Face à Face (Émission du 17/12/2023)
Eliot Deval reçoit Gilles-William Goldnadel et Julien Dray, deux éditorialistes aux idées diamétralement opposées, dans #FaceaFace le dimanche à 19h.
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00:00 Bonsoir à tous et bienvenue dans votre face à face. Ce soir vous retrouvez Gilles-William Goldanel.
00:05 Bonsoir. Et Julien Drey. Bonsoir. Bonsoir.
00:09 On commence évidemment les débats dans un instant, mais tout de suite on fait le point sur l'actualité avec vous, Maureen Vidal. Bonsoir Maureen.
00:14 Bonsoir Élodie. Bonsoir à tous. Une manifestation pro-Palestine s'est déroulée aujourd'hui à Paris à l'appel du collectif national pour une paix juste et durable entre Palestiniens et Israéliens.
00:24 Le cortège, composé de 4 400 personnes selon la préfecture de police, exigeait un cessez-le-feu total, immédiat et permanent.
00:32 Plusieurs manifestants ont brandi des pancartes dénonçant un génocide à Gaza et appelant à stopper le massacre des Palestiniens.
00:38 Les urgences de l'hôpital Al-Shifa de Gaza sont un bain de sang selon l'OMS. Ce qui était le plus grand hôpital du territoire.
00:45 Les Palestiniens ont maintenant besoin d'être réanimés. Les salles opératoires ne fonctionnent plus, faute d'oxygène. Les patients critiques sont transférés à l'hôpital Ali Arab pour des interventions chirurgicales.
00:56 Enfin, aujourd'hui se sont également déroulés les funérailles d'Allon Shamriz, l'un des trois otages tués par erreur par Tsaïla Gaza.
01:03 Le jeune homme de 26 ans avait été kidnappé le 7 octobre en Israël par le Hamas. Un moment de deuil national et de grande tristesse pour les familles d'otages.
01:11 Merci beaucoup Maureen. Prochain point sur l'actualité avec vous dans 30 minutes.
01:19 On va commencer en parlant d'international puisque Catherine Colonna, la ministre des Affaires étrangères, est actuellement en Israël et en Cisjordanie.
01:26 Elle a pris la parole notamment pour s'exprimer après la mort par erreur de trois otages. Écoutez ce que disait Catherine Colonna. C'était cet après-midi.
01:33 Une trêve immédiate est nécessaire permettant d'avancer vers un cessez-le-feu pour obtenir la libération des otages,
01:45 pour permettre l'accès et la livraison de davantage d'aide humanitaire aux populations civiles de Gaza qui souffrent,
01:54 et pour en effet progresser vers un cessez-le-feu humanitaire et le début d'une solution politique car il faut dès maintenant penser à ce qui suivra,
02:08 au jour d'après et au retour d'un horizon politique pour traiter ce conflit.
02:13 On va décrypter ensemble. Ce soir, il y a plusieurs choses dedans. Gilles Ouilhem entend notamment ce besoin de trêve humanitaire qu'on entend beaucoup dans la classe politique.
02:20 Et aussi de plus en plus, notamment encore hier, il y avait une mobilisation du côté des familles d'otages qui demandent avec de plus en plus d'insistance cette trêve.
02:29 Écoutez, je constate finalement que la demande de madame Colonna est conforme à la demande des manifestations pro-Palestine d'aujourd'hui.
02:39 C'est pareil. J'entends pas madame Colonna. Là, c'est plus dans le programme du président de la République, il y a deux mois, d'éradiquer le ramasse. Il n'y a plus.
02:48 On dirait que le problème du ramasse est déjà réglé. Je ne sais pas comment. Il n'y a plus de coalition internationale.
02:54 Il avait parlé de coalition. Non, mais je veux dire, c'est un peu inquiétant.
03:00 Et je note aussi que même les informations, même sur CNews, pardon de critiquer les bandes annonces, mais les bombardements sur les hôpitaux.
03:09 Chacun sait que les hôpitaux sont un nid de frelons où se dissimulent le ramasse. Cela étant, on s'aperçoit aujourd'hui.
03:19 La tragédie, la tragédie des trois otages qui ont été tués par erreur montre la difficulté terrible de l'entreprise israélienne.
03:30 Pourquoi vous croyez que pendant des années, ils n'ont pas voulu faire une entreprise avec des fantassins ?
03:35 Parce que quand vous êtes au sol, vous pouvez être, paraît-il, la meilleure armée du monde. Vous avez beau avoir des blindés, etc.
03:43 C'est extrêmement difficile, compliqué dans une zone urbaine, avec en plus des gens qui se dissimulent derrière leurs civils.
03:50 Et c'est comme ça que des drames arrivent. Mais j'observe néanmoins que l'esprit critique est très acéré.
03:58 Cela fait deux jours maintenant où on critique à juste titre. L'armée israélienne elle-même est très critique envers elle-même.
04:06 Mais par contre, il n'y a aucune critique contre les preneurs d'otages que sont le ramasse. Le mot ramasse...
04:14 Oui, tout commence par là.
04:15 Oui, sans la capture par le ramasse, on ne serait pas dans cette situation-là.
04:21 Et pour terminer, pour ne pas être trop long, les centaines d'otages qui ont été pour l'instant libérés ne l'ont été que par la force des armes,
04:33 parce que le ramasse avait besoin de souffler. Donc je comprends la détresse des familles.
04:38 Moi, si j'étais un père, à Dieu ne plaise, un père d'otages, je demanderais la même chose.
04:44 Mais il arrive malheureusement que l'intérêt de l'État entre en contradiction avec, par moment, l'intérêt des individus.
04:51 Et c'est un véritable drame.
04:53 Julien Drez, sur cette déclaration de Catherine Colonna, effectivement, on est parti d'il y a quelques semaines de la France qui devait être l'intermédiaire,
05:00 qui devait être à la tête d'une coalition internationale. Et là, on a une ministre des Affaires étrangères qui fait un petit peu le minimum.
05:06 Il n'y a rien de très original ni révolutionnaire dans ce qu'elle dit.
05:08 Alors, il n'y a rien d'original ni de révolutionnaire, mais c'est surtout du vocabulaire.
05:12 Parce que prenons là au mot, à quoi on fait une trêve et on discute avec qui après ?
05:18 Qui on installe à Gaza, par exemple, qui prend le pouvoir, qui gère la catastrophe humanitaire, qui est réelle ?
05:26 Il y a la destruction, donc il va falloir reconstruire, etc. Qui a cette responsabilité là ?
05:30 Parce que c'est là que commence le problème.
05:33 Alors si ça veut dire qu'en gros, on a fait tout ça pour que finalement, le Hamas revienne encore plus fort à Gaza,
05:40 disposant d'ailleurs de manues budgétaires considérables à ce qu'il y aura la reconstruction, etc.
05:44 Excusez-moi, c'est n'importe quoi. C'est n'importe quoi.
05:48 Ça veut dire que la diplomatie française ne sait plus où elle va.
05:52 Elle est assez peu audible sur le fond.
05:54 Elle ne sait plus où elle va là, mais elle ne sait plus où elle va non plus au Liban.
05:57 Parce que c'est vrai que sur Gaza, la France a peu de poids, autant sur le Liban, elle a un rôle à jouer.
06:03 Or, chaque jour qui se passe montre que le Hezbollah essaye d'attirer Israël dans une guerre.
06:10 Bon, il subit des pertes, mais il lance des missiles, etc.
06:15 Et dans l'état d'esprit qui règne aujourd'hui, je signale simplement, juste pour faire une comparaison,
06:21 que s'il n'y avait pas eu le dôme de fer, c'est-à-dire s'il n'y avait pas eu cette arme extraordinaire,
06:27 il n'y aurait plus d'Israël aujourd'hui. Elle serait rayée de la carte.
