phrase du Christ
00:01:27 que nous rapporte l'évangile de Saint Marc qui est lu à la messe aujourd'hui.
00:01:31 « Le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir,
00:01:37 le Fils de l'homme étant bien sûr Jésus lui-même. »
00:01:40 C'est tout pour aujourd'hui.
00:01:42 À demain, chers amis.
00:01:44 Ciao !
00:01:46 C'était votre programme avec Ebay.
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00:01:54 C'est l'heure du journal avec Vincent Farandesh.
00:01:57 Bonjour Vincent.
00:01:57 On va parler à la une du retour à l'ordre progressif en Nouvelle-Calédonie.
00:02:02 Le centre commercial de Doumbéa a enfin rouvert ses portes.
00:02:05 Une excellente nouvelle évidemment pour les habitants qui commençaient à manquer de provisions.
00:02:09 Les images sont commentées par Audrey Berthoud.
00:02:12 « Il était fermé depuis deux semaines.
00:02:14 Le centre commercial de Doumbéa rouvre ses portes.
00:02:18 Un soulagement pour les habitants. »
00:02:20 « Le pain, les biscottes, pour ma chienne.
00:02:23 Voilà, c'est bon.
00:02:24 « Et vous êtes comment alors ?
00:02:25 « Je suis contente. »
00:02:26 « Ah là là, un grand bonheur.
00:02:28 On n'attendait que ça.
00:02:29 Il manque beaucoup de choses.
00:02:30 Le riz, c'est dur, c'est de l'or, du lait, du sucre, l'essentiel.
00:02:35 Pendant ces 15 jours, on était obligés de se déplacer plus loin qu'ici que Géant.
00:02:41 Il fallait passer les barrages, c'est pas facile. »
00:02:43 Une réouverture encadrée par la gendarmerie avec des consignes bien précises.
00:02:48 « Pour aujourd'hui, ils font rentrer des groupes de 30 personnes au fur et à mesure
00:02:53 avec une limite max de 300 personnes dans le magasin.
00:02:56 Avec des limites d'achat qui ont été fixées à 2 kg de fruits et légumes,
00:03:00 deux produits identiques et un pack de lait ou d'eau, peu importe. »
00:03:04 Doumbéa est l'un des quartiers les plus touchés par les émeutes.
00:03:08 Le centre commercial rouvre ses portes pendant seulement 4 heures.
00:03:11 Une journée de test avant la réouverture définitive.
00:03:15 « Et après Doumbéa, on va s'intéresser à la situation qui reste extrêmement tendue
00:03:20 dans d'autres secteurs.
00:03:20 C'est le cas pour le quartier de Caméré, à Nouméa. »
00:03:23 « Le week-end dernier, certains habitants ont dû fuir en bateau face aux incendies
00:03:27 et saccages de certaines maisons.
00:03:29 Nos équipes sur place, Régine Delfour et Thibault Marcheteau,
00:03:32 ont rencontré l'un de ces riverains. Regardez. »
00:03:35 « Il n'y a plus rien à récupérer dans la maison.
00:03:37 Même plus une photo, même plus un papier.
00:03:40 Tout a été éparpillé, jeté dehors. »
00:03:43 Éric a tout perdu.
00:03:45 Samedi dernier, un important incendie a eu lieu dans le quartier de Caméré à Nouméa.
00:03:50 35 habitants ont dû être évacués par voie maritime.
00:03:53 C'est le cas d'Éric qui, trois jours plus tard, a retrouvé sa maison squattée.
00:03:58 « J'entendais beaucoup de musique.
00:04:00 Je suis rentré à l'intérieur de chez moi.
00:04:02 J'ai trouvé une dizaine de Mélanésiens qui s'étaient installés dans ce qui restait de mon salon,
00:04:10 c'est-à-dire mes canapés à moitié défoncés, devant la télé.
00:04:15 Devant une télé qu'ils avaient emmenée de je ne sais pas où,
00:04:19 parce que la mienne avait été détruite.
00:04:21 Et ils étaient en train de jouer aux jeux électroniques. »
00:04:23 Sa maison a été totalement détruite, pillée.
00:04:26 Éric aurait préféré la retrouver brûlée plutôt que dans cet état.
00:04:30 « J'ai une maison qui valait, il y a 15 jours, entre 300 et 400 000 euros.
00:04:35 Et au jour d'aujourd'hui, même si l'assurance me la reconstruit à neuf, elle vaut zéro euro. »
00:04:41 Les opérations de sécurisation de la population se poursuivent
00:04:44 afin de permettre le retour au calme en Nouvelle-Calédonie.
00:04:48 Pour faire suite à la fin des mesures d'état d'urgence sur le territoire,
00:04:51 l'interdiction de la plateforme TikTok a été levée ce matin.
00:04:56 Voilà ce qu'on pouvait dire.
00:04:56 On y reviendra bien évidemment dans le cadre de nos débats.
00:04:59 On va s'intéresser aussi à la situation au Proche-Orient
00:05:01 avec une résolution présentée au Conseil de sécurité de l'ONU à l'initiative de l'Algérie.
00:05:05 Un texte qui exige un cessez-le-feu immédiat respecté par toutes les parties
00:05:10 et la libération sans condition de tous les otages.
00:05:13 Jarrold Dimane, on va voir cela avec vous.
00:05:15 La France soutiendra-t-elle cette proposition de l'Algérie ?
00:05:19 Oui absolument, la France soutiendra.
00:05:21 On a d'ailleurs la confirmation directement du Quai d'Orsay il y a une heure.
00:05:26 Et la France pense que nous pouvons aller vers un mandat de l'ONU sur Gaza.
00:05:34 Imaginez-vous l'ONU enverrait des administrateurs multinationaux,
00:05:41 dont évidemment des Palestiniens aussi, pour gérer Gaza.
00:05:45 Donc ce ne sera pas immédiatement l'autorité palestinienne.
00:05:47 Et c'est peut-être ça la petite surprise dans ce texte qui n'a pas encore été dévoilé
00:05:52 et qui m'émane d'Alger.
00:05:54 Alger qui est fortement pro-palestinien.
00:05:58 C'est là-bas même qu'on a fondé, déclaré l'état de Palestine en 1988,
00:06:04 proclamé donc, et un pays notoirement anti-israélien.
00:06:08 Mais voilà, c'est une espèce de proposition médiane qui a déjà beaucoup de soutien.
00:06:12 Jarrold, est-ce que ça peut conduire éventuellement la France à reconnaître un état palestinien ?
00:06:16 Non, parce que la France veut reconnaître un état palestinien
00:06:22 quand on aura une espèce d'entente globale de paix.
00:06:26 Peut-être que cette résolution sera un pas en ce sens.
00:06:29 Il faut que l'état de Palestine qui est virtuel et inexistant pour l'instant
00:06:36 reconnaisse Israël et inversement, et là on pourra avancer.
00:06:40 Donc juste proclamer qu'il y a deux états ne suffit pas.
00:06:44 Aller vers une solution par petits pas, oui.
00:06:48 Frédéric, au fond Emmanuel Macron il est pragmatique.
00:06:51 Il s'appuie juste sur la situation du terrain aujourd'hui.
00:06:53 Avec une position française qui est inchangée,
00:06:56 mais il ne prend pas le risque d'aller vers quelque chose d'irrémédiable
00:07:00 compte tenu de ce qui se passe là-bas en ce moment.
00:07:02 Oui, à la fois les pays qui ont reconnu ces derniers états israéliens,
00:07:07 c'était un acte politique, ce n'était pas un acte d'émotion.
00:07:09 Parce que Emmanuel Macron nous dit "je ne veux pas le faire sous l'émotion", etc.
00:07:13 Il n'y a pas de question d'émotion pour ceux qui l'ont reconnu.
00:07:15 Ils essaient de pousser dans le sens, je pense, de deux états
00:07:18 et donc de la reconnaissance de la Palestine.
00:07:20 Maintenant, je pense que la proposition algérienne est bienvenue.
00:07:23 Parce qu'au bout du bout, on sait qu'il faut, moi je le dis toujours,
00:07:26 mais il faut du dialogue et de la solution politique.
00:07:28 On ne sortira que par ces moyens-là.
00:07:31 Yvan, un petit mot.
00:07:32 Et on sera, je vous préviens d'ores et déjà, on sera dans l'hémicycle dans un instant
00:07:35 parce qu'il y a une question précisément de Sylvain Maillard
00:07:38 qui porte sur ça à l'adresse de Gabriel Attah.
00:07:40 Vous savez que la deuxième session de questions à l'Assemblée,
00:07:43 c'est un seul en scène si je peux dire, pour le Premier ministre
00:07:46 qui continue de répondre à la première sur l'agriculture. Je vous en prie.
00:07:48 La France doit prendre garde à ne pas accéder à tous les désidératats du Hamas
00:07:52 quand le Hamas réclame un cessez-le-feu,
00:07:53 sauf si ce cessez-le-feu est préalable à la libération d'otages,
00:07:56 ce qui semblerait être le cas.
00:07:57 Quant à la reconnaissance d'un État palestinien,
00:08:00 il faudrait d'abord savoir de quel État nous parlons.
00:08:02 Est-ce que c'est l'État de Gaza ? Est-ce que c'est la Cisjordanie ?
00:08:05 Sont-ce les deux à la fois ?
00:08:06 Et de toutes les manières, si vraiment la Palestine avait à être reconnue comme État,
00:08:12 cela voudrait dire que le Hamas renonce précisément à la disparition d'Israël
00:08:16 parce que reconnaître un État palestinien veut dire reconnaître un État israélien en face.
00:08:21 Or, pour l'instant, le Hamas refuse de reconnaître un État israélien
00:08:25 pour précisément évacuer tous les Juifs de cette terre qu'il considérait comme une terre d'Islam.
00:08:30 Donc ce serait un piège, me semble-t-il, pour le Hamas,
00:08:32 ou en tout cas une révolution dans l'idéologie du Hamas
00:08:35 que d'avoir à reconnaître un État séparé, dans le fond, entre Palestiniens et Israéliens.
00:08:39 C'est vrai que quelle Palestine ? Une réunification des deux entités aujourd'hui ?
00:08:43 Alors oui, puisqu'on parle de mettre la bande de Gaza sous une tutelle internationale
00:08:48 et dans le même temps, la France a parlé de rénover l'autorité palestinienne
00:08:52 qui siège à Ramallah en Cisjordanie.
00:08:55 Donc on irait vers une espèce de nouvelle superstructure étatique
00:08:59 qui serait fortement soutenue directement par l'ONU.
00:09:04 Alors, la deuxième question donc. Sylvain Maillard sur ce conflit israélo-palestinien.
00:09:10 Madame la Présidente, Monsieur le Premier ministre,
00:09:13 hier, notre hémicycle a été le lieu d'un trouble intolérable,
00:09:19 provoqué par un groupe dont les députés se comportent comme des militants
00:09:25 et non comme des élus de la nation.
00:09:33 Ils prétendent défendre le peuple palestinien,
00:09:36 mais ne font qu'instrumentaliser cette cause pour servir leur stratégie du chaos.
00:09:42 En choisissant d'opposer deux peuples, en alimentant les haines et les divisions en France.
00:09:50 Ce sont ces mêmes députés irresponsables
00:09:53 qui ne parlent jamais de nos otages français prisonniers des terroristes du Hamas.
00:09:59 Contrairement à eux, notre majorité n'a jamais établi d'inégalité
00:10:06 entre les morts ou les peuples.
00:10:09 Contrairement à eux, elle n'a jamais hésité à pleurer les assassinés du 7 octobre,
00:10:13 parmi lesquels plusieurs victimes françaises,
00:10:16 tout en s'indignant, comme l'a fait le Président de la République,
00:10:20 des frappes meurtrières survenues taventière sur Rafa et des nombreux civils tués.
00:10:31 Cette voie d'équilibre est la seule qui puisse conduire à l'objectif
00:10:35 que nous devons tous partager,
00:10:38 la paix et la prospérité pour les peuples israéliens et palestiniens.
00:10:43 Aussi, Monsieur le Premier ministre, comment la France œuvre-t-elle
00:10:48 afin de permettre la libération des otages et la fin des combats à Gaza ?
00:10:54 Je vous remercie, Monsieur le Président, Monsieur le Premier ministre.
00:11:03 Merci, Madame la Présidente.
00:11:05 Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le Président Maillard,
00:11:09 la situation à Rafa est grave.
00:11:13 Et les images qui nous parviennent, je le dis, nous heurtent toutes et tous.
00:11:20 Et depuis le début, la France, par la voix du Président de la République,
00:11:26 a appelé de manière extrêmement claire à un cessez-le-feu.
00:11:30 Depuis le début, la France, par la voix du Président de la République,
00:11:34 a appelé Israël à renoncer à cette opération à Rafa.
00:11:38 Il l'a dit très clairement publiquement et il l'a dit directement au Président Netanyahou.
00:11:46 Je le dis ici, cette situation grave, cette situation humanitaire catastrophique,
00:11:53 elle appelle, je crois, une grande responsabilité de chacune et de chacun.
00:11:58 Et je le dis ici, sur tous ces sujets,
00:12:02 le drapeau français et le drapeau européen se suffisent à eux-mêmes.
00:12:06 Parce que derrière ces drapeaux, il y a nos valeurs,
00:12:09 la liberté des peuples, l'égalité entre les peuples, la fraternité entre les peuples.
00:12:14 Il n'y a pas besoin de brandir un autre drapeau que celui de la France et de l'Europe
00:12:19 pour défendre la paix, pour défendre la diplomatie,
00:12:22 pour défendre le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.
00:12:26 (Applaudissements)
00:12:34 C'est pour ces valeurs que le Président de la République s'engage et que nous nous engageons.
00:12:40 C'est pour ces valeurs que depuis le 7 octobre, nous appelons en permanence,
00:12:44 et je déplore que certains n'arrivent toujours pas véritablement à le faire,
00:12:47 à la libération des otages et de nos otages encore retenus dans la bande de Gaza.
00:12:53 C'est pour cette raison que la France a été un des premiers pays à appeler au cessez-le-feu,
00:12:57 que nous nous battons au Conseil de sécurité des Nations Unies
00:13:00 pour toutes les résolutions qui appellent au cessez-le-feu.
00:13:03 C'est pour cette raison que la France a été le premier pays à larguer de l'aide humanitaire
00:13:07 sur la bande de Gaza, et c'est une grande fierté.
00:13:10 C'est une très grande fierté.
00:13:12 Je le dis ici, ce qui nous permettra d'avancer, ce qui permettra la désescalade,
00:13:17 c'est le travail et la solution diplomatique, pas la politique spectacle.
00:13:21 Je le dis ici, avancez vers la paix.
00:13:24 Ça se fait avec nous dans des réunions au Quai d'Orsay,
00:13:27 pas avec vous dans des DJ-7, qu'Ed Valmi a dansé autour de DJ-7.
00:13:34 Quand on prétend être à la hauteur de la gravité de la situation,
00:13:38 oui, nous allons continuer à nous mobiliser.
00:13:40 Oui, le président de la République et mobilisé le ministre des Affaires étrangères également
00:13:44 avec l'ensemble de leurs homologues pour parvenir à une solution politique
00:13:47 au bénéfice des Israéliens, au bénéfice des Palestiniens, au bénéfice de la paix,
00:13:51 qui est le seul combat qui vaille d'être mené.
00:13:54 Merci beaucoup, Monsieur le Premier ministre.
00:13:58 Il nous dit pas mal de choses, là, Gabriel Attal.
00:14:03 À l'instant, il parle en effet d'une situation grave avec des images qui nous heurtent,
00:14:06 en appelant à la responsabilité de chacune et chacun.
00:14:09 Et évidemment, il tacle les députés LFI à la fois pour avoir brandi le drapeau palestinien
00:14:14 en disant, en somme, il n'y a que deux drapeaux qui peuvent vraiment défendre dans cet hémicycle
00:14:19 les valeurs, qui devraient défendre les valeurs de la paix, de la démocratie dans le monde.
00:14:23 Ce sont les drapeaux européens et français.
00:14:25 Il appelle aussi à la libération des otages et déplore que cette même classe politique à gauche
00:14:31 ne le fasse pas ou ne conditionne pas à chaque fois l'arrêt des combats
00:14:36 dans toute forme de cessez-le-feu à la libération des otages.
00:14:40 Et puis à la fin, gros tacle quand même, Frédéric Durand, en parlant un petit peu de manière légère
00:14:46 dont il traite de ces questions humanitaires.
00:14:48 Vous êtes dans des DJ7 au lieu d'être dans des réunions sérieuses du Quai d'Orsay.
00:14:52 Moi, je trouve toujours dommage, quand on veut faire taire des polémiques,
00:14:55 et ça a l'air d'être le cas, d'en créer de nouvelles.
00:14:57 Moi, je serais plutôt d'avis...
00:14:59 Il aurait dû éteindre le feu, là.
00:15:00 Éteindre le feu, en tout cas, dire ce qu'il avait à dire, donner la position de la France, c'est très bien.
00:15:06 D'ailleurs, à ce propos, il faut se réjouir, puisque si j'ai bien compris ce que disait Harold tout à l'heure,
00:15:11 la proposition algérienne, c'est la libération inconditionnelle des otages, c'est extrêmement important.
00:15:17 Donc moi, je trouve toujours dommage qu'on rallume des polémiques en feignant de vouloir les éteindre
00:15:22 parce qu'on est toujours dans un petit jeu un petit peu trop politique.
00:15:25 Alors évidemment, moi, je ne suis pas d'accord avec la... comment dire...
00:15:30 l'instrumentalisation que fait la France Insoumise, parce que le sujet est trop sérieux
00:15:34 et puis il y a des gens qui souffrent vraiment, c'est vraiment catastrophique ce qui se passe.
00:15:38 Donc je pense qu'il faut le traiter avec sérieux, regarder quelles sont les voies diplomatiques
00:15:42 et pas, comment dire, remuer dans tous les sens juste pour faire le spectacle.
00:15:48 Je pense que Gabriel Attal a raison.
00:15:50 C'est-à-dire que les actions de rue, les manifestations sauvages, les blocages de périphériques...
00:15:55 Non mais il y a...
00:15:56 J'essaie, je ne sais pas trop à quoi il fait référence...
00:15:57 Non, je ne dis pas qu'il ne faut pas manifester le droit à manifester,
00:16:00 le fait de manifester son opinion, c'est extrêmement important.
00:16:03 Simplement, je dis qu'il faut toujours rester dans les limites et ne pas tomber dans l'outrance.
00:16:07 Le problème, ce n'est pas de manifester une opinion.
00:16:10 Heureusement qu'on a le droit de manifester des opinions.
00:16:12 Mais c'est de le faire de façon outrancière, parce que l'air du buzz le réclamerait
00:16:17 et que du coup, des sujets d'une telle souffrance,
00:16:20 eh bien, peu ou prou, ça le sert aussi pour faire du buzz et pour se faire remarquer localement, j'allais dire.
00:16:25 On se demandait d'ailleurs, à cet égard, si le fait d'avoir reposé une question
00:16:29 de la part du député renaissance Sylvain Maillard sur ce qui s'est passé hier
00:16:34 n'était pas une façon de remettre une pièce dans la machine
00:16:37 et donc de remettre quelque part en scène ce qu'on voudrait précisément cacher.
00:16:42 Mais moi, je ne suis pas d'accord du tout, il faut crever l'abcès.
00:16:44 Je pense d'ailleurs que le Premier ministre a raison de vouloir arracher le masque
00:16:48 de la France insoumise qui est maintenant une France insoumise qui est à la solde du Hamas,
00:16:53 non pas à la solde de la cause palestinienne, mais à la solde du Hamas, dont elle reprend les mots.
00:16:57 Je ne dis pas de lui qu'il est un mouvement terroriste,
00:16:59 elle parle d'apartheid en Israël alors que c'est faux,
00:17:02 elle parle d'un génocide à Gaza alors que c'est faux.
00:17:04 Simplement, je vois une contradiction dans la posture du Premier ministre lui-même
00:17:08 parce que s'il prend cette distance naturellement, s'il dénonce le double jeu,
00:17:12 enfin s'il dénonce le jeu pervers de la France insoumise,
00:17:16 lui-même cautionne dans le fond une des exigences du Hamas
00:17:19 en réclamant un cessez-le-feu sans le préalable de la libération des otages.
00:17:22 Et je n'oublie pas non plus que le gouvernement français a avalisé la demande du procureur de la Cour pénale internationale
00:17:32 de poursuivre notamment les dirigeants israéliens en les mettant en équivalence avec le Hamas,
00:17:37 ce qui réjouit naturellement le Hamas lui-même.
00:17:39 Donc je vois une faiblesse dans le corps du discours du gouvernement et de son Premier ministre,
00:17:44 mais plus gravement dans le corps du discours également du Président de la République.
00:17:47 Je trouve que le Président de la République n'oppose pas la résistance
00:17:52 qui devrait être celle d'un pays normalement solidaire avec une démocratie,
00:17:57 et cette démocratie étant pour l'instant Israël,
00:18:00 mais qui porte tous les griefs que portent également tous les pays occidentaux
00:18:03 à travers ce réveil de l'islam radicale.
00:18:06 Pardonnez-moi, mais on peut être tout à fait solidaires d'un État démocratique
00:18:09 et solidaires aussi du peuple de Gaza qui souffre.
00:18:12 Je ne parlais du Hamas, je ne parlais pas du peuple de Gaza.
00:18:18 La cause palestinienne le défenda,
00:18:20 de faire croire que la cause palestinienne se défend par le Hamas,
00:18:23 aujourd'hui c'est le peuple qui souffre.
00:18:24 Hamas connaît ça, ni Macron ni Gabriel Attal ne défendent la position du Hamas,
00:18:27 ils le dénoncent.
00:18:28 Si, ils défendent la position du Hamas quand le Premier ministre a clamé un cessez-le-feu
00:18:32 sans prévalable de libération des détaches, c'est exactement ce qu'il réclame du Hamas.
00:18:35 On va tout laisser au clair avec Carole dans un instant, mais finissez juste de répondre.
00:18:39 On va simplement dire qu'à un moment donné, effectivement,
00:18:42 qu'est-ce qu'on fait, on instrumentalise politiquement à la française ces problèmes-là, etc.
00:18:47 On va importer le conflit pour pouvoir...
00:18:49 Mais ce n'est pas ça qui se passe aujourd'hui.
00:18:50 Aujourd'hui, il y a une situation réelle, une situation de souffrance inouïe.
00:18:54 Il y a eu le 7 octobre qui a été une souffrance inouïe pour les Israéliens
00:18:57 et aujourd'hui pour les Gaza, oui.
00:18:58 Donc, moi je trouve presque indécent cela.
00:19:00 Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'absinthe à crever parce que la France est soumise,
00:19:03 au contraire, on se nourrit de la polémique en permanence.
00:19:07 Donc, ce n'est pas parce que vous allez la dénoncer qu'il va s'arrêter bien au contraire.
00:19:10 Vous voulez dire qu'il faut arrêter d'ergoter sur qui dit quoi, comment ?
00:19:12 Mais ce n'est pas ça.
00:19:13 Oui, le problème, c'est que quelles sont les voies de la France pour éduquer ?
00:19:16 D'ailleurs, il n'y a pas de voies, on n'est pas compte de la gravité de ce qui se passe aujourd'hui
00:19:20 avec le débat de l'immortalisation de la cause palestinienne.
00:19:22 Un tout petit peu technique et précis aussi, il dit,
00:19:25 Gabriel Attal, dans sa réponse, nous nous battons pour toutes les résolutions
00:19:28 de cesser le feu qui sont défendues à l'ONU.
