Face à Face (Émission du 19/05/2024)
Eliot Deval reçoit Gilles-William Goldnadel et Julien Dray, deux éditorialistes aux idées diamétralement opposées, dans #FaceaFace le dimanche à 19h.
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00:00Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver pour le Face à Face avec cette semaine.
00:04Oui, il y a Julien Drey qui est là.
00:07Bonsoir Julien.
00:08Mais ce n'est pas Gilles William, vous le reconnaissez.
00:10Il a quasiment la même veste, mais c'est Éric Revelle ce soir.
00:13Bonsoir Éric.
00:14Vous n'avez pas les cheveux frisés comme lui ?
00:16Non.
00:17Mais ça n'empêchera pas le débat contradictoire.
00:20Évidemment.
00:21Je veux dire, comme à chaque fois, ce que je pense à Julien Drey sur les sujets qui nous occupent.
00:25Très bien.
00:26Vous êtes là pour ça.
00:27Tout de suite, c'est le rappel des titres avec vous, cher Simon Guillin.
00:30Bonsoir Simon.
00:31Bonsoir, cher Gauthier.
00:32Et bonsoir à tous, chers téléspectateurs.
00:34L'incertitude demeure sur le sort du président iranien Ebrahim Raisi qui reste toujours introuvable ce soir.
00:40Un hélicoptère de la présidence iranienne a été impliqué dans un accident dans le nord-ouest du pays.
00:45Et les conditions météorologiques extrêmement défavorables rendent les recherches difficiles.
00:51Une nouvelle grève à la SNCF.
00:52Le trafic sera très fortement perturbé mardi pour les trains de banlieue ainsi que les RER.
00:56Un mouvement de grève qui intervient à la veille de négociations sur les primes perçues pendant les Jeux Olympiques.
01:01Un train sur cinq circulera sur certaines lignes.
01:04Les trains les plus touchés seront le RER D ainsi que la ligne R du Transilien.
01:08Et puis, Kylian Mbappé, absent du groupe ce soir pour affronter Metz à l'occasion de la 34e journée et dernière d'ailleurs de Ligue 1.
01:15Mbappé sous les couleurs du PSG, c'est donc terminé.
01:17Reste à savoir où la star française va poursuivre sa carrière, même si on a déjà quelques petites idées, cher Gauthier.
01:23Merci, Simon.
01:24On commence tout de suite par l'attaque de vendredi dernier contre la synagogue de Rouen,
01:28puisque, messieurs, demain, Gérald Darmanin sera à Rouen pour décorer ce jeune policier courage de 25 ans qui a mis hors d'état de nuire l'assaillant.
01:38Il n'attend pas la fin de l'enquête de l'IGPN, Gérald Darmanin, il l'assume.
01:42En plus, le procureur dit que les caméras de vidéosurveillance parlent pour lui,
01:46qu'il a fait évidemment acte de légitime défense puisque cet assaillant, lui, fonçait dessus avec un couteau.
01:51On écoute Gérald Darmanin qui a été très ferme vendredi à Rouen.
01:55Mon travail, c'est de soutenir des forces de l'ordre courageuses qui font face à une violence exacerbée dans notre pays
02:01et que, personnellement, j'en ai marre, comme beaucoup de Français, des critiques contre la police.
02:06Je suis le ministre de l'Intérieur de la fermeté et, bien sûr, ils doivent répondre de leurs actes,
02:11comme tous les fonctionnaires devant la justice qui est indépendante, qui fait ses enquêtes.
02:14Mais j'ai le droit d'avoir mon opinion pour dire que, quand on est un jeune policier qui s'engage à 24 ans pour la République,
02:20qui était policier adjoint, un jeune adulte qui se lève très tôt le matin, met l'uniforme de la République,
02:27a envie de protéger ses concitoyens, était dans sa rue, comme chacun des policiers était dans sa rue.
02:33Je rappelle que, d'ailleurs, il y avait dans cet équipage un chef qui a fait son travail de chef avec ses hommes
02:38et qui a, lorsque cette personne est arrivée avec un couteau à quelques centimètres de lui, utilisé son arme administrative.
02:45Je pense qu'il a fait son travail et que, plutôt que, comme je l'ai pu voir depuis ce matin dans les déclarations,
02:50se poser des questions pour savoir pourquoi cette personne a été neutralisée par la police, on devrait féliciter cette personne.
02:56C'est pour ça qu'ayant marre de ce procès systématique contre les forces de l'ordre, j'ai décidé désormais de décorer ce policier,
03:02parce que je considère qu'il a fait son travail.
03:05Éric, Gérald Darmanin est très clair et ça pose une question, celle de la présomption de légitime défense pour les policiers,
03:12parce que c'est très violent. Ce jeune policier, il a 25 ans, il est appelé à 6h45 du matin.
03:17Il se retrouve à tuer un homme, ce qui va évidemment le marquer toute sa vie.
03:20Il se retrouve aussitôt en garde à vue et il a une enquête de l'IGPN sur le dos.
03:25C'est la procédure.
03:26Mais est-ce qu'il faut justement changer cette procédure pour éviter que ce policier,
03:29qui se retrouve dans une situation très compliquée où il a agi correctement, ne se retrouve pas automatiquement en garde à vue ?
03:35C'est une bonne question, mais j'aurai la mémoire d'un autre fait, parce que je trouve que Gérald Darmanin est tout à fait dans son rôle.
03:41Il soutient ses policiers et c'est quand même le ministre de l'Intérieur qui passe outre une procédure légale,
03:48qui est de dire qu'on attend le rapport de l'IGPN avant de décider du sort de ce policier.
03:53Bon, là, il n'y a aucun doute. Cet Algérien sous OQTF a essayé de mettre le feu à une synagogue.
04:00Je dirai un mot tout à l'heure sur ce qui se passe quand même dans ce pays.
04:03Mais pourquoi je vous dis ça ? Parce que le président de la République, Emmanuel Macron,
04:07lors de l'affaire Nahel à Nanterre, vous vous souvenez, la première réaction,
04:11ça avait été de considérer que la réaction des policiers qui ont tué ce gamin...
04:16Inexplicable et inexcusable.
04:17...était inexcusable. Donc là, ce n'est même pas qu'il respectait l'instruction.
04:25Mais là, c'est exactement l'inverse avec Gérald Darmanin.
04:27C'est exactement l'inverse. Donc je pense que Gérald Darmanin, sur ce positionnement-là, à mon avis, fait aussi de la politique.
04:34C'est-à-dire qu'il prend fait et cause pour ses troupes un ministre de l'Intérieur qui, dans une interview récente,
04:39parlait au passé, je ne sais pas si vous l'avez noté, c'est sur RTR, il disait
04:43« quand j'étais ministre de l'Intérieur », le lapsus n'a pas été trop noté, mais je trouve que c'est très symptomatique.
04:50C'est-à-dire que Gérald Darmanin, il est ministre de l'Intérieur, il incarne cette fonction
04:54et il défend ses troupes sans attendre le rapport « c'est un marqué d'une pierre blanche ».
05:00Julien Dray, est-ce qu'il faut une présomption de légitime défense pour les policiers pour éviter une garde à vue automatique ?
05:05Il y a mort d'hommes. Il ne peut pas passer comme ça. Ce n'est pas simplement une bousculade.
05:10Il y a mort d'hommes. C'est normal que dans l'exercice de leur fonction, les policiers soient amenés à rendre compte de ce qui s'est passé.
05:16Parce qu'il y a mort d'hommes. Donc il ne peut pas y avoir aujourd'hui, je dirais, un désintérêt par rapport à la garde à vue.
05:21Non, mais qu'ils leur rendent des comptes, oui. Mais est-ce que ça va jusqu'à la garde à vue ?
05:23La garde à vue, c'est simplement une procédure. C'est pour permettre justement d'aller au fond des choses.
05:28Et d'ailleurs, ils ont été assez rapidement sur le fond des choses avec les images de vidéosurveillance, etc.
05:33Donc moi, je veux bien qu'on essaye de trouver des formules.
05:36D'ailleurs, les syndicats de policiers eux-mêmes s'empêtent quand il s'agit de savoir ce qu'il faut faire exactement après.
05:41Premier aspect des choses. Deuxième aspect des choses, quant à la précipitation du ministre de l'Intérieur.
05:46Il y a une forme de précipitation. On n'attend pas. Tout de suite, on vient. Voilà.