06:30 Parce que, et c'est ça qui me surprend, moi aussi je ne veux pas être trop long,
06:34 on a dit que Gaza était un camp, une prison à ciel ouverte.
06:39 Je laisse de côté la chose.
06:41 Mais en tous les cas, ce qui est sûr, c'est que c'était un camp militaire retranché, organisé comme jamais.
06:47 Vous allez voir dans les heures qui viennent, une vidéo qui a été rendue publique,
06:52 du plus grand tunnel qui n'a jamais été découvert.
06:55 Un tunnel de 4 km de long, de 50 m de profondeur,
06:59 qui a dû coûter des centaines de millions de dollars pour être construit.
07:04 Voilà, ça c'était la réalité. Et des tunnels comme ça, il y en a encore d'autres.
07:07 Et partout on trouve des centaines et des centaines d'armes.
07:10 Vous vous rendez compte, ça veut dire que c'était un camp militaire retranché qui n'avait qu'une idée en tête.
07:15 Voilà, c'était ça la réalité.
07:16 Et donc la diplomatie française, elle peut...
07:19 Moi, je suis effectivement pour qu'on essaye d'avancer.
07:22 Mais on n'avance pas avec des gens qui ne veulent pas avancer.
07:25 Puisque le mode ordre maintenant qui s'est installé chez tous ces gens-là,
07:29 c'est de l'habillage sympathique du fleuve à la mer.
07:35 Ça veut dire en fait la destruction de l'État d'Israël.
07:37 C'est ça la question qui est posée.
07:39 Et tant qu'on en restera dans cette conception qui a été installée,
07:42 y compris dans une partie de la gauche française,
07:44 qu'il y a un rapport de colonisés à colonisateurs,
07:48 d'ailleurs, ces gens-là étant incapables de me dire, parce que la poméamie qui a lieu...
07:52 - On va en parler dans un instant.
07:53 - Quand commence l'État colonisateur ? Dès 1948 ?
07:57 Ça veut dire donc qu'il ne fallait pas créer l'État d'Israël.
08:00 Donc les Nations Unies ont eu tort de créer l'État d'Israël.
08:02 Et donc, et ce n'est pas un hasard si je pose cette question-là,
08:04 parce que je pense que toute la question, elle est là.
08:07 Pour tous ces gens-là, depuis le début,
08:10 c'est la négation de l'État d'Israël et du droit du peuple juif à avoir un État.
08:14 Moi, je suis pour que les Palestiniens aient un État.
08:16 Je suis pour qu'ils annoncent qu'ils sont pour que le peuple juif ait un État
08:20 et qu'ils le respecteront. Voilà la question qui est posée.
08:22 - Il y a aussi effectivement ce que c'est Catherine Colonna,
08:24 il faut penser à un horizon politique.
08:27 Ce qui peut tenir dans cette déclaration,
08:29 c'est que certes, qu'il faille un horizon ou une sortie de crise,
08:31 personne n'en doute, mais on a vraiment l'impression qu'aujourd'hui,
08:34 la France n'ose plus trop s'avancer, n'a pas de rôle de médiateur,
08:37 n'a pas de rôle de leader et que finalement,
08:39 derrière cette déclaration, on ne voit pas bien ce qu'il y a.
08:41 - Mais vous disiez tout à l'heure, assez justement, Élodie,
08:44 que la France n'est plus audible.
08:49 Mais ça tombe bien parce que plus personne ne l'écoute.
08:52 Parce que vous pouvez ne pas avoir de pouvoir,
08:55 ce n'est pas de votre faute si vous n'avez pas beaucoup de pouvoir,
08:58 mais vous pouvez avoir encore une autorité morale.
09:00 Mais lorsque votre parole elle-même est décrédibilisée
09:05 par vos changements de pied au fil du temps, franchement,
09:10 les Israéliens, par exemple, n'écoutent plus du tout le discours français.
09:13 Ils n'écoutent pas cher, ça ne change rien.
09:16 Ils n'attendent plus rien.
09:18 Donc, d'une certaine manière, la France s'est neutralisée elle-même.
09:23 Voilà, pour le reste, c'est difficile.
09:26 Le reste, une chose est sûre, même les Israéliens,
09:28 il faut reconnaître, une fois qu'ils en auront fini avec le Hamas,
09:33 ça durera ce que ça durera, un mois, deux mois, trois mois.
09:36 Mais le Hamas, en tout cas, militairement,
09:39 sera neutralisé à un coût très cher.
09:45 Restera, évidemment, le problème politique
09:49 que personne ne sait vraiment régler.
09:52 Parce que, comme vous avez une autorité palestinienne
09:55 qui ne vaut pas mieux que le Hamas,
09:58 et sans doute plus faible et plus corrompue encore,
10:02 bien malin est celui qui pourra une force internationale.
10:07 Nathaniel explique que lui-même, il voudrait peut-être gérer un peu,
10:10 mais s'embourber dans Gaza, ce n'est pas terrible non plus.
10:14 Donc, pardon de vous le dire, personne ne sait ce qu'on va faire ensuite de Gaza.
10:18 La réalité, elle est là.
10:19 On va écouter justement ce que disait Benyamin Netanyahou hier.
10:22 Il évoquait donc la mort de ses trois otages.
10:25 Écoutez ce qu'il disait, précisément, c'était hier aux alentours de 20h.
10:28 Il n'y a pas de retour en arrière possible.
10:32 Tous ceux qui ont combattu savent que la limite
10:35 entre la victoire et la catastrophe est très fine.
10:39 Nous allons étudier la situation et en tirer des leçons.
10:43 La pression militaire est importante aussi bien pour arriver à une victoire
10:47 que pour arriver au retour de tous les otages.
10:52 Il y a cette phrase intéressante, Julien Drey,
10:53 tous ceux qui ont combattu savent que la limite
10:55 entre la victoire et la catastrophe est très fine.
10:58 Oui, parce qu'il y a un débat au sein du Hamas en ce moment
11:01 entre ceux qui ne sont pas sur le front directement,
11:05 qui ne sont plus à Doha puisqu'ils se sont sauvés on ne sait pas où,
11:08 vraisemblablement en Algérie d'après les informations qu'on a,
11:10 et le fameux Sinoir qui est le chef de guerre,
11:13 qui lui pense encore qu'il peut renverser les choses.
11:16 C'est pour ça qu'il est jusqu'au boutiste.
11:18 Et c'est vrai qu'on voit bien qu'on est dans une bataille d'opinion aussi
11:21 et que des drames comme celui qui est survenu avec les trois otages
11:25 qui ont été malheureusement tués,
11:28 d'autres mauvaises nouvelles, des pertes de soldats massives,
11:31 parce que comme tout, il faut voir ce qui se passe.
11:35 Les alliés ont révélé que le Hamas, de ce point de vue-là,
11:39 c'est un travail, il ne faut pas prendre ces gens-là pour des imbéciles,
11:43 avaient mis des poupées qu'ils avaient habillées
11:45 et avec des magnétophones qui parlaient hébreu.
11:49 Ce qui fait que les soldats, quand ils avançaient,
11:50 pouvaient à un moment donné penser que c'était des otages
11:52 ou qu'il y avait des populations civiles.
11:54 Et tout est miné.
11:55 Il y a eu une perte il y a quatre jours de dix soldats
11:57 parce qu'ils sont rentrés dans une maison
12:00 et on a appelé les secours et la maison a été doublement minée.
12:04 Et c'est pour ça qu'il y a eu une perte massive.
12:06 Donc c'est très, très, très difficile ce qui est en train de se passer
12:10 dans des conditions effectivement où les opinions peuvent basculer,
12:13 se lasser parce que les drames s'accumulent.
