Face à Face (Émission du 19/11/2023)
Eliot Deval reçoit Gilles-William Goldnadel et Julien Dray, deux éditorialistes aux idées diamétralement opposées, dans #FaceaFace le dimanche à 19h.
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00:00 Bonsoir à tous, bienvenue dans le Face à Face.
00:03 Votre rendez-vous du dimanche soir, les débats vont commencer dans un instant.
00:06 Mais tout de suite, le point sur l'actualité avec Adrien Spiteri.
00:09 Bonsoir Adrien.
00:09 Bonsoir Elodie, bonsoir à tous.
00:11 La France va accueillir des blessés de la bande de Gaza
00:14 alors que la situation humanitaire sur place est de plus en plus catastrophique.
00:18 Dans un communiqué, Emmanuel Macron assure que des moyens aériens vont être mobilisés.
00:23 Jusqu'à 50 enfants pourront être soignés dans le pays, selon le chef de l'État.
00:27 Les otages détenus dans la bande de Gaza seront-ils bientôt libérés ?
00:31 Le Premier ministre qatari se montre confiant.
00:34 Selon lui, la conclusion d'un accord repose désormais sur des questions pratiques mineures.
00:38 Des mots prononcés lors d'une conférence de presse à Doha
00:41 aux côtés du chef de la diplomatie de l'Union européenne.
00:44 Et puis Vladimir Poutine participera mercredi au sommet virtuel du G20 par visioconférence.
00:50 Information de la télévision d'État russe ce dimanche.
00:52 En septembre, il n'avait pas participé à la rencontre des dirigeants du G20.
00:57 Depuis le début du conflit en Ukraine, le chef du Kremlin se fait rare sur la scène internationale.
01:01 Merci beaucoup Adrien, on vous retrouve dans une demi-heure
01:06 pour un prochain point complet sur l'actualité.
01:08 Le face-à-face, normalement on devait opposer Gilles-Williams-Goldenel.
01:11 Bonjour.
01:12 Bonjour.
01:12 Et Julien Drey qui va arriver dans un instant,
01:14 mais pour l'instant je vous propose un face-à-face entre nous.
01:17 Je suis habitué au retard de M. Drey, ça sera un face-à-face Gilles-Williams contre Goldenel.
01:22 Voilà, et on va commencer du coup en parlant actualité internationale avec vous.
01:25 En attendant que Julien arrive et qu'on passe à d'autres sujets,
01:29 vous vouliez revenir notamment sur les déclarations du chef de l'État, Emmanuel Macron, à Genève.
01:34 Quelque chose vous a interpellé, semble-t-il.
01:36 De vous à moi, je ne veux surtout pas être disgracieux vis-à-vis de notre chef de l'État.
01:42 Ça fait longtemps, si vous voulez, que je n'accorde pas un crédit illimité sur ces déclarations fluctuantes.
01:51 Mais là, je dois vous le dire qu'il a fait fort.
01:53 D'ailleurs, pas plus tard qu'il y a quelques heures, il a fait un très long point de situation.
02:01 Étape par étape.
02:02 Étape par étape.
02:04 Il se préoccupe, et c'est normal, de la situation humanitaire.
02:09 Il en est toujours à préconiser une sorte de cessez-le-feu sans que ce soit réglé le problème des otages,
02:15 y compris les otages français, ce qui est somme toute assez baroque, mais surtout ce qui est extraordinaire.
02:23 C'est le point 1.
02:25 Le point 1, c'est la lutte contre le terrorisme.
02:30 Point.
02:31 Point.
02:32 Voilà quelqu'un qui a encore quelques...
02:34 Une coopération internationale contre le terrorisme.
02:36 Contre le terrorisme.
02:38 Il y a cinq lettres manquantes.
02:41 H.A.M.A.S.
02:44 C'est-à-dire qu'il y a quelques semaines encore, M. Macron voulait éradiquer le H.A.M.A.S.
02:50 et maintenant, il n'en parle même plus, alors que je porte à son attention que le H.A.M.A.S. est toujours à Gaza.
02:57 - Semblablement, oui.
02:58 - Bon.
02:58 Donc, ça veut dire quoi ?
03:01 Ça veut dire qu'un esprit chagrin pourrait penser que c'est pour éviter de fâcher certaines personnes.
03:09 Je n'ai pas d'autre explication.
03:13 Or, il se trouve que M. Macron a prononcé un discours à Genève qui est terrible
03:22 et dont on n'a peut-être, à mon sens, pas suffisamment parlé.
03:28 Très curieusement, M. Macron, quand il est de la proximité de M. Yassine Balatar,
03:36 il déraisonne un peu. Il y a cinq ans, à l'Élysée, lorsque M. Borloo venait lui présenter son rapport sur les banlieues,
03:46 vous vous souvenez, eh bien, il a expliqué, M. Borloo était un petit peu étonné
03:50 parce qu'il y avait M. Balatar en maître de cérémonie, n'est-ce pas ?
03:55 Il a expliqué qu'un mâle blanc qui commandait un rapport à un autre mâle blanc dans les banlieues,
04:03 ça ne marche pas, ou plutôt, ça ne marche plus.
04:06 Et un quinquennat plus tard, par un hasard cosmique, alors que M. Balatar a été visiter l'Élysée
04:16 deux jours avant la manifestation contre l'antisémitisme, n'est-ce pas ?
04:22 Eh bien, M. Macron décide de ne pas aller à la manifestation.
04:30 Je ne sais pas s'il y a un rapport de cause à effet entre la visite de M. Balatar et cette décision,
04:35 mais une certitude, c'est que deux jours après sa non-venue dans une manifestation contre l'antisémitisme,
04:44 qui était, j'ai publié un article dans le Figaro le lendemain, c'était une manifestation silencieuse.
04:51 Juste préférée, vous voyez qu'on dit, par exemple, « Abbas, l'antisémitisme islamiste ».
04:58 Donc c'était vraiment difficile de faire plus modéré comme manifestation.
05:05 Ce n'est pas une marche polémique.
05:06 Ah non, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est une marche très consensuelle.
05:10 Eh bien, malgré tout, deux jours après, notre chef de l'État, lorsqu'il est en Suisse
05:18 et qu'on lui demande des explications sur sa non-venue, il a un discours qui se passe de toute exégèse.
05:26 On ne peut pas en donner une. Il vous explique qu'il est là pour maintenir l'unité du pays, d'accord,
05:34 et ne pas faire en sorte que la lutte contre l'antisémitisme débouche sur le racisme anti-musulman.
05:43 Je ne sais pas si on se rend compte du caractère totalement hallucinant de ses propos.
05:50 Ça veut dire en creux que lorsque l'on veut lutter contre l'antisémitisme sans même nommer personne,
06:00 on serait déjà dans un racisme anti-musulman.
06:04 Et on sortirait de la volonté d'union, en plus.
06:07 Et en plus, effectivement, s'il y avait le saut suprême à cette manifestation de l'État,
06:14 ça voudrait dire, ça veut dire d'une certaine manière qu'on rompt l'unité.
06:17 Mais en creux, ça veut dire quoi ? C'est un aveu terrible.
06:21 C'est que M. Macron pense que derrière l'antisémitisme islamiste,
06:28 il y a en vérité de nombreux musulmans.
06:33 D'accord ? Ça ne veut pas dire autre chose que cela.
06:38 Et par conséquent, il ne faut surtout pas les fâcher, sinon, eh bien, ça va être...