00:19:30 Est-ce que toutes les résolutions comprennent la libération des otages comme préalable ?
00:19:36 Parce que là, il faut quand même être précis en effet pour rebondir sur ce que disait Yvan.
00:19:41 Il y a deux choses différentes.
00:19:43 Il y a les accords qu'on voudrait faire signer entre le Hamas et Israël.
00:19:48 Et puis, il y a l'ONU en parallèle.
00:19:50 Et l'ONU n'arrive jamais à voter, puisque à chaque fois, au Conseil de sécurité,
00:19:56 parce que ça, c'est la chambre haute, si vous voulez, de l'ONU.
00:19:59 Et qui a le droit de veto.
00:20:00 Et qui peut tout bloquer.
00:20:02 Et à chaque fois, les États-Unis disent non.
00:20:05 Parce qu'ils disent, on ne veut pas de cet état maintenant.
00:20:08 On ne veut pas une demande de cesser le feu sans libération des otages.
00:20:12 Donc ça veut dire que toutes les résolutions ne comprennent pas cette provision majeure en fait.
00:20:16 Et ce serait une grande avancée, exactement, de la part de l'Algérie.
00:20:20 Oui, c'est ce qu'aurait dû nous dire Gabriel Attal.
00:20:23 Il aurait dû exactement dire, celle-ci en l'espèce correspond à ce qu'on veut.
00:20:29 Bon, je vous propose de marquer une petite pause.
00:20:31 Et on reviendra pour parler aussi du Conseil constitutionnel qui a censuré une loi
00:20:34 restreignant l'accès à l'aide juridictionnelle des étrangers en situation irrégulière sur le territoire.
00:20:39 Je suis sûre que vous aurez beaucoup de choses à nous dire là-dessus.
00:20:42 A tout de suite.
00:20:43 Nous voici de retour dans 180 minutes info.
00:20:48 On va parler du Conseil constitutionnel qui a censuré hier une loi
00:20:52 restreignant l'accès à l'aide juridictionnelle pour les étrangers en situation irrégulière sur le territoire.
00:20:59 Désormais, les clandestins ou les personnes sans papiers auront accès au nom du principe d'égalité.
00:21:04 Et certains dénoncent d'ores et déjà un acte politique à l'image de Pierre Gentillet, qui est avocat.
00:21:10 Je vous propose de l'écouter.
00:21:11 Cette décision est applicable dès maintenant, c'est-à-dire depuis hier.
00:21:16 Ça signifie donc que tous les étrangers, situation irrégulière, peuvent bénéficier de l'aide juridictionnelle.
00:21:23 Tout ça, le Conseil constitutionnel le tire de l'interprétation qu'il fait de la Constitution
00:21:29 et d'un principe qui est le principe d'égalité.
00:21:32 Là, par exemple, cette décision du Conseil constitutionnel...
00:21:34 C'est une décision politique, en réalité ?
00:21:35 C'est une décision politique et surtout ce qu'il faut bien comprendre, oui.
00:21:37 Parce qu'en réalité, quand on raisonne sur le principe d'égalité,
00:21:40 moi, le principe d'égalité, je peux vous sortir un certain nombre de principes
00:21:45 et je peux vous donner un certain nombre d'interprétations.
00:21:47 Ce qu'il faut bien avoir en tête, c'est que cette décision du Conseil constitutionnel
00:21:51 s'implique par-dessus le Parlement.
00:21:54 Si demain, le Parlement décide de "corriger" cette décision du Conseil constitutionnel par une loi,
00:22:01 elle ne s'imposera pas.
00:22:03 Il a raison, non seulement il a tout pouvoir, mais en plus, il a un rôle politique en la matière.
00:22:09 Ah mais c'est tout à fait ahurissant.
00:22:11 C'est une dépossession démocratique de la part du peuple français qui ne peut pas réguler l'immigration.
00:22:17 C'est un coup d'État des juges. C'est le gouvernement des juges.
00:22:21 C'est le juge, aujourd'hui, qui décide d'une politique migratoire avec en plus un a priori idéologique
00:22:27 puisque le Conseil constitutionnel, qui avait déjà appliqué le principe de la fraternité en 2021
00:22:34 dans une injurisprudence qui dépénalisait ceux qui aident les clandestins à franchir la frontière,
00:22:39 aujourd'hui, au nom de l'égalité, qui est vraiment un principe idéologique
00:22:42 qui, pris au mot de la lettre, ne fait plus la différence entre le citoyen et l'étranger,
00:22:48 permet en effet l'indifférenciation du citoyen et de l'étranger
00:22:51 en permettant à l'étranger d'avoir accès aux droits du citoyen.
00:22:54 Donc il y a une négation de ce qu'est la France, une négation de ce qu'est son peuple, sa souveraineté
00:22:59 et une négation de ce qu'est la loi qui normalement doit protéger une civilisation.
00:23:05 Ça veut dire au creux, moi aussi j'ai bien compris, que quelles que soient les décisions qui soient prises
00:23:10 par le Parlement en matière de politique migratoire, potentiellement ce sera toujours retoqué par le Conseil.
00:23:15 Non mais ça c'est depuis le début de l'histoire. Je veux dire la Constitution, toutes les lois de l'arrivée
00:23:20 doivent se conformer à la Constitution. On peut changer la Constitution par le Parlement,
00:23:27 contrairement à ce que vous dites, il faut réunir un congrès ou il faut faire un référendum.
00:23:30 Les choses elles sont ex-papandières.
00:23:32 Les gens ont dit qu'il y a une interprétation politique de la part du Conseil constitutionnel.
00:23:36 Il s'en défendra en disant qu'il a agi en droit.
00:23:40 Par contre il y a aussi une interprétation très politique de ceux qui contestent la décision du Conseil constitutionnel.
00:23:44 Je rappelle juste une petite chose, c'est qu'on n'a pas du tout les mêmes droits quand on est citoyen français
00:23:50 ou quand on ne l'est pas. Et vous demain vous allez au Japon, vous n'allez pas pouvoir voter, je vous rassure.
00:23:53 Et puis l'étranger qui vient ici ne pourra pas voter non plus.
00:23:55 Ce n'est pas la question des droits, c'est la question du droit devant la justice.
00:23:59 C'est-à-dire c'est le préalable. Est-ce que vous avez le droit d'être défendu comme un autre citoyen
00:24:04 ou pas au prétexte que vous seriez sans papier ?
00:24:07 Vous répondez non, je réponds oui.
00:24:09 Donc on a un désaccord, ce n'est pas grave.
00:24:11 Moi je réponds que même si on n'a pas de papier, on doit être défendu avant la décision.
00:24:15 Donc vous reconnaissez que une suppression illégale devient légale.
00:24:18 Mais ce n'est pas moi qui la reconnais, c'est Manuel Valls qui avait la circulaire de 2012.
00:24:21 Mais justement, c'est ce qui est très chocant.
00:24:23 Attendez, je vais vous donner un exemple très simple sur lequel, par contre, toute la droite ne s'émeut jamais.
00:24:29 En 2012, Valls décide de faire sa circulaire qui dit la régularisation par le travail.
00:24:34 Ce qui signifie que vous pouvez être en situation irrégulière et que par le travail, vous allez pouvoir vous régulariser.
00:24:40 Donc ça veut bien dire qu'à ce moment-là, oui, ça autorise d'une certaine manière à travailler sans papier.
00:24:45 Et la personne s'en émeut à droite, tout le monde est très content.
00:24:48 Là par contre, qu'il y ait un défaut de droit, personne ne s'en soucie.
00:24:51 Donc ce qui signifie, et je vais aller au bout, ce qui signifie que demain, vous êtes sans papier, vous êtes au travail.
00:24:57 Vous êtes sans papier, vous êtes au travail, puisque vous avez le droit de la circulaire Valls.
00:25:00 Vous voulez vous défendre, vous voulez vous défendre face à un patron ou n'importe quoi.
00:25:04 Ben, vous n'avez pas le droit à l'aide juridictionnelle, vous avez le droit de travailler, mais vous n'avez pas le droit de vous défendre.
00:25:09 Ah là, ça ne va pas.
00:25:10 - Vous n'avez pas le droit de dire qu'il y a une politisation aujourd'hui au sommet du...
00:25:13 - Oui, mais ça c'est des généralités, ça.
00:25:15 Oui, mais ça c'est des généralités, on parle de capricie.
00:25:17 - Vous parlez beaucoup, vous faites beaucoup de bruit, pour ne pas entendre les oppositions.
00:25:20 - Je vous dis qu'il est tout à fait, maintenant, il est tout à fait scandaleux de voir que, au Conseil constitutionnel,
00:25:24 vous avez un ancien Premier ministre socialiste qui applique une politique progressiste et immigrationniste,
00:25:29 alors que les Français, tous les Français le disent dans les sondages,
00:25:32 à 80% qu'ils ne veulent plus de cette immigration qu'on leur impose aujourd'hui par les juges.
00:25:36 - Merci beaucoup, on a pris un peu de retard.
00:25:38 - Je trouve que ce coup d'état des juges est insupportable.
00:25:40 - Messieurs, je vous en prie, j'aimerais qu'on retrouve Vincent pour le journal, à l'aile de l'actualité.
00:25:44 On va parler de ces 9 mineurs interpellés en Seine-Saint-Denis pour des guetapons.
00:25:48 Une des opérations qui visait principalement des personnes homosexuelles.
00:25:51 Sandra Buisson, vous êtes avec nous en plateau.
00:25:53 Ces 9 interpellations sont consécutives à deux enquêtes distinctes.
00:25:57 - Oui, ce sont deux équipes de mineurs distincts qui ont été arrêtés lundi et mardi à Aulnay-sous-Bois.
00:26:02 Ces 9 jeunes de 14 à 16 ans sont suspectés d'avoir organisé des guetapons au mois d'avril
00:26:07 pour voler ou violenter leurs victimes, pour certaines, à raison de leur orientation sexuelle.
00:26:12 Les rendez-vous étaient pris sur une application de rencontre ou via les réseaux sociaux.
00:26:16 Une des victimes a vécu un véritable calvaire, c'était le 15 avril.
00:26:20 Des jeunes de 16 ans sont suspectés de l'avoir violé, humilié et filmé pendant l'agression, avant de le voler.
00:26:26 L'enquête est ouverte notamment pour viol avec torture et actes de barbarie.
00:26:30 Après les faits, les agresseurs sont partis avec la voiture de leur victime.
00:26:34 Voiture qui a été retrouvée deux jours plus tard par la police avec un adolescent de 17 ans séquestré dans le coffre.
00:26:42 La deuxième équipe de mineurs interpellés est plus jeune, elle concerne 5 adolescents dont plusieurs sont encore au collège.
00:26:48 Ils sont suspectés d'avoir organisé deux guetapons les 23 et 28 avril derniers.
00:26:53 Dans le premier cas, ils ont tenté de voler le téléphone portable de leur victime.
00:26:57 Dans le second, il n'y a pas eu de vol mais des violences sur la victime.
00:27:01 Merci beaucoup Sandra. On vous fera revenir pour en parler un peu plus tard dans notre émission
00:27:05 puisqu'on a encore deux bonnes heures au moins devant nous.
00:27:09 Il ne vous a pas échappé que la semaine prochaine marquera les 80 ans du débarquement.
00:27:13 A cette occasion, plusieurs cérémonies seront organisées.
00:27:16 Les anciens soldats américains et britanniques qui le peuvent y participeront.
00:27:21 Vous allez le voir, toujours cette même émotion d'en parler.
00:27:25 Des retrouvailles pour célébrer un anniversaire bien particulier.
00:27:32 Des vétérans britanniques de la seconde guerre mondiale qui ont participé au débarquement le 6 juin 1944
00:27:40 se sont réunis en avril dernier pour parler de ce moment qui a tragiquement marqué leur vie.
00:27:46 Ce n'est pas la mémoire du débarquement, c'est la mémoire de ceux qui ont perdu la vie pendant le débarquement.
00:27:53 Ce sont eux qui comptent.
00:27:55 Êtes-vous déjà allé en Normandie et vous avez vu ces tombes à perte de vue ?
00:28:00 Elles contiennent tous les corps des personnes très très courageuses
00:28:04 qui savaient dans quoi elles s'engageaient et qui espéraient simplement pouvoir s'en sortir.
00:28:09 Tous âgés de 98 à 103 ans, ils ne pourront pas pour la plupart faire le déplacement à Omaha Beach en Normandie,
00:28:17 là où auront lieu les célébrations pour les 80 ans du débarquement.
00:28:21 Un américain, présent le jour J, sera quant à lui de la partie.
00:28:28 Jack Larson, vétéran aujourd'hui âgé de 101 ans, a reçu en avril dernier la Légion d'honneur des mains du consul de France.
00:28:36 Je vous fais chevalier de la Légion d'honneur.
00:28:40 Et même s'il est honoré de cette récompense, l'émotion prend le pas.
00:28:45 Personne ne gagne. N'oubliez pas que lorsque vous tirez, il y a un mort d'un côté et un mort de l'autre.
00:28:51 Il n'y a pas de gagnant. Pendant toute la guerre, j'ai vu beaucoup de garçons se faire tuer.
00:28:55 Ce n'était pas nécessaire et grâce à Dieu, j'ai appris à rester en vie.
00:29:00 A ses côtés, sa famille, heureuse que cette reconnaissance arrive enfin.
00:29:06 Cela aurait dû se faire depuis longtemps. Je veux dire qu'il ne reste plus beaucoup de vétérans de la Seconde Guerre mondiale.
00:29:14 Il a la présence d'esprit de savoir ce qui se passe. Et il l'apprécie parce qu'il se réjouissait vraiment à l'idée de cette journée.
00:29:22 L'opération Jour J du 6 juin 1944 correspond à l'assaut maritime et aéroporté, le plus important de l'histoire militaire.
00:29:30 Merci beaucoup Vincent. A tout à l'heure, nous vous rendez-vous autour de 15h. On passe au moment déprime de l'après-midi.
00:29:37 Votre programme avec Domexpo. 4 villages en Ile-de-France. 50 maisons à visiter pour découvrir la vôtre.
00:29:45 Plus d'infos sur domexpo.fr
00:29:47 Ça n'est évidemment pas lié à votre présence mais on va quand même parler de ce sale temps qui règne en ce moment en maître sur l'Hexagone.
00:29:55 Cette météo qui s'écrape, qui à la fois mine le moral, on l'a compris, et qui plombe aussi les finances des cafetiers, des restaurateurs.
00:30:02 Ça va très très mal déjà.
00:30:04 Mais oui parce que les petites terrasses que vous voyez en bois, les terrasses éphémères qui ont fini par être autorisées par l'État, ça coûte cher à construire.
00:30:11 Eh bien je vais vous donner un chiffre, je l'ai eu ce matin par le président du groupement Hôtellerie Restauration.
00:30:16 Une semaine de pluie, c'est 20 à 30% de perte sèche pour justement ces terrasses.
00:30:22 Donc c'est quand même pas rien.
00:30:23 Et puis une terrasse c'est 70% du chiffre d'affaires.
00:30:25 À midi, me disait Jean-Pierre Chedal, le porte-parole des restaurateurs, donc un mauvais coup, oui.
00:30:30 Est-ce que ça veut dire qu'on enregistre déjà grand nombre de difficultés pour le secteur ?
00:30:34 Alors il y a deux facteurs.
00:30:35 D'abord, c'est vrai qu'ils se plaignent souvent les restaurateurs, ça ne va jamais.
00:30:38 Mais c'est vrai qu'ils ont énormément de dettes, ils ont beaucoup de problèmes suite au Covid.
00:30:43 Il y a en plus la trésorerie qui est faible.
00:30:45 Là-dessus, vous avez le temps long pour eux.
00:30:47 Non, ce n'est pas le temps météo, c'est le temps long.
00:30:49 C'est qu'il faut gérer le futur, il faut gérer les JO qui arrivent.
00:30:53 Et ils commencent à se rendre compte qu'il y aura peut-être moins de monde que prévu pendant les Jeux Olympiques.
00:30:57 Et là, je vais terminer par là, ma chère Nelly.
00:30:59 On pensait que les Jeux Olympiques, eh bien, boosteraient le business.
00:31:02 Ce n'est pas forcément le cas.
00:31:04 On comprenait ce matin qu'il y aurait 70% de visiteurs nationaux et franciliens,
00:31:08 mais pas de pic de fréquentation internationale.
00:31:11 Voilà ce qui fait redouter les restaurateurs, les hôteliers.
00:31:14 Donc, vous voyez, on comprend qu'ils aient le moral dans les chaussettes et la pluie n'arrange rien.
00:31:18 Je vous le disais, c'était le moment des primes. Merci.
00:31:21 C'était votre programme avec DomExpo.
00:31:24 4 villages en Ile-de-France, 50 maisons à visiter pour découvrir la vôtre.
00:31:28 Plus d'infos sur domexpo.fr
00:31:30 Une pause et on se retrouve très vite pour parler de la Nouvelle-Calédonie,
00:31:34 avec ce calme précaire qui règne toujours, avec l'arrivée de renforts, bien sûr, sur le terrain.
00:31:40 Nos équipes sont allées dans ce quartier de Caméret,
00:31:43 où des saccages, des pillages de maisons ont eu lieu.
00:31:45 Vous le verrez, c'est un désastre sur place.
00:31:48 Et puis, on parlera évidemment de la réponse politique qui se fait attendre, à tout à l'heure.
00:31:55 Nous voici de retour pour le décryptage de l'actu, toujours en compagnie de Frédéric Durand et Yvan Riofold, cet après-midi.
00:32:02 On va partir en Nouvelle-Calédonie, dans la nuit de vendredi à samedi.
00:32:06 Vous avez vu ces images de familles entières qui étaient escortées par les forces de l'ordre en pleine nuit
00:32:11 pour quitter le quartier de Caméret à Nouméa.
00:32:14 Elles ont fui en bateau.
00:32:15 Et bien, leurs maisons ont subi incendie et saccage pour beaucoup d'entre elles.
00:32:19 Les habitants ont décidé de raconter ce qu'ils ont vécu.
00:32:22 Nos équipes sur place, Régine Delfort et Thibaut Marcheton, ont d'ailleurs rencontré Eric.
00:32:27 Récit signé Audrey Berton.
00:32:29 Il n'y a plus rien à récupérer dans la maison en fait.
00:32:37 Même plus une photo, même plus un papier.
00:32:39 Tout a été éparpillé, jeté dehors.
00:32:42 Eric a tout perdu.
00:32:44 Samedi dernier, un important incendie a eu lieu dans le quartier de Caméret à Nouméa.
00:32:49 35 habitants ont dû être évacués par voie maritime.
00:32:53 C'est le cas d'Eric, qui trois jours plus tard, a retrouvé sa maison squattée.
00:32:57 J'entendais beaucoup de musique.
00:32:59 Je suis rentré à l'intérieur de chez moi.
00:33:02 J'ai trouvé une dizaine de Mélanésiens.
00:33:05 Voilà.
00:33:06 Qui s'étaient installés dans ce qui restait de mon salon, c'est-à-dire mes canapés à moitié défoncés.
00:33:13 Et devant la télé, devant une télé qu'ils avaient emmenée.
00:33:17 Je ne sais pas où en fait, parce que la mienne avait été détruite.
00:33:20 Et ils étaient en train de jouer aux jeux électroniques.
00:33:23 Sa maison a été totalement détruite, pillée.
00:33:26 Eric aurait préféré la retrouver brûlée, plutôt que dans cet état.
00:33:30 J'ai une maison qui valait, il y a 15 jours, entre 300 et 400 000 euros.
00:33:35 Et au jour d'aujourd'hui, même si l'assurance me l'a reconstruite à neuf, elle vaut zéro euro.
00:33:41 Les opérations de sécurisation de la population se poursuivent afin de permettre le retour au calme en Nouvelle-Calédonie.
00:33:47 Pour faire suite à la fin des mesures d'état d'urgence sur le territoire,
00:33:51 l'interdiction de la plateforme TikTok a été levée ce matin.
00:33:55 Voilà, ça c'est les drames humains dont on vous fait part quasiment au quotidien
00:34:00 concernant ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie.
00:34:03 Un récit de Régine Delfour et Thibault Marchuteau, qui sont nos envoyés spéciaux à Nouméa.
00:34:08 J'aimerais aussi qu'on replace un peu tout cela sur le plan politique,
00:34:11 puisque de fait le dialogue n'avance pas, les discussions sont au point mort.
00:34:16 C'est ce qui nous revient du caillou, puisqu'il y a une des parties qui n'a pas repris langue avec l'autre.
00:34:21 Visiblement, les indépendantistes ne sont pas encore revenus à la table des discussions.
00:34:25 Écoutez les mots assez forts, assez durs de Sonia Baques pour la province sud.
00:34:30 L'ancienne ministre qui nous dit "l'objectif, au fond, pour ceux qui ont fomenté tout cela,
00:34:35 c'est de terroriser la population".
00:34:38 Ils savent très bien qu'ils ne réussiront pas ce coup d'État en envahissant le Haut-Commissariat de la République
00:34:44 arme à la main, ils savent très bien que dans ce cas-là, ils seraient délogés.
00:34:47 Donc l'action qui est menée, c'est une action qui vise à terroriser les Calédoniens non-Kanak
00:34:54 pour les faire partir de manière à obtenir ensuite un référendum d'autodétermination
00:34:59 qui leur donnerait une majorité qu'ils n'ont pas obtenue dans les trois référendums précédents.
00:35:03 Donc on est dans une forme de coup d'État un peu différente de ce qu'on a pu voir dans d'autres pays,
00:35:10 en particulier dans les pays d'Afrique, parce que, encore une fois,
00:35:12 ils ne vont pas prendre les institutions arme à la main, même si on se fait tirer dessus
00:35:17 et les forces de l'ordre se font tirer dessus, mais ils le font pour terroriser ceux qui restent
00:35:20 pour finalement obtenir une indépendance qu'ils n'ont pas obtenue autrement.
00:35:24 Stratégiquement, ça s'expliquerait ? Vous comprenez ce qu'elle veut dire ?
00:35:30 Nous l'avons déjà décrit il y a plusieurs reprises, ce racisme anti-blanc qui devient une épuration ethnique
00:35:35 dans l'indifférence générale de la gauche antiraciste.
00:35:38 C'est le grand paradoxe dont on a déjà parlé, mais sur lequel il faudra revenir.
00:35:43 J'ai entendu également Mme Bachnes nous dire que ce qui se passait en Nouvelle-Calédonie
00:35:47 pourrait se passer également en France même, en métropole.
00:35:50 C'est-à-dire que la guerre civile qui se passe en Nouvelle-Calédonie
00:35:53 pourrait aussi éclater pour d'autres raisons, naturellement, en France également.
00:35:57 - Des raisons très identitaires, d'ailleurs. - Et on comprend quelles sont les raisons.
00:36:00 A chaque fois, ce sont des affrontements communautaires, des affrontements raciaux en Nouvelle-Calédonie
00:36:04 et des affrontements religieux en France. Nous en avons vu des prémices hier à l'Assemblée nationale
00:36:09 quand vous avez des députés LFI qui insultent un député juif en le traitant de pauvre.
00:36:15 Et donc, vous voyez bien qu'à chaque fois, ce vivre-ensemble dont on nous rebat les oreilles
00:36:20 ne tient que par un fil. Et moi, je pense qu'aujourd'hui, plus les communautés,
00:36:24 plus les minorités deviennent tyranniques, plus elles se croient autorisées, aujourd'hui,
00:36:28 à ébranler la cohésion nationale qui ne tient plus que par un fil.