12:16 Maintenant, il y a une chose qui est certaine,
12:18 c'est que si on veut parler politique,
12:20 et ça c'est le rôle d'après moi que devrait avoir la France,
12:23 il faut concevoir une sortie de crise.
12:25 Donc il faut commencer à travailler avec un certain nombre de partenaires
12:28 et d'interlocuteurs.
12:29 Les Émirats araméens seront un interlocuteur,
12:33 mais il y a aussi beaucoup de Palestiniens qui ont intérêt.
12:37 On le voit bien d'ailleurs, c'est ce qui est intéressant,
12:38 c'est ce qui se passe dans les territoires occupés
12:40 où malgré l'intensité des violences qui s'y déroulent,
12:44 la plupart de la population ne veut pas basculer dans un affrontement
12:47 et est donc partie prenante de la recherche d'une solution politique.
12:51 Et la solution, elle consistera effectivement à une marche
12:55 vers un État indépendant palestinien dont il faudra déterminer les contours.
12:58 Ça ne va pas être facile, mais avec des hommes, des femmes
13:00 et des hommes nouveaux qui, eux, admettront ce principe de base.
13:04 Une fois que le principe est admis qu'il peut y avoir deux États,
13:07 je suis sûr qu'on y arrivera.
13:09 En attendant, croyez-moi, il n'y aura pas de victoire politique pour Israël.
13:13 Ça, c'est totalement impossible parce que les dés sont pipés.
13:16 Les dés médiatiques sont complètement pipés.
13:19 Il suffit de voir la manière dont est travaillée l'opinion publique internationale,
13:26 qui par les islamistes nombreux maintenant en Europe,
13:30 qui par l'extrême-gauche médiatique,
13:32 il peut y avoir une victoire politique en Israël
13:35 si effectivement il y a une victoire sur le terrain,
13:38 que les chefs principaux sont tués
13:41 et que la dissuasion militaire est rétablie.
13:46 Mais moi, j'avais dit dès le quatrième jour,
13:48 on devait être le 11 ou le 12 octobre,
13:51 je n'avais aucune illusion, Israël serait nazifiée
13:54 parce que les dés sont pipés,
13:55 parce que l'esprit critique est infiniment plus acéré
13:59 envers l'état occidental israélien
14:02 qu'envers la structure islamiste du Hamas.
14:05 C'est ainsi, il faut faire avec.
14:07 Donc l'objectif pour l'instant, il est militaire.
14:10 Je suis un peu plus nuancé parce que,
14:12 que ce que dit Gilles William,
14:14 je pensais ça un peu aussi, comme lui,
14:16 parce que je pensais que l'émotion du 7 octobre, elle allait vite s'effacer.
14:21 Mais les derniers sondages, y compris en France,
14:23 sont assez révélateurs d'une opinion publique
14:25 qui n'est pas les réseaux sociaux.
14:28 Et donc je pense qu'il faut que nous-mêmes,
14:30 on sorte de cette pression qui est exercée,
14:33 parce que je vais être franc,
14:35 il y a des manifestations, c'est vrai,
14:37 mais honnêtement, elles ne sont pas gigantesques.
14:39 Moi, j'ai connu dans d'autres périodes,
14:41 notamment dans des premières et deuxièmes étifadas,
14:43 un monde, ce qu'on appelait la rue arabe,
14:46 qui était massivement là.
14:48 Là, ce n'est pas le cas.
14:49 - Je me suis mal fait comprendre.
14:50 Non, mais tu as raison, je me suis mal fait comprendre.
14:53 Lorsque je parle de la victoire diplomatique,
14:56 je parle de l'ONU, je parle du New York Times,
14:59 je parle du monde, je parle de la victoire médiatique.
15:02 Pardon, c'est incroyable même que,
15:04 en dépit de ce matraquage médiatique,
15:07 ça fait 53% des Français qui sont en faveur d'Israël.
15:14 Ils sont en faveur d'Israël parce que,
15:17 chez eux, le triste souvenir du 7 octobre est fort,
15:22 et aussi parce qu'ils savent que nous sommes dans le même bateau.
15:25 Je voudrais qu'on regarde justement...
15:27 - Deux secondes, j'insiste.
15:28 C'est ça qui est intéressant,
15:29 c'est que le matraquage intellectuel, il existe,
15:32 il est terrible, sur les réseaux sociaux.
15:35 Avec, c'est ça aussi qui m'interpelle, une inculture totale.
15:39 Vous avez vu ces sondages sur les étudiants américains,
15:42 dans les plus grandes universités américaines,
15:45 c'est zéro pointé,
15:46 c'est-à-dire dans une composition d'histoire
15:48 comme on faisait à l'époque, dans leurs mains, zéro pointé.
15:50 Ils ne savent même pas qui a fondé l'Israël.
15:51 - Ils pensent qu'il y a 100 millions d'Israéliens.
15:53 - C'est n'importe quoi.
15:54 On voit bien que ce conflit est compliqué
15:57 parce qu'il y a un savoir nécessaire.
15:59 Et si on n'a pas le savoir nécessaire,
16:01 si on n'est que sur les images,
16:02 et si c'est qu'une bataille d'images,
16:03 évidemment, on est tous avec ceux qui souffrent,
16:07 mais il y a un savoir nécessaire, il y a une histoire.
16:09 Et cette histoire, je pense qu'une partie de la population,
16:12 elle la connaît aussi.
16:13 - On va regarder justement un certain nombre de polémiques
16:16 qui se sont tenues sur les réseaux sociaux dont on parlait,
16:18 à commencer par celle lancée par Olivier Faure,
16:20 le premier secrétaire du Parti socialiste,
16:22 qui a tweeté ceci, vous le voyez,
16:24 sur votre écran, personne ne doit se taire,
16:26 il ne s'agit pas d'une riposte,
16:28 le 7 octobre est devenu un prétexte,
16:30 non seulement pour rendre Gaza invivable,
16:32 mais pour coloniser la Cisjordanie.
16:34 L'extrême droite israélienne devra rendre des comptes
16:36 devant le monde entier.
16:37 Je voulais qu'on montre aussi,
16:38 Julien Dreyf, vous lui avez directement répondu
16:41 dans la foulée,
16:42 "Honte à Olivier Faure que je ne le croise pas",
16:44 qui désormais explique que le 7 octobre
16:46 est un prétexte pour Israël.
16:47 Vous ajoutez, "Sur le fond, j'ai toujours pensé
16:49 que Faure était plus proche de la fille qui n'y paraissait.
16:51 Lui, c'est l'hypocrite de service."
16:53 Effectivement, on a un peu du mal, nous peut-être,
16:56 à comprendre cette sortie.
16:58 On se dit, est-ce qu'il se dit,
16:59 du côté de la France insoumise,
17:00 ça fait beaucoup de grabuge et ça fonctionne,
17:02 mais on ne m'entend pas.
17:03 Donc je vais sur leur plate-bande ?
17:04 C'est ce qu'il fait, là, Olivier Faure ?
17:05 Alors, ça m'a été reproché de l'avoir un peu pris à parti.
17:10 Dans la colère !
17:11 Je vous casse la gueule à la personne,
17:12 je n'ai plus l'âge, pour être honnête.
17:14 Et en plus, je risque plutôt de...
17:16 Voilà, non.
17:17 On ne fera pas de bataille entre Julien Dreyf et Olivier Faure.
17:19 Voilà, non, je ne le croise pas,
17:21 parce que j'avais vraiment une...
17:23 C'est la colère, lui dire les quatre vérités entre quatre yeux,
17:26 parce que je le connais depuis très longtemps.