05:52Moi, je vais vous dire, j'en ai marre. Oui, mais j'en ai marre d'une forme d'incompétence de l'État.
05:57Parce que la vérité, c'est que ces genres de situations n'arrêtent pas de se multiplier.
06:02Nous avons sans arrêt maintenant des OQTF qui sont sur le territoire, qui n'ont pas été expulsés
06:07et qui se comportent de la manière dont on le voit, soit agressent, soit violent, soit volent.
06:13Et ça, c'est insupportable. Et la vraie raison, alors moi, j'ai eu l'impression, si vous voulez,
06:18que le ministre de l'Intérieur s'est précipité là en disant je vais le décorer, etc.
06:22Pour que le vrai débat, c'est-à-dire sur le bilan de ce qui est en train de se passer, n'ait pas lieu.
06:27Et qu'on déplace le débat. Alors là, le débat, il est facile. Oui, vous mettez en cause la police.
06:31C'est insupportable, etc.
06:33Alors, il avait fait un recours, cet Algérien.
06:35D'accord, mais ce n'est pas la police qui est en cause. C'est notre système qui ne fonctionne plus.
06:40Et donc, c'est ceux qui sont au pouvoir qui devraient, à un moment donné, se dire notre système ne fonctionne plus.
06:44Alors, puisque vous déplacez le débat à juste titre sur les OQTF, écoutez Natacha Benhaim,
06:49présidente de la communauté juive de Rouen. Et comme vous, elle s'interrogeait sur la présence, sur notre sol,
06:54de cet Algérien sous OQTF, donc.
06:56Il y a de la colère, il y a de la tristesse. La communauté juive n'en peut plus, les Français n'en peuvent plus.
07:02Qui plus est, après le massacre du 7 octobre, on a redoublé de vigilance.
07:08Vraiment, on a des yeux derrière, devant, on fait très attention.
07:11On s'aperçoit que finalement, ces gens étaient connus des services de police, que ces gens étaient des OQTF.
07:17Donc, ça fait très peur pour nos enfants, vraiment.
07:21Alors, la vraie question, puisque effectivement, le nombre de recours a été réduit.
07:25C'est ce que dit Gérald Darmanin avec sa loi Immigration.
07:27C'est devenu trois recours maximum.
07:29Mais il faut sans doute arrêter, Eric, avec le côté suspensif du recours.
07:33Vous pouvez faire un recours, mais vous êtes expulsé.
07:35Le recours, il a lieu, il est instruit quand vous êtes dans votre pays d'origine.
07:39L'affaire des OQTF est gravissime, gravissime.
07:44Je n'aurais pas la cruauté de rappeler que dans une interview, le chef de l'État avait expliqué
07:49qu'il y aurait 100% d'OQTF qui seraient expulsés de ce pays.
07:52Comment n'importe quel citoyen, dans n'importe quel pays,
07:56peut considérer que des gens qui n'ont rien à faire dans un pays,
08:01ils restent et commettent des crimes ?
08:03Parce qu'en réalité, je sais qu'un certain nombre de leaders politiques ne font pas le lien,
08:08mais quand vous êtes sous OQTF et que vous êtes un immigré illégal,
08:13vous êtes donc en irrégularité sur le seul français.
08:16Il y a donc un lien à faire entre le nombre d'OQTF et le nombre de crimes commis.
08:22J'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé de statistiques.
08:25Par contre, vous savez que le délit de séjour irrégulier n'existe plus ?
08:27Exactement.
08:28Depuis Manuel Valls.
08:29Il n'y a pas de statistique qui ferait un lien entre le nombre d'OQTF et le nombre de crimes commis.
08:35Mais là, ce qui est extrêmement inquiétant, pardonnez-moi,
08:39ce n'est pas seulement le nombre exponentiel d'actes antisémites dans ce pays.
08:43Plus de 300 % depuis janvier.
08:45Si j'ose dire, c'est la qualité des cibles.
08:49On y va aussi de manière exponentielle.
08:51On a commencé par des enfants dans des écoles inquiétés.
08:56On a poursuivi à l'université, on voit des mouvements se développer.
08:59On a même eu quelqu'un qui sortait d'une synagogue et qui a été pris à partie, vous vous en souvenez.
09:04Et maintenant, on essaie de mettre le feu à une synagogue.
09:06Donc, ce n'est pas seulement le nombre d'actes qui est exponentiel.
09:10C'est aussi les cibles qui sont prises par les antisémites.
09:14Et c'est quand même ça, à mon sens, qui est le plus grave.
09:17Je viendrai. Est-ce qu'il faut remettre le délit de séjour irrégulier en place ?
09:19Le délit de séjour, ce n'est pas Manuel Valls qui l'a abrogé.
09:21C'est Nicolas Sarkozy.
09:23Non.
09:24Si, si, vous verrez.
09:25Enfin, ce n'est pas grave.
09:26C'est ce qu'on appelait la double peine.
09:28Oui, la double peine, c'est Nicolas Sarkozy.
09:29Le délit de séjour irrégulier, c'est 2013 et c'est Manuel Valls.
09:31D'accord, mais la procédure…
09:33Oui, mais c'est Manuel Valls.
09:35D'accord.
09:37Oui, je crois aussi.
09:38Ah oui, vous êtes d'accord.
09:39On vérifiera, mais je pense…
09:40Non, non, c'est 2013, c'est sûr, c'est Manuel Valls.
09:42Bon, alors, ça, c'était juste une remarque.
09:45Sur le fond, le problème, c'est quoi ?
09:47Ces gens-là sont en situation irrégulière.
09:49Donc, nous n'avons pas assez de place pour les garder dans les centres de rétention.
09:53C'est ça, la vérité.
09:54Et comme nous n'avons pas assez de place dans les centres de rétention, nous les laissons dehors.
09:58Et le plus souvent, d'ailleurs, comme ils sont en situation de QTF et que, bon, tout ça va prendre un temps fou,
10:05ils n'arrivent pas à trouver de travail.
10:07Donc, évidemment, ils vont rentrer dans des comportements délictueux par rapport à ça.
10:11Ils n'arrivent pas à trouver de logement, etc., etc.
10:13Donc, cette situation, elle doit être corrigée, mais elle n'a pas été corrigée.
10:17Parce que, normalement, justement, la réduction des temps et des recours devait permettre d'aller très vite.
10:22Et on ne va pas très vite.
10:23Ça continue.
10:24Voilà.
10:25Alors, le ministre va vous dire, mais c'est la force des avocats, etc., qui multiplie les procédures, etc.
10:30Oui, c'est vrai.
10:31Mais on le sait, ça.
10:32Donc, on est capable, à partir de là, je dirais, d'intervenir.
10:35Donc, je pense qu'il y a une machine qui s'est enrayée, qui ne fonctionne pas.
10:40Je ne mets pas ça sur le dos de M. Darmanin.
10:42Je pense que ça fait une dizaine d'années que cette affaire-là traîne.
10:45Et la responsabilité, elle est dans un pouvoir politique qui laisse s'installer cette délinquance.
10:50Elle est partagée, bien sûr.
10:51Dans un instant, je veux juste, parce qu'il y a Martin Mazur, le fact-checker du face-à-face, qui m'envoie.
10:55Donc, le délit de séjour irrégulier n'est plus un délit pénal depuis la loi Valls du 31 décembre 2012.
11:00Voilà.
11:01Juste, souvent, le positionnement, et Julien Dray en est l'exemple, des gens de gauche,
11:06c'est de dire, bon, une fois qu'on a ces gens sur le sol français, comment est-ce qu'on fait pour accélérer la procédure ?
11:12Comment est-ce qu'on fait pour les traiter, les loger, leur trouver un travail ?
11:17Moi, je pense qu'il faut changer de prisme, Julien Dray.
11:19Il faut se demander, et si on évitait de les laisser rentrer ?
11:23Et si on évitait de les laisser rentrer ?
11:25Parce qu'en réalité, voyez bien que, quand on a votre position, on balaye d'un revers de main tout ce qui pourrait être une refonte de Schengen.
11:33Ce pacte asile-migration qui vient d'être paraffé par le Parlement européen est quand même une vaste plaisanterie.
11:40Ça ne solutionnera rien.
11:42Donc, il y a deux positions différentes, à mon avis.
11:44Il y a ceux qui considèrent que la procédure est trop lente pour les expulser.