00:36:31 Et surtout, à ce point que l'État est tellement faible qu'il n'arrive plus à taper du poids sur la table.
00:36:35 - Et puis, un autre extrait que je vous soumets de Sonia Bakkes, toujours.
00:36:38 On a beaucoup parlé des disparités sociales et en termes de distribution de pouvoir politique.
00:36:43 Elle, elle nous dit, quelle est la réalité, selon elle, sur la distribution des pouvoirs institutionnels
00:36:49 qui n'est pas du tout celle qu'on veut présenter dans les médias.
00:36:53 - Il n'y a plus de système colonial. Aujourd'hui, ils sont à la tête de six institutions sur sept,
00:36:58 de la grande majorité des communes. Ils ont beaucoup plus d'argent, malgré le fait que ce n'est pas
00:37:04 leur province qui génère des recettes fiscales. Ils ont beaucoup plus d'argent distribué
00:37:08 que les provinces qui sont gouvernées par des non-indépendantistes.
00:37:12 Tout est fait en termes social, en fait. Et donc, on n'est pas du tout sur un conflit ni social ni anticolonial,
00:37:18 puisqu'aujourd'hui, il n'y a plus de malheur de colonisation en Nouvelle-Caïdonie.
00:37:22 L'État ne prend plus de décisions en dehors de la question de l'ordre public et de la défense.
00:37:27 L'État ne prend plus de décisions. Il n'y a plus de situation coloniale.
00:37:30 Ce qui est combattu aujourd'hui, c'est clairement un sujet identitaire.
00:37:35 - C'est vrai, Frédéric, et on a omis ça quand même dans le débat, qui est très important,
00:37:40 que l'autonomie acquise par la Nouvelle-Caïdonie en matière de compétences absolument diverses
00:37:47 et beaucoup plus étendues que tous les autres territoires français,
00:37:52 puisque c'est une collectivité avec des pouvoirs économiques incroyables, monstrueux,
00:37:57 par rapport à tout autre territoire qui serait français,
00:38:00 montre qu'aujourd'hui, il n'y a pas de disparité sociale si évidente.
00:38:06 Et tout ça, c'est le résultat des accords passés.
00:38:08 Matignon, Nouméa, on n'est plus dans ce processus colonialiste.
00:38:12 - Oui, mais ce que je vous disais un petit peu hier, je pense que là où il y a eu une méprise,
00:38:15 c'est que pour la plupart des indépendantistes, il y avait une marche naturelle vers la...
00:38:20 - Mais ça, c'était leur compréhension des choses.
00:38:22 - Peut-être que l'État a laissé penser aussi cette forme-là en donnant du temps, etc.,
00:38:28 pour que les choses se fassent ainsi.
00:38:30 Donc on était dans un processus de décolonisation, donc à terme d'indépendance et d'autonomie totale.
00:38:35 Il s'avère que les référendums qui ont eu lieu, une fois de plus j'exclu le dernier,
00:38:39 parce que je pense qu'il n'aurait pas fallu le tenir, en tout cas pas dans ces conditions,
00:38:42 en tout cas pas donner raison à cette vision-là, avec, on se le dit et le redit,
00:38:46 mais une minorité qui est extrêmement forte.
00:38:48 Donc pourquoi pendant 30 ans on vit en paix, s'il y a vraiment des problèmes identitaires à ce point-là ?
00:38:52 Comment on fait pour vivre en paix ensemble pendant 30 ans ?
00:38:55 Et d'un coup ça explose.
00:38:57 Donc je pense que ça tient à d'autres choses, ça tient à effectivement une volonté de pouvoir,
00:39:02 sans doute davantage une volonté de pouvoir politique qu'une question identitaire
00:39:07 où les gens ne pourraient plus vivre ensemble
00:39:09 parce qu'ils auraient des moeurs et des cultures qui seraient différentes.
00:39:13 Donc moi je pense qu'il y a aussi beaucoup la question du pouvoir politique.
00:39:16 Et là, à l'espèce, il me semble qu'à part donner du temps au temps,
00:39:20 parce que quoi ? Une fois de plus, quoi ? Qu'est-ce qu'on veut ?
00:39:23 On veut dire que c'est impossible de vivre ensemble ?
00:39:26 Si c'est impossible, qu'est-ce qu'on fait si c'est impossible de vivre ensemble ?
00:39:29 Ça veut dire que tous les Européens s'en vont ?
00:39:31 Ça veut dire que... ou alors que tous les Canards s'en vont et vont vivre ailleurs ?
00:39:35 Vous voyez bien que si on ne trouve pas les voies de la raison,
00:39:38 et il y a des voies de la raison parmi... il y a des radicaux d'un côté, ça nous délègue aussi,
00:39:42 mais il faut trouver les voies de la raison, il n'y a pas d'autre solution.
00:39:44 Bon, on ne pourra pas régler la question aujourd'hui, on va attendre aussi...
00:39:47 Je suis désolée, on est un tout petit peu pris par le temps.
00:39:50 Il parle trop.
00:39:51 Oui, c'est vrai, vous faites des dégagements assez longs.
00:39:53 Je vous propose de revenir, pas la semaine prochaine, mais dès lundi, Yvan.
00:39:57 On marque une pause et on revient pour le journal de Vincent Ferrandèche.
00:40:04 De retour avec Vincent pour le journal.
00:40:06 Et à la une, le retour à l'ordre progressif en Nouvelle-Calédonie.
00:40:09 Le centre commercial de Dumbéa a enfin rouvert ses portes.
00:40:12 Une excellente nouvelle évidemment pour les habitants qui commençaient à manquer de provisions.
00:40:17 Les images sont commentées par Audrey Bertheau.
00:40:19 Il était fermé depuis deux semaines.
00:40:22 Le centre commercial de Dumbéa rouvre ses portes.
00:40:25 Un soulagement pour les habitants.
00:40:27 Le pain, les biscuits, pour ma chienne.
00:40:31 Voilà, c'est bon.
00:40:32 Et vous êtes content alors ?
00:40:33 Je suis contente.
00:40:34 Oh là là, un grand bonheur.
00:40:36 On n'attendait que ça.
00:40:37 Il manque beaucoup de choses.
00:40:38 Le riz, c'est dur, c'est de l'or, du lait, du sucre, l'essentiel.
00:40:43 Pendant ces 15 jours, on était obligés de se déplacer plus loin qu'ici que Jéan.
00:40:49 Il fallait passer les barrages, c'est pas facile.
00:40:51 Une réouverture encadrée par la gendarmerie avec des consignes bien précises.
00:40:56 Pour aujourd'hui, il faut rentrer des groupes de 30 personnes au fur et à mesure
00:41:01 avec une limite max de 300 personnes dans le magasin.
00:41:04 Avec des limites d'achat qui ont été fixées à 2 kg de fruits et légumes,
00:41:08 deux produits identiques et un pack de lait ou d'eau, peu importe.
00:41:13 Dumbéa est l'un des quartiers les plus touchés par les émeutes.
00:41:16 Le centre commercial rouvre ses portes pendant seulement 4 heures.
00:41:20 Une journée de test avant la réouverture définitive.
00:41:25 - On va voir que la situation reste tendue dans certains quartiers,
00:41:28 à l'image de Caméry, à Nouméa.
00:41:30 - Le week-end dernier, certains habitants ont dû fuir en bateau
00:41:33 face aux incendies et aux saccages de certaines maisons.
00:41:36 Notre équipe sur place, Régine Delfour et Thibault Marcheteau,
00:41:39 a pu rencontrer l'un de ces riverains.
00:41:42 - Il n'y a plus rien à récupérer dans la maison.
00:41:45 Même plus une photo, même plus un papier.
00:41:47 Tout a été éparpillé, jeté dehors.
00:41:50 - Eric a tout perdu.
00:41:52 Samedi dernier, un important incendie a eu lieu
00:41:55 dans le quartier de Caméry, à Nouméa.
00:41:58 35 habitants ont dû être évacués par voie maritime.
00:42:01 C'est le cas d'Eric, qui, 3 jours plus tard,
00:42:04 a retrouvé sa maison squattée.
00:42:06 - J'entendais beaucoup de musique.
00:42:08 Je suis rentré à l'intérieur de chez moi.
00:42:11 J'ai trouvé une dizaine de Mélanésiens
00:42:14 qui s'étaient installés dans ce qui restait de mon salon,
00:42:17 c'est-à-dire mes canapés à moitié défoncés.
00:42:20 Devant une télé qu'ils avaient emmenée de je ne sais pas où.
00:42:24 La mienne avait été détruite.
00:42:27 Ils étaient en train de jouer aux jeux électroniques.
00:42:30 - Sa maison a été totalement détruite, pillée.
00:42:33 Eric aurait préféré la retrouver brûlée,
00:42:36 plutôt que dans cet état.
00:42:38 - J'ai une maison qui valait, il y a 15 jours,
00:42:41 entre 300 et 400 000 euros.
00:42:43 Au jour d'aujourd'hui, même si l'assurance
00:42:46 me l'a reconstruite à neuf, elle vaut 0 euro.
00:42:49 - Les opérations de sécurisation de la population se poursuivent
00:42:52 afin de permettre le retour au calme en Nouvelle-Calédonie.
00:42:55 Pour faire suite à la fin des mesures d'état d'urgence
00:42:58 sur le territoire, l'interdiction de la plateforme TikTok
00:43:01 a été levée ce matin.
00:43:03 - Le reste de l'actualité avec le mouvement des pharmaciens
00:43:06 qui a lieu demain.
00:43:08 - Presque toutes les officines du territoire
00:43:11 devraient rester porte-close.
00:43:13 Leur gérant souhaite alerter sur les difficultés financières
00:43:16 de certains médicaments corantimbriaux.
00:43:19 - Une mobilisation inédite depuis 10 ans.
00:43:22 Demain, ce sera donc 90 à 95 % des pharmacies
00:43:25 qui seront fermées.
00:43:27 Un appel à la grève et de nombreuses contestations,
00:43:30 notamment au sujet du projet de loi du député Marc Ferracci,
00:43:33 qui prévoit la vente en ligne de médicaments.
00:43:36 Une nouveauté qui inquiète les professionnels.
00:43:39 - On a vraiment l'impression que certains au sein du gouvernement
00:43:42 veulent faire un très grand travail
00:43:45 et un très beau paquet cadeau avec toute la santé des Français.
00:43:48 Tout ce pourquoi nous nous sommes battus,
00:43:51 médecins, pharmaciens, depuis des années avec le secret médical,
00:43:54 pour mettre ça entre les mains de sociétés américaines
00:43:57 et de fonds de pension.
00:43:59 - Autre inquiétude, les pénuries de médicaments,
00:44:02 bien plus fréquentes.
00:44:04 Il y avait près de 5000 référencements qu'en 2023,
00:44:07 contre à peine 400 en 2014.
00:44:09 Les pharmaciens doivent donc se démener
00:44:12 pour trouver des alternatives.
00:44:14 12 heures par pharmacie sur 20 000 pharmacies en France sur une année,
00:44:17 sur un salaire chargé à 25 euros,
00:44:20 coût total entreprise, c'est plus de 300 millions d'euros
00:44:23 que le réseau brûle pour essayer d'avoir des médicaments
00:44:26 que l'on ne trouve pas.
00:44:28 Là aussi on met en danger la santé des patients.
00:44:30 - Les syndicats jugent également des propositions économiques insuffisantes.
00:44:33 Ils réclament un milliard d'euros supplémentaires
00:44:36 par rapport à 2019, concernant la revalorisation
00:44:39 de l'assurance maladie.
00:44:41 - Cette question à présent, l'avenue des Champs-Elysées,
00:44:44 va-t-elle entamer sa mue ?
00:44:46 - C'est en tout cas ce que propose le comité Champs-Elysées.
00:44:48 Une étude réalisée par un panel d'experts présente
00:44:51 150 idées pour transformer le quartier,
00:44:54 en mettant notamment l'accent sur l'écologie,
00:44:57 le réaménagement des voies de circulation,
00:44:59 ou encore la sécurité.
00:45:01 Au reportage de Solène Boulan, Florent Féraud, avec Sarah Vardy.
00:45:04 - Moins de voitures et plus d'espace
00:45:07 pour les piétons et cyclistes,
00:45:09 c'est l'une des 150 propositions du comité Champs-Elysées.
00:45:12 Pour rendre plus attractive la plus belle avenue du monde,
00:45:15 l'étude prévoit de réduire de 6 à 4 le nombre de voies
00:45:18 réservées à la circulation, afin d'élargir les trottoirs
00:45:21 et de doubler la largeur des pistes cyclables.
00:45:24 - Le but du comité Champs-Elysées, il est simple,
00:45:27 ce n'est pas d'autoriser ou d'interdire la voiture,
00:45:30 c'est d'arriver à une meilleure régulation,
00:45:32 une meilleure répartition entre les piétons et les camions,
00:45:35 entre les vélos et les autos.
00:45:37 - On a pris en effet d'une file la possibilité pour les voitures
00:45:40 de circuler, de la Place de l'Etoile à l'Obelisk.
00:45:43 Mais ce à quoi il faut penser, c'est que cette réduction
00:45:46 est déjà faite en amont.
00:45:48 - Un projet qui n'enchante pas tous les Parisiens.
00:45:51 - Si on passe de 6 à 4, ça va être pire en pire.
00:45:54 - Je pense que s'il y a moins de voitures là,
00:45:57 ça va créer le bordel encore plus dans Paris.
00:46:00 Je pense qu'il y a déjà assez de flux de tous les côtés,
00:46:03 donc c'est déjà assez bien géré.
00:46:05 - Il y a un peu de verdure quand même sur les Champs-Elysées.
00:46:08 - Des espaces de pause végétalisés devraient également
00:46:11 être installés.
00:46:13 Le coût du projet est estimé à 250 millions d'euros
00:46:16 afin de rénover l'artère parisienne d'ici 2030.
00:46:19 La Ville de Paris dit étudier les propositions émises
00:46:22 par le comité.
00:46:24 D'autres acteurs, tels que la préfecture de police
00:46:27 ou encore le ministère de la Culture, sont également amenés
00:46:30 à prendre part aux discussions.
00:46:32 - On a un autre sujet à présent, où Donald Trump souhaite
00:46:35 expulser les étudiants étrangers qui participent
00:46:38 aux manifestations pro-palestiniennes.
00:46:41 - Une promesse faite lors d'un dîner.
00:46:43 En cas de réélection, l'ancien président des Etats-Unis
00:46:46 souhaite s'attaquer aux étudiants étrangers présents
00:46:49 lors des blocus des campus américains.
00:46:52 Les précisions de notre correspondante à New York,
00:46:55 Elisabeth Quedel.
00:46:57 - Selon le Washington Post, lors d'un dîner privé
00:47:00 à New York, Donald Trump a fait cette promesse.
00:47:03 S'il était à nouveau élu président des Etats-Unis,
00:47:06 il expulserait les étudiants étrangers qui participent
00:47:09 aux manifestations pro-palestiniennes
00:47:12 dans les universités.
00:47:14 Un avertissement, pense-t-il, qui devrait dissuader
00:47:17 ces jeunes étrangers de continuer à manifester.
00:47:20 On ne sait pas comment légalement il pourrait expulser
00:47:23 ces étudiants, peut-être ceux qui ont été arrêtés
00:47:26 par la police.
00:47:28 - Le président de New York, pour avoir évacué le campus
00:47:31 de Columbia le 1er mai dernier, a réaffirmé le droit d'Israël
00:47:34 de poursuivre sa guerre contre le terrorisme.
00:47:37 Mais s'est montré plus prudent sur la situation à Gaza.
00:47:40 "Arrêtons de tuer des gens", a dit l'ancien président américain
00:47:43 qui n'a pas du tout cité Benyamin Netanyahou
00:47:46 de toute la soirée.
00:47:49 Les deux hommes ne se sont pas parlé depuis que
00:47:52 le premier ministre israélien a reconnu la victoire
00:47:55 de Joe Biden en 2020.
00:47:57 - On vous raconte à présent l'invraisemblable histoire
00:48:00 d'un tableau du Caravage qui a été sauvé de l'oubli.
00:48:03 - La toile avait été attribuée à tort à un peintre méconnu.
00:48:06 Elle avait même failli être mise aux enchères en 2021
00:48:09 pour 1500 euros. Mais restaurée et authentifiée,
00:48:12 l'oeuvre a aujourd'hui une valeur inestimable.
00:48:15 Les détails avec Corentin Briau.
00:48:18 - Une oeuvre d'art à deux doigts de passer inaperçue.
00:48:21 Actuellement exposée au musée du Prado,
00:48:24 le tableau Etchehomo a récemment été identifié
00:48:27 grâce à des experts. Car en 2021,
00:48:30 il a été attribué à un peintre espagnol du début du XVIIe siècle.
00:48:33 Le projet est donc de le mettre aux enchères
00:48:36 pour la somme de 1500 euros.
00:48:39 Mais après une scrupuleuse analyse,
00:48:42 la peinture est identifiée comme une oeuvre du peintre le Caravage.
00:48:45 L'oeuvre fait donc partie des 60 tableaux au monde
00:48:48 attribués au génie italien.
00:48:51 - Il s'agit d'un événement très important
00:48:54 car cela faisait plus de 45 ans qu'aucune oeuvre du Caravage
00:48:57 n'était apparue en faisant l'objet d'un consensus
00:49:00 de la part des spécialistes et des critiques.
00:49:03 - Un chef-d'oeuvre qui date de 400 ans
00:49:06 et sauvée in extremis de l'oubli,
00:49:09 elle représente le Christ, les mains attachées
00:49:12 et la tête sainte d'une couronne d'épines
00:49:15 lors de sa présentation à la foule peu avant sa crucifixion.
00:49:18 - Le Caravage y recueille une tradition
00:49:21 représentative de Jésus qui vient de la Lombardie,
00:49:24 au nord de l'Italie, d'où il est originaire
00:49:27 et qui par la suite sera transmise aux générations suivantes
00:49:30 à de multiples territoires de la géographie européenne.
00:49:33 Il s'agit donc d'une oeuvre que l'on peut qualifier
00:49:36 de pont charnière entre le passé et l'avenir.
00:49:39 - La peinture a finalement été achetée 36 millions d'euros
00:49:42 par un britannique anonyme.
00:49:45 C'est l'oeuvre au musée du Prado pour une durée de 9 mois.
00:49:48 Mais les médias espagnols affirment que ce mystérieux propriétaire
00:49:51 souhaiterait en faire profiter le plus grand nombre
00:49:54 encore plus longtemps.
00:49:57 - Voilà pour l'essentiel, on passe au sport sans plus tarder.
00:50:01 - Votre programme avec Nutribullet.
00:50:04 Un maximum de nutriments en un minimum d'efforts.
00:50:07 Et oui, c'est aussi simple que ça avec Nutribullet.
00:50:10 - Ce programme vous est proposé par la maison horlogère
00:50:13 Colin MacArthur et sa montre hommage Johnny Hallyday.
00:50:16 - On va parler bien évidemment de Roland Garraud,
00:50:19 c'est la terre battue parisienne qui ne sourit pas aux français.
00:50:22 Une fois de plus Grégoire Alain, vous êtes en direct
00:50:25 de la porte d'Auteuil. Bonjour cher Grégoire,
00:50:28 on va pouvoir créer un adage avec vous.
00:50:31 Roland Garros plus vieux, Roland Garros sans les bleus.
00:50:34 - Oui effectivement, c'est le moins qu'on puisse dire.
00:50:37 9 sur 28, c'était le bilan du tennis français à l'issue du premier tour
00:50:40 de ce Roland Garros 2024.
00:50:43 Et il y a encore une journée compliquée pour nos tricolores
00:50:46 puisque seul Arthur Rinderknecht s'est imposé face à l'invité
00:50:49 australien Adam Walton. Une victoire autoritaire en 3 manches
00:50:52 même s'il a eu un petit peu de mal à conclure.
00:50:55 On aurait pu retrouver au deuxième tour un autre français, un autre Arthur,
00:50:58 même Arthur Cazot, mais qui lui n'a pas tenu la distance face à Thomas Martin
00:51:01 et Cheveri, quart de finaliste ici l'an dernier.
00:51:04 Une défaite comme 7 de ses compatriotes, hommes et femmes confondus
00:51:07 et notamment celle, on le rappelle, d'Alizé Cornet
00:51:10 qui a tiré sa révérence sur le cours Philippe Chiatrie après sa défaite
00:51:13 face à Kim Wang-Zheng. Et puis finalement ce deuxième tour
00:51:16 il n'a pas forcément mieux commencé pour les bleus puisque ce mercredi
00:51:19 c'est la numéro 1 française Caroline Garcia qui s'est inclinée
00:51:22 face à Sofia Kényi, l'adversaire qu'elle n'avait jamais battue auparavant.
00:51:25 Pourtant elle a essayé de s'accrocher dans cette première manche
00:51:28 elle allait chercher ce public du Philippe Chiatrie
00:51:31 qu'elle a eu pendant des années tant de mal à appréhender
00:51:34 mais après sur le cours ça a été quand même plus compliqué.
00:51:37 Beaucoup de choix tactiques discutables, trop friables derrière sa deuxième balle.
00:51:40 Elle a commis à nouveau beaucoup de fautes directes, 26 au total
00:51:43 et à l'arrivée c'est une quatrième défaite de suite au deuxième tour
00:51:46 ici à Roland-Garros pour Caroline Garcia.
00:51:51 Et voilà, on vous revoit en direct de Roland-Garros. Portez-vous d'oeil.
00:51:55 Ce programme vous a été proposé par la maison horlogère Colin McArthur
00:52:01 et sa montre hommage Johnny Hallyday.
00:52:04 C'était votre programme avec Nutribullet.
00:52:06 Un maximum de nutriments en un minimum d'effort.
00:52:09 Et oui, c'est aussi simple que ça avec Nutribullet.
00:52:12 Allez dans un instant, on reçoit de nouveaux invités pour le débat politique de l'après-midi.
00:52:17 A tout de suite.
00:52:22 De retour avec vous, je vous présente mes invités pour cet après-midi.
00:52:25 François Zlaborde, bonjour, j'ai toujours plaisir à vous retrouver.
00:52:28 Vous savez, sur ce plateau, je rappelle que vous êtes journaliste.
00:52:31 Ou je ne vous présente même plus comme journaliste à vrai dire.
00:52:33 Bonjour Benoît Mournet.
00:52:34 Bonjour.
00:52:35 Vous aussi, député Renaissance, député Rennes et un habitué de notre plateau.
00:52:38 Merci d'être là Florian Tardif, bien évidemment pour le service politique.
00:52:41 Bonjour André Tchikko-Nicolas, éditorialiste pour La Marseillaise.
00:52:44 Et Vincent Roy, journaliste également.
00:52:47 Alors moi vous n'êtes pas content de me retrouver, il y a que François Zlaborde.
00:52:51 Je n'allais pas me répéter, vous le savez.
00:52:53 J'essayais de trouver une petite formule, mais ne le fais pas comme ça.
00:52:56 Là, c'est tout la parité du tout.
00:52:57 J'en trouverai une autre pour la prochaine entame.
00:52:59 J'espère bien.
00:53:00 Je vous le promets.
00:53:01 Je vous propose de parler du Conseil constitutionnel qui a censuré hier une loi restreignant l'accès
00:53:06 à l'aide juridictionnelle aux étrangers en situation irrégulière sur le territoire.
00:53:10 C'est important de le préciser.
00:53:11 Ce qui veut dire que désormais, les clandestins et les personnes sans papiers
00:53:14 auront accès au nom du principe d'égalité.
00:53:17 Je pense qu'on va se concentrer sur ça dans un instant avec Florian Tardif.