17:29 Quand j'ai vu ça, franchement,
17:31 je n'ai pas beaucoup de cheveux,
17:32 mais ce n'est pas qu'ils se sont dressés sur la tête.
17:34 C'est que c'était un...
17:34 Voilà, comment on peut parler de prétexte sur le 7 octobre ?
17:38 Comment on peut employer ce mot-là ?
17:39 Et ce n'est pas n'importe qui, Olivier Faure.
17:41 Ça ne veut pas dire que ce n'est pas un tweeter fou
17:43 qui balance des tweets et qui ne sait pas ce qu'il dit.
17:46 Ça veut dire qu'il est au fond de sa pensée.
17:48 Ça veut dire que j'ai condamné le 7 octobre
17:49 parce que je ne pouvais pas faire autrement.
17:51 Mais sur le fond, si on est arrivé au 7 octobre,
17:54 c'est qu'il y avait bien des raisons qui justifiaient ce programme, etc.
17:57 Et sur le fond, c'est ça qu'il pense.
17:59 Je le sais, voilà.
18:00 Parce que quelques discussions que j'ai eues avec lui
18:03 me laissaient à plusieurs reprises penser qu'il était,
18:05 comme on dit chez moi, il n'était pas clair sur la question.
18:07 Voilà.
18:08 Et alors là, maintenant, sur le fond politique, oui.
18:10 Olivier Faure, il a fait la nupèce.
18:13 Il croit d'ailleurs qu'il va en tirer parti personnellement.
18:15 Voilà, c'est les bruits que je lis partout.
18:18 Il saurait potentiellement,
18:19 celui qui serait le candidat de la nupèce aux élections présidentielles.
18:22 Donc, il veut sauver la nupèce.
18:23 Il veut sauver la nupèce, d'autant que dans son propre parti,
18:26 la moitié ne veut plus de ça.
18:28 Et que la question des européennes va être très compliquée pour lui à gérer.
18:31 Voilà. Donc, il rame.
18:32 Voilà. Donc, il fait ce qu'on appelle de la godille, de la godille spéciale.
18:35 Mais il faut être un très bon godilleur pour rester sur ses skis.
18:37 Je ne crois pas que ce soit le cas.
18:39 Oui, enfin, je ne comprends pas.
18:42 Je pense que
18:43 je viendrais lui faire un mauvais procès en le traitant d'hypocrite.
18:47 Je crois au contraire.
18:48 Je veux réhabiliter M. Ford.
18:51 Il est sincère.
18:52 Moi, pour avoir...
18:54 La première fois que je l'ai eu dans un débat,
18:56 dans ce qui s'appelait à l'époque E-Télé,
19:00 c'était au moment de la manifestation, je crois, contre l'islamophobie, etc.
19:04 La fameuse manifestation où il s'était mis des étoiles jaunes
19:09 sur la poitrine, les islamistes.
19:13 J'avais été frappé par son caractère très extrémiste.
19:17 Il est sincère, il est...
19:20 Franchement, il ne s'est pas renié en s'alliant à la France insoumise.
19:27 J'ai du mal...
19:28 Bon, il est peut-être un moins excessif dans la forme,
19:31 mais sur le fond, franchement, je ne pense pas...
19:33 Il a une cohérence d'idée récente.
19:34 Je ne pense pas qu'il ait des tas d'âmes.
19:36 Que ça l'ait arrangé pour sauver sa députation, je veux bien croire.
19:42 Mais il n'a pas vendu son âme.
19:45 Son âme est noire comme les filles.
19:47 C'est comme ça.
19:48 Mais le niveau n'est pas très élevé quand même.
19:50 Mais il faut comprendre une chose.
19:52 Il est en rupture totale avec ce qu'a été l'histoire du Parti socialiste
19:55 et François Mitterrand et Lionel Jospin et François Hollande.
19:59 C'est une rupture totale.
20:00 Non, mais c'est plutôt la ligne avec Hamon.
20:01 C'est plutôt cette ligne-là.
20:03 Oui, mais ce n'était pas la ligne socialiste.
20:04 Bien sûr que non.
20:05 Donc il est devenu en fait mélanchoniste soft, si on pourrait dire.
20:10 Voilà, c'est-à-dire présentable parce qu'on pense que c'est juste un excès de décibels.
20:16 Et je pense que tant que la gauche n'aura pas la capacité de comprendre
20:22 que c'est par une rupture radicale, totale,
20:25 parce que c'est sur le plan des principes de fond,
20:28 sur la laïcité, sur l'universalisme, parce que c'est ça qui est derrière,
20:33 eh bien il n'y aura plus qu'une gauche radicale
20:35 qui sera le meilleur allié de tous les extrêmes.
20:38 C'est ça que l'histoire nous a appris.
20:39 Vous savez, Mélenchon, il porte un nom, Talman.
20:43 Vous savez qui était Talman ?
20:45 Le président du parti communiste allemand des années 30,
20:48 qui disait d'ailleurs stupidement "après Hitler, ça sera nous".
20:52 Et qui a donc accepté en sous-main même de s'allier avec les SS
20:56 pour taper sur la sociale-démocratie.
20:57 Alors pourquoi ne pas le comparer à Dorio ?
21:00 Alors, parce que je...
21:02 C'est français au moins.
21:03 Je garde la comparaison pour d'autres écrits.
21:06 Pour terminer avec les quelques minutes qui nous restent,
21:08 je voudrais qu'on regarde une séquence justement.
21:10 On parlait de la France insoumise.
21:11 Eh bien, il y a eu derrière une tentative
21:13 d'avoir l'Assemblée représentative du parti.
21:15 Et regardez, certains manifestants se sont rendus justement
21:18 là où se tenait la réunion pour manifester.
21:20 Écoutez bien ce qu'ils disaient.
21:22 "Femmes, violées, vous appelez ça résister ?"
21:25 "Femmes, violées, vous appelez ça résister ?"
21:29 "Femmes, violées, vous appelez ça résister ?"
21:32 "Femmes, violées, vous appelez ça résister ?"
21:36 Effectivement, Gilles-Williams, c'est notamment sur votre compte Twitter
21:38 que nous avons vu cette séquence.
21:40 Je veux dire, quelquefois, France Inter ou France Info,
21:46 ils font état de manifestation de 10 lycéens devant un baillu.
21:49 Oui.
21:50 Réellement.
21:50 Ou devant un commissariat.
21:52 Et ça, pas un mot.
21:55 Embargo total sur une information
21:57 qui a au moins le mérite de l'aspect un petit peu inusité.
22:01 Je veux dire, au moins c'était intéressant sur ce plan-là.
22:05 Rien.
22:06 Ça, si ce n'est pas les autorités d'occultation,
22:09 comme je les appelle, c'est que j'ai un problème de vocabulaire.
22:12 Mais c'est plutôt revivifiant.
22:13 Et même très courageux.
22:15 Mais c'est jeunes qui savent qu'ils prennent des risques.
22:19 Parce que les menaces sont réelles.
22:22 Les menaces physiques y compris.
22:25 Voilà, et je trouve ça bien.
22:27 Je trouve qu'il devrait y avoir beaucoup plus de jeunes encore.
22:29 Y compris, j'en parle en connaissance de cause avec la mienne,
22:33 en leur disant, il faut s'engager.
22:34 Et cette merveilleuse femme qu'on voit dans le métro.
22:37 Dans le métro ou à la gare, dans une gare.
22:39 Je l'ai aussi posté ça.
22:41 Elle est seule.
22:42 C'est une Française qui part pour prendre son train.
22:46 Il y a une manifestation en faveur de la...
22:50 Anti-israélienne, on va dire.
22:52 Et elle, elle est toute seule.
22:53 Toute seule avec ses petites mains.
22:54 Et elle dit, elle ramasse, elle ramasse.