11:48Et puis ceux, comme moi, qui considèrent qu'il faudrait peut-être essayer d'endiguer ce flot d'immigration illégale.
11:55Regardez comment des anciennes social-démocraties, Julien Dray, des anciennes social-démocraties,
12:00le Danemark en tête, la Suède, mettent en place des politiques de retour manu militari de leurs immigrés illégaux,
12:09à l'instar de ce que fait la Grande-Bretagne.
12:11C'est un autre positionnement.
12:12Et pourtant, c'est des gens qui étaient plutôt dans votre camp, Julien Dray.
12:15Je pense que vous devez débattre avec mon voisin.
12:18Parce que depuis quand, moi, je vous ai dit qu'il fallait laisser rentrer les gens n'importe où ?
12:21Non, mais vous avez…
12:22Non, mais vous essayez.
12:23Vous avez…
12:24Vous essayez parce que vous êtes…
12:25Non, vous m'avez expliqué…
12:27Vous êtes pris dans une forme de comportement pavlovien.
12:33Il y a un homme de gauche.
12:34Donc, forcément, l'homme de gauche, c'est celui qui est pour l'ouverture des frontières,
12:37qui n'est pas répressif parce qu'il comprend la situation dramatique.
12:40Manque de bol, vous êtes tombé avec le mauvais client.
12:42Parce que moi, je défends, depuis 1993, le fait qu'il faut des quotas,
12:46qui ont été rejetés par le Conseil constitutionnel alors qu'ils ont été votés.
12:50Je pense que si nous avions une politique de quotas maîtrisée,
12:52nous pourrions mieux aujourd'hui nous comporter par rapport à une immigration
12:56qui est effectivement totalement désordonnée.
12:58Et toutes les procédures seraient changées, y compris la question de Schengen.
13:01Parce qu'avec les quotas, il y aura un affrontement avec l'Europe, dans un premier temps.
13:04Mais à partir de là, vous savez où vous allez.
13:06Là, nous ne savons pas où nous allons.
13:08Votre réflexe pavlovien, ça a été de dire qu'il y avait une procédure trop longue.
13:12Pas de dire, mais vous voyez, vous avez aussi...
13:14Oui, parce que ça s'appelle un constat objectif.
13:17Bon, alors d'abord, on fait un constat objectif.
13:19Et après, on voit les éléments qui conduisent à ce constat objectif.
13:23C'est un peu la dialectique.
13:25J'ai vu votre réaction, Julien Dray, au tweet de Jean-Luc Mélenchon
13:28après l'attaque de la Synagogue de Rouen.
13:30Le leader insoumis a dit que la Synagogue de Rouen,
13:32après la mosquée de Cherbourg, est agressée.
13:35Et ça vous choque qu'il y ait une façon de relativiser ce qui s'est passé ?
13:39Déjà, il ne parle pas des agressions contre les églises,
13:41contre les lieux de culte catholiques ou chrétiens.
13:43Et ça vous choque qu'il parle aussi des agressions contre les mosquées dans ce tweet ?
13:47Non, ce qui m'a fait rigoler, parce que j'ai regardé les tweets
13:52qui étaient quasiment tous similaires les uns des autres
13:54de l'ensemble des responsables de la France insoumise.
13:57Et ils étaient construits de la même manière.
13:58On voyait que c'était des éléments de langage.
14:00C'est-à-dire, oui, on condamne.
14:02Et on est horrifiés, puisque c'est le terme qui a été utilisé.
14:05Mais quand même, il ne faut qu'on n'en fasse pas trop.
14:08Donc, on rappelle aussi qu'il y a une mosquée qui a été attaquée
14:12pour essayer de trouver une forme d'équilibrisme qui n'a pas de sens.
14:15Je veux dire, on est évidemment par principe dans un État de droit
14:20contre toute agression, contre toute violence,
14:22contre les lieux de culte qui doivent être protégés,
14:24parce que c'est ça aussi le rôle de l'État.
14:27Mais là, on est dans un fait précis.
14:28Pourquoi essayer tout de suite d'aller chercher autre chose ?
14:31Parce qu'il y a une forme de gêne.
14:33Ça veut dire que dans cette affaire-là,
14:35justement, j'ai pointé cette contradiction.
14:37Il y a une responsabilité politique selon vous des insoumis
14:39dans ce qui se passe, dans le climat antisémite en France ?
14:42Ce ne sont pas eux.
14:43Ils ne sont que des mercenaires maintenant.
14:45Parce que c'est ça, la vérité.
14:46Est-ce qu'ils l'alimentent ?
14:47Ils sont les mercenaires de la poussée islamiste sur la planète.
14:52Ils se sont mis à la solde, ces gens-là.
14:54Et donc, régulièrement, il faut qu'ils cotisent auprès de ces gens-là
14:58pour garder leur confiance.
14:59Et la cotisation, c'est effectivement de dire
15:02« Voyez, attention ».
15:06Oui, ça pose un énorme problème.
15:07Mais je veux dire, maintenant, il faut le combattre.
15:10Ce n'est pas simplement de le constater.
15:12Eric, ils alimentent les insoumis de l'antisémitisme dans le pays ?
15:15En tout cas, ils ont jeté régulièrement de l'huile sur le feu.
15:19Ça, c'est absolument indéniable.
15:20Absolument indéniable.
15:21Mais j'y note aussi que quand on parle des mosquées
15:24parfois attaquées dans ce pays,
15:26personne, dans aucun tweet, ne rappelle que les lieux de culte
15:30qui sont les plus attaqués en France sont des lieux chrétiens.
15:33Personne ne rappelle le nombre d'églises qui ont été pillées
15:36ou le nombre de lieux de culte.
15:38Mais je disais, Mélenchon, il ne parle pas des églises.
15:39C'est intéressant.
15:40Non, il ne parle jamais des églises.
15:41Alors, moi, ce qui m'a frappé aussi,
15:42parce que là, on voit bien qu'il y a une coordination politique
15:45à la France insoumise,
15:46pratiquement tous les tweets des députés de la France insoumise
15:49après cette attaque terrible de la synagogue de Rouen
15:52commençaient par le mot « horrifiés ».
15:54Ils étaient horrifiés.
15:55Mais, pardon de le rappeler,
15:57on n'a pas vu un seul tweet de député de la France insoumise
16:00expliquer que les attaques du 7 octobre du Hamas
16:04étaient terribles et les horrifiaient.
16:07Donc, bien sûr qu'il y a un jeu politique.
16:10Et Mélenchon procède toujours de la même manière.
16:13Toujours de la même manière.
16:14Il a un discours qui est radicalisé.
16:16Bon, ben là, il s'est radicalisé en direction d'une communauté électorale.
16:19Et vous verrez qu'au fur et à mesure des mois qui vont passer,
16:22jusqu'en 2027,
16:23vous allez voir que le ton va s'adoucir.
16:25Parce qu'une fois qu'il a son pactole électoral de base,
16:28il essaie de gagner d'autres voix pour être présent au second tour.
16:31Il y en a un qui subit la foudre mélenchonienne.
16:33Il s'appelle Jérôme Guedj.
16:34Il est député PS.
16:35Il est revenu au micro de Frédéric Azizat sur Radio-J,
16:38sur ses attaques.
16:39Et il dit, je le cite, « ça pue ».
16:41Il ne va pas dire que c'est antisémite,
16:44mais il dit « il y a une mauvaise odeur ».
16:46Écoutez.
16:47Ce qui me choque, ce qui m'a choqué,
16:49ce qui m'a révulsé à nouveau,
16:51c'est pour quelqu'un d'aussi fin,
16:54qui sait le pouvoir des mots,
16:56a fortiori quand ils sont écrits,
16:58puisqu'il ne pouvait pas ignorer que ces mots-là
17:02allaient déclencher les types de questions que vous me posez,
17:05en disant « est-ce que ça a des relents antisémites ? »
17:07Ça veut donc dire qu'il souhaite qu'on se pose la question.
17:10Et vous répondez quoi ?
17:11Et le simple fait de vouloir qu'on se pose la question,
17:15de flirter avec les lignes,
17:17d'être dans l'allusion,
17:20d'aucun diront l'ambiguïté,
17:21mais pour moi il n'y a plus d'ambiguïté.
17:23Il y a délibérément l'idée,
17:26et c'est aussi la chose qui m'a le plus heurté,
17:29puisque vous l'avez mentionné,
17:30c'est d'expliquer que mes prises de position,
17:32sur lesquelles je vais revenir dans un instant,
17:34trahissent la gauche du judaïsme.