06:44 C'est là où on voit la cohérence avec cinq ans avant.
06:48 Ça ne marche plus comme ça.
06:50 Ça ne marche plus comme ça, si vous voulez.
06:52 On ne peut plus, d'une certaine manière, assurer la sécurité des Blancs.
06:58 La réalité, elle est là.
06:59 Eh bien, moi, ça me rend très triste, très triste,
07:02 non seulement en tant que Juif français, mais en tant que Français,
07:06 parce que finalement, nous sommes abandonnés.
07:09 Et la bonne nouvelle, surtout, c'est que maintenant, vous allez pouvoir commencer le face-à-face,
07:13 puisque Julien Dray nous a rejoint.
07:16 Bonsoir, Julien.
07:16 Vous avez entendu partiellement la fin, en tout cas, de ce que disait Gilles William à l'instant.
07:20 On évoquait justement à la fois ce qu'a dit Emmanuel Macron à Genève,
07:24 le tweet qu'il a fait tout à l'heure quand il parle de coopération contre le terrorisme.
07:28 Gilles William qui soulignait notamment qu'il ne mentionne pas le Hamas,
07:31 qu'il n'était pas non plus à la marche contre l'antisémitisme.
07:34 Est-ce que vous faites le même constat que ce que vous avez pu entendre de ce que disait Gilles William ?
07:38 La vérité, c'est qu'on ne comprend plus quelle est la politique d'Emmanuel Macron,
07:42 puisque un jour c'est blanc, un jour c'est vert, un jour c'est rouge.
07:45 Donc, chaque jour, il apporte une confusion supplémentaire.
07:50 Et en fait, à l'échelle européenne, le seul pays qui n'a pas de cohérence aujourd'hui, c'est la France.
07:56 Voilà, c'est ça qu'on peut constater.
07:58 D'ailleurs, elle n'a tellement pas de cohérence qu'elle n'est plus écoutée nulle part,
08:03 parce qu'en fait, il perd sur tous les tableaux.
08:06 Et je pense qu'en fait, ce qui hante le président de la République,
08:10 c'est là où il se trompe totalement.
08:11 C'est que la seule angoisse qu'il a, c'est que le conflit soit importé sur le territoire français
08:16 et que ça donne lieu à des incidents dans les banlieues.
08:19 Ou qu'il ne comprend rien à ce qui est en train de se passer sur le plan international,
08:23 parce que ce n'est pas un conflit entre deux États, c'est un conflit qui est plus important, plus large.
08:29 Par ailleurs, il réduit, je dirais, les musulmans de France à forcément des partisans du Hamas.
08:35 Et ce n'est pas comme ça que ça se passe.
08:39 Donc, d'un certain point de vue, ce président, il n'est pas à la hauteur de l'histoire.
08:43 Pour prolonger le débat sur ce thème,
08:45 je voudrais qu'on regarde ce sujet à propos de Sébastien Lecornu,
08:48 qui a fait une tournée justement sur place.
08:51 Et vous disiez que la voix de la France ne comptait pas.
08:53 Écoutez justement les précisions de Kylian Mbappé,
08:56 qui explique justement le point de vue du ministre des Armées.
09:00 Alors qu'il devait rentrer en France ce vendredi,
09:03 après quatre jours de déplacement ponctué par sa rencontre en Israël
09:06 avec plusieurs responsables de la défense,
09:09 le ministre français des Armées Sébastien Lecornu
09:12 a décidé de repasser par le Qatar ce samedi.
09:15 Deuxième visite en 48 heures.
09:17 Au programme, on rencontre avec le Premier ministre qatari,
09:20 engagé dans une médiation avec le Hamas pour la libération des otages.
09:24 Merci au Qatar pour le travail engagé pour la libération des otages,
09:28 dont plusieurs Français.
09:29 Ils vivent, ainsi que leur famille, une épreuve humaine épouvantable.
09:33 Dans un entretien accordé au journal du dimanche,
09:36 le chef des armées a souligné le poids de la France dans la région.
09:39 La voix de la France porte encore.
09:41 Je dirais même plus, elle est attendue.
09:43 La position de la France, exprimée par Emmanuel Macron,
09:46 s'inscrit dans notre position historique depuis les générales de Gaulle,
09:49 en passant par François Mitterrand.
09:51 La France n'a jamais abandonné la solution à deux États.
09:54 Une escale aussi au Caire, où il a rencontré son homologue égyptien.
09:58 Toujours au cœur de ses entretiens, le sort des otages français,
10:01 l'aide humanitaire à Gaza, la prévention de toute escalade dans la région
10:05 et la recherche d'une solution politique à la guerre.
10:09 Gilles Williams dit "la voix de la France",
10:10 non seulement elle porte encore, mais elle est attendue.
10:13 Est-ce que vraiment, quand on voit encore le tweet du chef de l'État que vous notiez,
10:17 il reparle de cette coopération internationale contre le terrorisme,
10:20 alors que quand il l'a fait déjà sur place, ça a totalement fait pchit ?
10:23 Mais il persiste et signe sur cette idée, visiblement.
10:25 Il le dit moins fort.
10:27 C'est une ligne dans le tweet.
10:28 Non mais il ne cite même pas le Hamas.
10:29 Et là, monsieur Lecornu, qui est pourtant un homme de qualité
10:34 et de conviction, je crois, ne cite pas non plus.
10:36 Dans les objectifs, je vous mets au défi de trouver l'éradication du Hamas.
10:43 On passe à un stade politique supplémentaire qui serait les deux États.
10:50 Très bien, moi ça me convient, très bien.
10:52 J'aurais aimé que ça convienne à la partie arabe-palestinienne.
10:55 À chaque fois que les gouvernements israéliens travaillissent,
10:59 qui se sont succédés, ont proposé un règlement territorial,
11:02 mais ils n'étaient pas intéressés par un partage du territoire.
11:05 C'est leur problème, si vous voulez.
11:07 Mais pour l'instant, on n'est pas dans la solution politique.
11:10 On est dans une guerre.
11:11 Ce n'est pas une guerre politique, c'est une guerre militaire.
11:14 Et cette guerre militaire, elle passe par l'éradication du Hamas.
11:19 Alors c'est difficile.
11:20 C'est d'autant plus difficile qu'Israël est un pays démocratique
11:25 et que par conséquent, parce qu'avec la puissance militaire d'Israël,
11:29 si c'était par exemple M. Poutine qui était à la place de M. Netanyahou,
11:33 ça aurait duré deux heures.
11:35 D'accord ? Ça se serait passé en deux heures.
11:39 Donc là, effectivement, on est dans une situation quand même baroque
11:43 sur le plan médiatique et politique.
11:45 C'est que d'une certaine manière,
11:48 Israël est plus critiqué dans l'opération militaire
11:52 que le Hamas qui se protège derrière ses enfants.
11:55 Voilà, mais nous sommes habitués.
11:57 – Julien Drez, est-ce que vous avez le même sentiment ?
11:59 – D'abord, je dirais que les ministres français
12:03 fassent référence à des figures historiques.
12:05 J'en connais une, le Gaule non,
12:07 mais celle de François Mitterrand, je la connais.
12:09 Et je peux vous dire qu'il n'aurait pas pris les positions d'Emmanuel Macron.
12:12 Donc je demande à M. Lecornu de préserver la mémoire de François Mitterrand,
12:15 qu'il se serve d'autres références.