22:57 Moi, j'ai été bouleversé par son courage.
22:59 Y compris physique.
23:00 Mais je pense que c'est très important que cette bataille ait lieu.
23:04 Parce qu'il y a un article qui m'a extrêmement perturbé.
23:08 C'est dans le journal Libération.
23:10 C'est sur la famille Guiraud.
23:12 Je ne parle pas du père qui est un ami.
23:14 Je le connais depuis très longtemps et qui est un homme formidable.
23:17 Le fils, je l'ai beaucoup critiqué.
23:19 Mais ce qui est intéressant, c'est ce que raconte David Guiraud.
23:21 Il dit, je me suis radicalisé.
23:23 J'ai pris conscience en regardant les vidéos de Diodonné et Soral.
23:28 Et je m'en suis voulu à moi-même.
23:29 Parce que je me suis dit, ça veut dire qu'on n'a pas mené assez la bataille à l'époque.
23:33 Pour que des jeunes qui, à partir de vidéos qui étaient franchement terribles,
23:37 se soient laissés séduire.
23:38 Et je pense qu'ils sont nombreux.
23:40 Vous savez, la fameuse quenelle, etc.
23:41 Et c'est comme ça que les choses sont passées.
23:43 C'est comme ça que la bataille politique...
23:44 - Mais quelle est la différence entre Soral et Guiraud ?
23:46 Pardon, quelle est la différence aujourd'hui entre Soral et Guiraud ?
23:48 - Il n'y en a pas, puisqu'il ne se la voit pas.
23:50 Il se revendique.
23:51 - Il est soralien.
23:52 - Voilà, il se revendique.
23:53 Le reproche que je me fais, que je nous fais,
23:55 c'est que si des jeunes ont été amenés à se dire
23:59 "Oui, mais il n'y avait qu'eux qui parlaient de ça,
24:01 alors c'est pour ça que j'ai regardé et que je suis tombé."
24:03 C'est que la bataille n'a pas été assez menée.
24:04 Et donc je trouve bien, c'est là où je voulais en finir,
24:07 que des nouvelles générations reprennent le flambeau,
24:09 se battent, descendent dans la rue et mènent la bataille pied à pied sur le plan des idées.
24:13 Y compris dans les universités, ça sera important.
24:15 - On va s'interrompre un instant dans nos débats en marque "Une pause".
24:18 Et on se retrouve évidemment pour la suite de votre Face à Face.
24:20 A tout de suite.
24:21 - De retour pour la deuxième partie de votre Face à Face.
24:27 On reprend les discussions dans un instant,
24:28 mais tout de suite le rappel de l'actualité avec vous, Maureen Vidal.
24:31 Rebonsoir Maureen.
24:32 - Bonsoir Élodie, bonsoir à tous.
24:34 L'armée israélienne a annoncé avoir découvert le plus grand tunnel de Gaza,
24:39 où se cachent les membres du Hamas.
24:41 Ce réseau massif de tunnels qui se divise en plusieurs branches
24:44 s'étend sur plus de 4 km et n'arrive qu'à 400 mètres du point de passage d'Erez.
24:48 Entre Israël et le nord de la bande de Gaza ont indiqué les forces armées israéliennes.
24:53 L'armée affirme également y avoir découvert un grand nombre d'armes.
24:57 Le pape François a déploré la mort de deux femmes dans une paroisse catholique à Gaza.
25:02 Le souverain pontife a déclaré que des civils sans défense
25:04 sont la cible de bombardements et de tirs.
25:06 Une mère et sa fille ont été tuées hier par un soldat israélien
25:09 dans la paroisse de la Sainte-Famille à Gaza,
25:11 abritant l'unique église catholique de la ville.
25:15 Enfin, la chef de la diplomatie française,
25:17 Catherine Colonna, en visite en Israël, a déclaré que les attaques en mer rouge
25:20 perpétrées par des rebelles houthis du Yémen ne peuvent rester sans réponse.
25:25 Plusieurs géants du transport maritime mondial ont annoncé vendredi et samedi
25:28 suspendre en raison du danger le passage de leur navire en mer rouge,
25:32 une route commerciale majeure.
25:34 Merci Maureen.
25:37 On continue donc à parler de ces polémiques et cette fois, c'est celle de Thomas Porte,
25:41 le député La France Insoumise qui s'est exprimé sur les réseaux sociaux.
25:44 Il publie même un communiqué parce qu'il demande au ministre de la Justice
25:49 que les personnalités de nationalité française, y compris les binationaux,
25:52 coupables, je le cite, de crimes de guerre, soient traduites devant la justice française.
25:56 Selon lui, vous voyez sur ce tweet, il y aurait plus de 4000 Français engagés
25:59 dans l'armée israélienne.
26:02 Gilles William, depuis le 7 octobre, on est habitué à ces sorties de La France Insoumise.
26:06 Tout à l'heure, il y avait une manifestation.
26:07 Thomas Porte a redit exactement la même chose.
26:09 Il persiste, il signe.
26:11 Très sincèrement, on est sorti là du domaine politique.
26:16 On n'est plus, c'est plus seulement un parti, les Insoumis.
26:21 C'est un groupe que je considère comme dangereux.
26:26 Certains demandent la dissolution de La France Insoumise d'ailleurs.
26:29 Qui demande ?
26:30 Certains sénateurs et les députés vont même jusqu'à se dire...
26:32 Vous avez des solutions, je...
26:33 Non mais je veux dire, on fait avec, mais ce que je veux dire,
26:36 c'est un parti qui a des rapports étroits avec des membres du Front de Population,
26:44 Libération de la Palestine, terroristes, classés terroristes.
26:48 Ils ont des rapports avec des terroristes.
26:51 Ils ont, je ne sais pas quel est l'état de leur relation avec le Hamas,
26:55 mais en tous les cas, on a vu M. Porte sur des photos à Gaza,
27:04 à côté de...
27:06 On avait franchement l'impression du maître et de l'esclave, d'une certaine manière.
27:10 Je veux dire, on est là, on est dans le méta-politique
27:15 et ces gens-là ont travaillé au corps pendant des années,
27:21 une partie de la population musulmane qui était amércie d'une certaine manière.
27:27 Je pense aux jeunes, et vous verrez demain dans un sondage sortir,
27:33 le nombre malheureusement de musulmans qui soutiennent le 7 octobre,
27:38 ce n'est pas tombé du ciel.
27:40 La génération précédente se moquait de la Palestine comme d'une guigne.
27:46 C'est l'extrême gauche, notamment insoumise,
27:50 qui a mis dans la tête ce poison violent antisémite,
27:54 pas seulement antisraélien en Israël, antisémite en France.
27:58 Moi j'ai toujours dit que je considérais comme comptable des attentats antisémites
28:04 le parti des insoumis, au moins sur le plan moral et intellectuel.
28:08 Donc moi je ne suis pas dans un débat avec ces gens-là,
28:11 je suis maintenant totalement dans un combat.
28:14 - Julien Drey, est-ce que vous vous souciez de ce que vient de dire Julien, sur la responsabilité notamment ?
28:19 - Thomas Porte c'est un client, comme on dit.
28:22 Parce que déjà moi, il y a quelques semaines, il avait fait un montage
28:25 pour expliquer que c'était un enfoiré qui voulait la mort des femmes et des enfants.
28:30 C'est un bon stalinien quoi, sur le fond.
28:32 - Qui voulait la mort des femmes et des enfants ?
28:34 - Il expliquait que je souhaitais cela, il avait fait un montage.
28:37 Mais c'est un stalinien, typiquement les staliniens.
28:40 Sur la photo je gomme ce qui me gêne et je fais la photo qui me plaît.
28:44 C'est pour ça que je lui dis, je lui dis en face "tu es un bon petit stalinien".