17:38Et je l'ai dit, c'est la première fois dans le débat politique
17:40qu'on mésentialise les pointillés qui sont dessinés.
17:44« Ça pue », je ne peux pas vous dire mieux.
17:46Qu'est-ce qui pue ?
17:47Ça pue de délibérément choisir des mots.
17:52On peut être en désaccord avec vous,
17:53on peut être en désaccord avec moi,
17:55mais on n'est pas obligé.
17:57Et de part et d'autre,
18:00moi je le dis,
18:01dire tout le temps et partout,
18:05c'est la grille de lecture,
18:08c'est des antisémites,
18:09et on les renvoie à ça.
18:10Ce n'est pas ça qu'il faut faire,
18:11mais par contre on ne peut pas ne pas voir
18:13quand eux, délibérément,
18:15viennent flirter ou franchir cette ligne.
18:18Je continue à penser qu'il n'y a pas de gauche irréconciliable.
18:22C'est ça, antisémites,
18:23les attaques qu'a subies Jérôme Getsch ?
18:25Oui, les allusions sont un classique de l'antisémitisme.
18:30Donc ce que fait Jean-Luc Mélenchon, c'est de l'antisémitisme ?
18:32Non, ce n'est pas comme ça qu'il faut raisonner.
18:34Ils ont désormais fait un pacte avec le diable.
18:39Ce pacte, c'est un pacte acté parce qu'il est politique.
18:43Il est politique au sens où il considère
18:45que la nouvelle radicalité à l'échelle du pays,
18:47mais à l'échelle de la planète,
18:49c'est les masses islamistes qui se révoltent
18:51contre l'impérialisme américain.
18:52Et au Moyen-Orient, l'impérialisme américain,
18:54c'est Israël, c'est les Juifs.
18:56Et donc les Juifs sont à nouveau associés
18:58à ce schéma qui était le schéma
19:00de la fin du 19e et du 20e siècle
19:02qui avait donné le fameux protocole de Sion.
19:04Les Juifs, c'est l'argent.
19:05Les Juifs, c'est les banques.
19:06Les banques, les Juifs, c'est le pouvoir.
19:08C'est comme ça qu'ils mènent leur bataille.
19:10Et ils désignent régulièrement des cibles
19:13pour alimenter cela.
19:15Donc l'antisionisme d'aujourd'hui,
19:17c'est une forme d'antisémitisme.
19:19Je vous donne la parole dans un instant, Eric,
19:20mais j'aimerais qu'on écoute un deuxième son,
19:22cette fois d'Adrien Quatennens
19:24qui a dit l'autre jour sur Sud Radio
19:26que le 7 octobre, ça ne tombait pas du ciel.
19:30Pour ce qui nous concerne, Jacques Bourdin,
19:32nous n'avons jamais hésité à condamner
19:34les actions du Hamas sur le sol israélien
19:37qui ont tué plus de 2000 personnes
19:39et à demander la libération des hotels.
19:41Et contre les actions du Hamas
19:42et contre aussi le peuple palestinien.
19:44Bien sûr, on doit pouvoir, Jean-Jacques Bourdin,
19:46dénoncer...
19:47Vous avez parlé de résistance.
19:48Non, non, mais attendez.
19:49Vous avez parlé de résistance du Hamas.
19:51Qu'une partie du peuple palestinien pense
19:53que ce qui a été fait le 7 octobre
19:55est en réaction à la colonisation,
19:57c'est une certitude.
19:58C'est un acte terroriste.
19:59Voilà, c'est clair.
20:00Ce n'est pas un acte de résistance,
20:01on est bien d'accord.
20:02Mais par contre, Jean-Jacques Bourdin,
20:03on doit bien dire une chose.
20:04Le 7 octobre, il n'est pas tombé du ciel.
20:05D'accord ?
20:06Il y a quand même là aussi une histoire longue.
20:08Donc le 7 octobre,
20:09la responsabilité partagée.
20:11Le 7 octobre, la responsabilité...
20:13La responsabilité partagée.
20:14La responsabilité du 7 octobre
20:15incombe entièrement à ceux
20:17qui ont décidé de massacrer des israéliens.
20:20Ça ne tombe pas du ciel.
20:21C'est une manière de relativiser ?
20:22Oui.
20:23Il est pris dans sa propre contradiction.
20:25A la fois, il dit que c'est un acte terroriste,
20:27le 7 octobre,
20:28et il dit que ça ne tombe pas du ciel.
20:29Comme si le débat qui existe depuis des décennies
20:32sur un second état,
20:34sur le droit des Palestiniens à vivre en Palestine,
20:37justifiait l'attaque,
20:39le pogrom du 7 octobre.
20:41Donc c'est absolument monstrueux.
20:42Pardonnez-moi.
20:43Vous ne pouvez pas à la fois dire
20:44que c'est un acte terroriste
20:45et dire que d'une certaine manière,
20:46ça serait excusable
20:47puisque le conflit,
20:49la colonisation israélienne en Cisjordanie
20:52entraînerait ce genre d'action.
20:54Donc on a connu, pardonnez-moi,
20:56mais on a connu Katniss
20:57beaucoup mieux inspirée.
20:58Mais ça revient à la même chose
20:59que ce que je disais tout à l'heure.
21:01C'est-à-dire qu'en fait,
21:02dans les tweets,
21:03dans les prises de position,
21:04il y a toujours ce jeu du chat et la souris
21:07entre un antisémitisme voilé,
21:11si j'ose dire,
21:12et une position politique
21:14qui serait acceptable.
21:15Et bien là, on a un autre exemple.
21:16Ce n'est pas un tweet,
21:17c'est une déclaration.
21:18C'est à la fois un acte terroriste
21:19et un acte justifié.
21:21Julien Dray, est-ce qu'il justifie
21:23ou est-ce qu'il relativise plus le 7 octobre ?
21:26Je vais de manière un peu polémique répondre.
21:29Il a raison, ça ne tombe pas du ciel.
21:31Mais ça ne tombe pas du ciel
21:32parce que le choix qui a été fait par le Hamas,
21:35c'est de nier la réalité de l'État d'Israël
21:37et donc de se battre pour le rayer.
21:39Et le choix, justement, de toute la gauche
21:41aurait été de dire
21:42tout ça n'a rien à voir avec nous.
21:44Parce que depuis 20 ans,
21:46Hillary Clinton a raconté dans un interview
21:48ce qu'avait fait son mari.
21:50Elle raconte justement
21:52que la proposition d'un État palestinien
21:54a été faite à Arafat
21:56et que c'est lui qui l'a refusée.
21:58Et justement, la prise de pouvoir du Hamas,
22:00c'est la volonté qui était déjà présente
22:03depuis 1948.
22:05Il ne doit pas y avoir d'État juif.
22:07Les Juifs n'ont pas leur place sur ce territoire.
22:09Et c'est pour ça qu'ils ont pris Rima,
22:11Hassan, comme leader.
22:13C'est son mot d'ordre qu'ils ont...
22:14J'en profite, vous avez vu son tweet
22:16avec le drapeau palestinien.
22:17Il sera là avant vous, il sera là après vous.
22:19Les Juifs étaient là avant le drapeau palestinien.
22:22Il y a toujours eu des Juifs sur ce continent,
22:24sur cette partie du territoire.
22:25Ils ont même été tout le temps, par exemple,
22:27militaires à Jérusalem.
22:28Toujours, voilà.
22:30Et les Palestiniens, d'ailleurs, c'est intéressant
22:32parce que c'est un ensemble de populations
22:33qui ont migré et qui se retrouvent là.
22:35Voilà.
22:36Donc, on peut creuser,
22:38tout le monde le fait en ce moment, etc.
22:40Mais la présence juive,
22:42je veux dire, elle est historique.
22:45Elle est là depuis 5000 ans.
22:47Il n'y a pas de hasard si,
22:48dans toutes les prières de la communauté juive,
22:50quand on finit le dernier céder,
22:52on dit l'an prochain à Jérusalem.
22:54Voilà.
22:55Donc, le fait national juif, il est nié.
22:58Et ils ont fait le choix, eux,
23:00de s'aligner sur des gens qui veulent
23:01de la disparition totale.
23:03J'insiste auprès de tous vos téléspectateurs.
23:05La meilleure formation,
23:06c'est de lire la charte du Hamas.