00:53:20 Regardez pour commencer ce reportage de Marilys Chevalier avec Sarah Varni pour le commentaire.
00:53:25 C'est au nom du principe d'égalité que la loi du 10 juillet 1991 a été censurée ce mardi.
00:53:31 Cette loi conditionnait l'aide juridique aux étrangers à une situation régulière.
00:53:36 Par exemple, une personne sous OQTF ou sans papier ne pouvait en bénéficier.
00:53:41 Le Conseil constitutionnel a estimé ce mardi que les étrangers en situation irrégulière
00:53:46 se trouvaient face à une rupture d'égalité.
00:53:48 Un étranger aura droit à l'aide juridictionnelle, qu'il viole nos lois ou qu'il les respecte.
00:53:54 Ce principe d'égalité, le Conseil constitutionnel, je ne veux pas dire qu'il le sort de son chapeau,
00:53:58 mais il l'interprète comme toujours.
00:54:01 Et en réalité, ce n'est plus un sujet juridique, c'est un sujet politique.
00:54:05 L'aide juridictionnelle permet aux personnes disposant de ressources modestes
00:54:09 d'obtenir l'assistance d'un avocat pour engager un procès ou se défendre,
00:54:13 trouver un accord ou faire exécuter une décision de justice.
00:54:17 L'Etat prend en charge une partie ou la totalité des frais du procès,
00:54:21 notamment les honoraires de l'avocat, les frais d'expertise,
00:54:24 ainsi que la rémunération de l'huissier de justice.
00:54:28 C'est l'argent des Français qui va payer les avocats.
00:54:32 Je rajoute aussi que le flux migratoire est tel,
00:54:35 que, évidemment, cette aide juridictionnelle n'est pas rien, en tout cas.
00:54:40 La décision est entrée en vigueur dès ce mardi.
00:54:45 - Florian Tardif, l'argument d'une décision politique,
00:54:48 c'est celui qui est brandi par les opposants à ce genre de décision.
00:54:52 Pour mémoire, il faut préciser que ce même Conseil constitutionnel,
00:54:55 je crois que c'était en 2018, avait déjà censuré,
00:54:57 et au nom du principe de fraternité,
00:55:00 ce qu'on appelle l'incrimination d'aide à la circulation d'un étranger.
00:55:04 Il s'appuie sur les trois grands principes-valeurs de notre République
00:55:08 pour statuer. C'est ça qu'on doit comprendre, au fond.
00:55:11 - Oui, on peut toujours critiquer les décisions des sages du Conseil constitutionnel
00:55:15 qui interprètent, parce que ce sont à chaque fois des interprétations
00:55:20 des principaux textes qui régissent notre République.
00:55:24 Là, la décision a été prise, tout simplement,
00:55:28 parce qu'ils ont jugé qu'il y avait une différence de traitement.
00:55:31 Je tente de vous expliquer leur décision.
00:55:34 Entre les personnes étrangères qui résident de manière régulière sur notre territoire
00:55:41 et les personnes étrangères qui résident de manière irrégulière sur notre territoire.
00:55:45 C'est-à-dire qu'il y avait une différence de traitement vis-à-vis de cette aide juridictionnelle
00:55:49 qui est apportée aux étrangers dans notre pays.
00:55:52 Également pour les étrangers en situation irrégulière, mineurs ou majeurs.
00:55:58 Là encore, il y avait une différence.
00:55:59 C'est une volonté d'harmoniser cet accès à cette aide juridictionnelle.
00:56:04 Alors pourquoi, effectivement, ça a été décrié par la droite ?
00:56:07 Tout simplement parce qu'ils pointent du doigt le fait que s'ils sont en situation irrégulière
00:56:13 dans notre pays, c'est-à-dire qu'ils dérogent d'ores et déjà aux lois de notre pays.
00:56:19 Voici pourquoi ça a créé un tollé à droite depuis maintenant quelques années.
00:56:24 Le problème, Françoise, pour cette même droite, c'est de dire
00:56:27 que tout ce qu'on pourra faire en matière de législation sur la politique migratoire sera retoqué.
00:56:33 C'est-à-dire que le Conseil Consumé sursoit à toutes les décisions parlementaires.
00:56:37 Il y a plusieurs choses qui me frappent.
00:56:39 D'abord, la loi date de 1991.
00:56:41 Ce n'est pas une loi qui date d'hier.
00:56:43 C'est une loi de 91 et qui faisait qu'en effet, les étrangers en situation irrégulière
00:56:48 n'avaient pas accès à l'aide juridictionnelle.
00:56:50 Il se trouve qu'il y avait des étrangers en situation irrégulière
00:56:53 qui ont fait un recours auprès des prud'hommes parce qu'ils étaient dans une situation, etc.
00:56:57 Les prud'hommes ont jugé qu'ils ne pouvaient pas bénéficier de l'aide juridictionnelle.
00:57:02 Les syndicats qui les soutenaient ont dit "on va faire une question prioritaire de constitutionnalité".
00:57:06 Le Conseil Constitutionnel s'est basé sur la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1789,
00:57:11 articles 6 et article 16, donc là aussi ça ne date pas d'hier,
00:57:14 pour décider qu'il y avait rupture d'égalité en droit entre les étrangers en situation irrégulière et les citoyens.
00:57:21 Donc il y a juriscrudence.
00:57:23 Moi ce qui me frappe quand même, c'est qu'on est aujourd'hui dans un pays
00:57:27 où quand on voit les décisions qui sont prises par le Conseil Constitutionnel,
00:57:31 le Conseil d'État qui interprète, parce que c'est leur rôle,
00:57:34 on est dans un gouvernement des juges.
00:57:36 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, pardon de dire ça à l'élu de la République qui est à côté de moi,
00:57:40 l'élu de la République, il peut décider à peu près ce qu'il veut,
00:57:43 après il y a le Conseil d'État qui dit "c'est bien, c'est pas bien",
00:57:46 et puis circulez, il n'y a rien à voir.
00:57:48 Et il n'y a pas de recours. C'est terminé, la conversation éclose.
00:57:50 Premier point. Deuxième point.
00:57:52 Je voudrais rappeler, alors c'est un peu, j'aime dire, périphérique par rapport au sujet,
00:57:56 mais moi je me suis beaucoup intéressée au sort des enfants maltraités,
00:57:59 et je vous rappelle que les enfants maltraités en France, pour l'instant,
00:58:02 n'ont droit à aucun avocat. Aucun.
00:58:05 C'est-à-dire que vous avez un tribunal où il y a un enfant victime d'inceste
00:58:08 qui est parti civil et qui devrait être défendu et soutenu par un avocat,
00:58:11 et bien il n'a droit à rien.
00:58:13 Donc là le principe d'égalité, on s'assouit dessus.
00:58:15 Absolument. Il n'y a pas d'obligation pour les enfants dans ces cas-là.
00:58:18 Donc moi je trouve qu'il y a là un souci, j'allais dire, à la fois politique et démocratique,
00:58:26 parce que, indépendamment du fait que oui, ça va créer un appel d'air,
00:58:29 parce qu'encore une fois, on dit aux étrangers, aux institutions irrégulières,
00:58:32 "Venez, et il y aura forcément des avocats", et tant mieux d'ailleurs,
00:58:35 tout le monde a droit à être défendu.
00:58:36 Oui, mais ce qui ne présage pas de l'issue, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas pour autant régularisés derrière.
00:58:39 C'est une aide pour défendre leur cause.
00:58:41 Non, mais tant que l'aide juridictionnelle n'est pas mise en place,
00:58:44 on ne peut pas statuer sur leur expulsion ou pas.
00:58:47 Ça allonge les délais.
00:58:50 Benoît Mournet pour la réponse.
00:58:52 Étant entendu que le Parlement peut retrouver le pouvoir, si j'ose dire,
00:58:56 en brandissant une réforme, en mettant en œuvre une réforme.
00:59:00 Il y a un moment où le Parlement peut aussi retrouver une forme de pouvoir
00:59:04 au-dessus du Conseil constitutionnel. Encore faut-il qu'il le veuille.
00:59:07 Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée
00:59:10 ni la séparation des pouvoirs déterminés n'a pas une constitution.
00:59:13 Cet article 16 que vous avez mentionné,
00:59:16 je le relisais en traversant la cour pour vous rejoindre tout à l'heure,
00:59:19 on est dans un État de droit, j'ai envie de dire...
00:59:21 - 789. - Dieu merci.
00:59:23 Nous sommes dans un État de droit, donc il n'y a pas de justice.
00:59:25 À partir du moment où il n'y a pas de défense, on est dans ces principes.
00:59:30 Moi, ce qui m'intéresse surtout, c'est le travail qu'on a mené
00:59:33 avec le gouvernement depuis plusieurs mois pour voter un texte immigration
00:59:38 qui répond au problème de l'engorgement des tribunaux administratifs,
00:59:41 des cours administratifs d'appel par le contentieux des étrangers
00:59:44 avec des procédures qui s'empilent.
00:59:46 C'est ça la réponse.
00:59:47 Au niveau européen, le pacte asile-immigration,
00:59:50 que seul, je le dis en passant, Renew a voté,
00:59:52 puisque bien sûr le PPE et le PSE l'ont voté,
00:59:54 mais ni Luxman, ni Bellamy, et encore moins, le RN et LFI ne l'ont voté,
01:00:00 va permettre d'avoir des hot spots aux frontières de l'Union européenne
01:00:02 qui sont des zones tampons internationales,
01:00:04 qui permettent de renvoyer sans entrée...
01:00:06 - Des hot quoi ? - Des hot spots, c'est-à-dire des zones internationales,
01:00:08 comme dans les aéroports, où vous n'êtes pas rentré.
01:00:11 - Non mais j'entends que vous passiez le service après-vente.
01:00:13 - Oui, c'est normal, et c'est votre rôle.
01:00:15 - Mais ce que je veux dire, c'est qu'on confond des choses.
01:00:17 Les principes fondamentaux garantis par notre Constitution,
01:00:21 tout le monde a droit à une défense,
01:00:22 ça ne préjuge pas, vous l'avez dit vous-même,
01:00:24 de la décision du juge,
01:00:26 ni même des règles qu'on doit simplifier au maximum
01:00:28 pour éviter d'arriver à une phase contentieuse.
01:00:31 - Mais les juges n'étaient pas obligés d'interpréter la loi dans ce sens.
01:00:34 C'est leur liberté.
01:00:37 Ils pouvaient tout à fait dire à un moment donné,
01:00:39 "on est désolés, la loi de 1991 prévoit un texte,
01:00:42 "fait que vous n'avez pas le droit d'être juré-rationnel si vous n'êtes pas..."
01:00:44 - Mais la loi n'est pas au-dessus de la Constitution.
01:00:46 - Non, mais je dis, ils interprètent la Déclaration universelle du droit de l'homme de 1789.
01:00:51 - Alors pourquoi aujourd'hui ?
01:00:53 - Merci, on va étendre un peu l'argent au débat.
01:00:55 - La loi de 1992 aujourd'hui, parce que la réforme de 2008
01:00:57 permet d'aller saisir le Conseil Constitutionnel.
01:00:59 - Le problème aussi, et on comprend en creux,
01:01:01 c'est qu'il y a une question de budget aussi, face à l'afflux de demandes.
01:01:04 Ça a été dit assez bien dans le sujet.
01:01:06 Et ça, c'est pas votre affaire, André Tchéko-Nicolas ?
01:01:08 - Tout est mon affaire, donc ça tombe bien.
01:01:10 Notamment, il faut savoir que l'aide, notamment aux immigrants clandestins,
01:01:17 enfin aux immigrants en général,
01:01:19 ça représente à peu près 6% de l'ensemble de l'aide juridictionnelle.
01:01:24 6% !
01:01:25 - Ce qui n'est pas négligeable.
01:01:26 - C'est pas négligeable, mais ça nous permet quand même de voir un petit peu la vraie mesure.
01:01:30 Et puis, pour compléter ce que disait Mme Laborde,
01:01:34 cette loi a été réactivée en 2008 par Fillon.
01:01:37 Et Chirac.
01:01:39 Qui ont permis que même sans papier, on puisse avoir.
01:01:42 Eh bien, moi, je suis très très fier.
01:01:44 Très fier de cette loi qui fait qu'en France,
01:01:48 un homme, une femme, quels qu'ils soient, pauvres, étrangers, etc.,
01:01:53 est traité comme un humain.
01:01:55 - I'm sorry, what ?
01:01:56 - Humainement.
01:01:57 C'est-à-dire qu'il y a le respect absolu et l'égalité.
01:02:01 Eh bien, moi, je suis très très fier que dans mon pays, il y ait l'égalité.
01:02:04 Et d'ailleurs, c'est ce qui fait le rayonnement de la France.
01:02:07 Et je vais même vous dire quelque chose de privé.
01:02:10 - Non mais, elle sumet jusqu'au bout.
01:02:12 - C'est exactement ce qui a motivé mon grand-père,
01:02:15 quand il a dû quitter l'Italie.
01:02:18 - Quoi, le fait d'avoir l'aide juridictionnelle ?
01:02:20 - Dans les années 30.
01:02:21 - Non mais, elle est au bout du raisonnement.
01:02:23 - Non, c'est que la France était une terre de liberté et d'égalité.
01:02:25 - Ah oui, d'accord.
01:02:26 - Et cette égalité, elle est confortée par le Conseil constitutionnel.
01:02:29 Et je trouve ça remarquable.
01:02:31 Et j'en suis personnellement très fier que l'égalité, un peu, règne dans notre pays.
01:02:35 - Bon, Vincent Roy, pour, j'imagine, contrebalancer un peu votre argumentaire.
01:02:38 Est-ce que ça va créer d'ailleurs un appel d'air ?
01:02:40 Parce qu'il y avait déjà la question des associations qui viennent au secours des migrants.
01:02:44 Est-ce que, d'une certaine manière, ça va encourager encore les velléités à se rendre en Europe ?
01:02:48 - Non mais, l'appel d'air, il est réel.
01:02:50 Pour des raisons d'allocations, pour des raisons de tout ce que vous voulez.
01:02:53 - C'est mu.
01:02:54 - C'est réel. C'est pas cette loi nouvelle qui va créer un appel d'air.
01:03:01 Non, la question, évidemment, se pose, la question politique se pose,
01:03:06 parce que j'entends des arguments juridiques de chacun,
01:03:09 mais la question politique se pose de savoir si un irrégulier,
01:03:13 puisque c'est de cela dont il s'agit, a droit au même droit qu'un régulier.
01:03:18 Voilà, on peut légitimement se poser cette question.
01:03:21 Si l'on est un étranger en situation irrégulière,
01:03:24 j'avoue que je ne comprends pas pourquoi on aurait les mêmes droits qu'un étranger en situation régulière.
01:03:31 Alors on me parle d'égalité. Y a-t-il précisément égalité ?
01:03:34 C'est presque philosophique entre quelqu'un qui est réputé irrégulier et quelqu'un qui est réputé régulier.
01:03:39 Je vois pas.
01:03:40 - Mais visiblement, eux, ils ont tranché. Ils ont décidé.
01:03:43 - La notion d'égalité est indivisible.
01:03:45 Si on commence à la couper en petits morceaux, ça n'est plus de l'égalité.
01:03:48 - Dans ce cas, faut-il pas préciser dans le texte,
01:03:52 "citoyens du monde", plutôt que de dire "les hommes"...
01:03:56 Il se base sur quelle phrase, en fait ?
01:03:58 "Les hommes sont égaux en droit", comme la LFC ?
01:04:01 - Oui, quand on arrive en France.
01:04:03 Et d'ailleurs, même sous Louis XIV, lorsqu'on était en France, on était considérés comme français.
01:04:07 - Donc les hommes, oui, si vous dites que les hommes...
01:04:09 - Vous savez, sous Louis XIV, quand un étranger arrivait en France,
01:04:12 il donnait ce sujet du droit.
01:04:14 Donc il était à égalité avec les autres sujets du droit.
01:04:16 - S'ils ne respectaient pas les règles, la Bastille, c'était plus vite.
01:04:18 - Mais la Révolution française a repris l'idée de l'égalité, à juste titre.
01:04:21 Et ça fait du bien, un petit peu.
01:04:23 - Je vous propose d'avancer un peu sur d'autres thèmes.
01:04:25 Le bruit et la fureur, hier encore.
01:04:27 Vous avez tous vu cette image assez hallucinante
01:04:29 d'un drapeau palestinien brandi en pleine hémicycle.
01:04:31 Ça n'a pas duré très longtemps, mais enfin bon.
01:04:33 Ça avait eu à Sébastien Delegue une sanction assez sévère
01:04:37 du bureau de l'Assemblée nationale.
01:04:40 Et puis dans la soirée, il y a eu une nouvelle manifestation pro-palestinienne
01:04:43 qui a aussitôt été convoquée.
01:04:46 Ils étaient quelques milliers de faits dans les rues de Paris.
01:04:48 Ils ont même tenté de s'approcher de l'ambassade d'Israël.
01:04:50 Le tout résumé en images par Sarah Varney avec Audrey Berton.
01:04:53 - Une nouvelle soirée, marquée par des tensions dans les rues de Paris.
01:04:57 La circulation du périphérique a même été bloquée pendant plusieurs minutes
01:05:04 par quelques dizaines de personnes.
01:05:09 Sous les gaz lacrymogènes, les forces de l'ordre ont dispersé le cortège.
01:05:13 Comme la veille, la manifestation s'est divisée en plusieurs cortèges sauvages
01:05:18 jusqu'aux alentours de minuit et demi.
01:05:21 Peu de dégradations ont été constatées.
01:05:23 Plus tôt dans la soirée, une foule importante était rassemblée
01:05:29 place de la République où flottaient des drapeaux palestiniens.
01:05:32 Les manifestants scandaient "Israël, assassins, Macron complice"
01:05:36 et ont déroulé une banderole avec un message top au génocide.
01:05:40 Ils étaient près de 4 500 personnes aux plus forts de la soirée
01:05:44 contre 10 000 lundi soir.
01:05:46 - Comme il l'a fait pour la retraite.
01:05:51 - Benoît Mournet, vous y étiez dans l'hémicycle au moment où ça s'est passé ?
01:05:59 - Oui j'étais et pour vous dire j'ai pensé à ma grand-mère
01:06:01 qui regardait toutes les semaines des questions gouvernement
01:06:03 et qui doit se retourner dans sa tombe parce que c'est pas la première fois
01:06:06 et sur le terrain on est interpellé.
01:06:08 Qu'est-ce que c'est que ces députés de la nation
01:06:11 qui sont une minorité bruyante mais enfin qui s'assoient,
01:06:15 qui s'essuient les pieds sur les règles,
01:06:17 le règlement de l'Assemblée nationale,
01:06:19 totalement prémédité et qui n'ont aucune intention
01:06:22 de défendre la cause palestinienne.
01:06:24 C'est de la récupération électorale très simple.
01:06:27 Donc moi je suis très fier que la présidente de l'Assemblée
01:06:30 renie le bureau immédiatement et puis prendre une sanction
01:06:33 qui est effectivement exemplaire.
01:06:36 Parce que bien évidemment que nous défendons la cause palestinienne,
01:06:39 que nous travaillons un processus de paix qui ne pourra être
01:06:42 que le moment venu, la reconnaissance de deux États.
01:06:46 Mais enfin là le sujet hier c'est de nouveau une explosion de haine
01:06:53 qui n'a que pour effet quoi, et on l'a vu malheureusement
01:06:56 depuis le début de l'année, quatre actes antisémites par jour,
01:07:00 plus de 1700 en 2023, tout ça est très grave.
01:07:03 Tout ça est très grave.
01:07:05 - Gabriel Attal il est revenu dessus à la fin d'une question tout à l'heure
01:07:08 parce que vous savez les questions au gouvernement se poursuivent
01:07:10 le mercredi et dans l'hémicycle.
01:07:12 Il a dit "seuls les drapeaux européens et français
01:07:15 peuvent défendre les valeurs de la paix".
01:07:17 Sous-entendu ce drapeau n'avait rien à faire là.
01:07:19 Est-ce que la sanction est sévère quand même ?
01:07:21 - Alors l'archer j'espère à écouter ce discours du Premier ministre.
01:07:27 - Non mais la sanction est assez...
01:07:29 - Pour le coup le drapeau ukrainien je crois a été à un moment donné
01:07:34 au Parlement français pour défendre la paix.
01:07:37 - Interdit.
01:07:39 - Non pas interdit, non je crois pas.
01:07:42 - Il a été déployé dans l'hémicycle ?
01:07:44 - Non non non il a été déployé...
01:07:46 - Au balcon ?
01:07:47 - Il y a un moment pour le coup par rapport...
01:07:49 - Au balcon ?
01:07:50 - Je ne fais que réagir, je ne fais que réagir.
01:07:52 - Non mais dans le public.
01:07:54 - Non non je ne fais que réagir, je ne fais que réagir.
01:07:56 - Ah oui mais...
01:07:57 - Par le président du Sénat.
01:07:59 - C'est pas la même chose qu'un élève de la République ?
01:08:01 - Non par le président du Sénat.
01:08:03 - Jérôme Marchais a porté le drapeau ukrainien au Sénat.
01:08:07 - Bien évidemment, bien évidemment.
01:08:09 - On va ressortir l'image.
01:08:11 - On va pas s'écharper là-dessus non plus.
01:08:13 - Non mais on va pas s'écharper là-dessus mais ça a quand même son importance
01:08:16 par rapport aux propos tenus par Gabriel Attal.
01:08:19 - Ce qui est gênant, c'est en fait ce qui est en train de se passer à l'Assemblée nationale
01:08:23 depuis quasiment le début de la législature, c'est-à-dire que
01:08:27 à présent l'Assemblée nationale et les députés ne viennent plus dans l'hémicycle
01:08:31 pour débattre mais pour réaliser ce qu'on appelle les capsules.
01:08:35 C'est-à-dire qu'ils sont là, ils ont préparé leur coup,
01:08:38 soit c'est une intervention effectivement verbale,
01:08:42 soit c'est ce qu'on a vu hier, un happening,
01:08:45 pour leur permettre ensuite de découper la séquence,
01:08:48 de la publier sur les réseaux sociaux et de faire le buzz.
01:08:50 - Mais le drame c'est que ça marche.
01:08:51 - Et ça marche.
01:08:52 - Parce que tout le monde en parle.
01:08:53 - Et ça marche.
01:08:54 Et c'est ça le drame.
01:08:55 C'est-à-dire que maintenant on se concentre là-dessus.
01:08:57 Et c'est ça vraiment pour moi le drame au sein de l'Assemblée nationale.
01:09:00 Alors c'est pas la première fois qu'il y a eu des effets de manche importants.
01:09:05 Là, ce qui est dramatique, c'est qu'il y a une utilisation effectivement
01:09:09 de ce qui est réel et de ce qui se passe sur place à des fins politiques.
01:09:15 - Je ne pourrais pas si bien dire, parce que quelques minutes après,
01:09:17 dans la salle des Quatre Colonnes, deux députés en sont pratiquement venus aux mains.
01:09:21 On a frôlé le déjà.
01:09:23 - C'est une étape.
01:09:24 - Si vous n'avez pas entendu, à la Russe, on a beaucoup vu ça à la Douma,
01:09:28 si vous avez raté la séquence, si vous faites encore partie de ceux qui ont raté la séquence,
01:09:32 la revoici et puis on la commente ensemble.
01:09:34 - Il a fait quelque chose d'illégal.
01:09:36 Ces gens doivent être derrière les barreaux.
01:09:38 Et ça nous concerne.
01:09:39 - Et comment vous leur donnez la parole ?