28:48 Et ta place c'était la place de Wyszyński dans les années 30.
28:51 Il va comprendre ce que ça veut dire s'il a fait un peu de formation.
28:55 Maintenant il y a une gauche islamiste, maintenant c'est clair.
28:58 C'est ça, le 7 octobre a mis à jour non pas une gauche islamiste,
29:03 qui a ses racines d'ailleurs en Angleterre.
29:06 Ils sont en train de travailler dessus, on va maintenant donner tous les documents nécessaires
29:09 pour comprendre comment tout ça s'est passé.
29:11 Et qui considère effectivement que l'antisémitisme, l'antisionisme,
29:15 qui est donc la version moderne de l'antisémitisme,
29:17 fait partie du combat anti-impérialiste.
29:19 C'est ça qu'il pense.
29:20 Alors après sur Thomas Porte, j'ai un petit conseil à lui donner.
29:23 Il ne vaut mieux pas qu'il ouvre la question des binationaux.
29:25 Parce que mes amiciums n'ont qu'une envie, c'est d'aller le voir
29:29 et lui dire qu'ils vont le prendre et qu'ils vont l'emmener.
29:31 Parce que eux les pauvres, ils gèrent aujourd'hui des centaines de binationaux,
29:35 qui sont des terroristes.
29:36 Et c'est la France qui leur dit "on n'est pas pressés qu'ils rentrent".
29:39 On n'est pas pressés qu'ils rentrent.
29:41 Parce qu'on ne sait pas ce qu'on va faire.
29:42 Donc je pense qu'il ferait bien de respecter d'abord
29:45 ceux qui défendent malgré tout des idées.
29:48 Et voilà, en plus je ne sais même plus quoi lui répondre à lui.
29:52 Parce qu'il est tellement désespérant, bêtise.
29:56 On va changer de sujet.
29:57 On va parler maintenant des dissolutions d'associations.
30:00 Puisque selon le JDD, 36 associations ont été visées par cette procédure depuis 2017.
30:06 C'est beaucoup plus que sous les autres gouvernements.
30:09 Et une nouvelle polémique puisque cette semaine,
30:11 Gérald Darmanin a annoncé qu'il voulait dissoudre Academia Christiana.
30:15 Il l'a annoncé, voilà vous le voyez, c'était chez Brut dans un premier temps.
30:19 Il annonce qu'il va présenter cette dissolution en Conseil des ministres.
30:23 Et le lendemain, il se justifiait sur notre antenne
30:25 sur les raisons qu'il pousse à cette décision.
30:27 Écoutez le ministre de l'Intérieur.
30:29 Ce n'est pas une association qui correspond, nous semble-t-il,
30:31 aux valeurs de la République.
30:32 On va la dissoudre au Conseil des ministres et puis le Conseil d'État donnera son avis.
30:36 Moi, vous savez, je me bats tous les jours pour lutter contre les séparatismes.
30:39 J'étais le ministre de l'Intérieur qui, depuis quatre ans, a proposé le plus
30:42 de mosquées, d'associations, de commerces
30:45 qui sont dans l'islam radical à être dissous ou fermés.
30:48 Ce sont des centaines de structures que nous avons fermées.
30:52 Et donc, en premier lieu, c'est l'islam radical le problème.
30:54 Et puis, il y a l'ultra gauche et l'ultra droite qui sont aussi des menaces.
30:57 Si je prends l'exemple des attentats, c'est 43 attentats déjoués de l'islam radical.
31:01 Donc, c'est le plus important, la menace la plus forte.
31:03 C'est 13 attentats d'ultra droite.
31:05 Quand on est républicain et démocrate, même quand on a des envies de fermeté,
31:08 comme je pense que les Français l'ont, on doit regarder que tous ceux qui attaquent
31:13 la démocratie et la République doivent être écartés, me semble-t-il,
31:16 d'un point de vue administratif et poursuivis pénalement.
31:19 Et pour être complet, on va regarder justement la réaction de cette association
31:22 qui a lancé une pétition sur son site en voulant nous dissoudre.
31:26 Le gouvernement s'en prend une fois de plus aux catholiques
31:29 qu'il considère comme des citoyens de seconde zone.
31:31 C'est ce qu'ils disent.
31:32 Comprenez bien qu'aujourd'hui, le gouvernement français a décidé d'interdire
31:34 toute pensée ou réflexion en dehors de l'idéologie laïciste et matérialiste.
31:39 Julien Dray, est-ce qu'il est allé un peu vite cette fois, le ministre de l'Intérieur ?
31:43 Est-ce que cette dissolution à tout va, on ne s'y perd pas un petit peu ?
31:45 Non, je veux dire, l'extrait que vous avez donné, je le soutiens, il a raison.
31:50 Et si c'est ça la ligne de conduite, d'accord.
31:53 Après, je suis honnête, je ne suis pas un expert dans les associations catholiques.
31:58 Mais il y a une chose que je sais, c'est que les dissolutions comme ça à prononcer,
32:01 elle va vite, en général, ça ne sert à rien.
32:03 C'est des effets d'affichage.
32:04 Alors qu'est-ce que c'est fait pour dire, vous voyez,
32:06 j'ai quand même un peu tapé là et pas là, etc.
32:09 Voilà, je vais être honnête, je vais essayer de me pencher
32:11 sur les écrits de ces associations pour comprendre la réalité des choses.
32:15 Voilà, avant de porter un jugement trop abrupt là-dessus.
32:18 Je ne la connais pas cette association, donc je ne peux pas en dire ni du mal ni du bien.
32:22 Mais par contre, ce que je sais, c'est que la balance n'est pas égale.
32:30 Elle n'est pas égale, même au niveau, avec tout le respect que j'ai pour le ministre de l'Intérieur,
32:35 même au niveau des actions de son ministère.
32:39 Par exemple, j'aimerais bien qu'on entame aussi, dans un souci d'équité,
32:46 la procédure de dissolution du nouveau parti anticapitaliste qui est poursuivi maintenant.
32:52 Certains allunes droites d'ailleurs demandent de plus en plus longtemps.
32:54 Mais attendez, il n'y a aucune raison.
32:55 Monsieur, je ne sais plus comment il s'appelle, le président du NPA, aidez-moi.
33:02 Je ne sais plus tout, mais il n'est plus du NPA.
33:04 Il n'est plus du NPA parce qu'il y a eu une scission à l'intérieur.
33:06 Il y a plusieurs NPA maintenant.
33:09 En tous les cas, celui qui est en charge du NPA est comptable du fait qu'ils ont fait l'apologie du 7 octobre
33:18 en disant que le ramas est libre de choisir ses méthodes, etc.
33:23 J'aimerais qu'on me donne une bonne raison si on poursuit des associations d'ultra-droite ou catholiques d'ultra-droite.
33:29 Pour quelle raison, sauf un privilège rouge que je n'apprécie pas beaucoup, on ne fait pas une dissolution ?
33:36 Il y a aussi un autre problème, c'est la jurisprudence des tribunaux administratifs du Conseil d'État.
33:41 Par mauvais temps, j'ai tendance à y voir un biais idéologique que je trouve plus sévère envers ce qu'on appelle l'extrême droite
33:50 qu'envers ce qu'on appelle l'extrême gauche.
33:52 Donc, même avec la bonne volonté du ministère de l'Intérieur, il faut faire avec les juges administratifs
33:58 qui ne sont pas toujours très sincèrement d'une très bonne volonté.
34:02 D'ailleurs, il ouvre la porte, il dit "moi je vais proposer, si, donc en gros je vais faire un geste".
34:09 Il a peut-être été un peu échaudé aussi par les dissolutions qu'il a proposées, c'est pour ça qu'ils n'ont pas été rouges.