23:08Quand vous lisez la charte du Hamas,
23:10vous avez la totalité de ce qu'ils veulent faire.
23:11Et ils ne vont pas dans la dentelle.
23:13Ils disent qu'il faut les rejeter à la mer.
23:16Mais moi, je ne voudrais pas non plus exonérer parce que...
23:18Mais est-ce que c'était une erreur politique ?
23:19Vous avez 12 secondes, Eric.
23:21Est-ce que c'était une erreur politique
23:22de faire de Gaza le sujet numéro 1 ?
23:23Il n'y a rien de ce passé à Gaza et à Rafah.
23:25Netanyahou est incapable de dire à son opposition
23:27ou à certains de ses ministres
23:29quelle est la solution une fois que le conflit s'arrête.
23:32Personne ne le sait.
23:33Personne ne le sait.
23:34Personne ne le sait.
23:36Et ça, c'est, à mon avis,
23:38une faute très grave de Netanyahou.
23:40Très grave de Netanyahou parce qu'il emmène Israël
23:42et les juifs qui sont présents à Israël
23:44dans cette galère politique.
23:46C'est quoi l'après-guerre ?
23:48Netanyahou ne donne pas de réponse.
23:50On clôt le sujet.
23:51Non, vous n'êtes pas d'accord, Julien ?
23:53Non, je pense que ce n'est pas aussi simple que ça.
23:55Il y a un débat en Israël en ce moment
23:57dont les Américains ne sont pas très éloignés.
24:00Parce que les Américains, ils ont un plan.
24:02Le plan, c'est toujours la même chose avec l'Amérique.
24:04Il y a des considérations aussi électorales internes.
24:06Voilà.
24:07Il y a des considérations électorales.
24:08Puis il y a aussi une certaine vision de l'équilibre
24:10dans la région qu'ils veulent maintenir.
24:14Donc la solution, elle n'est pas simple
24:17parce qu'il faut des interlocuteurs.
24:19Le problème pour Israël aujourd'hui,
24:21ça va être de trouver des interlocuteurs
24:23pour pouvoir avancer.
24:24Merci pour cette première partie.
24:25On se trouve dans un instant
24:26et on va évidemment évoquer la situation
24:28en Nouvelle-Calédonie.
24:29A tout de suite.
24:34Gilles-William Goldanel n'est toujours pas là.
24:35C'est toujours Éric Revelle qui le remplace
24:37mais avec un certain talent.
24:39N'est-ce pas, Julien ?
24:40Oui.
24:41Il faut le reconnaître.
24:42Il faut le reconnaître.
24:43Lui aussi a un certain talent.
24:44Gilles-William est irremplaçable.
24:46Mais chacun est irremplaçable.
24:47Mais lui, effectivement, en particulier.
24:50Ne lui dites pas trop ça.
24:51Il fait du en même temps.
24:52Oui, il fait du en même temps.
24:53Revelle a du talent.
24:54Mais Gilles-William, c'est bien.
24:56Mais ne dites pas trop ça à Gilles-William
24:58parce qu'après, déjà qu'il pense
24:59que c'est lui qui fait l'audience de la chaîne.
25:01Mais il faut le dire.
25:02Comme ça, ça va le flatter.
25:03S'il nous regarde, évidemment, on le salue.
25:05Et on va réussir à faire de l'audience sans lui.
25:07Simon Guillin, lui aussi, a un certain talent.
25:09Plus modéré, mais il va nous rappeler les titres.
25:11C'est très gentil.
25:12Merci pour ce complément, cher Gauthier.
25:13Et bonsoir à tous.
25:14Emmanuel Macron rendra un hommage national
25:17mercredi aux deux surveillants pénitentiaires
25:19tués le 14 mai dernier à Inkarville.
25:21Les deux hommes abattus par un commando armé
25:23pour faire libérer un détenu.
25:25Et aujourd'hui, l'enquête se poursuit
25:27pour tenter de les retrouver.
25:28350 enquêteurs sont actuellement mobilisés
25:30dans tout le pays.
25:31En Ukraine, des bombardements dans la région de Kharkiv
25:34ont fait au moins 10 morts ce dimanche.
25:36Cette région du nord-est de l'Ukraine
25:38est visée depuis le 10 mai dernier
25:39par une nouvelle offensive russe.
25:41Et parmi les victimes figure une femme enceinte
25:43de 7 mois, précisent les autorités locales.
25:46Et puis une bonne nouvelle, ça fait du bien.
25:48Un Français va voyager à bord d'une fusée Blue Origin
25:50pour un vol touristique dans l'espace.
25:52Sylvain Chiron, 52 ans, sera le 12e Français
25:55à se rendre dans l'espace.
25:56Cinq autres passagers feront ce voyage à ses côtés
25:59dont un Américain âgé de 90 ans.
26:01Pourquoi pas, à 90 ans, se payer un billet.
26:03Vous avez le prix du billet ou pas ?
26:04Alors justement, je n'ai pas le prix du billet
26:06mais Sylvain Chiron a dit oui, c'est cher
26:08mais pas complètement fou non plus.
26:10Oui.
26:11Alors je n'ai pas trop d'ordre d'idée d'un prix.
26:14Vous aviez une idée de fourchette, je viendrais.
26:16Moi j'ai entendu, c'est visiblement entre 400 000
26:18et 1 million d'euros, mais le prix est secret.
26:20Le prix est secret.
26:21400 000 et 1 million d'euros, moi je ne les ai pas.
26:23Vous les avez peut-être, Simon.
26:24Moi non plus.
26:25C'est pas ce qu'ils vous donnent.
26:26Ah non, non, non.
26:27On n'est pas sur cette fourchette-là, oui.
26:29Non, malheureusement.
26:30Bon, merci Simon.
26:31On vous retrouve dans une demi-heure au début
26:32de l'Or des pros.
26:33On va tout de suite évidemment faire un focus
26:35sur ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie
26:37avec cette opération menée par 600 gendarmes.
26:40Aujourd'hui, Gérald Darmanin s'est félicité
26:42de la destruction de 76 barrages par les indépendantistes.
26:47Il saura demain, il faut le noter, Gérald Darmanin,
26:50à Istres pour accueillir les dépouilles
26:52des deux gendarmes qui ont été tués en Nouvelle-Calédonie
26:55en présence des familles des deux gendarmes.
26:58On va faire un point tout de suite,
27:00vous voyez son tweet, 76 barrages détruits
27:02grâce aux 700 forces de l'ordre supplémentaires
27:04arrivées aux 350 qui arriveront aujourd'hui,
27:06notamment des membres du GIGN.
27:08On va faire un point, parce que c'est intéressant
27:10de s'arrêter deux secondes, sur le profil des émeutiers.
27:13Ce ne sont pas des canaques indépendantistes
27:16de 45 ans, les émeutiers.
27:18Les plus jeunes, ils ont autour de 12 ans
27:20et les plus vieux, ils ont 30 ans.
27:22Donc on va faire le point sur le profil des émeutiers
27:24et évidemment, on pense à ce qui s'est passé
27:26en métropole après la mort de Naël.
27:28Viviane Hervier.
27:31Il serait entre 5000 et 8000 émeutiers
27:34selon le haut commissaire de la République
27:36en Nouvelle-Calédonie.
27:37Les plus jeunes auraient 12 ans,
27:39les plus âgés entre 25 et 30 ans.
27:41La plupart sont canaques, c'est-à-dire
27:43issus de la population autochtone,
27:45explique Isabelle Merle, chercheuse au CNRS
27:48sur la Nouvelle-Calédonie.
27:49Ils sont issus des classes sociales les plus pauvres.
27:51Ce sont des gamins qui n'ont rien à perdre.
27:53Ils ont la rage.
27:54Les inégalités sociales et économiques
27:56dans ce pays sont les pires
27:58de l'ensemble des territoires de la République.
28:00Ce qui caractérise également ces émeutiers,
28:02c'est qu'ils sont armés.
28:03La Nouvelle-Calédonie est connue
28:05pour son nombre conséquent d'armes sur son territoire.
28:07En moyenne, une arme à feu pour 4 habitants.
28:10En ajoutant les armes détenues de manière illégale,
28:13les services de l'État évoquent un total
28:15de 100 000 armes en circulation.
28:17Un chiffre très important au regard
28:19des 268 500 habitants de l'archipel.