01:09:41 - Mais qu'est-ce que tu fais là toi ?
01:09:42 - Va t'en.
01:09:43 - A qui tu parles ?
01:09:44 - On n'a pas levé les cochons ensemble.
01:09:45 Alors respecte un peu la...
01:09:46 - C'est toi le cochon.
01:09:47 - Tu es dans la boue du génocide.
01:09:49 - Tu sais quoi ? La boue du quel génocide ?
01:09:51 - Vous devez vraiment suivre pour l'apologie du génocide.
01:09:53 - Quelle apologie du génocide ?
01:09:55 - Vous devez vraiment suivre pour que ça ne devienne pas le sien du cancer.
01:09:57 - Moi je regrette la mort de tous les enfants.
01:09:59 - Si il y avait une justice dans ce pays, vous seriez poursuivis en justice, Monsieur.
01:10:01 - Je suis en pleine interview.
01:10:02 - Ne me touchez pas.
01:10:03 - Qu'est-ce que vous allez me faire ?
01:10:04 - Vous voyez ces gens-là ?
01:10:05 - Ces gens n'en ont rien à faire.
01:10:06 - Vous faites un scandale.
01:10:07 Vous faites honte à l'Assemblée nationale.
01:10:08 - Ces gens n'en ont rien à faire de la vie à l'Assemblée.
01:10:09 - Vous avez des palestiniens dans l'Assemblée et vous avez des palomies pour traiter mille
01:10:10 fois de plus.
01:10:11 - Ils sont morts.
01:10:12 - Regardez-le.
01:10:13 - Ce monsieur est un porc.
01:10:14 Il défend un génocide depuis le début.
01:10:15 C'est un porc.
01:10:16 Il a dit à l'Assemblée nationale que ça n'allait pas s'arrêter depuis le début.
01:10:17 - C'est un scandale.
01:10:18 - Ce monsieur est un porc.
01:10:19 Il fait honte à la France.
01:10:20 Il fait honte au pays.
01:10:21 On devrait tous avoir honte d'être représentés par des gens comme ça, qui n'ont pas de
01:10:33 coeur, qui ont un coeur à sens unique.
01:10:35 Nous, le 7 octobre, on a pleuré les victimes israéliennes.
01:10:38 Ce monsieur-là ne fait qu'appuyer ce qu'il se passe en Palestine aujourd'hui, c'est-à-dire
01:10:41 un génocide.
01:10:42 Et si vous n'êtes pas d'accord avec le mot génocide, appelez-le comme vous voulez, mais
01:10:45 dites que c'est une saloperie ce qui est en train de se passer.
01:10:48 Et nous, on n'a plus que notre colère pour le dire.
01:10:50 Ce monsieur-là est en train de bousiller.
01:10:52 - On est d'accord que ça ne grandit absolument pas la fonction parlementaire.
01:10:56 C'est pas bon pour vous non plus.
01:10:58 André Tchicot-Nicolas, il dit que vous n'avez pas de coeur.
01:11:01 Le monopole du coeur, tout de suite, à gauche.
01:11:03 On le sent bien à travers les mots de David Guiraud.
01:11:06 Ils se sont appropriés ce monopole.
01:11:08 - On voudrait qu'il n'y ait pas de monopole du coeur.
01:11:10 Je voudrais revenir sur la scène qu'on vient de voir.
01:11:13 Et c'est ce matin, sur cette antenne, que Charlotte Dornela disait.
01:11:20 Dans ce brouhaha général, qu'est-ce qu'on retient ?
01:11:24 Où sont passées les 36 000 morts actuellement, dont la moitié des femmes et les enfants palestiniens ?
01:11:32 Où sont passées les 1 700 personnes victimes du pogrom du Hamas ?
01:11:38 - Et les 120 otages encore à l'étage.
01:11:40 - Elle avait raison.
01:11:41 C'est-à-dire que je pense que parfois, la colère ne doit pas, ne peut pas, ne justifie rien.
01:11:48 Et je pense que ce député s'est trompé en utilisant...
01:11:52 - Lequel ? Parce qu'il y en a deux dans la séquence.
01:11:54 - Les deux.
01:11:55 C'est vocifération, impossible.
01:11:58 Ça n'est pas possible.
01:11:59 Aujourd'hui, il y a quand même un drame terrible qui se joue sous nos yeux.
01:12:03 Et je voudrais revenir sur le propos de M. le député.
01:12:06 Tout à l'heure, vous disiez que le processus de reconnaissance de l'État d'Israël se fera quand...
01:12:16 - Il est acté. La reconnaissance de l'État d'Israël est actée.
01:12:20 - Pardon, de la Palestine.
01:12:22 - Excusez-moi, merci de me reprendre.
01:12:24 - Là, on a eu un léger doute.
01:12:26 - Ça a été fait pour Israël.
01:12:28 Ça a été extrêmement dur.
01:12:29 Et le prix à payer pour l'existence d'Israël, c'est des millions de morts.
01:12:35 - D'accord.
01:12:36 - Aujourd'hui, ce sont des dizaines de milliers de morts.
01:12:39 À quel moment on n'est plus sous le coup de l'émotion, comme dit le président de la République ?
01:12:43 Vous savez, ça me rappelle ce qui s'était passé en 1939,
01:12:46 puisqu'on a fait référence à l'instant à la reconnaissance d'Israël.
01:12:50 En 1939, il y a un bateau qui a quitté l'Allemagne,
01:12:53 avec des juifs allemands qui étaient persécutés,
01:12:56 qui étaient allés aux États-Unis.
01:12:57 Et Roosevelt a eu les mêmes propos que le président, notre président,
01:13:01 en disant "C'est pas le moment, c'est pas le moment de les accueillir".
01:13:04 Et les a renvoyés en bourre, et ils ont terminé dans les camps de concentration.
01:13:07 Il faut régler cette question, parce qu'en plus,
01:13:10 on voit bien les effets négatifs que tous ces événements ont sur notre propre...
01:13:15 - Elle aurait prévenu un instant...
01:13:17 - La position de la France, vous nous l'accordez, n'a jamais varié.
01:13:20 Celle du président de la République, évidemment, une condamnation du 7 octobre.
01:13:24 Évidemment, et la France a été les premières à le faire,
01:13:27 à larguer de l'aide humanitaire sur Gaza,
01:13:29 mais ensuite à défendre de manière constante une solution politique,
01:13:33 une solution politique.
01:13:34 La vérité, c'est qu'aujourd'hui, les civils palestiniens sont sous le joug,
01:13:38 d'abord du Hamas, qui est le premier responsable de cette situation.
01:13:42 Donc, le processus politique...
01:13:45 - Mais la revanche avec 36 000 morts, ça pose un vrai problème.
01:13:49 Je pense que l'Israël est tombé... Enfin, pas Israël,
01:13:52 le gouvernement Netanyahou est tombé dans le piège de la revanche brutale.
01:13:57 Inadmissible.
01:13:58 - Et ça se sent quand même dans les décisions de plusieurs pays internationaux.
01:14:01 - Je crois que le président doit cesser...
01:14:03 - Merci André, on va l'excuser.
01:14:06 - Excusez-moi, moi ce qui me frappe... Pardon, excusez-moi.
01:14:10 Ce qui me frappe beaucoup, c'est qu'on est censé être dans une campagne,
01:14:14 ou en tout cas la France insoumise est censée être dans une campagne électorale européenne,
01:14:17 et que voilà des...
01:14:19 Alors, certes, la guerre c'est horrible, on est tous d'accord avec ça.
01:14:22 Les morts c'est épouvantable, quel que soit le camp,
01:14:24 quelle que soit la nationalité, quel que soit l'âge, etc.
01:14:27 C'est épouvantable.
01:14:28 Même si en effet, et je pense que c'est bien de le rappeler,
01:14:31 à l'origine il y a en effet la volonté d'attaquer des gens qui faisaient la fête le 7 octobre,
01:14:38 qui n'avaient rien demandé à personne, qui étaient d'ailleurs plutôt pro-palestiniens,
01:14:42 qui étaient plutôt des gens de gauche, et qu'on a massacrés dans des conditions épouvantables,
01:14:45 et que je sache, le Hamas n'a jamais essayé de mettre sa population à l'abri des bombardements,
01:14:49 comme le fait Israël avec le dôme de fer.
01:14:51 Je ferme la parenthèse.
01:14:52 Mais il n'en reste pas moins que, dans cette campagne qui est censée être une campagne électorale européenne,
01:14:57 le seul dossier que met en avant la France insoumise, c'est en effet la Palestine.
01:15:02 Les otages, ça vient après, on sent que ce n'est pas la première préoccupation.
01:15:06 Et d'ailleurs, on a vu encore récemment des militants de la France insoumise
01:15:10 en train d'arracher les photos des otages en disant "c'est de la fiction, il n'existe pas, c'est faux".
01:15:17 Donc on est dans la négation absolue.
01:15:20 Et ce qui est dramatique, c'est que ces gens à l'Assemblée nationale
01:15:23 se comportent comme des étudiants dans les facs américaines ou à Sciences Po,
01:15:27 ou comme des zadistes n'importe où ailleurs,
01:15:29 et font un happening permanent pour leur propre gloire,
01:15:32 et ne se préoccupent ni des intérêts des enfants palestiniens,
01:15:35 ni des intérêts des Européens, ni des Français.
01:15:38 Ce qui est terrible, ce que disait Gabriel Attal déjà hier dans la séance de questions,
01:15:42 c'est comment peuvent-ils appeler à un cessez-le-feu sans à chaque fois mettre dans la balance,
01:15:46 et on ne l'entend jamais à vrai dire dans la voix des députés LFI,
01:15:50 le sort des otages, c'est-à-dire que ça devrait faire partie des conditions sine qua non.
01:15:55 Et c'est ça en fait, un accord de cessez-le-feu, ça passe par du donant-donant, dans tout conflit.
01:15:59 De toute façon, depuis le début, à partir du moment où on demande un cessez-le-feu,
01:16:04 où tout le monde demande un cessez-le-feu, on le demande à Israël.
01:16:08 C'est-à-dire que jamais, alors qu'il y a un cessez-le-feu possible,
01:16:11 on dit au Hamas "vous rendez les otages et vous baissez les armes",
01:16:15 auquel cas, effectivement, Israël cessera de bombarder.
01:16:19 Donc ça va toujours dans le même sens.
01:16:22 Mais je voudrais revenir sur ce que disait M. Ficot-Nicolas à propos de la scène
01:16:25 entre David Guiraud et Meher Habib.
01:16:28 Vous disiez tout ça, les deux... vous confondiez me semble-t-il les deux.
01:16:34 Mais attendez, c'est M. Guiraud qui traite Meher Habib de peur, et pas l'inverse.
01:16:39 - Absolument. - Je voulais préciser ce point.
01:16:41 - Je ne sais pas ce que j'ai dit, monsieur, vous avez mal à l'écouter, vous m'interprétez.
01:16:44 - Vous avez dit ça...
01:16:45 - Non, j'ai précisé, j'ai recité les propos de... comment... de Charlotte Dornéa,
01:16:52 qui ce matin disait "qu'est-ce que dans ce brouhaha, on retient, qui sort,
01:16:57 à la fois des otages, à la fois des victimes, je répète, des programmes d'octobre,
01:17:03 et des 36 000 morts dont la moitié sont femmes et enfants en Israël."
01:17:07 - Si on vient à la séquence en question, et pour être tout à fait honnête,
01:17:09 David Guiraud répond, vous corrigez Florian, je vais vous appeler Vincent si je me trompe,
01:17:13 David Guiraud répond qu'il est sur les journalistes, on est après l'incident dans l'hémicycle,
01:17:17 arrive à son contact Meyar Habib, qui interrompt donc pour invectiver David Guiraud,
01:17:23 Meyar Habib lui dit "on n'a pas élevé les cochons ensemble",
01:17:26 et là on part sur une sémantique dont David Guiraud ne pouvait absolument pas ignorer, Florian,
01:17:31 ce qu'elle sous-entendait derrière, et à qui elle s'adressait,
01:17:34 parce que c'est la pire insulte à la presse.
01:17:36 - Oui, les relents antisémites, et d'ailleurs, cette séquence qui intervient
01:17:40 après ce qui se passe à l'Assemblée nationale, est peut-être plus grave,
01:17:43 et d'ailleurs, selon moi, beaucoup plus grave, et dommageable,
01:17:47 par rapport à l'image que renvoient les députés de la nation à leurs concitoyens,
01:17:54 c'est-à-dire à ceux qui les ont élus, tout de même, c'est-à-dire que si à chaque élection,
01:18:00 et on va encore en parler d'ici une dizaine de jours, on se pose la question,
01:18:04 mais tiens, pourquoi il y a autant de Français qui s'abstiennent dans notre pays,
01:18:07 pourquoi il y a autant de Français qui sont défiants vis-à-vis des politiques,
01:18:11 on en a la réponse.
01:18:12 - Oui. Françoise, on ne va pas compter le nombre d'années où vous avez présenté le journal télévisé,
01:18:17 moi, je vous regardais religieusement quand c'était le cas,
01:18:19 mais franchement, de mémoire, vous avez déjà vu un incident pareil entre députés ?
01:18:25 - Alors, non seulement je n'ai pas vu d'incident pareil,
01:18:27 mais je tiens à dire que la pauvreté de la classe politique,
01:18:31 par rapport à ce que moi j'ai connu, est consternante.
01:18:34 J'allais dire, le niveau moyen du député, c'est consternant.
01:18:39 On a eu des moments formidables avec des grands orateurs, avec des députés,
01:18:43 et puis des gens qui se tenaient, qui avaient des convictions,
01:18:45 qui avaient de la colonne vertébrale, qui avaient des arguments,
01:18:47 qui étaient capables de prendre la parole.
01:18:49 Là, aujourd'hui, on est à...
01:18:50 - Où on pouvait s'attaquer, mais à fleur et mouchetée, c'est-à-dire avec des bons arguments.
01:18:53 - Oui, avec des très beaux discours, et puis des gens qui étaient,
01:18:55 avec des opinions politiques complètement différentes, mais qui se respectaient.
01:18:59 Philippe Seguin face à...
01:19:02 Alors, bien sûr, il y a eu le débat avec Mitterrand,
01:19:04 mais on avait des hommes politiques qui avaient cette envergure-là.
01:19:07 - Et cette faconde.
01:19:08 - Oui, aujourd'hui, on peut regarder les vieux films avec Jean Gabin,
01:19:12 qui joue le rôle du député, qui est merveilleux,
01:19:14 pour se rappeler ce que c'était que les grands discours de l'Assemblée nationale.
01:19:17 - J'aimerais qu'on garde quelques minutes pour parler, avec Sandra Buisson,
01:19:20 qui nous a rejoints, de ces deux équipes distinctes de mineurs,
01:19:23 qui ont été interpellées, à la fois hier et aujourd'hui, si j'ai bien compris,
01:19:27 à Aulnay-sous-Bois, soupçonnées d'avoir tendu des guet-apens à quatre victimes
01:19:32 pour les agresser, et/ou les voler.
01:19:35 Racontez-nous cette histoire.
01:19:36 - Oui, alors on va faire déjà un point sur la première équipe.
01:19:39 Ce sont deux équipes distinctes de mineurs, de 14 à 16 ans,
01:19:43 et une des équipes a effectivement, est suspectée d'avoir commis des faits
01:19:47 d'une certaine gravité, puisque un homme d'une quarantaine d'années
01:19:51 avait pris rendez-vous via la messagerie d'un réseau social,
01:19:54 et quand il est arrivé au rendez-vous, ce sont plusieurs individus âgés de 16 ans
01:19:58 qui lui ont fait vivre un enfer. La victime, en raison de son homosexualité,
01:20:02 a été violée, forcée à se déshabiller, humiliée, l'agression a été filmée,
01:20:07 et selon nos informations, dans le même temps, d'autres individus assistaient
01:20:11 à tous ces faits, en visio, et conseillaient les bourreaux sur les sévices
01:20:15 à infliger à la victime. Alors l'enquête est ouverte, notamment pour viols,
01:20:19 avec torture et actes de barbarie, mais aussi pour vol en bande organisée,
01:20:23 parce que cet homme a été contraint de faire des virements
01:20:26 de plusieurs milliers d'euros. Les suspects sont aussi partis
01:20:30 avec sa voiture, et c'est cette voiture qui a permis aux policiers
01:20:34 de sauver in extremis une autre victime de nouvelles violences,
01:20:37 puisque deux jours plus tard, ils tombent sur ce véhicule volé,
01:20:40 et ils y ont trouvé à l'intérieur, séquestré dans le coffre, un jeune de 17 ans,
01:20:43 qui avait été enlevé, là encore, après avoir pris rendez-vous
01:20:46 via un réseau social, un jeune que certains des suspects accusaient
01:20:50 d'avoir violé une mineure. Une source policière nous indiquait hier
01:20:53 que ces jeunes de 16 ans étaient connus de la police, mais pour des faits
01:20:56 de petites délinquances, sans commune mesure avec les faits
01:20:59 pour lesquels ils sont suspectés. - Ça, c'est pour les méfaits
01:21:01 de la première équipe ? - Voilà. La deuxième équipe,
01:21:04 ce sont des adolescents encore plus jeunes, puisque 5 jeunes
01:21:09 ont été interpellés lundi, et plusieurs sont scolarisés
01:21:12 dans le même collège. Ils sont suspectés d'avoir donné rendez-vous
01:21:16 à deux hommes sur une application de rencontre homosexuelle.
01:21:19 Les 23 et 28 avril derniers, le 23 au Blanc-Mény, les suspects ont tenté
01:21:24 de voler le téléphone portable de la victime avant de prendre la fuite.
01:21:27 Le 28, il n'y a pas eu de tentative de vol. En revanche, la victime a été
01:21:31 violentée. L'enquête est ouverte pour tentative de vol en bande organisée
01:21:35 et violences volontaires aggravées. Selon nos informations,
01:21:38 chez l'un des cinq suspects, 3 armes de poing ont été saisies
01:21:42 avec des cartouches. - Je veux dire qu'on trouve difficilement
01:21:45 les mots après un tel descriptif des faits.
01:21:48 - Oui, parce que pour ces gens-là, l'homosexualité est intolérable.
01:21:51 - Pour certains, le caractère homophobe n'est pas reconnu dans toutes les affaires
01:21:54 de ces quatre agressions, mais pour certains, c'est le caractère homophobe
01:21:57 qui était reconnu. - Il y a beaucoup de choses à dire.
01:22:00 Le modus operandi, en revanche, via les réseaux sociaux et ces gays tapants
01:22:05 sous couvert de rencontres, ce n'est pas la première fois qu'on en parle.
01:22:08 On en parlait encore il y a deux ou trois semaines sur les viols.
01:22:11 - Un homme à Grande-Synthe, effectivement, et là encore, c'était des mineurs
01:22:14 qui lui avaient tendu un gay tapant et qu'il avait battu à mort.
01:22:17 - Et l'autre question qui se pose, c'est bien sûr, pardon d'y revenir,
01:22:20 mais c'est le débat autour de l'excuse de minorité.
01:22:22 Parce que quand on voit de tels actes de barbarie, forcément,
01:22:25 on se pose la question de la maturité et du degré de violence
01:22:31 commis par des collégiens, on le rappelle.
01:22:33 - Il va falloir se pencher sur le dossier, puisqu'effectivement,
01:22:36 il faut que le droit s'adapte. On voit bien que les mineurs d'aujourd'hui
01:22:41 ne sont plus ceux d'hier. Il va donc falloir prendre le taureau
01:22:46 par les cornes et revoir cette loi.
01:22:50 Alors, peut-être penser à ce qu'a dit Thibaud de Montbréal,
01:22:54 qui n'était peut-être pas idiot, c'est-à-dire de faire de l'excuse
01:22:59 de minorité une exception, puisque actuellement, l'excuse de minorité
01:23:05 s'applique entièrement, et Thibaud de Montbréal proposait
01:23:10 d'en faire une exception, et non plus la règle universelle.
01:23:15 - Oui, on parle de cette tranche de 16 à 18 ans.
01:23:17 - Absolument, je ne parle pas des plus jeunes.
01:23:19 - Je m'adresse au législateur. De mémoire, il y a quelques jours,
01:23:22 Gabriel Attal a dit "oui, il faut encourager les comparaisons immédiates".
01:23:24 Il ne s'est pas avancé plus loin sur l'excuse de minorité.
01:23:27 En tout cas, il a un petit peu joué petit bras pour l'instant.
01:23:29 Il ne veut pas enclencher ce débat ?
01:23:31 - Si, je crois qu'il veut l'enclencher, mais si vous me permettez d'avoir
01:23:33 un mot pour ces victimes, leurs familles, saluer le travail
01:23:36 et la réactivité des forces de l'ordre.
01:23:38 Évidemment, nous souhaitons que la justice passe,
01:23:41 et elle passe très fort pour ces actes qui sont
01:23:45 inqualifiables et intolérables.
01:23:47 - Bon, si vous débattez à propre compte.
01:23:49 - Ensuite, sur la minorité, le constat qui est partagé,
01:23:52 c'est pas que la délinquance des mineurs n'est pas en augmentation.
01:23:54 Par contre, une frange de mineurs commet des actes
01:23:58 de plus en plus violents, et donc ça nous oblige
01:24:01 à nous interroger sur notre arsenal pénal.
01:24:04 Sur les comparutions immédiates, je crois que ce point-là
01:24:07 ne fait pas tellement débat, et on est dans la phase de mise en oeuvre.
01:24:10 Sur l'excuse de minorité, c'est un travail qui est en cours.
01:24:14 On ne peut pas le travailler comme ça en 5 minutes
01:24:16 sur un plateau de télévision.
01:24:17 Il y a des travaux qui ont été engagés à la demande
01:24:19 du Premier ministre, à la Commission des lois du Sénat
01:24:21 et la Commission des lois de l'Assemblée nationale.
01:24:24 Ce que vous évoquez est une piste.
01:24:26 Il faut tout regarder, sans tabou.
01:24:28 - Mais donc vous nous confirmez, ça fera l'objet d'un rapport,
01:24:30 à un moment donné.
01:24:31 - Ça fera l'objet d'un rapport, bien sûr.
01:24:32 Et ensuite, le cas échéant, s'il faut faire évoluer le droit,
01:24:35 nous y serons prêts.
01:24:36 Mais il faut le faire en bon ordre.
01:24:38 - Il y a deux choses qui me frappent dans ce dossier.
01:24:41 C'est que d'abord, c'est la haine de l'autre.
01:24:44 On parlait d'antisémitisme tout à l'heure.
01:24:47 L'homophobie, c'est la même chose.
01:24:48 Enfin, ça relève de la même chose.
01:24:49 Tu n'appartiens pas, tu n'es pas de ma bande.
01:24:51 Tu n'es pas mon pote, donc je te hais.
01:24:53 Et j'essaie de te tuer.
01:24:55 Alors que les bagarres entre bandes, ça a toujours existé.
01:24:58 Ce n'est pas nouveau.
01:24:59 Mais là, il y a un niveau de violence qui est quand même stupéfiant,
01:25:03 au sens propre du terme.
01:25:05 Et donc cette haine de l'autre, moi, ce qui m'inquiète,
01:25:08 c'est bien sûr qu'on peut réfléchir à la réponse pénale, etc.
01:25:12 Mais est-ce que c'est suffisant ?
01:25:14 Parce que c'est très bien de penser aux familles,
01:25:16 de faire des séries psychologiques et de dire qu'on va parler.
01:25:19 Mais à un moment donné, d'où ça vient ?
01:25:21 D'où ça procède ?