12:17 Parce que François Mitterrand, sur la lutte contre le terrorisme,
12:19 il était intraitable.
12:20 Sur la défense et la sécurité de l'État d'Israël, il était intraitable.
12:23 Sur la nécessité, effectivement, d'une solution politique, etc.
12:26 Oui, sauf que la France, elle n'a pas beaucoup travaillé
12:29 dans les années qui ont précédé à la solution politique.
12:31 Je n'ai pas vu d'initiative française.
12:33 Et je dirais même que la prestation au Liban de M. Macron
12:37 a pour le moins été discutable, puisque dans un premier temps,
12:39 il est venu en disant "je suis le grand sauveur",
12:41 et après il a passé son temps à négocier avec le Hezbollah
12:43 pour que le Hezbollah trouve une solution.
12:44 Voilà, ce n'est pas très brillant.
12:45 Voilà, donc qu'on laisse François Mitterrand tranquille,
12:48 qu'on ait ses propres références.
12:50 Vous voyez, je suis très dur, mais je suis très dur parce que,
12:53 comme on dit, qui aime bien châtie bien.
12:55 Voilà, et donc effectivement, au début, ce président,
12:58 il avait l'air sympathique, jeune,
13:00 on pensait qu'il allait changer les choses,
13:02 mais c'est du...
13:04 Franchement, je ne comprends pas ce qu'il fait.
13:07 Alors, c'est vrai que si vous prenez, si j'en crois les gazettes,
13:11 comme référence politique un certain nombre de noms qui circulent,
13:15 vous allez avoir du mal à avoir une position politique
13:17 qui tienne la route.
13:18 Voilà, donc je crois que ça, c'est la première chose.
13:22 La deuxième chose, la solution politique,
13:23 d'un certain point de vue, c'est lui qui commence à la donner,
13:25 c'est M. Biden.
13:26 Mais lui, il est clair.
13:27 Il dit d'abord, on éradique le Hamas,
13:29 parce qu'il a compris que si on n'éradique pas le Hamas,
13:32 il n'y aura pas de solution.
13:33 Parce que moi, j'entends souvent les gens me dire,
13:35 mais Gaza, c'était une prison à selle ouverte.
13:37 D'accord, mais qui étaient les géoliers ?
13:39 Les géoliers, ce n'était pas Israël.
13:40 Les géoliers, c'était le Hamas.
13:42 D'ailleurs, regardez, vous avez de plus en plus de pauvres
13:45 Gazaouis palestiniens qui commencent à dire,
13:48 mais ils nous enfermaient, ils ne nous laissaient pas partir,
13:51 ils nous prenaient en otage.
13:52 Voilà, c'est ça, la réalité.
13:53 Après, si vous voulez me dire qu'il y a une faute politique
13:56 du gouvernement israélien, à un moment donné,
13:58 qui a cru qu'il y avait une solution possible
13:59 de négociation avec le Hamas et qui a surévalué ça,
14:02 je suis d'accord.
14:03 - Gilles Ouhliam, pour terminer sur ce sujet.
14:05 - Non, mais je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit.
14:08 La réalité, c'est que moi-même, vous savez, la réalité,
14:13 c'est que j'étais moi, un partisan des deux États depuis toujours.
14:18 Je me serais contenté, comme Elie Barnavi,
14:21 de mettre des soldats et non pas des implantations
14:26 le temps qu'il faut.
14:28 10 ans, 20 ans, 100 ans pour préserver le glacis territorial,
14:32 parce que les frontières de 48 sont indéfendables.
14:34 Et puis ensuite, compte tenu du refus des Arabes palestiniens,
14:38 on s'est fait à l'idée finalement que ça ne changerait rien.
14:42 Donc nous voilà revenus à toute chose peut-être malheureusement,
14:46 j'en accepte volontiers l'augure,
14:47 encore faut-il avoir un interlocuteur,
14:49 à peut-être une possibilité, effectivement avec Gaza,
14:53 qui avait été restituée par Sharon,
14:55 Julie André l'a très bien dit,
14:57 peut-être après l'éradication du Hamas,
15:00 qui viendra, j'ose l'espérer, le plus rapidement possible,
15:03 à tenter une solution à deux États.
15:05 - Mais si vous voyantez, on parle beaucoup de contextualisation,
15:08 vous avez entendu, on nous dit il faut remettre tout dans son contexte.
15:10 Mais j'observe, je lis, que tous ceux qui t'ont contextualise,
15:14 ils prennent les parts qui les intéressent dans cette contextualisation.
15:17 C'est-à-dire la résolution de 48, elle n'existe pas.
15:20 Ce qui s'est passé à Oslo, jamais revendiqué.
15:23 Et alors, puisqu'il y a un personnage qui est venu débattre avec vous,
15:27 G.William, il y a une question qui est simple.
15:29 Alors G.William, vous ne pouvez pas lui poser la question,
15:31 parce qu'il n'a pas forcément l'histoire.
15:33 Mais qu'est-ce qu'a dit M.De Villepin à Yasser Arafat
15:37 quand il revient de Camp David ?
15:39 Qu'est-ce qu'il lui dit en face, à ce moment-là ?
15:41 C'est-à-dire au moment où on va engager le processus des accords d'Oslo 2.
15:47 Moi, j'ai entendu Yasser Arafat me le dire en face.
15:49 Il m'a dit "mais votre gouvernement", je lui ai dit à l'époque,
15:51 "ce n'est pas mon gouvernement", parce que moi j'étais...
15:53 "non, ce n'est pas mon gouvernement, mais votre gouvernement".
15:56 Il m'a dit qu'il ne fallait pas signer.
15:57 Je lui ai dit "mais comment ça ?"
15:58 Il m'a dit "ben, j'ai rencontré M.De Villepin,
16:00 et il m'a dit qu'il ne fallait pas signer cet accord".
16:02 - Mais, vous savez, la politique arabe de la France,
16:06 c'était aussi M.Giscard d'Estaing qui n'était pas content
16:10 que Sadat fasse la paix avec Israël.
16:12 Il ne faut pas oublier ce contexte-là.
16:14 La réalité des choses est souvent un tout petit peu obscurcie.
16:19 Aujourd'hui, par exemple, j'en termine là,
16:23 Julien Drey parle des nombreux Gazaouis, c'est vrai,
16:28 qui commencent à se libérer du joug du Hamas,
16:31 qui voient dans quelle situation le Hamas les a mis.
16:35 Mais vous n'entendez pas beaucoup ces Gazaouis
16:39 dans les télévisions, parce que si vous écoutez
16:43 les organisations humanitaires, que ce soit Human Watch,
16:49 que ce soit Amnistie internationale,
16:50 que ce soit même Médecins sans frontières,
16:52 que ce soit l'ONU avec sa majorité automatique anti-Israël,
16:56 et donc ses filiales OMS et autres,
17:00 vous n'entendez pas la réalité des choses.
17:02 Donc de temps en temps, la vérité, comme ça,
17:05 elle éclate de temps en temps, mais de manière parcellaire.
17:08 - Et d'ailleurs, j'ajoute juste une remarque.
17:11 C'est comme, effectivement, ils sentent qu'ils sont
17:14 dans une situation très difficile,
17:15 le Hamas tente une opération aujourd'hui.
17:17 C'est-à-dire qu'il essaye d'enflammer
17:19 les territoires sisjordaniens.