28:22Enfin, nombre de ces émeutiers
28:24auraient des liens avec la CCAT,
28:26la cellule de coordination des actions de terrain,
28:29créée très récemment par des indépendantistes canaques
28:32pour organiser les manifestations
28:34contre la réforme électorale.
28:36Le gouvernement parle, lui,
28:38d'une organisation mafieuse et violente
28:40qui manipule les émeutiers
28:42et les pousse à commettre des pillages.
28:44Gérald Darmanin a fait assigner à résidence
28:46une trentaine de membres de cette organisation
28:48dans le cadre de l'état d'urgence.
28:50Eric, ce qui frappe, c'est leur jeune âge.
28:52On est obligé de penser à ce qui s'est passé
28:54en métropole l'été dernier ?
28:56Oui, absolument. Le profil est à peu près similaire.
28:58Les actions ont été plus violentes
29:00mais à peu près similaires.
29:02Il y a eu des brutalismes de magasins,
29:04des entreprises qui ont été brûlées.
29:06Mais on ne peut pas non plus oublier,
29:08ça n'excuse absolument rien ce que je vais dire,
29:10mais c'était rappelé par la chercheuse du CNRS
29:12que la population canaque
29:14est une population qui vit plutôt dans le nord
29:16de la Nouvelle-Calédonie
29:18et qui est beaucoup plus pauvre.
29:20Donc, en fait, on s'en est pris à Nouméa
29:22et à sa périphérie, si j'ose dire,
29:24mais en massacrant,
29:26au-delà des morts qu'il y a eu,
29:28l'économie de ce pays.
29:30C'est ça qui est le plus inquiétant,
29:32y compris pour les populations les plus pauvres.
29:34L'estimation, c'est entre 80 et 90% des commerces de Nouméa
29:36qui sont détruits.
29:38On était parti sur une base de 200 millions d'euros
29:40pour reconstruire et là,
29:42le modèle local dit plutôt 1 milliard d'euros.
29:44Donc, en fait, c'est toute l'économie
29:46de la Nouvelle-Calédonie qui est par terre.
29:48Ceux qui avaient un job, n'en ont plus,
29:50y compris ceux qui étaient dans
29:52une misère sociale non négligeable.
29:54Donc, on assiste à un pays
29:56qui est en train de basculer,
29:58qui est à nos portes,
30:00avec un Gérald Darmanin omniprésent.
30:02Je veux aussi avoir une vision...
30:04Alors qu'il voulait plutôt être en retrait jusqu'au G.I.O.
30:06Avec Gabriel Attal qui a essayé de récupérer
30:08un peu le dossier, parce que historiquement,
30:10la Nouvelle-Calédonie s'est plutôt traitée par Matignon
30:12que par le ministre de l'Intérieur et de l'Outre-mer.
30:14On a aussi ça et on a un drame absolu
30:16qui est en train de se dérouler sous nos yeux
30:18avec un effondrement de l'autorité républicaine
30:20en Nouvelle-Calédonie.
30:22Quand on a 12 ans, on n'a pas des revendications politiques.
30:24Donc, on voit que derrière ces émeutes,
30:26il n'y a pas qu'une volonté d'indépendance.
30:28Il y a aussi une volonté de casser.
30:30Il y a peut-être une volonté de casser, c'est clair.
30:32Mais il y a une désespérance qui s'est installée dans cette île.
30:34Il y a toute une population qui a espéré
30:36à un moment donné dans ces accords
30:38parce qu'il y avait une volonté
30:40de donner une nouvelle place au Canac,
30:42en termes de formation,
30:44en termes de débouchés professionnels.
30:46Progressivement, ces choses-là...
30:48La tension gouvernementale s'est estompée.
30:50Et on a laissé faire un certain nombre de choses.
30:52Et puis tout d'un coup, on dit
30:54maintenant on va changer le corps électoral
30:56et on va faire un référendum pour boucler la chose.
30:58Ça ne pouvait pas bien se passer.
31:00Il y avait des accords.
31:02Il y avait des accords
31:04qui avaient été passés justement
31:06pour garantir ce processus.
31:08Il faut voir d'où on venait en 1988.
31:10Vous pouvez venir avec votre brio
31:12et me dire qu'il y a eu trois référendums
31:14donc on n'a rien à faire, etc.
31:16Mais on avait conçu un processus politique.
31:18Les alertes ont été émises.
31:20Elles n'ont pas été entendues.
31:22Il y a eu des situations dans les votes au Parlement
31:24qui sont même surprenantes.
31:26Donc le gouvernement porte une part de responsabilité
31:28dans la manière dont les choses se sont passées.
31:30Surtout, la situation sociale s'est dégradée.
31:32Pourquoi ?
31:34Parce qu'on n'a de fait pas pris en considération
31:36tout le plan qui était conçu au départ en 1988
31:38qui était un plan de rééquilibrage
31:40sociologique et économique de l'île.
31:42Je veux en venir à la position
31:44de la France insoumise
31:46qui est quand même curieuse.
31:48La France insoumise nous explique qu'il faut
31:50aller aux élections nationales en France
31:52mais le refuse aux 25 000
31:54résidents français
31:56en Nouvelle-Calédonie.
31:58Le tout alors qu'il y a des puissances étrangères
32:00qui s'actionnent pour déstabiliser la France.
32:02On pense à l'Azerbaïdjan, à la Chine, à la Russie.
32:04Il y a des slogans prorusses sur les barrages.
32:06Poutine, délivre-nous de la France.
32:08Ce qui fait dire ce matin dans les colonnes du JDD
32:10à François-Xavier Bellamy, la France insoumise
32:12ne combat plus des adversaires politiques.
32:14Elle combat la France.
32:16Elle encourage sa fracturation.
32:18La violence des émeutes l'été dernier
32:20et une nouvelle fois aujourd'hui,
32:22elle transforme des pillards en héros.
32:24Oui, je pense que
32:26Bellamy a bien résumé les choses.
32:28Il y a une démocratie
32:30à géométrie variable quand on écoute
32:32les gens de LFI.
32:34C'est vrai qu'entendre la position,
32:36pas que de l'extrême-gauche, de la gauche aussi,
32:38plutôt pour le vote des étrangers sur le territoire
32:40national et le refuser
32:42en Nouvelle-Calédonie, je rappelle quand même
32:44que des gens qui sont là depuis plus de 10 ans,
32:46eux et leurs enfants, auraient le droit
32:48de voter, ce qui peut sembler
32:50plus que légitime, plus que démocratique.
32:52Des gens qui sont nés en Nouvelle-Calédonie,
32:54pourquoi est-ce qu'ils n'auraient pas le droit de voter au prétexte qu'ils ne seraient pas...
32:56Bon, puis on peut aller plus loin.
32:58Regardez ce qui s'est passé à Mayotte, Gauthier.
33:00J'entendais une large partie de la gauche
33:02nous expliquer que
33:04le droit du sang, c'était terrible,
33:06qu'il fallait un droit du sol
33:08à Mayotte. Mais
33:10quand on vante les racines comme Madame Taubira
33:12dans une tribune, les racines Cana, qui a la raison
33:14de les vanter, pourquoi est-ce qu'elles ne vendent pas
33:16les racines judéos,
33:18chrétiennes...
33:20En métropole, c'est d'extrême droite, et en Nouvelle-Calédonie...
33:22Voilà, donc je pense que personne n'est dupe.
33:24Ou bien on défend les racines,
33:26et des gens qui
33:28sont là depuis des centaines
33:30d'années, les Canaques,
33:32pour ne parler que d'eux,
33:34évidemment qu'il faut en tenir compte,
33:36mais pourquoi est-ce que la gauche,
33:38la gauche qui est si rapide
33:40à nous donner des leçons, a une espèce
33:42d'interprétation démocratique à géométrie
33:44variable, suivant qu'on serait dans
33:46une île
33:48de l'océan Pacifique
33:50ou de l'océan Atlantique,
33:52et qu'on n'aurait pas les mêmes repères
33:54en France. C'est absolument incompréhensible,
33:56ou plutôt si, c'est très compréhensible.
33:58– Alors, peut-être que c'est très compréhensible,
34:00mais une chose que je sais, c'est que
34:02on est dans une situation dramatique, il y a une île
34:04qui s'effondre, et pour vous, la seule question qui
34:06compte, c'est de taper sur la gauche ? – Non.
34:08– Bon, alors, donc déjà, j'aurais aimé
34:10– 30 secondes, 30 secondes.