01:25:22 Pourquoi on en arrive à ce niveau-là ?
01:25:24 Et s'il y a une réponse juridique et pénale,
01:25:26 qu'est-ce qu'on fait de ces jeunes ?
01:25:28 On va les mettre où ?
01:25:29 Dans des centres éducatifs fermés ?
01:25:31 - Il n'y en a pas dans tous les départements.
01:25:32 - Dans des prisons ?
01:25:33 On n'a pas de place.
01:25:34 On a supprimé les internats.
01:25:36 Enfin, les internats, je ne dis pas que c'est pour les délinquants,
01:25:39 mais on voit bien que pour les enfants,
01:25:41 dans l'aide sociale à l'enfance,
01:25:43 les centres d'accueil débordent.
01:25:45 Donc on ne voit même pas comment on pourrait
01:25:47 accueillir des enfants qui sont des enfants justes,
01:25:49 avec des parents en difficulté,
01:25:51 et on n'est pas capable d'accueillir des enfants violents.
01:25:53 Donc on n'a pas les structures pour ça.
01:25:55 Donc c'est très bien de dire, à un moment donné,
01:25:57 on va supprimer l'excuse de minorité.
01:25:58 Mais on en fait quoi de ces moments ?
01:26:00 Comment on les éduque ?
01:26:01 Parce que ce sont en effet des bombes à retardement,
01:26:03 mais il faut commencer tout petit.
01:26:05 Et peut-être serait-il bon de regarder
01:26:07 ce que font les autres pays,
01:26:09 le Québec, la Belgique,
01:26:11 qui essaient en effet de prendre en charge
01:26:13 les enfants, les mères seules,
01:26:17 les familles qui sont déconstruites,
01:26:22 pour voir comment on empêche ces enfants d'arriver à la violence.
01:26:25 Mettre l'accent sur l'aide à l'enfance,
01:26:28 mettre l'accent sur accompagner les familles
01:26:30 pour éviter qu'on arrive à ça.
01:26:32 Voilà. André Cicodicola, je pense que vous ne diriez pas le contraire.
01:26:35 C'est quelque chose, j'imagine, qui est...
01:26:37 Non, je partage complètement ce dernier point de vue.
01:26:40 Mais, et puis, je veux dire,
01:26:43 on s'attaque aussi aux homosexuels
01:26:45 à cause de leur fragilité.
01:26:47 En ce sens, fragilité, en ce sens, supposée.
01:26:50 Ça peut être aussi pour des motifs religieux, parfois.
01:26:52 Supposée. C'est-à-dire que, si ces voyous,
01:26:55 parce que ce sont des voyous,
01:26:56 s'attaquent à des homosexuels,
01:26:58 c'est parce qu'ils pensent qu'ils sont,
01:27:00 ils sont particulièrement vulnérables.
01:27:02 Vulnérables. Absolument.
01:27:03 Mais je voudrais revenir sur ce que vous avez dit, madame.
01:27:05 Vous avez raison, en effet.
01:27:06 Je suis désolé de vous interrompre,
01:27:08 mais je ne comprends pas trop votre raisonnement.
01:27:10 Si vous voulez, les voyous s'attaquent
01:27:12 par les biais des réseaux sociaux
01:27:14 C'est le préjugé à l'égard des homosexuels.
01:27:16 lorsqu'ils font des guet-apens vis-à-vis des homosexuels.
01:27:18 Ils ciblent, si vous voulez, cette population
01:27:21 parce qu'ils considèrent qu'elle est la plus fragile.
01:27:23 Mais c'est tellement vrai, je vais vous donner un chiffre,
01:27:25 c'est tellement vrai qu'hélas,
01:27:27 il n'y a qu'une personne agressée sur cinq,
01:27:30 homosexuelle, qui porte plainte.
01:27:32 Donc, je veux dire qu'ils sentent là une faiblesse
01:27:35 qu'ils tentent d'utiliser.
01:27:37 Si vous voulez mettre un accent sur le rapport de force,
01:27:39 quand vous déboulez à 10 contre 1,
01:27:41 c'est pas grand chose à la faire.
01:27:43 L'autre chose, c'est que vous avez raison de dire
01:27:46 que la prison ne peut pas être une solution.
01:27:50 Parce que, comme le disait justement M. Sarkozy pour une fois,
01:27:53 la prison c'est l'école de la radicalité,
01:27:55 c'est l'école de la violence, etc.
01:27:57 Donc en effet, comme le disait Mme Laborde,
01:27:59 qu'est-ce qu'on fait de ces jeunes ?
01:28:01 Et on commence en effet par l'école, et on les prend et on les encadre.
01:28:04 Cela étant dit, il faut quand même rappeler que, certes,
01:28:07 on pourrait faire, j'allais dire, une journée d'information
01:28:10 sur ce type d'agression.
01:28:14 - Non, il ne faut pas se faire dans les écoles.
01:28:16 - Non, non, mais je vous dis, il y a 55 agressions
01:28:20 commises par des mineurs par jour à peu près, 55.
01:28:24 Donc il faut faire attention, parce qu'il y a quand même
01:28:26 4 200 000 jeunes, dont des mineurs de 1 200 000.
01:28:31 Donc on relativise, mais comme vous l'avez dit,
01:28:34 c'est un problème, c'est un problème notamment dans certains quartiers,
01:28:38 et il faut impérativement qu'on prenne le problème à la source.
01:28:41 - C'est ce fait d'une résurgence de l'homophobie.
01:28:43 - Et il faut s'interroger sur nos sociétés qui produisent
01:28:45 de tels monstres quand même.
01:28:46 - On va laisser un peu de temps à Vincent Roy,
01:28:48 qui a été très patient.
01:28:50 - Je suis toujours un peu gêné sur ces affaires,
01:28:52 parce qu'en fait on ne connaît pas le profil de ces jeunes.
01:28:56 - Le mobile, quel est le mobile ?
01:28:58 - Le mobile c'est l'argent.
01:29:00 - Au-delà, non, le cible c'est pas l'argent.
01:29:03 - Justement, je ne sais pas si c'est que l'argent,
01:29:05 s'il n'y a que l'argent.
01:29:07 - Ça peut être affreux, ça peut être homophobe,
01:29:10 ça peut être liqué, ça peut même viser pour un cas,
01:29:13 notamment le jeune homme qui était enfermé dans le coffre de la voiture,
01:29:17 c'est un jeune hétérosexuel, puisqu'il a été accusé
01:29:20 d'avoir violé une jeune fille.
01:29:22 Donc en fait, on n'a pas le profil de ces individus,
01:29:26 si ce n'est ce que je vous ai dit effectivement sur le profil pour ces 16 ans.
01:29:29 On ne sait pas pourquoi ils l'ont fait,
01:29:30 si c'était plus scrapuleux que par haine de l'autre, ou les deux.
01:29:35 - Un dernier mot, vous parlez de collégiaire,
01:29:36 ça veut dire qu'ils ont 12-13 ans pour les plus jeunes ?
01:29:38 - Non, ils ont entre 14 et 16.
01:29:40 - D'accord, merci.
01:29:41 Bon, c'est tout le temps qu'il nous reste pour cette partie de débat,
01:29:42 certains vont rester, merci beaucoup Benoît,
01:29:44 de m'en aider à passer parmi nous.
01:29:46 Je ne sais pas qui nous quitte, je regarde ma petite...
01:29:48 - Merci André, tu peux y aller.
01:29:50 - Merci d'avoir reçu.
01:29:52 - Et le formidable Vincent Roy, voyez que je vous rends hommage,
01:29:54 qui reste avec nous pour la dernière heure.
01:29:56 - C'est bien, je vois que ça porte ses fruits.
01:29:58 - A tout de suite.
01:30:00 - Nous revoici, il est 16h, c'est l'heure évidemment de retrouver
01:30:09 Vincent Farnage pour le journal, et à la une,
01:30:11 le retour à l'ordre progressif en Nouvelle-Calédonie.
01:30:14 - Le centre commercial de Dumbé a enfin rouvert ses portes,
01:30:17 une excellente nouvelle évidemment pour les habitants
01:30:19 qui commençaient à manquer de provisions.
01:30:21 Les images sont commentées par Audrey Berthoud.
01:30:23 - Fermé depuis deux semaines, le centre commercial de Dumbé a rouvre ses portes,
01:30:29 un soulagement pour les habitants.
01:30:31 - Le pain, les biscuits, pour ma chienne, voilà, c'est bon.
01:30:36 - Et vous êtes comment alors ? - Je suis contente.
01:30:38 - Oh là là, un grand bonheur, on n'attendait que ça.
01:30:40 Il manque beaucoup de choses, le riz c'est dur, c'est de l'or, du lait, du sucre, l'essentiel quoi.
01:30:46 Pendant ces 15 jours, on était obligés de se déplacer plus loin qu'ici que Géant,
01:30:52 mais bon, il fallait passer les barrages et tout, c'est pas facile.
01:30:55 - Une réouverture encadrée par la gendarmerie, avec des consignes bien précises.
01:30:59 - Pour aujourd'hui, il faut rentrer des groupes de 30 personnes au fur et à mesure,
01:31:04 avec une limite max de 300 personnes dans le magasin,
01:31:07 avec des limites d'achat qui ont été fixées à 2 kilos de fruits et légumes,
01:31:11 de produits identiques et un pack de lait ou d'eau, peu importe.
01:31:16 - Dumbéa est l'un des quartiers les plus touchés par les émeutes.
01:31:19 Le centre commercial rouvre ses portes pendant seulement 4 heures.
01:31:23 Une journée de test avant la réouverture définitive.
01:31:26 - On va parler d'un mouvement social, puisque l'actualité c'est aussi cette grève des pharmaciens qui se profile demain.
01:31:32 - Presque toutes les officines du territoire devraient rester porte-close.
01:31:35 Leur gérant souhaite alerter sur les difficultés financières du secteur et les pénuries de certains médicaments.
01:31:41 Les explications avec Laurent Turbillo.
01:31:44 - Une mobilisation inédite depuis 10 ans.
01:31:48 Demain, ce sera donc 90 à 95% des pharmacies qui seront fermées.
01:31:54 Un appel à la grève et de nombreuses contestations,
01:31:57 notamment au sujet du projet de loi du député Marc Ferracci,
01:32:00 qui prévoit la vente en ligne de médicaments.
01:32:03 Une nouveauté qui inquiète les professionnels.
01:32:06 - On se sent attaqué. On a vraiment l'impression que certains au sein du gouvernement
01:32:10 veulent faire un très beau paquet cadeau avec toute la santé des Français.
01:32:14 Tout ce pourquoi nous nous sommes battus, médecins, pharmaciens, depuis des années avec le secret médical,
01:32:18 pour mettre ça entre les mains de sociétés américaines et de fonds de pension.
01:32:22 Autre inquiétude, les pénuries de médicaments, bien plus fréquentes.
01:32:26 Il y avait près de 5000 référencements qu'en 2023, contre à peine 400 en 2014.
01:32:32 Les pharmaciens doivent donc se démener pour trouver des alternatives.
01:32:36 - 5000 médicaments qui manquent, c'est 12 heures par pharmacie.
01:32:39 12 heures par pharmacie sur 20 000 pharmacies en France sur une année,
01:32:42 sur un salaire chargé à 25 euros, coût total entreprise,
01:32:47 c'est plus de 300 millions d'euros que le réseau brûle
01:32:50 pour essayer d'avoir des médicaments que l'on ne trouve pas.
01:32:52 Là aussi on met en danger la santé des patients.
01:32:54 Les syndicats jugent également des propositions économiques insuffisantes.
01:32:58 Ils réclament un milliard d'euros supplémentaires par rapport à 2019
01:33:03 concernant la revalorisation de l'assurance maladie.
01:33:06 - L'avenue des Champs-Elysées va-t-elle entamer sa mue ?
01:33:10 - C'est en tout cas ce que propose le comité Champs-Elysées.
01:33:13 Une étude réalisée par un panel d'experts présente 150 idées
01:33:17 pour transformer le quartier en mettant l'accent notamment sur l'écologie,
01:33:20 le réaménagement des voies de circulation ou encore la sécurité.
01:33:23 Reportage et explications de Solène Boulan, Florent Ferrot avec Sarah Varny.
01:33:28 - Moins de voitures et plus d'espace pour les piétons et cyclistes,
01:33:32 c'est l'une des 150 propositions du comité Champs-Elysées
01:33:36 pour rendre plus attractive la plus belle avenue du monde.
01:33:39 L'étude prévoit de réduire de 6 à 4 le nombre de voies réservées à la circulation
01:33:44 afin d'élargir les trottoirs et de doubler la largeur des pistes cyclables.
01:33:48 - Le but du comité Champs-Elysées il est simple, ce n'est pas d'autoriser ou d'interdire la voiture,
01:33:53 c'est d'arriver à une meilleure régulation, une meilleure répartition.
01:33:56 Entre les piétons et les camions, entre les vélos et les autos.
01:34:00 Et pour ça de diminuer en effet d'une file la possibilité pour les voitures de circuler,
01:34:04 de la place de l'étoile à l'obélisque.
01:34:06 Mais ce à quoi il faut penser, c'est que cette réduction elle est déjà faite en amont.
01:34:10 Un projet qui n'enchante pas tous les parisiens.
01:34:13 - Si on passe de 6 à 4, ça va être pérempé.
01:34:16 - Je pense que s'il y a moins de voitures là, ça va créer le bordel encore plus dans Paris.
01:34:21 Je pense qu'il y a déjà assez de flux de tous les côtés, c'est déjà assez bien géré.
01:34:27 - C'est vrai que ça manque un peu de verdure sur les Champs-Elysées, il faut le dire.
01:34:32 Des espaces de pause végétalisés devraient également être installés.
01:34:35 Le coût du projet est estimé à 250 millions d'euros afin de rénover l'artère parisienne d'ici 2030.
01:34:42 La ville de Paris pour le moment dit étudier les propositions émises par le comité.
01:34:46 D'autres acteurs tels que la préfecture de police ou encore le ministère de la culture
01:34:50 sont également amenés à prendre part aux discussions.
01:34:53 - Merci Vincent, à tout à l'heure.
01:34:56 Dernier rappel d'ici quelques minutes, Françoise Laborde est avec nous,
01:34:59 ainsi que Vincent Rouin, ravi de vous avoir parmi nous,
01:35:03 Florian Tardif pour le service politique et on accueille Olga Giverny.
01:35:06 Bonjour Olga Giverny. - Bonjour.
01:35:07 - Je rappelle que vous êtes députée Renaissance du département de Lens.
01:35:10 On va reparler de cette séance qui a été suspendue à l'Assemblée nationale hier après-midi,
01:35:15 après que le député insoumis Sébastien Delogu a brandi ce drapeau palestinien en pleine émissive.
01:35:20 Ça n'a pas duré très longtemps mais évidemment ça a été capté par toutes les caméras de l'Assemblée nationale.
01:35:25 Retour sur les faits avec Juliette Sadat.
01:35:27 - Des tirs !
01:35:29 - Le conflit israélo-palestinien s'invite à l'Assemblée.
01:35:32 Sur ces images, le député insoumis Sébastien Delogu agite un drapeau palestinien.
01:35:37 Tumulte dans l'Assemblée, la présidente Yael Broun-Pivet suspend la séance.
01:35:44 - C'est inadmissible !
01:35:45 Dans les couloirs de l'hémicycle, une altercation éclate entre le député insoumis David Guiraud
01:35:51 et Meir Habib, député des Français établis en Israël.
01:35:54 - Parle-toi d'ici, va-t'en !
01:35:56 - A qui tu parles ? On n'a pas élevé les cochons ensemble alors respecte un peu la...
01:35:58 - C'est toi le cochon !
01:35:59 - T'es dans la boue du génocide !
01:36:02 - C'est quoi la boue du génocide ?
01:36:04 - Ce monsieur est un porc, il fait honte à la France, il fait honte au pays !
01:36:09 Peu après la séance reprend, le verdict tombe, Sébastien Delogu écope de la sanction maximale,
01:36:15 exclusion pendant 15 jours de l'Assemblée nationale et suspension de son indemnité parlementaire.
01:36:20 - Ce ne sont certainement pas les alliés de la paix, c'est les alliés objectifs du Hamas depuis le 7 octobre.
01:36:26 Je vois qu'ils veulent jeter de l'huile sur le feu, c'est pour ça que nous on soutient une sanction
01:36:31 après ce type de comportement.
01:36:33 Et une fois de plus, ils sont coutumiers du fait, c'est une stratégie permanente du chaos vis-à-vis de nos institutions.
01:36:37 La sanction a pris effet immédiatement.
01:36:40 Le député des Bouches-du-Rhône est sorti de l'hémicycle sous les applaudissements de son groupe.
01:36:44 - C'est suspendu !
01:36:45 - Olga Givernet, je commence avec vous.
01:36:47 Une députée de la majorité estime que la sanction est un petit peu lourde à l'égard de Sébastien Delogu.
01:36:53 Vous trouvez qu'elle est à la hauteur de la honte et du scandale qu'il a provoqué ?
01:36:59 - Je crois qu'elle est à la hauteur et d'ailleurs elle a été prise dans la foulée.
01:37:03 Je tiens à saluer la présidence de l'Assemblée nationale qui a pris cette décision
01:37:07 d'abord de concerter les présidents de groupe, puis de réunir le bureau.
01:37:12 Alors c'est vrai qu'il y a eu un moment de flottement.
01:37:14 On est tous sortis de l'hémicycle, le gouvernement en attente,
01:37:17 savoir si on reprenait les questions au gouvernement.
01:37:20 Et on a pu reprendre les questions au gouvernement.
01:37:22 Et je crois que l'important c'était de montrer qu'on était capable de revenir à des débats sereins
01:37:27 sur tous les sujets qui nous animent, après cette tentative d'attirer la visibilité sur eux.
01:37:36 Sur un sujet où on voit bien qu'il est très tendu,
01:37:39 on a une tentative d'importation du conflit jusque dans l'hémicycle
01:37:44 et ça nous le dénonçons, nous avons peur déjà, et nous craignons évidemment qu'elle le soit en France.
01:37:49 Mais que là, des responsables politiques eux-mêmes jouent ce jeu-là,
01:37:54 je crois que ce n'est pas du niveau de ce qu'on attendrait de la classe politique.
01:37:57 Y a-t-il encore des choses qui vous étonnent de la part de l'LFI ou finalement vous aurez presque à les anticiper ?
01:38:00 Alors là on ne l'avait pas anticipé celui-ci, ça faisait longtemps qu'il ne nous avait pas fait une démonstration
01:38:04 avec un objet dans l'Assemblée Nationale.
01:38:06 Il faut savoir qu'il est interdit par le règlement de l'Assemblée Nationale de démontrer ces objets.
01:38:11 Celui-ci d'autant plus qu'il a fait polémique, et donc de faire attention.
01:38:17 Et puis le fait de montrer un objet, c'est pas le fait de montrer un objet,
01:38:20 c'est en fait de créer le scandale au sein de l'hémicycle, de perturber la tenue des débats.
01:38:27 Le buzz par exemple.
01:38:29 On est là pour discuter des sujets, il n'y a pas de sujet tabou, on est tout à fait d'accord.
01:38:33 Mais importer les méthodes de la rue, je crois que c'est pas au niveau.
01:38:36 Discutons des sujets, parce que je pense que c'est plus intéressant.
01:38:39 Parce que ça sanctionne l'article.
01:38:40 J'aimerais qu'on écoute Emmanuel Macron quand il dit "oui on est prêt à reconnaître un Etat palestinien, mais"
01:38:47 Il y a toujours un "mais", c'est pas le moment.
01:39:15 Pardon, le bouton était sur play, visiblement on a fait replay.
01:39:17 Je vous propose d'écouter en effet Emmanuel Macron lorsqu'il évoque la perspective d'un Etat palestinien.
01:39:23 Il n'y a pas de tabou pour la France et je suis totalement prêt à reconnaître un Etat palestinien.
01:39:29 Mais j'ai toujours dit depuis le début, c'est ce que j'ai encore expliqué vendredi dernier
01:39:33 à l'ensemble des ministres des affaires étrangères de la région qui sont venus avec lesquels nous avons travaillé sur l'initiative arabe,
01:39:38 je considère que cette reconnaissance doit arriver à un moment utile.
01:39:43 C'est-à-dire à un moment où elle s'inscrit dans un processus où les Etats de la région et Israël se sont engagés
01:39:48 et qui permet sur la base aussi d'une réforme de l'autorité palestinienne de produire un résultat utile.
01:39:54 Je ne ferai pas une reconnaissance d'émotion si je puis dire.
01:39:57 Donc sous-entendu les trois pays qui ont procédé à cette reconnaissance d'un Etat palestinien,
01:40:01 ils sont à côté de la plaque. C'est ce qu'il nous dit en somme.
01:40:04 C'est pas utile pour le moment parce que les conditions ne sont pas réunies.
01:40:07 Il faut être pragmatique en fait.
01:40:08 Après, la position de la France a toujours été celle précisément donnée par le président de la République à l'instant.
01:40:16 C'est-à-dire solution à deux Etats. Un Etat palestinien, un Etat israélien.
01:40:21 Oui mais quel Etat ?
01:40:22 Évidemment pour l'instant, quel Etat, quelles frontières ?
01:40:25 On est tout à fait d'accord. Quel Etat, quelles frontières, jusqu'où ?
01:40:28 Ça, ça sera évidemment...
01:40:29 Si Jordan et Gaza, les deux entités...
01:40:32 Ça a toujours été assez complexe et d'ailleurs peut-être que la difficulté réside en ces points soulevés à l'instant.
01:40:39 Mais le fait que rappeler la position historique de la France...
01:40:43 Donc ils ne s'avancent pas plus avant en fait.
01:40:45 Ah, ils ne s'avancent pas plus avant.
01:40:46 C'est-à-dire qu'on en parle beaucoup depuis ces déclarations.
01:40:50 Mais moi, je tombe des nues de l'étonnement de certains.
01:40:53 C'est-à-dire qu'il ne fait que rappeler la position historique de la France.
01:40:56 Après, qui s'inscrit aujourd'hui dans un contexte particulier.
01:40:58 C'est pour cela que parfois on surréagit après les propos du président de la République.
01:41:03 Mais la position historique de la France, elle est assez claire.
01:41:06 C'est de tenter, après, pour le coup, après tout ce qui s'est passé ces derniers mois, à une solution à deux Etats.
01:41:13 De toute façon, à partir du moment où on est pour une solution à deux Etats, il y a obligatoirement reconnaissance de l'Etat palestinien.
01:41:21 Mais actuellement, à l'heure où nous parlons, Iket Nounk, l'Etat palestinien, qu'est-ce que c'est ?
01:41:27 Il n'y a pas de frontières.
01:41:29 Les Palestiniens eux-mêmes ne se sont pas déterminés.
01:41:34 Volent-ils être dirigés par le Hamas ou veulent-ils être dirigés par l'autorité palestinienne ?
01:41:40 Marmoud Abbas, mille questions par conséquent se posent.
01:41:45 Il est totalement prématuré et j'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre les réactions de l'Espagne, du gouvernement espagnol, du gouvernement norvégien, etc.
01:41:54 Parce que d'Etat palestinien, pour l'heure...
01:41:58 C'est purement symbolique.
01:42:00 C'est purement symbolique, mais on ne peut pas reconnaître...
01:42:03 La mise en œuvre, de facto, est impossible.
01:42:05 En général, c'est politique aussi. C'est-à-dire que c'est le faire de la politique interne grâce à la géopolitique.
01:42:12 Mais comment reconnaître un Etat qui, en l'Etat, s'il ose dire, n'existe pas ?