17:21 Et c'est pour ça que vous avez des opérations
17:22 en ce moment de l'armée israélienne,
17:24 qui ont lieu le soir, parce qu'ils essayent, ils espéraient.
17:27 Parce qu'en fait, le plan initial n'était pas celui qui s'est passé.
17:31 Le plan initial, c'était d'aller prendre la ville d'Achkelon
17:34 et de proclamer la libération du territoire.
17:36 Et à partir de là, d'avoir une forme d'insurrection
17:39 de Gaza, de Naplouse.
17:42 Ça n'a pas marché parce qu'il y a eu des résistances,
17:44 qu'ils ont mal géré leur histoire.
17:47 Et ça a tourné à ce que vous savez.
17:50 Mais là, maintenant, ils essayent,
17:51 c'est ça qu'ils essayent de faire,
17:53 de tenter d'enflammer les territoires.
17:55 Et ils n'y arrivent pas parce que l'autorité palestinienne
17:57 ne veut pas marcher là-dedans.
17:59 Elle a compris, d'ailleurs, pour une fois,
18:01 si vous me permettez, par rapport à ce qui s'est passé
18:03 ces dernières années, elle a un vrai sens politique.
18:05 Elle a compris qu'il ne fallait pas mettre le doigt
18:07 dans cette affaire-là et que peut-être justement,
18:10 grâce à cela, il faudra d'ailleurs,
18:12 c'est ce qu'a dit Joe Biden, c'est-à-dire qu'il faudra
18:14 restaurer l'autorité palestinienne pour pouvoir discuter
18:17 et faire deux États, enfin.
18:19 On va parler maintenant d'un autre sujet,
18:21 parce qu'aujourd'hui était organisée une marche
18:23 pour Neyl à Nanterre.
18:25 Une marche à la fois pour rendre hommage au jeune homme
18:26 tué il y a quatre mois par un tir de policier,
18:28 mais qui coïncide surtout avec la situation
18:31 du policier auteur présumé de ce tir,
18:33 puisqu'après quatre mois de détention,
18:34 il a été remis en liberté sous contrôle judiciaire
18:37 ce mercredi.
18:37 On va écouter justement la mère de Neyl
18:40 qui s'est exprimée en marge de cette manifestation.
18:42 Écoutez-la.
18:43 Je suis là aussi pour vous dire
18:45 que le policier qui a été libéré,
18:48 pour moi c'est inadmissible.
18:50 Il a fait quatre mois et demi de détention.
18:54 Ce n'est rien.
18:56 Ce n'est rien pour moi.
18:57 Ce n'est rien.
18:59 Il a enlevé une vie, monsieur.
19:01 Ce n'est pas qu'il a enlevé une vie.
19:04 Il a enlevé deux vies.
19:05 Il m'a tué en même temps.
19:08 Je viendrai dans cette manifestation.
19:09 On a aussi vu beaucoup de pancartes
19:11 avec inscrit "la police tue".
19:13 On a vu Thomas Porte, le député de la France insoumise,
19:15 prendre la parole pour dire que la police tuait,
19:18 que Jean-Luc Mélenchon avait raison,
19:20 pour dire aussi qu'il fallait arrêter,
19:21 que la police s'en prenne justement à ces enfants des quartiers.
19:25 Une fois de plus, on a vu une marche en hommage
19:26 à ce jeune Nahel extrêmement politisé et récupéré.
19:31 Politisé et récupéré, oui.
19:33 Parce que la peine de cette mère, on la comprend.
19:35 Bien sûr.
19:35 Mais on la partage les uns les autres.
19:37 D'ailleurs, elle se retrouve seule.
19:40 Ceux qui la soutiennent, puisqu'ils le protestent,
19:43 feraient mieux d'organiser justement la collecte nécessaire
19:46 pour lui permettre...
19:47 Pour le vrai soutien.
19:47 Pour le vrai soutien.
19:49 Or, ils ne viennent pas pour ça.
19:50 Ils viennent pour essayer de chauffer, je dirais,
19:55 avec quelque part l'idée que ça peut dégénérer
19:59 et qu'on peut faire même,
20:00 parce qu'il faut le dire cyniquement,
20:01 la jonction des luttes.
20:02 Parce que c'est ça qu'ils ont dans la tête.
20:04 Donc moi, je respecte pleinement.
20:05 Et je comprends y compris parfaitement cette mère qui dit
20:08 "mais le policier est sorti, il n'a fait que quatre mois".
20:12 Parce que, je veux dire, n'importe quel parent
20:15 qui est face à ce drame terrible, la perle de son enfant,
20:18 qui est en plus le seul enfant qu'elle a,
20:20 je comprends tout ça et je le partage pleinement.
20:24 Ça ne veut pas dire d'ailleurs que le policier
20:25 ne va faire que quatre mois de prison.
20:27 Bien sûr.
20:27 Parce que là, c'est la préventive.
20:29 Donc il faut laisser la justice faire son travail.
20:31 Mais il ne faut pas emmener cette mère,
20:34 lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.
20:35 Ce n'est pas bien.
20:37 Gilles William, est-ce qu'effectivement,
20:38 ce qui pose problème, c'est cette récupération autour ?
20:41 On a vu beaucoup de prises de parole très différentes
20:44 entre quand on entend la maman de Naël d'un côté
20:46 et ses prises de parole politiques et associatives notamment.
20:48 Vous savez, dans le champ lexical de l'extrême gauche,
20:51 il y a un mot qu'ils adorent,
20:53 c'est le mot instrumentalisation.
20:55 Ça, ils adorent.
20:56 Et d'ailleurs, bien entendu, Lola avait été instrumentalisée
21:00 par la droite, l'extrême droite.
21:02 Il n'était pas question même d'en parler,
21:05 sauf à faire le jeu des autres.
21:07 Or là, on voit, au-delà évidemment du chagrin
21:12 parfaitement compréhensible d'une mère,
21:15 on voit une instrumentalisation outrancière.
21:19 Depuis le début d'ailleurs,
21:20 depuis la première mobilisation qu'il y avait eue.
21:22 Dès le début, ils me le comprisent.
21:24 Donc, je veux dire, c'est extrêmement courant
21:33 depuis l'affaire George Floyd
21:34 et même peut-être avant cette instrumentalisation-là.
21:38 Souvent d'ailleurs, c'est une instrumentalisation
21:42 à très mauvais escient, l'affaire des Zinia, Zined,
21:47 qui avaient été enfermées, je ne me souviens plus de leur prénom,
21:50 des bois, il me semble, dans un transformateur.
21:54 Ça a été instrumentalisé à outrance et finalement,
21:59 les policiers qui ont été embêtés pendant des années
22:03 ont été relaxés.
22:04 On s'aperçoit maintenant que M. Adama Traoré,
22:08 en dehors d'avoir forcé avec une fourchette
22:11 un co-détenu à une fellation, est plus bourreau que victime.
22:16 En tous les cas, l'affaire n'est pas dite,
22:19 loin s'en faut sur le plan judiciaire.
22:22 Là encore, franchement, je n'en sais rien.
22:26 Je sais que c'est un policier,
22:29 il n'a pas fait ça, c'était dans l'exercice de ses fonctions.
22:33 Ce n'était pas par plaisir.
22:36 Avec un refus de tempérer, la justice dira si oui ou non,
22:42 il a agi conformément au droit ou pas.