34:12Non, mais comme vous avez
34:14une certaine expérience, vous allez me laisser
34:16répondre. – Bien sûr, de vous mettre
34:18au pied du mur des contradictions de la gauche.
34:20– Non, mais moi, je vous ai mis
34:22devant votre contradiction, alors évidemment,
34:24vous faites du chahut pour essayer d'éviter
34:26de répondre à la vraie question. La première question,
34:28c'est pas la faute de la gauche, la première question,
34:30c'est ceux qui sont au pouvoir, c'est l'effondrement
34:32qui est en train de se passer, et cet effondrement,
34:34il a des racines, et ces racines-là,
34:36elles sont que les engagements qui avaient été pris
34:38n'ont pas été tenus comme il le fallait,
34:40y compris sur la question du corps électoral,
34:42parce que c'est un des enjeux majeurs,
34:44comme vous êtes un journaliste expérimenté, des accords
34:46de 88. Vous vous rappelez que la discussion,
34:48le point le plus difficile
34:50qui avait été négocié dans les accords de 88,
34:52c'est justement le contrôle du corps électoral,
34:54parce que les Kanaks, à l'époque,
34:56avaient peur de se trouver noyés par des flux
34:58migratoires, justement, qui allaient
35:00avec des
35:02arrivées massives, etc., et tout,
35:04et que leur identité, qui était
35:06en cause
35:08dans cette affaire-là. Donc c'est un effondrement,
35:10et c'est ça qu'il faut pointer. Après, on peut polémiquer,
35:12et je rappellerai quand même, puisque vous avez
35:14voulu polémiquer, moi, je vais polémiquer.
35:16C'est quand même la gauche
35:18qui a rétabli la peur de la Nouvelle-Calédonie en 88,
35:20et heureusement qu'elle était là.
35:22Heureusement qu'elle était là, parce qu'elle a
35:24mis fin... – Mais il y a plusieurs gauches.
35:26Il y a celle de Michel Rocard, il y a celle qui soutient les émeutiers.
35:28– Non, non, attendez, attendez, attendez. Non, mais n'essayez pas.
35:30D'abord, vous rendez hommage à la gauche.
35:32Ça arrive de temps en temps. – On parle de la France insoumise.
35:34– Mais d'accord, mais d'accord. Mais moi, j'aimerais bien que,
35:36de temps en temps, y compris sur cette chaîne, on rende
35:38hommage à la gauche qui a fait des choses. Il n'y a pas que
35:40la France insoumise dans la vie. – Et il n'y a aucun problème.
35:42– Voilà, alors on commence. – Il n'y a aucun problème.
35:44On parle de Michel Rocard depuis 4 jours. – 30 secondes, 30 secondes.
35:46Merci. – Vous n'êtes pas le premier à parler de Michel Rocard sur cette chaîne.
35:48– On n'est pas, on n'est pas... – Julien.
35:50– D'accord, mais si vous voulez qu'on fasse une polémique, vous et moi, on va la faire,
35:52autrement. – C'est vous qui essayez de faire ça.
35:54– Non, mais c'est vous qui n'arrêtez pas de me couper. – Pas du tout.
35:56– Bon, alors laissez-moi finir. – Vous vous énervez faussement.
35:58– Regardez, vous parlez... Bon, écoutez, moi, je vais m'en aller dans ces cas-là.
36:00– Arrêtez, je... – Mais non, mais on ne peut pas.
36:02– Allez-y, allez-y. – Bon, je développe une idée.
36:04Alors, comme ça vous dérange, vous la coupez sans arrêt.
36:06– Allez-y, allez-y. – Ce n'est pas un saucisson.
36:08– Allez-y. – Bon, on ne fait pas les tranches.
36:10– Allez-y. – Non, vous m'avez énervé.
36:12– C'est dommage. – Bah oui, ça arrive.
36:14– C'est dommage. – Ça arrive, chacun a son caractère.
36:16– Julien Drey est un observateur fin.
36:18Il aura noté aussi qu'il y a un effondrement économique en Nouvelle-Calédonie
36:22qui précède bien ce qui se passe en ce moment.
36:26Et la désespérance sociale s'est accrue.
36:28L'effondrement économique dont je parle,
36:30c'est une économie qui est basée sur un minerai, qui est le nickel,
36:34avec des groupes comme Eramed, par exemple,
36:36qui est un groupe français qui est en grande difficulté,
36:38d'autres entreprises qui sont en train de fermer
36:40parce que le cours du nickel s'est effondré, s'est effondré.
36:44Non mais c'est important, Gauthier, parce qu'en réalité,
36:46il y a plein de jobs qui sont supprimés.
36:48– Il y a la main de la Chine derrière tout ça.
36:50– Il y a la main de la Chine, je vous rappelle quand même,
36:52je ne sais pas, le président chinois est venu en France récemment,
36:54alors je ne sais pas si c'est un sujet que le président Macron
36:56et Xi Jinping ont abordé, mais il y a la Chine, sans doute,
37:00qui est derrière, qui a besoin de nickel justement,
37:02elle, pour construire ses batteries électriques
37:04qu'elle est sûre de vendre, vous voyez.
37:06– Moi, je veux bien qu'on dise qu'il y a la main de la Chine, etc.
37:08Mais d'abord, il y a des décisions qui avaient été prises
37:11qui n'ont pas été tenues, je pense notamment
37:13en termes de formation des jeunes.
37:15Il y a un taux de chômage qui est exponentiel,
37:18on a effectivement continué à faire que du nickel,
37:20on n'a pas développé les autres filières qui étaient prévues.
37:23Donc c'est ça la réalité, c'est pour ça que je m'énerve,
37:26parce que le processus des accords de Nouméa,
37:30c'est un processus très compliqué.
37:32Il a fallu une patience gigantesque à Michel Rocard
37:36et à François Mitterrand pour y arriver.
37:38Et c'est un processus qui était long, on le savait,
37:41parce qu'il fallait gagner la confiance des uns et des autres.
37:44Et là, on a perdu la confiance des uns et des autres.
37:46Les indépendantistes, quand vous parlez avec eux aujourd'hui,
37:48les indépendantistes les plus âgés,
37:50ils sont désespérés, parce qu'ils disent
37:53on ne sait pas comment on va reprendre en main la situation.
37:56– Et est-ce qu'il y a eu un manque d'anticipation ?
37:58En sachant qu'à l'Assemblée nationale, on allait voter le DGEL,
38:01alors il y a les JO qui retiennent une énorme partie
38:04des forces de l'ordre sur le territoire métropolitain.
38:07– Il y a ça, il y a le besoin d'une médiation évidente.
38:10On pourra mettre un nom où on veut, mais il faut maintenant en sortir.
38:13Il faut un médiateur, une médiatrice qui connaisse à la fois le sujet
38:17et qui soit ni juge ni parti, si j'ose dire.
38:20C'est vrai qu'il y a un sens de maladresse de ce gouvernement infini.
38:24Vous avez des gens qui sont proches du dossier,
38:26je pense à l'ancienne secrétaire d'État à la Citoyenneté,
38:29qui était, comme on dit, une loyaliste, mais je n'aime pas le terme de loyaliste,
38:32ça voudrait dire que les autres ne sont pas loyaux.
38:35Mais vous voyez, il y a eu plein de maladresses qui ont été commises,
38:37je pense que le Président de la République s'honorerait à différer le Congrès,
38:40par exemple sur ce sujet.
38:42– Ça ne donnerait pas le sentiment de reculer ?
38:44– Ecoutez, ce n'est pas la première fois que l'autorité de la République reculerait.
38:48– Alors là-dessus, sur le sentiment de reculer, c'est ce que dénoncent certains
38:52en ce qui concerne la position de Marine Le Pen,
38:54qui propose un quatrième référendum.
38:56– Dans 40 ans.
38:57– Dans 40 ans, ce qui fait dire, François-Xavier Bellamy encore,
39:00en reniant son propre vote, Marine Le Pen donne raison à la violence.
39:03Est-ce qu'elle a eu tort de dire cela, Julien ?
39:06Et est-ce que, comme le dit la tête de liste LR, elle donne raison aux émeutiers ?
39:11– Non mais, je veux dire, la question la plus importante, ce n'est pas dans 40 ans,
39:16la question la plus importante, c'est maintenant.