01:42:17 Françoise, moi je trouve en effet, je partage absolument votre analyse.
01:42:23 J'ai vaguement écouté l'initiative algérienne aux Nations Unies, alors qu'elle n'est pas encore complètement claire, parce qu'ils n'ont pas déposé concrètement tout leur projet.
01:42:32 Mais d'après ce que j'ai compris, il y a quand même à l'intérieur l'idée que le préalable, c'est la libération des otages, pour obtenir en effet un cessez-le-feu.
01:42:41 Et le statut des otages posés comme préalable venant d'un pays comme l'Algérie, c'est assez intéressant, parce que c'est quand même assez nouveau.
01:42:50 Et la deuxième chose, alors je ne sais pas si c'est ou si ce n'est pas dans la résolution que veut déposer l'Algérie,
01:42:56 c'est que s'il y a reconnaissance de l'Etat palestinien, il faut que l'Etat palestinien reconnaisse Israël, évidemment Israël.
01:43:02 C'est la contrepartie automatique.
01:43:04 Donc je pense que c'est nouveau, c'est intéressant, ce n'est pas neutre que ça vienne de l'Algérie, qui est un pays ami de longue date de la cause palestinienne, blabla.
01:43:12 Ça peut donc permettre de frayer plusieurs pays autour.
01:43:16 C'est peut-être une piste de paix, à condition encore une fois que les Palestiniens acceptent d'abord la solution à deux États qui sont toujours refusés,
01:43:22 et la reconnaissance de l'État israël, ce que l'autorité palestinienne accepte, mais pas le Hamas.
01:43:28 Le Fata, mais pas le Hamas, en effet.
01:43:31 - Olga Givernet, Gabriel Attal a encore dit cet après-midi "Nous nous battons pour toutes les résolutions de cesser le feu défendues à l'ONU".
01:43:37 Mais, Françoise le rappelait justement, toutes ne comprennent pas la libération des otages comme préalable.
01:43:43 Donc c'est un peu difficile de s'avancer sur ce terrain-là aussi.
01:43:46 - Alors oui, il faut que chacun puisse prendre les intérêts des uns et des autres.
01:43:49 Nous sommes très fortement en faveur de cette libération des otages, nous les demandons.
01:43:54 Et à chaque fois qu'on a des nouvelles des otages, et parfois elles ne sont pas bonnes, elles nous touchent particulièrement.
01:44:00 Et donc il faut pouvoir faire comprendre au sein de la communauté internationale qu'il y a plusieurs étapes, vous les avez rappelées,
01:44:08 et que ces étapes doivent prendre en compte aussi les demandes des uns et des autres.
01:44:13 Donc réagir pour répondre à certains activistes agitateurs en France, je crois que ce serait une très mauvaise solution,
01:44:22 puisque c'est un sujet qui date de nombreuses années, elle est mise en exergue aujourd'hui par la situation depuis le 7 octobre.
01:44:30 Et il est très important de le prendre avec beaucoup de hauteur, beaucoup de recul, de prendre en compte également la situation des civils sur place.
01:44:39 Et de... Alors je ne vais pas dire de faire confiance à la communauté internationale,
01:44:43 parce que c'est vrai que moi j'aurais envie qu'elle soit plus forte, que les actions soient menées de manière plus collégiale,
01:44:49 et qu'elles puissent aboutir justement à rétablir la paix dans ce monde qui est quand même très troublé,
01:44:56 et de faire ces déclarations communes de volonté d'apaiser.
01:45:01 Mais ce qui est quand même assez intéressant je trouve, c'est que l'initiative algérienne est beaucoup plus constructive que le fait de reconnaître un État.
01:45:10 Si dans la résolution il y a en effet l'idée d'avoir une force d'interposition, qu'est-ce que bleu, avec un mandat d'ONU, avec des surveillances, etc.
01:45:18 On touche à quelque chose d'un peu concret.
01:45:21 Et d'ailleurs par parenthèse on aimerait avoir la même chose du côté de l'Ukraine là aussi, mais franchement par parenthèse...
01:45:24 Oui, et puis ça permettrait aussi de dégager des couloirs humanitaires, parce que ce qui dit présence de l'ONU dit afflux d'aide humanitaire aussi.
01:45:29 Et donc ce qui est intéressant c'est que là on a pour la première fois je trouve quelque chose qui ressemble à une ébauche.
01:45:35 Et encore une fois il faut le rappeler, le sort des otages, j'ai vu encore il y a deux jours des gens qui arrachent les affiches des otages en disant "c'est de la fiction, il n'y a pas d'otages".
01:45:44 Si il y a des otages, y compris des otages français, il faut qu'on pense à eux et on ne pense pas assez à eux et on ne les défend pas assez.
01:45:51 L'idée, on le précise quand même dans le cadre du Conseil de sécurité, pour toute résolution qui arriverait au Conseil de sécurité, c'est que ça ne soit pas retoqué par un veto américain.
01:45:58 Donc il faudra de toute façon que dans le mix et dans la proposition de résolution il y ait la mention des otages.
01:46:04 Je pense que ça paraît être une condition sine qua non aujourd'hui Vincent.
01:46:07 Toute résolution serait vouée à l'échec.
01:46:09 De toute façon c'est le préalable, c'est le préalable à toute discussion et c'est la voie à partir du moment où il y aurait libération des otages, c'est la seule voie pour un cessez le feu.
01:46:18 Donc les deux sont connexes, libération des otages, cessez le feu, c'est connexe.
01:46:23 Est-ce que la France est encore un peu, à défaut de dire à la manœuvre parce que je pense que ça n'a jamais été totalement le cas, en tout cas en pointe sur les questions diplomatiques ?
01:46:33 La réponse est non.
01:46:34 En lien, voilà, au moins je ne me suis pas avancée moi-même.
01:46:38 Est-ce qu'il est toujours en lien par exemple avec le Qatar, avec des pays qui ont joué un rôle prépondérant les premiers mois, dont on entend moins parler il faut le dire ces dernières semaines ?
01:46:46 Oui toujours, bien évidemment qu'il y a un suivi de la France vis-à-vis ces questions.
01:46:50 Mais qui gère ça ? C'est l'Elysée ou c'est le Quai d'Orsay ?
01:46:52 Pendant très longtemps ça a été l'Elysée et je pense que l'Elysée a toujours un droit de regard vis-à-vis de ce qui se passe sur place
01:47:00 et notamment le lien entre la France et le Qatar, parce que c'est le Qatar notamment qui s'occupe de négocier la libération des otages.
01:47:10 Après on a vu que cette libération des otages était au point mort depuis quelques mois maintenant.
01:47:14 Et on n'entend plus le Qatar.
01:47:15 On n'entend pas le Qatar, mais pour le coup au tout début du conflit, le Qatar a joué un rôle important, voire prépondérant dans la libération des premiers otages.
01:47:25 C'est d'ailleurs pour cela que le...
01:47:27 Et en donnant l'asile aux dirigeants du Haramas.
01:47:29 Non mais bien évidemment...
01:47:31 C'est pas mauvais de le rappeler.
01:47:32 Non mais bien évidemment on peut tout à fait revenir sur les conditions.
01:47:35 Ces gens sont quand même de franches canailles.
01:47:38 Je suis totalement d'accord avec vous.
01:47:40 Je suis totalement d'accord avec vous pour cela.
01:47:43 Mais voilà, on ne peut pas non plus totalement écarter l'aide qu'ont permis certains pays du Golfe dans la libération des premiers otages.
01:47:52 Olga Givernet, si on parle un petit peu aussi de la suite, qui pourrait incarner un Etat palestinien ou les Palestiniens si le Hamas pouvait être...
01:48:02 C'est une question à un million de dollars.
01:48:04 Non mais beaucoup ont brandi la carte Marouane Barghouti qui croupit dans les geôles israéliennes.
01:48:10 C'est-à-dire que tout sauf Mahmoud Abbas...
01:48:12 Tout sauf Mahmoud Abbas qui a perdu toute crédibilité.
01:48:14 Ils sont tous corrompus à un point impensable.
01:48:17 Est-ce qu'on pense à l'après, c'est-à-dire aux incarnations ?
01:48:20 Est-ce qu'il y a déjà des réflexions pour tenter de mettre en avant les personnalités politiques qui pourraient faire consensus ?
01:48:24 Ou c'est quelque chose qui est complètement laissé à l'abandon et finalement on prêche un peu dans le désert ?
01:48:31 Je pense que...
01:48:32 Olga Givernet.
01:48:33 Moi pour ma part je ne suis pas une spécialiste du sujet et donc effectivement je ne suis pas impliquée dans ce genre de considérations.
01:48:40 Mais oui quand on parle d'un État, d'une solution à deux États, il faut pouvoir prévoir l'après.
01:48:47 Sinon ça va être l'apocalypse.
01:48:49 On l'a vu sur d'autres situations.
01:48:52 Donc en revanche je ne saurais pas vous dire moi-même s'il y a des préférences dans un sens ou dans un autre.
01:48:59 Mais déjà de se poser la question sur ce plateau alors qu'on ne se l'était jamais posé jusqu'à présent,
01:49:03 c'est peut-être aussi qu'on avance d'un pas.
01:49:06 Et je crois que c'est quand même à souligner.
01:49:09 Ça fait neuf mois.
01:49:11 Mais surtout il y a entre le Gaza et la Cisjordanie, j'allais dire le Hamas a quand même massacré la moitié des responsables de l'autorité palestinienne pour prendre le pouvoir à Gaza.
01:49:21 Ils sont restés à Gaza, ils ont été élus démocratiquement à Gaza.
01:49:24 Je veux dire ils ont fait de Gaza non pas une terre merveilleuse et de...
01:49:30 Oui mais il n'y a pas d'alternative politique aujourd'hui.
01:49:32 La question c'est de savoir ce que veulent les Palestiniens aussi.
01:49:35 À un moment donné c'est très bien de dire "il y a monsieur machin qui est vachement bien sauf qu'il est en prison"
01:49:39 mais la question à un moment donné c'est que veulent les Palestiniens.
01:49:42 Parce que jusqu'à présent on n'a pas vu vraiment émerger une classe dirigeante de qualité, des responsables politiques admirables.
01:49:49 On sait qu'il y a Sarah Arafat, c'est enrichi, sa fille est à la tête d'une fortune en milliards de dollars absolument considérable, tant mieux pour elle.
01:49:58 On sait que tous les dirigeants du Hamas sont réfugiés au Qatar et vivent sur un train de vie absolument impensable.
01:50:04 On sait que Mahmoud Abbas lui-même et toutes les gens de l'autorité palestinienne se sont formidablement enrichis.
01:50:09 Donc est-ce qu'il y a des responsables, j'allais dire intègres, qui pensent à l'intérêt supérieur du Palestinien ? Je ne sais pas.
01:50:18 Et aussi autre chose, c'est comme le disait François Slaborg, que veulent les Palestiniens ?
01:50:23 Première chose. Mais deuxième chose, ont-ils la possibilité de s'exprimer et comment ?
01:50:28 Est-ce qu'on pourrait imaginer à plus ou moins court terme des élections ? Sur quel fondement seraient-elles réalisées ?
01:50:37 Auront-ils la possibilité de voter sans influence ? Toutes ces questions sont quand même très complexes.
01:50:43 Je voudrais juste rajouter quelque chose. J'ai entendu quelqu'un dire, je ne sais plus qui l'a dit, mais je trouve que c'était une citation intéressante.
01:50:49 On parle toujours, on dit qu'il ne faut pas confondre le Hamas avec les Palestiniens.
01:50:52 Mais en même temps, les Palestiniens ont toujours soutenu le Hamas.
01:50:55 Et quand ça allait rentrer en Palestine, alors ce n'est pas moi qui l'ai dit, quelqu'un l'a dit, ce n'était pas les libérations de Paris.
01:51:01 On n'a pas vu des Palestiniens dire "merci, enfin, vous nous débarrassez de ces salauds de Hamas qui ne nous donnent pas les subventions auxquelles on a droit et qui nous laissent crever de faim".
01:51:10 Donc c'est très compliqué.
01:51:12 Oui, mais quel est le poids ? Sur cette attitude-là, quel est le poids, par exemple, on peut légitimement se poser la question de savoir,
01:51:18 quel est le poids de la propagande du Hamas vis-à-vis de ces populations ?
01:51:22 Mais ils ont chassé l'autorité palestinienne parce qu'il est jugé corrompu.
01:51:25 Ils ont eu le Hamas qui ne leur a pas vraiment rendu service non plus.
01:51:28 On est d'accord.
01:51:29 Merci beaucoup d'avoir participé à ce débat.
01:51:31 C'est tout le temps qui nous restait cet après-midi.
01:51:33 Il est… Ah non, ce n'est pas fini du tout.
01:51:37 Qu'est-ce que je vous raconte ?
01:51:38 Ah chic alors !
01:51:39 C'était le premier débat, je confonds avec la deuxième heure.
01:51:40 Vous voyez, à force de rechercher les heures, on finit par fatiguer.
01:51:43 Non, on se retrouve d'ici quelques minutes pour faire un nouveau point sur l'actualité.
01:51:46 Et on parlera, ah oui, de la surpopulation carcérale et de ce blues des agents pénitentiaires
01:51:51 qui sont déjà échaudés, vous le savez, par la mort de deux d'eux dès l'heure,
01:51:54 dans un guet-apens, enfin dans une fusillade d'un fourgon à un quart-ville.
01:51:58 On en parle avec Noémie Chouz qui va l'enjoindre, à tout de suite.
01:52:01 16h30, à la une de l'actualité, Vincent, neuf mineurs interpellés en Seine-Saint-Denis pour des guet-apens.
01:52:10 Des opérations qui visaient principalement des personnes homosexuelles.
01:52:14 Neuf interpellations consécutives à deux enquêtes bien distinctes.
01:52:17 On va cela avec Sandra Buisson.
01:52:19 Oui, ce sont deux équipes de mineurs distincts qui ont été arrêtés lundi et mardi à Aulnay-sous-Bois.
01:52:24 Ces neuf jeunes de 14 à 16 ans sont suspectés d'avoir organisé des guet-apens au mois d'avril
01:52:29 pour voler ou violenter leurs victimes, pour certaines, à raison de leur orientation sexuelle.
01:52:34 Les rendez-vous étaient pris sur une application de rencontre ou via les réseaux sociaux.
01:52:38 Une des victimes a vécu un véritable calvaire, c'était le 15 avril.
01:52:42 Des jeunes de 16 ans sont suspectés de l'avoir violé, humilié et filmé pendant l'agression avant de le voler.
01:52:48 L'enquête est ouverte notamment pour viol avec torture et actes de barbarie.
01:52:52 Après les faits, les agresseurs sont partis avec la voiture de leur victime.
01:52:56 Voiture qui a été retrouvée deux jours plus tard par la police avec un adolescent de 17 ans séquestré dans le coffre.
01:53:04 La deuxième équipe de mineurs interpellés est plus jeune.
01:53:07 Elle concerne cinq adolescents dont plusieurs sont encore au collège.
01:53:10 Ils sont suspectés d'avoir organisé deux guet-apens les 23 et 28 avril derniers.
01:53:15 Dans le premier cas, ils ont tenté de voler le téléphone portable de leur victime.
01:53:19 Dans le second, il n'y a pas eu de vol mais des violences sur la victime.
01:53:23 Aux Etats-Unis, Donald Trump souhaite expulser les étudiants étrangers qui participent aux manifestations pro-palestiniennes.
01:53:31 Une promesse faite lors d'un dîner.
01:53:33 En cas de réélection, l'ancien président des Etats-Unis souhaite s'attaquer aux étudiants étrangers
01:53:37 présents lors des blocus des campus américains.
01:53:40 Les précisions de notre correspondante aux Etats-Unis à New York, Elisabeth Guedel.
01:53:44 Selon le Washington Post, lors d'un dîner privé ici à New York avec d'importants donateurs de sa campagne électorale,
01:53:51 la plupart des soutiens d'Israël.
01:53:53 Donald Trump a fait cette promesse.
01:53:55 S'il était à nouveau élu président des Etats-Unis, il expulserait les étudiants étrangers
01:54:00 qui participent aux manifestations pro-palestiniennes dans les universités.
01:54:04 Un avertissement, pense-t-il, qui devrait dissuader ces jeunes étrangers de continuer à manifester.
01:54:10 Alors, on ne sait pas comment légalement il pourrait expulser ces étudiants,
01:54:15 peut-être ceux qui ont été arrêtés par la police.
01:54:18 D'ailleurs, durant cette soirée, Donald Trump a félicité la police de New York
01:54:22 pour avoir évacué le campus de Columbia le 1er mai dernier.
01:54:25 Il a réaffirmé le droit d'Israël de poursuivre sa guerre, dit-il, contre le terrorisme.
01:54:30 Et s'est montré beaucoup plus prudent sur la situation à Gaza.
01:54:34 "Arrêtons de tuer des gens", a dit l'ancien président américain
01:54:38 qui n'a pas du tout cité Benyamin Netanyahou de toute la soirée.
01:54:42 Les deux hommes ne se sont pas parlé depuis que le Premier ministre israélien
01:54:46 a reconnu la victoire de Joe Biden en 2020.
01:54:49 Enfin, vous allez nous raconter l'histoire invraisemblable d'un tableau du Caravage
01:54:54 qui a été sauvé de l'oubli.
01:54:55 La toile avait été attribuée à tort à un peintre méconnu.
01:54:58 Elle avait même failli être mise aux enchères en 2021 pour 1500 euros.
01:55:03 Mais restauré et authentifié, l'oeuvre a aujourd'hui une valeur inestimable,
01:55:07 plusieurs dizaines de millions d'euros.
01:55:09 Les détails avec Corentin Briau.
01:55:11 Inaperçu.
01:55:16 Actuellement exposé au musée du Prado,
01:55:18 le tableau Etchehomo a récemment été identifié grâce à des experts.
01:55:23 Car en 2021, il a été attribué à un peintre espagnol du début du XVIIe siècle.
01:55:28 Le projet est donc de le mettre aux enchères pour la somme de 1500 euros.
01:55:33 Mais après une scrupuleuse analyse, la peinture est identifiée
01:55:37 comme une oeuvre du peintre le Caravage.
01:55:39 L'oeuvre fait donc partie des 60 tableaux au monde attribués au génie italien.
01:55:44 Il s'agit d'un événement très important car cela faisait plus de 45 ans
01:55:50 qu'une oeuvre du Caravage n'était apparue en faisant l'objet
01:55:53 d'un consensus de la part des spécialistes et des critiques.
01:55:56 Un chef-d'oeuvre qui date de 400 ans et sauvée in extremis de l'oubli,
01:56:03 elle représente le Christ, les mains attachées et la tête sainte d'une couronne d'épines
01:56:08 lors de sa présentation à la foule peu avant sa crucifixion.
01:56:12 Le Caravage y recueille une tradition représentative de Jésus
01:56:16 qui vient de la Lombardie, au nord de l'Italie,
01:56:19 d'où il est originaire et qui par la suite sera transmise aux générations suivantes
01:56:22 à de multiples territoires de la géographie européenne.
01:56:25 Il s'agit donc d'une oeuvre que l'on peut qualifier de pont-charnière
01:56:28 entre le passé et l'avenir.
01:56:30 La peinture a finalement été achetée 36 millions d'euros par un britannique anonyme.
01:56:36 Ce dernier a accepté de prêter l'oeuvre au musée du Prado pour une durée de 9 mois.
01:56:41 Mais les médias espagnols affirment que ce mystérieux propriétaire
01:56:45 souhaiterait en faire profiter le plus grand nombre encore plus longtemps.
01:56:49 Voici qui conclut votre journal. Merci beaucoup Vincent.
01:56:51 Je vous dis à demain d'ores et déjà.
01:56:53 Noémie Choulle, Sous-Argent. Bonjour Noémie.
01:56:55 On va parler des prisons. On sait que la pénitentiaire est déjà ébranlée
01:56:58 par le deuil de deux agents.
01:57:00 On redécouvre d'ailleurs à la lumière de ces deuils
01:57:02 les problèmes de dysfonctionnement systémique.
01:57:05 On a beaucoup évoqué les revendications et l'approbation de l'exécutif.
01:57:09 Mais j'aimerais aussi qu'on parle de cette crise et de la surpopulation carcérale.
01:57:15 C'est un sujet qu'on aborde assez souvent.
01:57:19 On parle aussi de la prolifération du trafic de drogue
01:57:23 à l'intérieur et de la violence à l'intérieur de ces prisons.
01:57:26 Ça aussi ça a été mis en lumière par les magistrats marseillais
01:57:29 dans un rapport il y a quelques semaines.
01:57:31 Ça dépasse l'entendement aujourd'hui.
01:57:34 Oui c'est vrai que souvent quand on parle de la surpopulation carcérale
01:57:37 on commence par s'intéresser aux conditions de vie des détenus.
01:57:42 C'est normal quand on voit aujourd'hui les taux d'occupation.
01:57:46 On a à peu près 61 000 places de prison et on dépasse les 80 000 détenus aujourd'hui.
01:57:53 Donc on est sur un taux d'occupation qui est largement supérieur à 100 %.
01:57:57 Il est en moyenne de 170 % avec des conséquences bien sûr sur les détenus.
01:58:02 La règle normalement c'est l'encellulement individuel.
01:58:05 Donc c'est un détenu par cellule.
01:58:07 On en est bien loin et vous avez de très nombreux.
01:58:09 Je crois que c'est 3000 matelas au sol.
01:58:11 C'est-à-dire 3000 détenus qui dorment.
01:58:13 Il faut imaginer qu'une cellule c'est quand même très étroit, très petit.
01:58:16 Donc si vous avez un matelas au sol, ça veut dire que vous n'avez absolument plus de place pour circuler.
01:58:19 Ça veut dire que vous êtes trois dans une cellule.
01:58:21 Vous avez un lit à superposer et un matelas au sol.
01:58:23 Mais cette surpopulation carcérale,
01:58:25 elle a aussi des conséquences très concrètes pour les surveillantes pénitentiaires,
01:58:29 les gardiens, puisque ça fait beaucoup plus de monde à gérer.
01:58:33 Des détenus, indétenus, ne restent pas toute sa journée en cellule.
01:58:36 Il sort, il peut aller en formation, il peut travailler, il va en cours de promenade.
01:58:40 Et à chaque fois, bien sûr, il faut des surveillants pour encadrer ces mouvements au sein de la prison.
01:58:45 Plus vous avez de détenus, plus ça fait de mouvements.
01:58:47 Ça crée bien sûr des tensions aussi parce que ces détenus ont moins accès à ces activités,
01:58:52 ont moins accès aux soins, ont moins accès au sport.
01:58:55 Et ça, forcément, la loisiveté peut rendre fou.
01:58:59 Donc ça crée des situations extrêmement compliquées, absolument,
01:59:02 pour les détenus, mais aussi pour les surveillants pénitentiaires.
01:59:05 Retour d'expérience avec une invitée qui est avec nous, qui s'appelle Valérie Mousseyev.
01:59:11 Bonjour, merci de nous rejoindre.
01:59:13 Vous êtes secrétaire nationale de FO Direction, donc pour la pénitentiaire.
01:59:17 Vous êtes aussi, c'est important de le préciser, chef d'établissement à BMAO,
01:59:22 qui se trouve en Guadeloupe.
01:59:24 Et bien précisément, pour rebondir sur ce que nous dit Noémie Schultz,
01:59:27 quelle est la réalité, la situation de l'établissement que vous dirigez aujourd'hui,
01:59:32 en termes de surpopulation ?