22:47 Très sincèrement, je n'en sais rien.
22:49 Je sais qu'une seule chose,
22:52 c'est qu'au nom de l'ordre public,
22:56 c'est uniquement au nom de l'ordre public,
22:59 ce policier, ce qui est quand même assez exceptionnel,
23:03 a fait quatre mois de détention,
23:06 ce qui est préventif, ce qui est le maximum,
23:08 sauf renouvellement.
23:09 Il a fait le maximum.
23:12 La réalité, si vous voulez, elle est là.
23:14 Donc je suis loin de...
23:18 On ne peut pas dire, contrairement à ces manifestants,
23:23 mais j'ai entendu pendant une demi-heure,
23:27 sur le nom de service public,
23:30 j'ai entendu la même instrumentalisation,
23:33 avec ensuite des interviews qui vont dans le même sens,
23:36 anti-policier.
23:38 Ça a quelque chose réellement d'effrayant
23:41 pour un avocat et pour un citoyen.
23:43 Quand on est une force politique qui vise à exercer le pouvoir,
23:48 on ne dit pas "la police tue".
23:51 Ce n'est pas vrai, la police ne tue pas.
23:53 On peut dire après le terme "bavure policière",
23:57 mais elle ne tue pas par vocation.
23:59 Parce que le mot "la police tue" veut dire qu'elle tue par vocation.
24:01 C'est une erreur grave,
24:03 parce que ça veut dire qu'on se met dans une situation
24:05 où on prend la police comme une entité.
24:07 Mais surtout, ce qui s'est passé là,
24:09 c'est la faillite d'un système éducatif,
24:12 d'un système judiciaire.
24:14 Et quand on est une force politique,
24:15 c'est là qu'on doit faire des propositions nouvelles.
24:18 Parce que ce gosse, s'il avait été mieux pris en main
24:21 quand il le fallait, il n'en serait pas arrivé là.
24:24 Et c'est là aussi la responsabilité d'une force politique.
24:27 On va marquer une courte pause et on se retrouve
24:29 avec mes invités pour la suite du Face à Face.
24:31 A tout de suite.
24:35 De retour pour la deuxième partie du Face à Face,
24:38 qui reprend dans un instant,
24:39 mais tout de suite essentielle de l'actualité
24:40 avec Adrien Spiteri.
24:42 Rebonsoir Adrien.
24:43 Rebonsoir Élodie, rebonsoir à tous.
24:44 31 bébés prématurés évacués de l'hôpital Al-Shifa,
24:48 direction l'Egypte via le passage de Rafah.
24:51 Information du directeur général des hôpitaux de la bande de Gaza.
24:54 Selon le patron de l'OMS, l'hôpital Al-Shifa,
24:57 au cœur des combats depuis plusieurs jours,
24:59 n'est plus en mesure de fonctionner.
25:01 Trois soldats israéliens sont morts dans la bande de Gaza
25:04 ces dernières heures, selon le Sahel.
25:06 Au 44e jour de la guerre,
25:08 les combats se poursuivent dans l'enclave palestinienne.
25:10 62 militaires israéliens au total ont été tués
25:13 depuis le 7 octobre dernier.
25:15 Et dans ce contexte-là,
25:17 Maison Blanche assure faire tout son possible
25:18 pour libérer les otages.
25:20 Objectif, parvenir à un accord entre Israël et le Hamas.
25:23 Nous continuons à travailler durant ce sens,
25:26 ça écrit sur les réseaux sociaux, un porte-parole de la maison.
25:29 Merci beaucoup Adrien.
25:32 On va reprendre le cours de notre face à face
25:34 avec Gilles-William Gondanel et Julien Dray.
25:36 Et on va parler malheureusement de la hausse des actes antisémites
25:39 depuis le 7 octobre dernier.
25:41 On a beaucoup parlé de cette recrudescence,
25:43 on est à plus de 1518 actes et propos antisémites
25:46 qui ont eu lieu sur le territoire français
25:47 et 600 interpellations pour l'instant.
25:50 Et justement, nous avons recueilli le témoignage
25:52 d'un étudiant juif à la faculté de Nanterre.
25:54 Écoutez les précisions et son témoignage avec Kylian Salé.
25:57 Devoir baisser les yeux et se faire petit parce qu'il est juif,
26:01 voici le quotidien de Thomas à la faculté de Nanterre.
26:04 Depuis le début de la guerre entre Israël et le Hamas,
26:07 l'ambiance est pesante pour cet étudiant.
26:09 Je ne me sens absolument pas en sécurité.
26:12 Déjà, je ne l'étais pas avant, je le suis encore moins maintenant.
26:15 Pour vous dire, je ne traîne plus seul à la fac.
26:18 Soit je vais dans des endroits où je suis en sécurité,
26:22 où je sais qu'il y a du monde, comme la bibliothèque ou quelque chose comme ça.
26:26 Soit je suis entouré d'amis à moi envers qui j'ai une entière confiance.
26:31 Le jeune homme remarque une recrudescence des actes antisémites dans son établissement.
26:35 Tout comme lui, de nombreux juifs partagent ce sentiment d'insécurité.
26:38 Ils sont inquiets de voir cette montée.
26:40 Beaucoup se posent des questions.
26:41 Il est très important aujourd'hui que nos autorités comprennent
26:46 que les Français, les régis juifs en tout cas, citoyens exemplaires, rappelons-le,
26:51 se posent la question de savoir s'il y a encore de la place pour eux dans ce pays.
26:54 Le CRIF appelle la France à montrer son autorité vis-à-vis des actes antisémites,
26:59 à faire taire les idéologies racistes et à punir durement les auteurs de propos haineux.
27:04 - Philippe William, le témoignage de cet étudiant, il est glaçant.
27:07 Et malheureusement, on entend d'autres, où il dit "fais attention où je vais,
27:11 je ne veux pas être seul, je suis dans des endroits où il y a du monde pour faire attention".
27:14 - J'aurais pu, à vite upérer l'antisémitisme montant,
27:20 puisqu'en tant que chef de l'État, ça alimenterait le racisme anti-musulman.
27:25 Ceci posé, effectivement, comme le dit très bien l'étudiant, ce n'est pas un phénomène nouveau.
27:32 Ça n'a rien de nouveau, il y a eu un sondage qui montre que les étudiants juifs en France
27:38 sont maintenant en proie à l'antisémitisme.
27:40 Et celui qui vous parle et qui ne se cache pas derrière son petit doigt,
27:44 pointe évidemment les effets de l'immigration.
27:46 C'est clair, net et précis.
27:48 Ayant dit cela, Gilles Tailleb a malheureusement raison.
27:54 J'entends beaucoup de juifs autour de moi,
27:59 pourtant extrêmement intégrés, même l'expression est ridicule, dans ma bouche.
28:06 Mais je veux dire qui ne regardaient pas Israël comme d'autres juifs peuvent regarder Israël,
28:12 qui envisagent de partir soit en Israël en dépit de la situation,
28:17 soit vers d'autres cieux peut-être plus clément.
28:20 Mais il faut le dire sans être apocalyptique, nous en sommes là,
28:25 et je le dis depuis la semaine dernière,
28:29 et d'une certaine manière ce que nous vivons comme une sorte d'abandon du chef de l'État,
28:35 nous nous sentons abandonnés, mais moi mon opinion depuis longtemps,
28:40 c'est que c'est l'ensemble des Français qui se sentent abandonnés.