34:14 C'est pour ça que je maintiens que l'arme de la dissolution est une arme à manier avec nous.
34:18 On doit prendre prudence, souvent d'ailleurs, parce que les groupes qui sont dissous étaient avant qu'ils soient dissous inconnus,
34:23 ils deviennent connus, la preuve c'est qu'on va tous être obligés de regarder ce qu'il en est,
34:27 on fait la publicité et c'est assez facile de reconstituer le même groupe en changeant 2-3 phrases
34:31 et ça n'a pas beaucoup l'efficacité, non c'est symbolique.
34:34 On va parler maintenant d'un autre sujet rapidement et du racisme anti-blanc,
34:38 notamment parce qu'on va reprendre un peu dans l'ordre un certain nombre de réactions.
34:43 Il y a une semaine, dans le JDD, c'était l'ancien Premier ministre Edouard Philippe qui s'exprimait pour dire ceci,
34:49 "Bien sûr il y a du racisme en France et il est bien possible qu'il y ait une nouvelle forme de racisme anti-blanc,
34:53 comme il y a une forme ancienne de racisme anti-noir, anti-arabe ou anti-juif,
34:57 aucune de ces formes de racisme n'excuse l'autre,
34:59 elles sont toutes absolument condamnables et il faut lutter contre toutes aussi fermement."
35:04 Le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin allait dans le même sens,
35:07 il était notre invité en début de semaine, écoutez ce que disait le ministre de l'Intérieur.
35:11 Moi j'ai toujours pensé qu'il y avait du racisme et qu'il touchait tout le monde,
35:14 il touche les arabes, il touche les noirs, il touche les juifs, il touche la communauté asiatique
35:18 et il touche évidemment les blancs, bien évidemment, le racisme par nature c'est la peur de l'altérité,
35:23 c'est le refus de l'altérité et c'est la haine de l'altérité.
35:25 Donc évidemment qu'il y en a un contre les personnes de couleur blanche,
35:28 personne ne dit le contraire, j'ai été élu pendant 15 ans et je le suis toujours.
35:31 Personne ne dit le contraire ?
35:32 J'espère bien.
35:33 Une grande partie de la gauche ?
35:34 Je ne sais pas.
35:35 Beaucoup disent le contraire.
35:36 Ils sont dans le déni, alors voilà, moi j'ai été élu local pendant très longtemps,
35:40 j'ai vu des choses comme maire, du racisme qui touchait les maghrébins,
35:43 qui touchait les noirs et qui touchait bien évidemment aussi les blancs.
35:46 Aujourd'hui c'est Marion Maréchal qui signe une tribune dans le JDD,
35:49 elle dit un certain nombre de choses, d'abord elle, elle affirme
35:52 et qu'elle en est certaine que ce racisme existe contre les blancs,
35:56 elle dit notamment "qui peut prétendre le contraire quand en France
35:58 des militants d'extrême gauche organisent des ateliers interdits aux blancs
36:01 quand des chefs de parti comme Jean-Luc Mélenchon déclarent à la télévision
36:04 qu'il ne peut pas survivre quand il n'y a que des blonds aux yeux bleus ?"
36:07 Gilles-William Goldanel, on voit des prises de parole qui vont dans le même sens
36:10 et une autre partie de la classe politique qui est extrêmement gênée avec cette notion.
36:14 Vous savez, moi c'est un combat...
36:16 C'est son combat.
36:17 Pardon ?
36:18 C'est son combat.
36:19 Pardon, mais enfin l'un de mes combats majeurs,
36:21 j'ai écrit sur la question blanche il y a 11 ans, 12 ans,
36:27 pas plus tard que la semaine dernière, j'ai commis dans le Figaro un article
36:30 qui s'appelle "le racisme anti-blanc sort du noir",
36:33 donc je fais mienne tout ce qui vient d'être dit,
36:37 mais il faut comprendre la spécificité particulière du racisme anti-blanc.
36:42 C'est la première fois dans l'histoire occidentale
36:47 que c'est une majorité, ça a beau être l'altérité,
36:51 c'est une majorité qui fait l'objet dans son pays d'un racisme.
36:57 C'est la première fois aussi que ce racisme-là a été au départ
37:01 initié par des membres de la communauté victime,
37:07 en l'occurrence l'extrême gauche blanche, si vous voulez.
37:11 Et c'est la première fois aussi qu'un tel racisme est nié.
37:15 Alors il y a bien entendu les exemples qui sont pris par notamment Marion Maréchal,
37:21 sur la base de la violence, de l'insécurité,
37:24 qui peut se passer aussi par des mômes qui sont dérouillés en banlieue,
37:29 mais il y a aussi tout un racisme anti-blanc plus subtil,
37:33 issu un peu d'une sorte de wokisme qui ne dit pas son nom,
37:38 et qui passe par exemple par la manière dont on va traiter
37:42 dans certains milieux le mâle blanc.
37:46 - De plus de 50 ans.
37:46 - Le mâle blanc de plus de 50 ans, dont on veut la peau à la télévision publique,
37:51 dont une ministre de la Culture voudrait justement voir un tout petit peu disparaître
37:56 en choisissant au contraire des gens qui n'ont pas sa couleur de peau.
38:01 Ce racisme-là basé sur la croyance du privilège blanc,
38:08 il est maintenant aussi bien installé en France.
38:11 - Une autre phrase, et je vous fais réagir, Julien Drey de Marion Maréchal,
38:14 sur l'OMERTA, elle dit "ce racisme anti-blanc a un carburant, c'est l'OMERTA,
38:18 il est temps de briser la loi du silence,
38:19 et pourquoi je demande la légalisation des statistiques ethniques ?"
38:22 Pour aller un peu plus loin.
38:23 - Alors il y a deux choses différentes.
38:25 Moi je ne suis pas un fan de ce terme, je l'ai déjà dit,
38:27 parce que Julien m'était obligé d'ailleurs dans sa démonstration
38:30 de reconnaître que la notion de racisme historiquement,
38:33 elle est liée à la notion de dominé et dominant.
38:35 - Non, de minorité et de majorité, je n'ai pas dit dominé et dominant,
38:38 de majorité et de minorité, pas pareil.
38:40 - Non, de minorité ça veut dire dominant et dominé quand même.
38:42 - Non.
38:42 - Si, parce que ça veut dire qu'il y a une majorité qui domine une autre.
38:45 Et donc une minorité, s'il y a une majorité, il y a une minorité,
38:47 donc c'est une majorité qui domine une minorité,
38:49 qui a donc des préjugés, bon je ne vais pas faire le cours de philosophie.
38:51 Et il est obligé de dire mais ce n'est pas le cas exactement.
38:55 Et parce qu'en fait, plus qu'un racisme anti-blanc,
38:57 moi je pense, c'est une haine des valeurs du monde occidental.
39:02 Et je pense que le mot racisme anti-blanc ne permet pas de comprendre cela.
39:06 C'est-à-dire que c'est la haine de ce que représentent les Lumières.
39:08 Et dans ce combat-là, c'est un combat de l'obscurantisme religieux,
39:14 de l'obscurantisme islamiste, etc., contre ce que représentent les Lumières.
39:19 C'est pour ça que je pense qu'il y a des préjugés, de la haine.
39:22 Alors à la limite, j'aurais préféré qu'on digne une haine contre ce monde-là,
39:26 parce qu'au moins ça veut dire quelque chose.
39:27 Bon, alors maintenant, je fais attention parce qu'après,
39:29 ces mots deviennent des mots-valise, tout le monde va l'utiliser,
39:33 ça va devenir à la mode et après on ne saura même plus ce que ça veut dire.
39:35 - Mais ce n'est pas fromage ou dessert.