01:59:34 Est-ce que ça pose, en effet, des questions sanitaires
01:59:37 et des questions de comportement entre les individus aussi ?
01:59:41 Alors, en effet, bonjour à tous.
01:59:45 La surpopulation carcérale est une réalité qui est indéniable.
01:59:49 À BMAO, comme dans toutes les prisons dans lesquelles je suis passée,
01:59:52 à BMAO, pour vous donner un exemple, on a 375 personnes détenues
01:59:55 au quartier Maison d'Arrêt pour 173 places.
01:59:59 Ça fait un taux de 217%, qui est un taux qui est bien plus élevé,
02:00:04 d'ailleurs, que la moyenne qui venait juste d'être citée,
02:00:06 qui reste une moyenne, évidemment, avec des hauts et des bas.
02:00:09 Pour moi, très clairement, et pour les personnels,
02:00:11 la surpopulation est la première cause de déstabilisation
02:00:14 et de déséquilibre de nos détentions.
02:00:16 Et c'est aussi la première cause de violence à l'intérieur des établissements,
02:00:19 puisque ça nous prive de mode de gestion,
02:00:22 ça nous prive de possibilité de bien gérer.
02:00:25 Et effectivement, la règle du "un détenu, une cellule"
02:00:28 nous enlèverait énormément de difficultés au quotidien.
02:00:30 Quelles sont les craintes concrètes de vos gardiens au quotidien ?
02:00:36 Est-ce qu'ils font l'objet de menaces précisément
02:00:38 parce que cette oisiveté conduit à des comportements plus agressifs,
02:00:41 plus violents, ou c'est juste une fatigue, un surmenage
02:00:45 qui est lié au fait de s'occuper d'autant de détenus ?
02:00:49 D'abord, c'est vrai que quand on parle de surpopulation,
02:00:53 ça crée un déséquilibre dans les forces.
02:00:55 Les ressources d'un établissement pénitentiaire sont calibrées sur 100%.
02:00:58 C'est comme un hôpital, comme d'autres structures publiques, on est sur 100%.
02:01:01 Là, on est déjà sur le double de personnes détenues au QMA,
02:01:04 je parle du QMA.
02:01:05 Les craintes au quotidien, il y a la violence.
02:01:07 Je dirais qu'il y a un peu structurelle aux détentions,
02:01:09 parce que quand on incarcère des personnes détenues violentes
02:01:12 dans un milieu fermé par nature, avec des frustrations à l'infirmement,
02:01:15 forcément, on est sur de la violence en plus.
02:01:19 Mais les craintes principales, moi je pense, ici,
02:01:21 c'est vraiment la violence psychiatrique.
02:01:23 Parce que la violence grand banditisme, trafic de drogue,
02:01:25 dont on va certainement parler, c'est une violence qui est gérée
02:01:29 et qui est un peu structurelle, où il y a une expertise
02:01:32 de l'administration pénitentiaire et un vrai savoir-faire.
02:01:34 Alors que la violence psychiatrique, par exemple,
02:01:36 qui est une violence pour laquelle on est très démuni au quotidien,
02:01:39 où il nous manque des infrastructures, notamment en Guadeloupe
02:01:41 ou dans les Outre-mer, où ces infrastructures spécifiques
02:01:43 n'existent pas comme en métropole,
02:01:45 ou bien la violence des réseaux sociaux,
02:01:47 comme je disais tout à l'heure dans le journal
02:01:49 de ces faits atroces entre mineurs,
02:01:51 la violence des réseaux sociaux inonde aussi nos détentions.
02:01:54 Et sur ça, comme la société en général, on reste aussi très démuni.
02:01:57 Et donc ça a des conséquences.
02:01:59 Noémie Chou, ça a une question pour vous d'ailleurs.
02:02:01 Est-ce que vous constatez qu'il devient plus difficile de recruter,
02:02:05 de faire venir des gens pour travailler dans les prisons ?
02:02:07 On voit aussi que les taux d'absentéisme sont très importants,
02:02:11 avec des arrêts maladie de très longue durée
02:02:13 et des surveillants qu'il est très difficile de remplacer.
02:02:15 Est-ce que vous êtes confronté à ce problème-là ?
02:02:17 Alors c'est un problème qui touche tous les établissements pénitentiaires
02:02:22 au niveau national, puisque le recrutement,
02:02:24 c'est vraiment un sujet national du ministère.
02:02:26 Effectivement, c'est difficile désormais de trouver des personnes
02:02:28 qui ont envie d'aller en prison.
02:02:30 Moi, ce que je constate depuis 20 ans que j'officie,
02:02:33 que je dirige des établissements pénitentiaires,
02:02:35 c'est vraiment un engagement extrêmement fort
02:02:38 des personnels pénitentiaires qui y sont, qui y travaillent,
02:02:41 et qui nécessitent en fait d'être constamment à 200%,
02:02:44 finalement, de ces capacités, de son engagement physique.
02:02:47 En Guadeloupe, par exemple, où la population des surveillants de prison
02:02:51 est quand même âgée, on voit qu'on gère des jeunes,
02:02:54 des jeunes personnes détenues avec quand même une majorité
02:02:56 de profils criminels, de profils de trafic de drogue,
02:02:59 de profils de trafic d'armes, de mules, etc.
02:03:02 On est quand même dans des métiers où le service public est fondamental.
02:03:08 Et oui, ça peut créer évidemment de l'épuisement
02:03:10 d'être dans cette situation-là, avec des manques d'effectifs
02:03:12 dans tous les établissements, nos organes de grâmes ne sont pas pleins.
02:03:15 Valérie Moussaie, dernière question.
02:03:17 Il y a eu une revalorisation salariale.
02:03:20 Est-ce que quand même le métier de gardien de prison,
02:03:24 sur le plan salarial, reste suffisamment incitatif aujourd'hui ?
02:03:28 Alors, je ne sais pas si le salaire suffit, en fait.
02:03:34 Comme je vous le disais à l'instant, c'est-à-dire moi,
02:03:36 je crois vraiment qu'il y a un engagement qui dépasse la question du salaire.
02:03:39 Il y a évidemment la question du salaire,
02:03:40 mais je crois que le PAC, avec le nombre d'heures
02:03:43 que font les agents au quotidien dans le cadre de rappels, etc.,
02:03:46 ce n'est pas forcément qu'une question de salaire.
02:03:48 C'est aussi une question de sécurité.
02:03:50 Là, on est en plein dedans avec l'attaque de Caen.
02:03:53 Une question d'assurer des conditions de travail qui soient satisfaisantes
02:03:56 et de donner du sens aussi aux missions.
02:03:57 Est-ce qu'un surveillant va avoir du sens dans ce qu'il fait
02:03:59 quand il gère une course-cive complètement surpeuplée
02:04:01 où il n'arrive plus à faire les missions qu'on lui demande,
02:04:04 de réinsertion notamment,
02:04:05 puisque le surveillant, ce n'est pas simplement ouvrir des portes,
02:04:07 c'est aussi s'intéresser aux personnes détenues,
02:04:09 leur apporter des réponses,
02:04:11 être finalement le seul interlocuteur qu'ils aient.
02:04:13 Je crois que cette question du sens est primordiale
02:04:15 et dépasse de loin la question salariale.
02:04:17 Reste avec nous quelques instants,
02:04:18 on va faire participer nos invités en plateau bien sûr à cette discussion
02:04:21 puisqu'ils vous ont écoutés attentivement.
02:04:23 Olga Givernet, vous qui êtes députée,
02:04:25 se pose évidemment la question dans ces conditions
02:04:28 de la construction des places de prison.
02:04:30 C'est l'éternel problème.
02:04:31 Ce sera le seul moyen finalement de faire baisser cette densité,
02:04:35 cette pression intense dont on a compris qu'elle s'exerce au quotidien.
02:04:38 On n'a visiblement pas résolu le problème encore.
02:04:41 Mais moi je pense surtout qu'on est dans une course à l'échalote,
02:04:43 c'est-à-dire qu'on essaie de répondre à des injonctions
02:04:46 de mettre toujours plus de monde en prison,
02:04:48 notamment les délinquants.
02:04:50 On est toujours en fait à dire il faut envoyer un employé en prison.
02:04:52 Ah donc la prison doit plus être la norme ?
02:04:54 Et pour justement répondre à des problématiques
02:04:57 que je pense doivent être également par la prévention.
02:05:00 Et derrière on se dit il n'y a pas assez de places de prison,
02:05:02 on n'a pas assez de moyens sur la justice pour prendre en compte.
02:05:04 Donc je crois qu'il va falloir reprendre tout le système en globalité.
02:05:08 Oui on a des conditions aujourd'hui en prison qui ne sont pas acceptables
02:05:12 et ça c'est pris de manière très sérieuse par le garde des Sceaux.
02:05:15 Mais je crois aussi qu'il faut arrêter de mettre toute la pression
02:05:20 sur la question de la justice,
02:05:21 repartir sur de la responsabilité de l'autorité
02:05:24 et de faire très attention lorsqu'on donne des injonctions,
02:05:28 d'avoir les peines maximales qu'on peut donner,
02:05:31 et bien de voir la conséquence de ça.
02:05:33 Vos détracteurs en politique vous diront aussi que
02:05:35 la surpopulation carcérale c'est aussi le fait d'étrangers...
02:05:38 Un quart !
02:05:40 Un quart qui peut-être n'aurait pas vocation à être là.
02:05:43 Si vous voulez revenir avec le lien entre les étrangers et la délinquance,
02:05:46 il y a aussi une majorité de jeunes hommes,
02:05:50 il y a aussi une majorité de personnes qui sont sans emploi,
02:05:52 et en fait il faut faire très attention entre la co-ménageance...
02:05:56 Oui mais les statistiques sont là, c'est 25% !
02:05:57 Vous pouvez dire tout ce que vous voulez.
02:05:59 Vous êtes d'accord qu'il y a un lien entre immigration et délinquance quand même ?
02:06:01 Alors moi non, je n'irai pas sur ce jeu de comptes.
02:06:03 Vous êtes comme madame Aguère.
02:06:05 Je vais vous dire pourquoi.
02:06:07 Vous n'êtes pas d'accord avec Maude Bréjon en fait ?
02:06:09 Ah mais alors...
02:06:10 Du tout !
02:06:11 Non parce que je vais vous dire pourquoi,
02:06:12 il y a quand même quelques subtilités,
02:06:13 est-ce que je peux m'exprimer ?
02:06:14 Oui oui, je vous en prie.
02:06:15 Il y a quand même quelques subtilités,
02:06:17 que si on prend un certain nombre de critères,
02:06:18 ils sont largement représentés au niveau des délinquants.
02:06:21 C'est des jeunes hommes,
02:06:22 c'est aussi des personnes qui sont sans emploi,
02:06:25 donc avec des difficultés d'intégration,
02:06:26 et effectivement il y a des étrangers.
02:06:28 Donc de faire le lien en direct, je crois que c'est très très dangereux.
02:06:31 Et de, en plus, donner des solutions,
02:06:33 dire on va vite les incarcérer,
02:06:36 eh bien on vient mettre de la surpopulation sur nos prisons.
02:06:39 Donc là je crois qu'il faut être très...
02:06:40 Mais oui, mais à un moment donné, pardon.
02:06:42 L'enfermement ne doit pas être la moindre erreur.
02:06:44 Mais pardon, pardon.
02:06:45 Mais là en l'occurrence, je vais vous donner...
02:06:46 Allez Françoise, un dernier mot là-dessus,
02:06:48 on doit comprendre là-dessus cette question.
02:06:49 Mais moi je crois qu'il faut faire très attention
02:06:50 de bien donner les...
02:06:51 Merci Olga Gerne.
02:06:52 Françoise, en réaction à ce qu'elle vient de dire.
02:06:53 Non mais quand j'écoute ce discours,
02:06:54 franchement, c'est du bavardage politique.
02:06:59 Vous refilez la patate chaude à l'éducation nationale
02:07:01 en disant "vous n'avez qu'à faire plus,
02:07:03 vous avez les familles, les trucs, la machin".
02:07:04 Oui, il faut la mettre en place.
02:07:05 Il y a une réalité, il faut à un moment donné
02:07:08 que les délinquants soient punis.
02:07:09 On m'en parlait tout à l'heure de l'exception de minorités.
02:07:13 Je suis d'accord pour dire qu'il faut faire de la prévention,
02:07:15 mais à un moment donné,
02:07:16 la situation des prisons en France est une honte.
02:07:18 Voilà, la vérité c'est ça.
02:07:20 Et quand madame nous explique
02:07:21 qu'il y a un taux d'occupation de 217%
02:07:24 dans la prison qu'elle dirige, c'est une honte.
02:07:26 Et donc la seule solution,
02:07:27 c'est qu'il faudrait que les politiques aient un tout petit peu de courage
02:07:29 et à un moment donné,
02:07:30 votent des budgets décents pour construire des prisons.
02:07:33 Sauf que c'est pas politique,
02:07:34 sauf que c'est pas populaire
02:07:35 et que comme d'habitude, on se défonce,
02:07:37 on dit "il n'y a qu'à faire la prévention".
02:07:40 Sauf que ça ne suffit pas pour empêcher la délinquance.
02:07:42 Merci, merci.
02:07:43 Je suis dans l'obligation d'arrêter la discussion autour de ce thème,
02:07:46 mais on a bien compris vos points de vue aux uns et aux autres.
02:07:48 Merci Noemi et merci à Valérie Mousséèves qui nous répondait à distance.
02:07:53 On va faire une interview dans le cadre de la campagne officielle
02:07:57 pour les élections européennes.
02:07:59 Aujourd'hui, nous recevons dans cette émission
02:08:01 la tête de liste du mouvement écologie,
02:08:04 enfin de la liste écologie positive.
02:08:07 C'est Yann Derling qui est avec nous.
02:08:08 Bonjour, merci de répondre à nos questions cet après-midi.
02:08:11 Peut-être avant de commencer votre actualité,
02:08:14 avant de parler de votre profession de foi
02:08:16 et du programme de votre liste,
02:08:17 votre actualité, parce que ça rejoint ces perquisitions
02:08:20 qui ont lieu aujourd'hui à Bruxelles et à Strasbourg
02:08:23 sur des soupçons d'ingérence russe au PE.
02:08:27 Vous avez d'ailleurs porté plainte au parquet national financier
02:08:30 sur ces soupçons.
02:08:31 Pourquoi ?
02:08:32 Est-ce que vous étiez, d'une certaine manière, visionnaire ?
02:08:34 Est-ce que vous aviez des informations de première main ?
02:08:36 Non, je n'avais pas des informations.
02:08:38 J'ai exactement les informations que vous avez,
02:08:40 mais ces informations ne sont pas fraîches.
02:08:42 C'est-à-dire que ce qui est frais aujourd'hui, c'est la perquisition,
02:08:45 mais le fait que la justice belge s'intéresse de près
02:08:49 aux possibles ingérences russes dans la campagne électorale
02:08:52 des européennes date d'il y a quelques semaines.
02:08:55 Et c'est quand on a appris cela, nous,
02:08:57 et qu'en plus on avait appris à l'époque
02:08:59 que cette justice belge soupçonne qu'il y ait des élus
02:09:04 ou des partis français, je ne veux pas les citer
02:09:06 puisqu'il faut qu'il y ait une enquête,
02:09:08 qui seraient éventuellement mêlés à cette ingérence.
02:09:12 Eh bien, nous avons saisi le parquet national financier,
02:09:14 nous avons écrit au parquet national financier
02:09:16 pour lui demander d'enquêter pour que,
02:09:19 dans cette campagne électorale, et il reste peu de jours maintenant,
02:09:22 on sache qui est possiblement mêlé,
02:09:25 quels sont les partis ou les élus qui sont possiblement mêlés
02:09:27 à ces corruptions, en fait, c'est de la corruption à l'égard d'élus.
02:09:31 Pour l'instant, c'est l'AFD allemand qui est dans l'œil du cyclone,
02:09:34 mais bon, vous dites que ça pourrait toucher aussi
02:09:36 des formations françaises, ça fera l'objet d'une autre interview.
02:09:39 J'aimerais qu'on revienne quand même à votre programme.
02:09:41 Qu'est-ce que c'est une écologie responsable et constructive ?
02:09:44 Est-ce que c'est finalement, Ian Verling, une sorte de label
02:09:47 en opposition directe à ce que vous considérez, j'imagine,
02:09:50 comme punitif de la part des autres écologistes
02:09:53 et qui est donc incarné par d'autres ?
02:09:55 Est-ce que vous voulez vous mettre en contrepoint
02:09:56 en présentant l'écologie sous un meilleur jour ?
02:09:59 Absolument. Le constat que nous, on a fait,
02:10:02 c'est que depuis quelques temps,
02:10:05 depuis quelques mois, quelques années,
02:10:07 l'écologie est devenue quelque chose qui est devenu
02:10:10 perçu comme rébarbatif, coûteux, ennuyeux,
02:10:13 qui pose beaucoup de problèmes à beaucoup trop de gens.
02:10:15 Donc, si on veut renverser la vapeur
02:10:17 et si on ne veut quand même pas abandonner l'écologie,
02:10:19 parce que là, on est vraiment dans une situation où ça recule,
02:10:22 il faut redonner envie d'écologie.
02:10:24 Et c'est ce que nous, on a essayé de faire en présentant notre liste
02:10:27 pour montrer qu'on peut aborder cette question de l'écologie
02:10:30 d'une toute autre manière, d'une manière beaucoup plus positive,
02:10:33 parce qu'il y a des choses qui se font, ça peut aller dans le bon sens,
02:10:35 on peut faire les choses sans prendre les gens à rebours poils
02:10:38 et on peut y arriver.
02:10:40 Mais vraiment, là, aujourd'hui, on est vraiment dans une situation
02:10:42 où les gens n'ont plus envie d'écologie et c'est vraiment une catastrophe.
02:10:44 Une catastrophe pour la planète.
02:10:45 Comment vous faites, donnez-moi deux mesures dans votre programme
02:10:47 qui font qu'on peut déculpabiliser les électeurs tout en les conscientisant ?
02:10:50 D'abord, vous voyez, je pense aux agriculteurs.
02:10:54 Aujourd'hui, les agriculteurs, ils disent,
02:10:56 nous, on ne peut pas faire d'efforts en matière d'environnement
02:10:58 parce qu'on est noyé sous la papasse
02:11:00 et on est aujourd'hui en concurrence directe avec des pays
02:11:03 qui importent en Europe des produits qui ne sont pas soumis
02:11:06 aux mêmes normes environnementales.
02:11:08 Donc nous, par exemple, là, on dit un truc très simple aux agriculteurs,
02:11:10 c'est, nous, on va interdire ou surtaxer les produits importés
02:11:14 qui ne respectent pas nos normes environnementales pour vous protéger.
02:11:17 Donc, d'une certaine manière, on desserre les taux sur nos propres agriculteurs
02:11:20 qui, aujourd'hui, sont dans une impossibilité de mettre en œuvre les choses.
02:11:23 Ça, c'est une mesure très simple.
02:11:25 Et puis, de manière un peu réaliste aussi, pour un autre exemple,
02:11:28 sur la question de l'énergie, par exemple, nous, dans notre liste,
02:11:32 on a décidé que le nucléaire faisait partie du mix énergétique,
02:11:36 contrairement à Europe Écologie, les verts qui pensent dire que ce n'est pas possible.
02:11:39 Nous, on pense qu'on ne peut pas se passer du nucléaire.
02:11:41 Oui, de ce point de vue, c'est sûr que vous vous démarquez.
02:11:43 Comment vous faites pour redonner des perspectives sociétales ?
02:11:45 Je m'explique, on voit chez de nombreux écologistes militants,
02:11:47 dans des parties un peu plus traditionnelles, en effet,
02:11:49 ou en tout cas représentées, qu'on ne veut plus faire d'enfants.
02:11:54 Est-ce que ça fait partie des choses que vous souhaitez encourager ?
02:11:57 C'est-à-dire que ce n'est pas incompatible l'envie de contribuer à la démographie
02:12:02 et de vouloir s'intéresser à la planète ?
02:12:05 Vous voyez, là, typiquement, on touche d'une voix quelque chose de très préoccupant.
02:12:09 C'est que l'écologie telle qu'elle est présentée aujourd'hui,
02:12:12 de manière catastrophiste, en disant aux gens, grosso modo,
02:12:14 et notamment aux jeunes gens, et les influenceurs jouent un rôle très déterminant là-dedans,
02:12:18 on leur dit "grosso modo, c'est foutu, la planète est foutue".
02:12:21 Et la conséquence, c'est ce que vous dites, c'est-à-dire que beaucoup de jeunes aujourd'hui,
02:12:25 considérant que c'est foutu et que la planète est foutue,
02:12:28 ne veulent plus faire d'enfants parce qu'ils ne veulent pas leur réserver un avenir épouvantable.
02:12:32 Et ça, c'est une catastrophe, en fait, parce que d'abord, un,
02:12:35 on ne peut pas laisser les gens penser qu'ils ne peuvent plus faire d'enfants
02:12:38 parce que la planète est foutue.
02:12:39 Et deuxièmement, quand on pense que c'est foutu, on est résigné,
02:12:42 on n'a plus envie d'avancer, on n'a plus envie de se battre.
02:12:44 Et donc, c'est pour ça que nous, on a décidé d'appeler notre liste écologique positive
02:12:48 pour redonner le côté positif de l'écologie en disant "on peut y arriver,
02:12:53 on va y arriver si on se lève tous les manches".
02:12:55 Mais pour ça, il faut y croire à nouveau et donc arrêter de tout présenter de manière très noire.
02:12:59 Une dernière question en cette fin de campagne, quasiment.
02:13:02 Pourquoi la liste des verts ne décolle pas, selon vous ?
02:13:05 Parce qu'elle ne donne pas envie, parce qu'ils ont réussi à donner,
02:13:08 à faire de l'écologie quelque chose dont on n'a plus envie.
02:13:10 C'est ça la traduction de ce manque d'envie de voter pour l'écologie,
02:13:14 c'est que les gens, ils n'en ont pas envie, ils n'ont pas envie de cette écologie rébarbative,
02:13:18 ennuyeuse, coûteuse, dont plus personne ne veut.
02:13:21 Donc il faut complètement renverser la vapeur, changer de méthode
02:13:24 et c'est bien pour la raison pour laquelle nous on a essayé de présenter notre liste.
02:13:26 En quelques secondes, votre liste aujourd'hui, elle regroupe plusieurs petits mouvements écologiques.
02:13:30 Je crois qu'il y a Corinne Lepage aussi qui en est ?
02:13:32 Oui, absolument. Corinne Lepage est avec nous.
02:13:35 On a regroupé tous les gens qui, comme nous, partagent l'idée qu'il faut repositiver l'écologie.
02:13:40 Merci beaucoup d'avoir été des nôtres cet après-midi, Yann Derling.
02:13:43 On rappelle que vous êtes la tête de liste pour la liste écologie positive.
02:13:47 Merci à nos invités d'avoir été avec nous jusqu'au bout de 180 minutes.
02:13:51 Dans un instant, c'est Laurence Ferrari que vous retrouverez, bien évidemment.
02:13:53 Votre rendez-vous de la soirée, punchline.
02:13:55 N'oubliez pas le débat. Je profite de cette occasion, puisqu'on parle des politiques,
02:13:58 pour vous soumettre ce carton, comme on dit, avec le débat sur notre antenne,
02:14:02 en présence de six candidats, puisque vous savez, il y en a deux qui ont décliné notre invitation.
02:14:05 C'est donc demain, 21h. Rendez-vous est pris. Merci à tous et à demain.
02:14:09 Ils ont décliné l'invitation.
02:14:11 [Musique]