28:45 La réalité la plus cruelle est là.
28:46 Alors on avait l'impression qu'après le pogrom, après le grand pogrom,
28:51 les juifs peut-être feraient l'objet d'une manière de compassion,
28:57 et que la lutte contre l'antisémitisme serait ravigorée,
29:01 mais pas du tout.
29:03 Après, avec la manière dont Gaza est entreprise médiatiquement,
29:09 et bien d'une certaine manière, pour le même prix, les juifs payent pour Gaza.
29:15 - Julien Dray, est-ce que cette parole présidentielle de l'État,
29:19 parce qu'on entend cet appel à faire en sorte de mieux protéger les juifs de France,
29:24 de ne vouloir vexer personne finalement,
29:26 on laisse un peu libre cours à cet antisémitisme ?
29:29 Là on parle des facs, mais ce n'est pas uniquement dans les facs d'ailleurs.
29:31 - La question qui est posée ce n'est pas l'antisémitisme, c'est la République.
29:34 Parce que ce qui est en train de s'installer tout doucement,
29:37 c'est qu'on est en train de justifier l'idée qu'il y a des communautés
29:41 qui cohabitent les unes à côté des autres.
29:43 Et que donc il faut faire un équilibre entre ces communautés.
29:47 Ça c'est un changement de nature.
29:48 Je signale simplement que les pays qui ont accepté cette communautarisation
29:52 sont en train de revenir à vitesse grand V sur cela.
29:56 À commencer par les Anglais, qui découvrent les conséquences de cela.
30:00 Il y a un pays qui donne l'exemple dans la lutte contre l'antisémitisme,
30:03 c'est un paradoxe de l'histoire.
30:04 Mais ce n'est pas n'importe quel paradoxe, c'est l'Allemagne.
30:08 Où toutes les forces politiques,
30:11 ils sont même au stade où ils veulent criminaliser un certain nombre de choses
30:14 sur le plan des comportements.
30:16 Et ils disent maintenant "ça suffit, nous laissons cette tolérance zéro".
30:20 Voilà.
30:21 Ce n'est pas la même chose dans le sud de l'Europe, malheureusement.
30:25 Mais je pense que...
30:26 Et les pays scandinaves, pareil.
30:28 Ils se rendent compte qu'il y a quelque chose qui ne va plus.
30:30 Et ce qui est grave, c'est de croire que cet antisémitisme
30:34 qui est en train de s'exprimer, c'est juste un mauvais moment passé.
30:38 Et puis que quand les événements vont partir, on reviendra.
30:42 Et que les choses soient claires, les plus virulents,
30:45 c'est le débat que j'ai peut-être avec Gilles William,
30:47 ce n'est pas forcément les jeunes Français de confession musulmane.
30:51 Les plus virulents, ceux qui organisent en ce moment la mobilisation,
30:55 puisqu'ils parlent de cela avec l'idée d'une journée nationale de grève, etc.
31:00 Ce sont des militants de groupuscules d'extrême gauche
31:03 qui ont trouvé enfin, non pas la possibilité
31:06 de s'occuper véritablement des problèmes de la société,
31:09 mais d'exalter quelque chose.
31:11 Ils sont dans l'impasse la plus totale.
31:12 Moi j'ai suivi, parce que comme c'était sur Internet
31:15 la fameuse coordination vendredi des facultés en lutte,
31:18 je peux vous dire que je me disais que les professeurs,
31:21 ils n'ont pas bien fait leur travail.
31:23 Et pas que les professeurs.
31:24 – Gilles William, pour rebondir sur ce que disait Julien à l'instant,
31:27 même au gouvernement, on nous dit, on est étonné quand on regarde
31:30 les incidents qui sont relevés dans les universités,
31:31 quand on regarde le profil, ils tombent beaucoup plus souvent,
31:33 comme disait Julien, sur plutôt des étudiants manipulés,
31:37 ou en tout cas par l'extrême gauche, que des étudiants radicalisés.
31:39 – C'est un instant historique que nous vivons en direct,
31:42 où c'est maintenant Julien Dray qui taxe davantage le gauchisme que l'islamisme.
31:49 – Tout arrive sur ces news.
31:50 – Tout arrive finalement, il a suffi d'attendre.
31:52 – Mais quand le gauchisme devient antisémite,
31:54 il n'a plus rien à voir avec le gauchisme qui était un rêve des années 70.
31:57 – Ça ne date pas d'hier matin.
31:59 – Je n'ai pas dit que ça datait, mais là il devient antisémite,
32:01 c'est autre chose.
32:01 Je souscris assez à ce que dit Julien Dray sur La République,
32:06 qui est maintenant communautarisé,
32:09 mais quand bien même, le renvoi dos à dos de communauté,
32:16 pardon de vous le dire, encore une fois,
32:19 je ne me mouche pas avec mon petit doigt, moi, je ne l'accepte pas.
32:22 Il y a une communauté qui a vécu des massacres depuis des années,
32:27 et il y en a une autre, c'est quand même pas la même chose.
32:30 Et le lendemain de la manifestation dont nous avons parlé,
32:37 on ne peut pas dire que les représentants de la communauté islamique
32:42 se soient particulièrement caractérisés
32:44 par leur dénonciation vigoureuse de l'antisémitisme.
32:47 – Mais ils ont dit qu'ils n'avaient pas de leçon à recevoir.
32:49 – Il y en a un, bon, il y a celui de la mosquée
32:51 qui voulait qu'on compte un par un les actes antisémites,
32:56 il y a l'autre représentant du culte musulman
33:00 qui a expliqué qu'il aurait bien manifesté contre le racisme,
33:03 mais pas contre l'antisémitisme.
33:05 On a eu droit à tout, sauf à ce que nous attendions.
33:08 Alors maintenant, c'est vrai, ce qui est vrai,
33:11 c'est que jamais on ne me fera viser du doigt
33:14 l'ensemble de la communauté musulmane.
33:16 Moi, ce que je vise du doigt depuis trop longtemps,
33:20 c'est l'islamo-gauchisme.
33:21 Et dans l'islamo-gauchisme, il y a deux mots,
33:24 il y a d'une part les islamistes et il y a d'autre part les gauchistes.
33:27 Et ils sont nombreux, et c'est vrai,
33:29 et c'est vrai qu'il y a une interaction entre les gauchistes
33:33 qui excitent les islamistes,
33:35 notamment sur fond du conflit israélo-palestinien,
33:39 et les islamistes qui n'ont pas besoin d'être excités par quoi que ce soit.
33:43 – D'ailleurs, je pense qu'en fait,
33:45 on le fait trop d'honneur en disant islamo-gauchiste.
33:47 Ils sont, aujourd'hui, tout simplement des islamistes, sur le fond.
33:51 Il n'a plus rien à voir avec quelques projets de société, que ce soit, etc.
33:55 Quand on regarde bien, parce que je comprends
33:59 que personne ne passe son temps à regarder les délires des coordinations, etc.
34:03 Mais il se trouve que moi, je suis un peu noctambule, donc je regarde.
34:06 Dans la coordination qui a eu lieu vendredi soir,
34:09 pas un mot, vous savez bien, ça a duré cinq heures,
34:11 parce qu'évidemment, quand ils se réunissent,
34:13 il faut qu'ils prennent le temps de débattre,
34:15 de réfléchir longuement, etc. et tout.
34:17 Pas un mot sur la libération des otages.