39:37 L'un n'empêche pas l'autre.
39:38 Bien sûr qu'il y a une détestation,
39:40 bien sûr qu'il y a une détestation de la culture occidentale,
39:44 des valeurs occidentales, mais quand on en est maintenant réduit
39:48 à voir, par exemple, dans les universités américaines,
39:52 des Blancs se faire battre, ou...
39:55 Une des variantes que j'ai proposées moi, dans plusieurs de mes articles,
39:59 l'antisémitisme d'aujourd'hui, c'est une variante du racisme anti-Blanc.
40:05 Le fait que les féministes d'extrême gauche ne veulent pas voir,
40:11 elles, qui tueraient pour un regard appuyé ou une conduite inappropriée,
40:17 n'ont pas voulu voir les femmes juives et blanches dans les kibbutz
40:21 se faire violer et ventrer, il y a un aspect purement racial dans cet aspect-là.
40:28 Dans l'antisémitisme d'aujourd'hui,
40:31 j'affirme que le Blanc est vu non plus comme le métèque
40:36 que l'extrême droite regardait il y a 100 ans,
40:39 mais comme au contraire un hyper-Blanc.
40:41 – Non, parce que dans les massacres qui ont eu lieu,
40:46 on a massacré des Blancs, on a massacré aussi...
40:49 Parce que la population israélienne, c'est une population
40:51 qui est aujourd'hui très créolisée, j'employais le terme de Jean-Luc Mélenchon,
40:56 vous voyez bien, la diversité est totale, à cause des apports de populations
41:00 venues d'Afrique du Nord, des Falachas, etc.
41:02 Donc je ne pense pas que ce soit la couleur qui détermine,
41:05 je vais juste finir, je ne pense pas que ce soit la couleur
41:07 qui permet de caractériser cela, je préfère la haine anti-occidentale,
41:12 anti-républicaine, parce que je trouve qu'elle donne plus de sens à ce combat-là.
41:19 – Ce que je voudrais que tu vois, c'est qu'en réalité,
41:25 dans le cadre de ce racisme, seul le mâle blanc est détestable.
41:31 Or, les mâles qui violent les femmes dans les kibbouts
41:36 n'étaient pas des mâles blancs détestables.
41:38 C'est sous cet angle-là qu'il faut comprendre le racisme
41:41 que subissent aujourd'hui, notamment les Israéliens blancs.
41:45 – Alors à ce moment-là, je préfère mon concept d'islamo-haukisme.
41:48 – Ça n'empêche pas.
41:49 – Non, ça va, ça...
41:50 – L'islamo-haukisme permet de montrer la liaison qui entre les deux.
41:54 – L'islamo-haukisme est un vecteur du racisme anti-blanc.
41:57 – Non, il est un vecteur de la haine.
41:59 – On va terminer sur une note un peu plus légère,
42:02 messieurs, si vous le voulez bien.
42:04 Parce que je ne sais pas, si vous savez, peut-être vous,
42:06 chers téléspectateurs, en France, nous avons l'une des urbanistes
42:10 les plus influentes et visionnaires de la planète,
42:13 et je parle d'Anne Hidalgo.
42:15 Parce qu'elle vient de recevoir le prix international
42:17 UrbanLen Institute 2023 pour les visionnaires du développement urbain.
42:21 Elle sera récompensée d'un chèque de 100 000 dollars
42:23 qu'elle va donner à une association qui vient en aide aux personnes vulnérables.
42:26 Et déjà cet été, en août dernier, elle était la femme la plus influente
42:30 selon le site Planetizen, qui établissait un top 100 des personnes
42:32 qui ont un impact sur l'aménagement des villes aujourd'hui.
42:35 Gilles William, est-ce que finalement, Anne Hidalgo,
42:37 ça n'est pas un génie incompris ?
42:39 – Écoutez-moi, ça ne m'a pas sauté aux yeux.
42:41 Non, mais je veux dire, je ne sais pas quelle est l'association qui lui délivre...
42:46 – Il y a des petits conflits d'intérêts, visiblement, quand même,
42:48 selon ce que disent nos confrères du Figaro.
42:50 – Ah ! Bon, je n'ai pas lu l'article, je l'irai.
42:52 – Il y a des acteurs engagés, justement.
42:53 – Mais disons que sans vouloir faire un procès sur son talent,
42:57 qui ne me saute pas aux yeux, quand aujourd'hui,
43:01 je vois ce qu'il est advenu à Paris, je mentirais que le nom d'Hidalgo
43:06 me vienne immédiatement à l'esprit pour faire un classement
43:09 des 150 meilleurs urbanistes de Paris.
43:12 Mais enfin, je peux me tromper.
43:13 – Non, il y a une chose qui est certaine, c'est qu'elle aura marqué la ville de Paris.
43:16 – Et elle a une vision, parce que si on dit "les visionnaires",
43:18 on peut être d'accord, mais il y a une vision.
43:20 – Elle a idéologisé totalement les choses,
43:22 elle pense qu'elle détient une forme de vérité,
43:24 d'ailleurs c'est très difficile de discuter avec elle,
43:26 moi je fais beaucoup de mal, parce qu'elle considère
43:30 que dès qu'on n'est pas d'accord avec elle,
43:31 on est partie prenante d'un lobby de voitures, de je ne sais pas quoi, etc.
43:36 Maintenant, c'est vrai qu'elle a marqué la ville de Paris.
43:38 Alors, à partir de là, il y a un moment donné
43:40 où il faudra quand même qu'il y ait le débat à Paris sur le bilan de tout ça.
43:44 Parce qu'il y a au moins une chose que je sais,
43:46 c'est que quand on a une petite voiture comme la mienne,
43:49 et qu'on circule dans Paris, je peux vous dire que chaque minute,
43:52 je me demande comment je vais faire pour éviter de ne pas renverser un vélo.
43:56 Alors on va me dire qu'il faut que je prenne le vélo,
43:58 mais à mon âge c'est compliqué, le vélo,
44:00 parce qu'il y a beaucoup d'amis à moi qui ont pris les vélos,
44:02 et ils ont arrêté parce que dès qu'ils tombent, ils se cassent une clavicule.
44:05 Et c'est une ville, d'après moi, c'est ça le problème,
44:07 un des reproches que je lui fais,
44:08 qui n'est conçu que pour des jeunes bien portants.
44:10 Quand vous êtes bien en forme, bien portant, etc.,
44:13 et finalement vous avez des espaces de liberté,
44:15 vous roulez rue de Rivoli, c'est formidable, etc.
44:17 Mais dès que vous êtes un peu âgé, on vous dit "prends les transports en commun",
44:20 vous connaissez comme moi la réalité des transports en commun,
44:22 et quand vous prenez votre voiture, c'est un drame permanent.
44:24 Parce que par ailleurs, dès que vous faites une remarque,
44:26 vous prenez un coup de latte sur la voiture, une menace,
44:28 vous êtes un...
44:30 - Un méchant au-dessus du ministre.
44:31 - Un machin, etc.
44:32 Donc elle a une vision très très idéologique des choses,
44:35 et je trouve qu'elle ne concerte pas assez quand même.
44:37 - Enfin tu parles de bilan, il faudra aussi voir à la fin le bilan financier.
44:41 - Ah ça c'est autre chose oui,
44:42 mais ça, ceux qui bâtissent vont dire que...
44:45 - Bien entendu, ça n'a pas de prix.
44:48 - Merci en tout cas à tous les deux d'avoir été les invités du Face à Face.
44:52 Merci Gilles William, merci Julien Drey.
44:54 On se retrouve dans un instant dans l'heure des pros
44:56 avec mes invités.
44:57 Restez avec nous sur CNews et à tout de suite.
44:59 ...