39:18Maintenant, il est clair, vous l'avez très bien dit,
39:20il y a eu un jeu trouble d'un certain nombre de responsables politiques
39:23qui ont cru que l'occasion allait faire le larron,
39:26qu'on allait regarder ailleurs, qu'ils allaient pouvoir clore le dossier,
39:29une bonne fois pour toutes, sur l'indépendance de la Nouvelle-Calédonie.
39:32Ça ne marche pas.
39:33Donc quand ça ne marche pas, on ne cherche pas à passer en force,
39:36on diffère et on reprend le dialogue.
39:38Et on remet tous les interlocuteurs, ça ne va pas être facile.
39:40C'est pour ça que je pense, je suis d'accord, il faut qu'il y ait un médiateur,
39:43il va falloir remettre tout le monde autour de la table.
39:46Il ne faut évidemment que restaurer l'ordre républicain,
39:49c'est en train d'être fait, il faut le faire,
39:51et condamner tous les actes de violence et tous ceux qui utilisent ces situations-là
39:55pour piller, casser, mais il y a une situation qu'il faut reprendre
39:58et il faut retrouver, non seulement les fils du dialogue,
40:00mais les fils, comment dire, ce n'est pas que le dialogue.
40:03Quelle est la perspective pour cette île ?
40:05Si cette île continue à rester qu'une mine de nickel,
40:08elle ne pourra pas s'en sortir.
40:10Est-ce qu'elle a eu tort de dire cela et de renvoyer ça à 40 ans, Eric ?
40:15Et est-ce qu'elle donne le sentiment de céder aux émeutiers ?
40:19Alors, je pense qu'il faudrait interroger les gens qui,
40:22traditionnellement, vantent RN en Nouvelle-Calédonie
40:24pour savoir ce qu'ils pensent de cette déclaration
40:26qui, pour certains, est apparue comme une sorte de tête à queue
40:29par rapport à la longue tradition de l'histoire,
40:33des positions même du FN sur la Nouvelle-Calédonie.
40:36Mais moi, j'essaie de faire une lecture politique de tout ça,
40:38même si la situation est dramatique en Nouvelle-Calédonie,
40:41même s'il y a eu six morts,
40:43et même si l'économie de ce pays est par terre,
40:46de cette île est par terre.
40:48J'essaie de faire une lecture politique,
40:49parce qu'en fait, il me semble que Marine Le Pen passe de la case normalisation
40:54à la case responsabilisation.
40:56C'est-à-dire qu'elle me donne le sentiment,
40:58plus elle s'approcherait du pouvoir, 2027,
41:02plus en fait...
41:03Ça veut dire qu'elle se chiraquise.
41:05Alors, chiraquise ou macronise, moi je dis responsabilise.
41:07C'est-à-dire qu'elle s'aperçoit, ou elle décrypte,
41:11en disant que les dossiers qui sont sur la table
41:13sont des dossiers extrêmement complexes,
41:16ce qui fait dire à David, dans le JDD,
41:18raison et ordre seraient les deux piliers sur lesquels avancerait Marine Le Pen.
41:22C'est-à-dire qu'elle essaie de responsabiliser son discours,
41:24parce que plus elle s'approche du pouvoir,
41:26plus elle est obligée de prendre en compte la complexité des dossiers.
41:29Il n'y a pas, il ne faut pas dire, il n'y a qu'à,
41:31il faut qu'on, dès que j'arrive au pouvoir, tout rentre dans l'ordre,
41:34il n'y a plus de problème, l'immigration est arrêtée.
41:36Non, ça, ça ne passe pas comme ça.
41:37Donc en fait, je pense qu'elle est en train,
41:39après la case de normalisation,
41:40qui lui vaut les sondages qu'elle a aujourd'hui,
41:42et pour Bardella, le niveau d'intention de vote aux Européennes,
41:47elle est dans la case responsabilisation politique.
41:50Alors, peut-être qu'elle perdra en route quelques électeurs,
41:52mais je pense qu'elle est en train, au contraire, d'élargir sa base.
41:56Il y a ce qui est quand même la réalité,
41:59c'est que c'est un formidable tête-à-queue,
42:01puisque à l'Assemblée nationale, ils votent le projet de loi.
42:04Et ensuite, ils disent que c'est responsable.
42:06Et après, ils viennent protester, donc il fallait voter contre,
42:09y compris s'ils avaient voté contre,
42:11ils bloquaient la procédure de congrès.
42:12Ça veut dire qu'il n'y avait pas les trois cinquièmes,
42:14donc on ne voulait pas convoquer le congrès.
42:16Donc là, il y a un retournement, un tête-à-queue,
42:19alors maintenant, on essaye de, je ne sais pas,
42:21peut-être que, effectivement, vous avez raison,
42:23c'est une volonté de responsabilisation, etc.
42:26Mais surtout, c'est quand même une découverte
42:29d'une formation politique qui change d'avis
42:31comme on change de chemise.
42:33Un dernier mot pour vous dire que, mercredi,
42:35Emmanuel Macron rendra hommage à Caen aux deux agents pénitentiaires
42:37qui ont été assassinés, lâchement assassinés,
42:40par ceux qui ont voulu libérer le narcotrafiquant.
42:43Donc, ça s'est passé en début de semaine.
42:47Pour 2000 euros par mois, ces hommes,
42:50ces gendarmes qui sont morts en Nouvelle-Calédonie,
42:53vivent avec le risque de ne pas rentrer chez eux le soir.
42:57Ah oui, et on a deux gendarmes, je crois,
43:01qui ont été, alors l'un, accidentellement,
43:03l'autre qui était en Nouvelle-Calédonie.
43:05Ça, c'est en Nouvelle-Calédonie,
43:06et donc les deux agents pénitentiaires, oui.
43:07Moi, si vous voulez, je le dis sans aucune démagogie,
43:10je suis à la fois admiratif et à la fois inquiet.
43:12Admiratif parce que, comme l'a dit
43:15le père de l'un des agents pénitentiaires
43:18assassinés au Figaro, mon fils est mort pour la France,
43:21et je pense qu'il a raison de le dire,
43:23et inquiet parce qu'en réalité,
43:25imaginez que ces policiers, ces gendarmes
43:28ou ces agents de la pénitentiaire
43:30qui font les transferments de prisonniers,
43:33du jour au lendemain, arrêtent de travailler.
43:36En fait, la République tombe.
43:37Donc, en fait, c'est à la fois des gens qui se sacrifient
43:40et à la fois le dernier cordon solide
43:43pour parfois des salaires pas très élevés
43:46qui protègent la République.
43:47Et les conditions de travail dans lesquelles
43:49ils travaillent, justement, sont innommables, Julien.
43:52Alors, d'abord, pour les agents de l'administration pénitentiaire,
43:54je vais faire une remarque,
43:55ce n'est pas un accident du travail.
43:56Ah non, ça c'est sûr.
43:57Oui, voilà.
43:58Mathilde Panot, référence à Mathilde Panot.
43:59Il y a eu des références qui étaient,
44:01pour le moment, totalement déplacées.
44:03Et au journal de l'Humanité.
44:04La fonction d'un agent de l'administration pénitentiaire,
44:06c'est pas de se faire tirer comme un lapin par des voyous.
44:10Avec, visiblement, des défaillances
44:13dans le dispositif judiciaire,
44:14par rapport aux clients qui étaient transportés.
44:17Ça, c'est la première chose.
44:18La deuxième, c'est que, ce qui est très grave,
44:21c'est la banalisation.
44:22Parce que, finalement, on s'habitue.
44:25Un policier décédé, un pompier,
44:28on s'habitue à cette violence qui s'installe.
44:33Moi, c'est ça qui me frappe,
44:35c'est que les armes, maintenant,
44:37sont utilisées systématiquement.
44:39Jusqu'à il y a 5-6 ans,
44:41ils avaient des armes,
44:42mais ils osaient pas les utiliser.
44:44Contre les représentants de l'Ordre.
44:46Maintenant, elles sont systématiquement utilisées.
44:48Eh bien, c'est terminé, monsieur.
44:49Merci, Éric Revelle, d'avoir été avec nous ce soir.
44:52Merci.
44:53Merci, monsieur Leray.
44:54Il y a un vrai d'être passé par ce plateau.
44:55Vous repassez, j'imagine, la semaine prochaine
44:57avec Éliott Deval et Gilles-William Gunnalen.
44:59C'est moi qui décide.
45:00Et nous, on se retrouve dans un instant
45:02pour l'heure des protos.
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