34:20 Pas une seule intervention qui dit, dans notre mobilisation, voilà.
34:25 Pas un mot sur la condamnation du Hamas et de ce qui s'est passé le 7 octobre.
34:30 Pas un mot. Tout est contre le génocide. Point à la ligne.
34:35 Donc, je m'excuse, mais l'Éducation nationale, là,
34:37 elle ne fait pas son travail non plus.
34:39 Je demande à ce que la présidence de l'université de Nanterre,
34:42 comme dans d'autres, peut-être qu'il faudra faire des projections
34:45 d'un certain nombre de films historiques,
34:47 pour leur rappeler un certain nombre de choses,
34:48 puis leur montrer un certain nombre de choses équilibrées.
34:51 Moi, je comprends que...
34:52 - Mais, c'est trop capable, quand même, d'intégrer ces informations,
34:54 de toute façon, si leur discours est fait...
34:56 - Non, mais je pense que dans les universités,
34:57 il y a beaucoup d'étudiants françaises,
34:59 et de toute nationalité, qui ne partagent pas ça.
35:02 Et le danger, c'est qu'ils commencent à baisser la tête,
35:05 parce qu'eux, ils ont peur.
35:07 Voilà. Parce qu'on les menace, parce qu'on leur dit que...
35:10 Voilà. Et donc, il faut que ce soit eux qui se lèvent,
35:12 en disant, dehors, vous n'avez rien à faire ici.
35:15 L'université, c'est l'université des Lumières.
35:17 C'est là où on est censés apprendre les Lumières,
35:19 apprendre l'histoire, à comprendre ce qui se passe,
35:22 pas à raconter n'importe quoi.
35:25 - Malheureusement, on n'en est plus là.
35:29 Dans l'appareil universitaire,
35:31 quand la peur ne règne pas en maîtresse,
35:35 ce qui n'est plus le cas, parce que les gens ont peur,
35:38 de toute manière,
35:40 vous avez une sorte de fragilité idéologique,
35:43 une sorte d'adhésion molle à cet islamo-gauchisme-là.
35:48 Donc, entre, d'une part, la peur,
35:51 et d'autre part, la mollesse de caractère ou intellectuelle,
35:55 eh bien, vous avez ces universités,
35:59 ces facs qui, depuis toujours,
36:02 pardon, mais même quand messieurs Drey et Goldenadel
36:06 étaient déjà à la fac, il y a quelques années,
36:09 et ils nous arrivaient d'ailleurs de nous rencontrer,
36:13 et ils disaient que les gauchistes et les maoïstes
36:16 avaient déjà pignon sur rue, ce n'est pas nouveau,
36:20 sauf que la situation n'a plus rien à voir avec maintenant.
36:22 - Oui, sauf que les gauchistes, les maoïstes, les trotskistes,
36:26 ils ne prenaient pas le conflit qui était en cours
36:30 comme un conflit religieux.
36:31 Ils le prenaient à l'époque comme un conflit
36:34 pour la libération de la Palestine,
36:37 sur un plan politique,
36:38 alors on pouvait avoir des désaccords sur les frontières, etc.
36:39 - Oui, mais il fallait quand même éradiquer Israël.
36:41 - Pas pour les trotskistes.
36:42 - Pas pour certains trotskistes.
36:44 - Pas pour certains trotskistes, c'est vrai.
36:46 Je veux bien accepter la nuance.
36:47 Mais là, c'est autre chose.
36:48 C'est ça qui est inquiétant.
36:50 Ce n'est pas le débat.
36:53 Ce qui m'effraie, moi, c'est la méconnaissance totale
36:57 de l'histoire, de ce qui s'est passé,
36:59 des responsabilités des uns et des autres.
37:01 - Mais ils s'en moquent, ils n'ont pas envie de savoir
37:03 ce qui s'est passé, ils n'ont pas besoin de...
37:04 - Ça n'a pas d'importance.
37:05 - Ça ne servira pas à leur discours, de toute façon.
37:06 - Oui, vous avez raison, mais quand on tue le savoir,
37:08 vous savez ce que ça veut dire.
37:10 - Mais Julien, on n'est pas dans la réalité,
37:12 on est dans le fantasme.
37:13 Et je pense qu'eux-mêmes savent très bien
37:16 que certaines choses ne correspondent pas à la réalité,
37:18 mais ça correspond à ce qu'ils veulent entendre,
37:21 à ce qu'ils veulent croire.
37:22 Je pense qu'ils ne sont plus du tout
37:23 dans la rigueur intellectuelle historique.
37:25 - Alors, vous avez peut-être raison,
37:27 mais moi, je pense aussi qu'il y a des responsables politiques.
37:29 Je lis des déclarations d'anciens ambassadeurs de France
37:33 qui racontent, excusez-moi, n'importe quoi.
37:36 D'ailleurs, je n'arrête pas de leur dire,
37:37 venez à CNews, on va faire un débat.
37:39 Mais ils ne veulent pas.
37:40 Ils sont tous là.
37:41 - Ils sont les derniers.
37:42 - Si vous parlez de Gérard Haro,
37:44 c'était quelqu'un qui, avant d'être en poste à Tel Aviv,
37:47 qui disait d'Israël un petit état de merde.
37:50 Ça ne peut pas faire un très grand ambassadeur.
37:52 - Non, mais il n'y a pas que lui.
37:54 Ça veut dire que, moi, c'est ça qui me frappe le plus
37:57 et qui me, pour être honnête, m'angoisse,
37:59 c'est qu'on ne peut pas comprendre une situation
38:03 si on ne connaît pas l'histoire.
38:05 Et l'histoire, elle n'est pas forcément toujours favorable
38:07 aux uns aux autres.
38:08 Et elle a des moments, mais il faut d'abord comprendre.
38:10 Quand on dit, je prends un exemple, on nous dit,
38:12 moi, j'ai une question à poser à M. De Villepin, très simple.
38:15 En 1948, 47, puis c'est un grand diplomate,
38:19 il est aux Nations Unies, il vote quelle résolution ?
38:23 Parce que je n'ai toujours pas compris
38:26 s'il votait la résolution pour la création de deux États ou non.
38:29 C'est une question importante.
38:30 Regarde ce qu'il a dit à M. Arafat
38:32 quand il a rencontré Antoinette Addomi.
38:34 J'ai à peu près la réponse à la question.
38:36 - Oui, mais c'est certain.
38:38 Mais de toute manière, en dehors même de cette posture,
38:41 effectivement, à laquelle vous avez raison d'adhérer,
38:46 si j'ose dire, comme je l'ai reproché ici même
38:49 à M. De Villepin, mais il n'en a pas le monopole,
38:53 cette manière d'avoir un esprit critique, acéré,
38:57 parfois même fondé par rapport à une partie,
39:01 et d'autre part, d'avoir une indulgence extrême
39:04 par rapport à l'autre, ce qui signifie d'une certaine manière
39:08 que l'autre, de toute manière, n'est pas très estimé intellectuellement.
39:12 - On va changer de sujet maintenant pour la fin de cette émission
39:16 puisque la Grande Mosquée de Strasbourg propose à ses fidèles
39:18 un enseignement de l'islam modéré.
39:21 Les courses sont assurées par des imams
39:22 qui ont un ancrage dans les valeurs de la République.
39:24 C'est en tout cas ce qu'expliquent les dirigeants strasbourgeois.
39:27 Et c'est aussi une façon de lutter contre les imams autoproclamés
39:30 qu'on peut trouver par exemple sur les réseaux sociaux.
39:32 Regardez ce reportage, il est signé Jean-Michel Decaze.
39:34 - Chaque samedi, une vingtaine d'élèves viennent suivre
39:39 les cours de la Grande Mosquée de Strasbourg.
39:41 Ces étudiants ou jeunes salariés apprennent l'islam
39:45 de tradition sunnite malikite, un islam considéré
39:49 comme le plus adapté au contexte laïc.
39:52 - On appelle ça l'islam du juste milieu,
39:54 c'est-à-dire qu'on a une vie en société,
39:56 on a une vie professionnelle, on a une vie sociale,
39:59 mais aussi on a une vie religieuse.
40:02 Des imams bien formés religieusement,
40:04 mais aussi qui ont un ancrage dans les valeurs de la République
40:09 pour qu'ils puissent adapter leur discours au contexte national.
40:13 - Il a en français, qu'est-ce que c'est ?
40:15 C'est Dieu, c'est la divinité.
40:17 Pour les dirigeants de la Grande Mosquée de Strasbourg,
40:20 il s'agit aussi de lutter contre les imams autoproclamés
40:24 qui prospèrent sur les réseaux sociaux.
40:26 - Les professeurs qu'on a, c'est des profs,
40:28 qui sont des professeurs qui ont étudié auprès d'autres professeurs,
40:30 quand ils ont encore appris d'autres professeurs,
40:32 jusqu'à une chaîne assez longue.
40:33 Du coup, c'est sourcifiablement agir.
40:35 L'institut Islamika, organisme privé,
40:38 proposera l'année prochaine un cursus de formation des imams.
40:41 En 2024, la loi sur le séparatisme interdira en France les imams détachés.
40:48 - Julien Drez, sur cette initiative,
40:51 qu'est-ce que vous en pensez ?
40:52 Utilité, pas forcément assez importante par rapport à l'ampleur de la tâche ?
40:56 - Non, le problème, c'est qu'on a un énorme retard.
40:59 C'est-à-dire que la mise en place de la laïcité implique pour chaque religion
41:04 un rapport plus compliqué avec la vie publique.
41:08 L'histoire, encore une fois,
41:10 vous savez quand Napoléon fait le code civil avec les Juifs,
41:13 les Juifs ne sont pas très contents.
41:15 Ils ne sont pas très contents parce qu'ils trouvent que c'est un peu contraignant.
41:17 Et Napoléon, il leur dit "Ah non, c'est comme ça".
41:20 Quand on fait la loi de 1905, tout le monde l'a oublié,
41:23 mais c'est extrêmement violent la mise en place de la loi de 1905.
41:26 Il ne faut pas oublier par exemple que le Vatican a rompu les relations
41:29 diplomatiques avec la France.
41:30 Et pour les musulmans, c'est la même chose.
41:32 Il faut, quand on rentre dans le cadre de la France,
41:36 de ce qui est son modèle, et qu'on accepte la laïcité,
41:39 ça veut dire effectivement, forcément, une remise en cause et une éducation nouvelle.
41:43 - M. Louisen. - C'était du temps où nous avions un Etat fort.
41:48 C'était du temps où nous avions une nation qui s'aimait.
41:52 La situation, malheureusement, a terriblement changé au niveau du rapport de force.
41:58 Ceci posé, et qui montre la difficulté de la tâche en elle-même,
42:04 j'ai bien aimé ce que je voyais.
42:06 Moi, personnellement, ce n'est pas mon combat.
42:08 Je n'ai jamais combattu l'islam en tant que tel.
42:10 - Oui, bien sûr. - Il y a plusieurs.
42:11 Il y a plus. Je reçois beaucoup, tellement d'actes de solidarité de musulmans.
42:18 Il y a plusieurs islams. Il y a un islam wahhabite que je crains.
42:21 Il y a un islam africain ou soufi que j'apprécie.
42:25 Malheureusement, l'islam aujourd'hui conquérant, l'islam guerrier,
42:31 eh bien, il impressionne les autres.
42:33 - Mais avec une petite remarque. - Allez-y.
42:35 - Peut-être que ça permettra de clarifier nos relations avec le Qatar.
42:38 Parce que moi, c'est ça qui aussi m'étonne.
42:42 C'est que nous sommes en train de faire la danse du ventre avec le Qatar en permanence.
42:45 C'est-à-dire, on vient, on revient sans aucun résultat.
42:48 Parce que ça fait quand même 45 jours que ça dure.
42:50 Vous n'allez pas me dire, à moi, que les dirigeants du Hamas
42:52 qui sont dans les hôtels à côté des dirigeants,
42:54 ils n'ont pas le contact et que s'ils avaient voulu, rien.
42:58 Et il y a des moyens.
42:59 Qu'on ne me dise pas qu'il n'y a pas de moyens pour le Qatar.
43:02 Il faut un peu de volonté politique.
43:03 S'attaquer peut-être aux avoirs financiers,
43:05 regarder les investissements,
43:07 remettre en cause un certain nombre de relations.
43:09 Vous verrez qu'à ce moment-là, beaucoup de choses bougeront.
43:11 - Ça ne prend pas cette tournure. - Voilà.
43:13 - Mais effectivement, il y a aussi ce qu'on en train de dire dans ce reportage,
43:15 la volonté de lutter contre les islam auto-proclamés sur Internet, etc.
43:18 Mais on a l'impression que ces deux combats, très parallèles,
43:21 on se dit pourquoi pas effectivement mettre en place ce qu'on a vu dans le reportage.
43:24 En revanche, est-ce qu'on s'attaque vraiment assez à ce qui se passe sur Internet ?
43:27 On sait où les jeunes se radicalisent beaucoup plus.
43:29 On imagine qu'un jeune qui va chercher ses imams sur Internet
43:33 n'est pas celui qui va aller à Strasbourg.
43:34 - Vous avez raison, ce combat-là, il est sain, il est touchant.
43:41 Mais je pense qu'il a, pardon de le dire, un côté un peu dérisoire.
43:47 - Non, moi, je pense qu'on est en retard.
43:49 C'est ça le problème, c'est qu'il y a eu de très grosses faiblesses
43:52 avec ce qu'on appelle les accommodements raisonnables,
43:55 c'est ça qui s'est mis en place, les fameux accommodements raisonnables.
43:58 Mais vous savez, sur Internet, quand il y aura un certain nombre de jeunes français,
44:03 musulmans ou d'imams français qui viendront et qui diront
44:07 "vous dites n'importe quoi, voilà la vérité, voilà ce qui se passe",
44:10 ça changera un peu le climat.
44:12 Parce que pour l'instant, le problème qu'on a, c'est qu'il y a quelques rares courageuses,
44:15 d'ailleurs, plus que courageux, courageuses et courageux qui s'en prendent.
44:19 Il faut voir les insultes, les menaces, etc.
44:21 Mais tous les autres, ils les regardent, ils en sont d'accord,
44:23 mais on n'ose pas, c'est maintenant qu'il faut oser.
44:26 - Merci à tous les deux d'avoir été présents.
44:29 Gilles William et Yves Viendrait pour ce Face à Face.
44:32 Le temps de marquer une pause et je vous retrouve pour l'heure des pro 2
44:35 avec les invités qui arrivent tout de suite.
44:37 ...